Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alternative Erklärungsansätze zur Rotverschiebung
Hallo.
Ich bin durch den Thread "unendliches <> endliches Universum " auf die Idee gekommen, diesen Thread zu eröffnen.
In diesem möchte ich gerne, obwohl ich selber das expandierende Universum bevorzuge, eine kleine, seltsame Erklärung darlegen.
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A
Wenn sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, welche sich dadurch von einander entfernen, und wobei das Licht, welches diesen Raum passiert, mit dem Raum in seiner Wellenlänge gestreckt wird....
... wieso passiert dies nicht den Galaxien selber, die doch auch einen Raum einnehmen, der sich ausdehnen müsste?
Wieso enfernen sich nicht die Galaxie-Mitglieder ebenfalls voneinander?
- -> Erklärung vielleicht: Die gravitative Ballung könnte in diesem Fall
die Expansion an diesem Stellen verhindern. Aber das ist nur
meine Annahme. ( die Resultate daraus wären ein Meilenstein)
B
Wenn sich eine Blauverschiebung messen lässt ( wie bei Andromeda ), dann heisst dies, dass sich etwas, anstatt von uns weg ,auf uns zu bewegt.
Nehmen wir mal an, der Raum zwischen Andromeda und Milchstrasse "schrumpft" nicht, und staucht die EM-Wellen ins Blaue, sondern, dass
Andromeda eine eigene Bewegungsenergie besitzt, einen kinetischen Impuls, welcher sie auf die Milchstrasse zubewegt.
Wie lange also dehnt sich das Universum schon aus?
Lange. Und in dieser Zeit wurde die resultierende Geschwindigkeit von Andromeda und der Milchstrasse nicht durch die Expansionsgeschwindigkeit aufgehoben?
Wie kann das gehen? Irgendwann MÜSSTE doch die Expansion die
Bewegungsgeschwindigkeit "überholt" haben!
Wenn sich nämlich die Expansion auch noch beschleunigt, müsste man theoretisch eine Abnahme der Blauverschiebung wahrnehmen.
Tut man das, bzw. wurde danach je gefahndet?
-
C
Könnte die EM Welle, ausgesandt von einer Galaxie, nicht
- erstens:
dadurch in den roten Bereich gestreckt werden, dass sie
erstmal das gravitative Zentrum des galaktischen Halos
verlassen muss, und dadurch rot verschoben wird, weil sie
Energie einbüßt?
und
- zweitens:
dadurch, dass sie wieder in unser gravitatives Zentrum des
galaktischen Halos eintritt, ebenfalls gestreckt werden und
somit wieder ins rote verschoben werden?
-
und
- drittens:
erstens und zweitens bei Andromeda nur zur Blauverschiebung
führen können, wenn die resultierende kinetische Energie
beider kollidierenden Galaxien höher ist und deren eigene
Gravitationsenergie kompensiert oder "überholt", bzw. der
klassische Dopplereffekt wirkt?
-
-
Antworten, Meinungen, Kritiken erwünscht.
Ciao!
A
Wenn sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, welche sich dadurch von einander entfernen, und wobei das Licht, welches diesen Raum passiert, mit dem Raum in seiner Wellenlänge gestreckt wird....
... wieso passiert dies nicht den Galaxien selber, die doch auch einen Raum einnehmen, der sich ausdehnen müsste?
Wieso enfernen sich nicht die Galaxie-Mitglieder ebenfalls voneinander?
- -> Erklärung vielleicht: Die gravitative Ballung könnte in diesem Fall
die Expansion an diesem Stellen verhindern. Aber das ist nur
meine Annahme. ( die Resultate daraus wären ein Meilenstein)
salve,
Expansion, Ausdehnung bedeutet zunächst mal sich erhöhende Raumkrümmung. Bei Gegseitiger Flucht müsste sie aber sich verflachend gefordert werden.
Das krümmende sollte erst mal nicht vorhanden bzw. halt weniger konzentriert sein. Kommt nun nach und nach mehr dazu, ergibt sich der beobachtete Effekt.
Kanst du ggf. faktbezogene Rückschlüsse finden?
B
Wenn sich eine Blauverschiebung messen lässt ( wie bei Andromeda ), dann heisst dies, dass sich etwas, anstatt von uns weg ,auf uns zu bewegt.
Hier wird relative Bewegung der Systeme postuliert. Ich z.B. suche nach nichts anderem. 2 Verrückte Galaxien werden sich im Raum durchdringen, so wie das 2 verrückte Autos auf der BAB viel zu oft tun. :o
Wie kann das gehen? Irgendwann MÜSSTE doch die Expansion die
Bewegungsgeschwindigkeit "überholt" haben!
Wenn sich nämlich die Expansion auch noch beschleunigt, müsste man theoretisch eine Abnahme der Blauverschiebung wahrnehmen.
Tut man das, bzw. wurde danach je gefahndet?
Die Expansion entfernt vorwiegend Grußkonstellationen voneinander. Mit der Beobachtungsentfernung steigt die Expansionsrate. Andromeda und Via lacta :p sind sich mit rd 2,4 Mlo LJ recht nahe. Die Annäherung wird durch die Expansion nur unbedeutend verzögert. Frag aber astronomen, falls dich Detaildaten interessieren.
C
Könnte die EM Welle, ausgesandt von einer Galaxie, nicht
- erstens:
dadurch in den roten Bereich gestreckt werden, dass sie
erstmal das gravitative Zentrum des galaktischen Halos
verlassen muss, und dadurch rot verschoben wird, weil sie
Energie einbüßt?
Zur Energieeinbuße muss für jeden Einzelfall eine konkrete Veranlassung vorliegen (Photoeffekt). Nur extrem wenig uns erreichende Licht ist wegen der enormen Weiten betroffen. Der Anteil dürfte extrem weit unter der Nachweisgrenze liegen. Daher antworten Fachleute hier verneinend.
Gruß Uranor
Expansion, Ausdehnung bedeutet zunächst mal sich erhöhende Raumkrümmung. Bei Gegseitiger Flucht müsste sie aber sich verflachend gefordert werden.
Jup, du könntest eher sagen:
Die Expansion verflacht den (krummen) Raum.
Die Expansion entfernt vorwiegend Grußkonstellationen voneinander. Mit der Beobachtungsentfernung steigt die Expansionsrate. Andromeda und Via lacta sind sich mit rd 2,4 Mlo LJ recht nahe. Die Annäherung wird durch die Expansion nur unbedeutend verzögert. Frag aber astronomen, falls dich Detaildaten interessieren.
Ja, aber wo denn?
Zur Energieeinbuße muss für jeden Einzelfall eine konkrete Veranlassung vorliegen (Photoeffekt). Nur extrem wenig uns erreichende Licht ist wegen der enormen Weiten betroffen. Der Anteil dürfte extrem weit unter der Nachweisgrenze liegen. Daher antworten Fachleute hier verneinend.
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Witzig.
Welche Fachleute?
Jup, du könntest eher sagen:
Die Expansion verflacht den (krummen) Raum.
Impulsseitig verbleiben die Großsysteme einfach und brob betrachtet in den relativen Bezügen. Aus einem einmaligen Großpack Energie in den Leerräumen würde sich einmalig erhöhte Raumkrümmung ergeben. Der Prozess schreitet aber beschleunigt voran. Ergo sollte sich vorhandene Energie doch erhöhen? Wenn das so ist, dann im Einklang mit allen Erhaltungssätzen.
Ja, aber wo denn?
Was meint deine Frage?
Witzig.
Welche Fachleute?
Physiker, Astronomen, Astrophysiker. Halton Arp vertrat eine Ermügungsvariante und war seinen Posten los.
Schau einfach, wo und in welchen Größenordnungen Licht überhaupt ermüdet werden kann. Was entdeckst du, wie sehen die Relationen aus?
Gruß Uranor
Ein alternativer Erklaerungsansatz tur Rotverschiebung ist die korrigierte Massenformel von B. Heim.
Wenn man will kann man die Rotverschiebung nach B.Heim in allerprimitivster Wiese auch als Ermuedung des Lichtes beschreiben.
So wie das auch Lesch in seinem eher unglueckseligen Beitrag handhabt.
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002-ID1208358841371.xml
Seit dem Beitrag nehme ich Lesch (den ich sonst sehr schaetze) nicht mehr wirklich ernst.
Wird Licht muede ?
In der korrigierten Massenformel ziehen sich Massen aufgrund der Gravitation nicht immer an.
Ab einem gewissen Grenzradius stossen sie sich ab.
"Weit entferntes Licht" das zu uns gelangt durchlaeft vorwiegend diese Potentialbarriere.
Verliert an Energie und daher waere dieses Licht rotverschoben !
Auch nach B.Heim expandiert das Universum. Aber sehr viel langsamer als es die Urknalltheorie annimmt.
Die Expansionsgeschwindigkeit wird klassisch ueber die Rotverschiebung berechnet.
Unter Annahme des Newtonschen Gravitationsgesetzes.
Ist dieses nur eine Naeherung fuer die uns gewohnten Maßstaebe so ist auch die Expansionsgeschwindigkeit des Universums nur eine Naeherung fuer unsere Maßstaebe.
Das Universum ist aber groesser als die von uns verwendeten Maßstaebe.
Wenn das Newtonsche Gravitationsgesetz fuer grosse Entfernungen nicht mehr proportional zu 1/r^2 ist ... Dann muss alles in Frage gestellt werden !
Licht wird auch mit der Erklaerung des Mainstreams muede !
Dann wenn man die Expansion des Universums vernachlaessigt.
Die Rotverschiebung sagt aus, dass das Licht muede wird.
Und da es die Rotverschiebung gibt, gibt es gar keinen Zweifel daran, dass das Licht muede wird.
Aber wenn das Universum in geeigneter Weise expandiert ermuedet das Licht nicht.
Ebenso ermuedet das Licht aber auch nicht wenn man das korrigierte Gravitationsgesetz annimmt.
Oder ich ueberlagere beide Aspekte.
Das Universum expandiert langsamer als angenommen, ist auch aelter als angenommen.
Die ART bleibt davon natuerlich unberuehrt.
Es bleibt letztendlich nur die Frage wie man die Rotverschiebung interpretiert.
Also warum ?
Je nachdem wie ich diese Frage beantworte ergeben sich unterschiedliche Expansionsgeschwindigkeiten.
Die wahre Geschwindigkeit kennen wir nicht !
Ja, aber wo denn?
Was meint deine Frage?
Meine Frage meint, wo ich Astronomen fragen soll.
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Halton Arp vertrat eine Ermügungsvariante und war seinen Posten los
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Jup, habe gehört, dass das passiert ist aber wusste nicht, wie er hieß!
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Ab einem gewissen Grenzradius stossen sie sich ab.
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Das würde ich so fast bestätigen und daraus auch weiteres Schlussfolgern:
Demnach wird ab einer bestimmten Energiekonzentration innerhalb einer Singularität diese degenerieren, und zwar auf Grund dieses Phänomens.
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Ja, wenn das Licht "ermüdet", und, an wievielen gravitativen Quellen fliegt es vorbei, also sehr wahrscheinlich, dass es ermüdet, tja, dann muss man in der Welt der Wissenschsaft zuerst mit den Haien schwimmen bis man sowas wie der Japanische Kloner Hyuen hinbekommt.Schade um Arp.
Über Heim bin ich nur mal kurz drüber geflogen, seine Dimensionen scheinen mir etwas zu strange und das die Frau die Dokumente nicht herausrückt und so weiter kling mir nach Forscherfake.
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Man muss tatsächlich über, ich sage mal 15 oder 20 oder 30 Jahre hinweg den Wert der Blauverschiebung von Anddromeda und allen anderen blauverschobenen Galaxien im Auge behalten.
Daraus ließe sich garantgiert ableiten, ob die Urknall-Inflations-Expansionstheorie überhaupt so sein hätte können ( ich favorisiere zwar selber diese Variante ) , allerdings passt mir die Inflation nicht so ganz.
Vielen Dank bisher für die regen Beiträge, weiter so!
Wird Licht muede ?
In der korrigierten Massenformel ziehen sich Massen aufgrund der Gravitation nicht immer an.
Ab einem gewissen Grenzradius stossen sie sich ab.
"Weit entferntes Licht" das zu uns gelangt durchlaeft vorwiegend diese Potentialbarriere.
Verliert an Energie und daher waere dieses Licht rotverschoben !
Auch nach B.Heim expandiert das Universum. Aber sehr viel langsamer als es die Urknalltheorie annimmt.
salve,
ist das überhaut nachvollziehbar? Wenn sich die Großcluster gegenseitig abstoßen, sollte sich zunächst genau so wenig eine Distanz erhöhen, als wenn sie sich gegenseitig "anziehen" würden. Sie sind in ein Gesamtsystem eingepuffert. Wenn sie das Gesamtsystem gemeinsam aufweiten würden, wären wir mit einer objektiven Zentrumssituation konfrontiert. Genau das ergibt sich aber nicht aus der Beobachtungslage. Insofern soillte auch Heim nicht ohne die DE-Forderung auskommen.
Immerhin meine ich auch hier am Beispiel den Hinweis zu ekennen, dass die Energie- und Impulserhaltung keineswegs in der Auswirkung universell nahe gleichförmig vertsanden werden will. Vakuum-Feldpotentiale sollten sich mit Großtendenzen ergeben. Dabei behalte ich die derzeit gültige Annahme des endlichen, in sich geschlossen gekrümmten Kosmos bei.
Also, die DE will im Endeffekt verstanden werden. Die Arbeitsannahme, dass an einem physikalisch konkretisierten Ort (Ort eines Quantenobjektes) das Grundpotential gegenüber der Umgebung reduziert ist, will bestehen bleiben. Danach basiert Dynamik auf der überal vorhandenen relativen Grundfeld-Situation. Energie würde auf die solotonen Objekte drückend wirken, was eben in der Folge die als Anziehung interpretierte Wirkung erbringt.
Wo verbleibt dann die Gravitation als Grundkraft? Sie würde auf Grundpotential beruhen, was völlig im Einklang mit der ART steht. Die Gravitation (ist die DE und) wirkt als geometrische Krümmungskraft.
Die Aussagensituation sollte klar umrissen sein. Versucht bitte die Falsifizierung.
Gruß Uranor
Dabei behalte ich die derzeit gültige Annahme des endlichen, in sich geschlossen gekrümmten Kosmos bei.
Der Raum ist durchweg flach.
Die Verwerfungen , die da sind (derzeitg sichtbar) , sind nicht in der Lage, dan Raum derart zu krümmen, dass er in sich geschlossen wäre ( anbei mein Hinweis zur "Barriere": Die Randbereiche eines Univsersums könnten do beschaffen seni, dass sie es doch tun) ... in dem bisher sichtbaren Raum gibt es lediglich geringere Krümmungen.
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Sie sind in ein Gesamtsystem eingepuffert. Wenn sie das Gesamtsystem gemeinsam aufweiten würden, wären wir mit einer objektiven Zentrumssituation konfrontiert. Genau das ergibt sich aber nicht aus der Beobachtungslage. Insofern soillte auch Heim nicht ohne die DE-Forderung auskommen.
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Man sagt, die Expoansion wäre universell zwischen allen rotverschobenen Objekten anwendbar und daraus ließe sich ein "Durchschnittswert" ermitteln /ableiten.
Diesem zufolge kann es ein Zentrum tatsächlich geben.
Da sich aber das Universum nicht in jeder Richtung gleich schnell ausbreiten MUSS (nicht zwingend überall sphärisch) könnte es unmöglich sein, dieses zu finden.
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Vakuum-Feldpotentiale sollten sich mit Großtentenzen ergeben. Dabei behalte ich die
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Bitte etwas "verständlicher".
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Die Arbeitsannahme, dass an einem physikalisch konkretisierten Ort (Ort eines Quantenobjektes) das Grundpotential gegenüber der Umgebung reduziert ist, will bestehen bleiben. Danach basiert Dynamik auf der überal vorhandenen relativen Grundfeld-Situation. Energie würde auf die solotonen Objekte drückend wirken, was eben in der Folge die als Anziehung interpretierte Wirkung erbringt.
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Pushing gravity?
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Wo verbleibt dann die Gravitation als Grundkraft
In dieser Vorstellung ist nicht enthalten, dass es ein massereicheres Objekt gibt, welches kein reduziertes Grundpotential gegenüber dem Vakuum haben kann.
Meine Frage meint, wo ich Astronomen fragen soll.Meine Frage meint, wo ich Astronomen fragen soll.
Ah, jetzt ja. Der interessante Weg sollte zur lokalen Sternwarte führen. Dann das Forum von http://www.astronews.com/ und andere. Leider scheint eher niemand in Astro- und in Physikforen zu arbeiten. Man muss wohl ein echtes ;) Teleskop unterhalten, um sich zu Astro zugehörig fühlen zu können. Ich empfand mich bei mehreren Versuchen so als nicht sehender Fremdkörper.
Gruß Uranor
Hi..
Die vom Astro-Forum sind auf ihrem eigenen Dampfer, den ich SO nicht fahren will...
Ich sage nämlich, so wie ich grade Holzi antwortete, das es eigentlich Quatsch ist, immer nur eine einzige Ursache für einen bestimmten Effekt zu suchen..
Und so ist das meiner Meinung nach auch mit der Rotverschiebung...
Mehrere Ursachen wirken gleichzeitig!!
Und ordentlich "auseinandergeklaubt" und gegengerechnet, würden sich ganz von alleine die richtigen Erklärungen zu den entsprechenden Problemstellungen ergeben...
JGC
Vakuum-Feldpotentiale sollten sich mit Großtentenzen ergeben. Dabei behalte ich die
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Bitte etwas "verständlicher".
Oh ja, habe es korrigiert. "Großtendenzen". Also eben nicht gleichförmig. Zwischen Quantenobjekt und Galaxien-Großclustern mit abnehmender Tendenz ergäbe sich eine Potentialsituation gegenüber dominant den großen Leerräumen zwischen den Clustern. Darauf würde ein Energiedruck in Richtung der Quantenobjekte ergeben.
Nebenbei wäre auch die Tendenz erklärt, fern vom Kosmos die Konkretisierungswahrscheinlichkeit eines weiteren Kosmos zu ergeben. Der Raum unseres Kosmos mag ein in Bezug auf anderes ferner, wahrscheinlicher Konkretisierungsraum gewesen sein. Nachdem das geschehen war, besteht hier offenbar keine weitere Kondensierungs-Tendenz.
Die Schlusskette zeigt sich somit somit bis hin zu ansich zu weit reichenden Folgerungen geschlossen - kann aber sehr wohl völlig falsch sein.
Pushing gravity?
Ja. Bisher wollte nichts die die Knobelergebnisse zerfetzen. Logo, unsicher werde ich immer bleiben müssen. Die Folgerungen laufen dem Mainstream konquer. S. vielleicht auch Reada und Huisch. Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html) dürfte allerdings nur auf eine vorläufige Arbeit verweisen. Die Autoren stellen Schriftgut bereit.
In dieser Vorstellung ist nicht enthalten, dass es ein massereicheres Objekt gibt, welches kein reduziertes Grundpotential gegenüber dem Vakuum haben kann.
Genau das kann und will die Überlegung auch gar nicht aussagen. Die Objektwirkung wäre impulsbasiert.
Analog?: Das Photon wird als Anregung des elMag-Feldes verstanden, also Impulstausch des Leptons mit dem elMag-Feld. Verhält es sich zur Laufzeit soloton? Erschließt der ganzzahlige Spin weiteres Verständnis? Derzeit kann man nur bescheiden aufzeigen.
Im Übrigen ist das hier:
Schulphysik und verwandte Themen
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Meinste damit, dass es die Falsche Kategorie für den Thread ist?
Ich habe stark mit Dopplereffekt assoziiert und daher hier "gethreadet".
Kannste verschieben, wenn Du möchtest.
Rechne hier vor, klaube hier den Dampfer den Du fährst auseinander, gleichzeitig!!
Aber mit mathematisch schlüssigen, nachvollziehbaren Herleitungen!
Wenn Du das nicht kannst, dann lass das Gebabbel!!
Im Übrigen ist das hier:
Schulphysik und verwandte Themen
EMI
Wer gibt denn von euch immer so mit seinen Mathe-Kenntnissen an..? :(
Ich hab ausdrücklich gesagt, das ich nichts damit anfangen kann.. Ich kann nur das Ablaufmäßig SO beschreiben, das was ihr in komplizierte Formeln packt..
Du weißt selbst, das eine formale Aussage die selbe Bedeutung besitzt wie ein exakt beschriebener Geschehensverlauf..
JGC
Komm jetzt hör doch auf mit dem Gesülze!!
Du weißt genau, wenn ich 2 einzelne Klötze auf einen Haufen schieb, dann hab ich 2
Ohne das ich 1+1=2 rechnen muss... oder?
Stell dich jetzt also bitte nicht doof..:mad:
JGC
Marco Polo
24.09.08, 17:00
Hallo Leute,
habe das Thema mal hierhin verschoben, da ich denke, dass es hier besser als bei Schulphysik aufgehoben ist.
Ausserdem, was sollen die Schüler, falls die hier lesen, von den Streitereien hier denken?
Gruss, Marco Polo
Hallo Leute,
habe das Thema mal hierhin verschoben, da ich denke, dass es hier besser als bei Schulphysik aufgehoben ist.
Ausserdem, was sollen die Schüler, falls die hier lesen, von den Streitereien hier denken?
Gruss, Marco Polo
Tja... Das, was sie eben selber erleben...
Können sie das nicht selber entscheiden?
Sie sollen ruhig sehen, das auch in der Wissenschaft mit "harten Bandagen" diskutiert wird und das diese Leute auch nicht anders sind wie bei ihnen in der Schule oder sonst wo...
Warum also immer ein "Schön-Getue" ...
Schon da fangen meiner Meinung nach die Täuschung und Lüge an...
JGC
Nee JGC,
deine Worte demonstrieren mangelhaft ausgewertete Lebenserfahrung. Und das bei deinen übersatten muh und mäh Kontakten.
Tue 5 Menschen gegenüber gut, 2 werden dir gegenüber gut tun.
Tue einem Menschen gegenüber mies, 5 werden dir gegenüber mies tun.
Kann was dran sein?
Gruß Uranor
Nee JGC,
deine Worte demonstrieren mangelhaft ausgewertete Lebenserfahrung. Und das bei deinen übersatten muh und mäh Kontakten.
Tue 5 Menschen gegenüber gut, 2 werden dir gegenüber gut tun.
Tue einem Menschen gegenüber mies, 5 werden dir gegenüber mies tun.
Kann was dran sein?
Gruß Uranor
Nein!
Jeder macht nämlich SEINE Erfahrungen..
Du kannst nur eine Schnittmenge draus machen, um überhaupt ein paar brauchbare Daten/Antworten zu erhalten..
JGC
Richtig (mit Fred Feuerstein-Betonung:D ). Und was ergibt die Schnittmenge? Was anderes, als ich gesagt habe? Lula schüttelt den Kopf.
Marco Polo
25.09.08, 00:05
Tja... Das, was sie eben selber erleben...
Können sie das nicht selber entscheiden?
Sie sollen ruhig sehen, das auch in der Wissenschaft mit "harten Bandagen" diskutiert wird und das diese Leute auch nicht anders sind wie bei ihnen in der Schule oder sonst wo...
Warum also immer ein "Schön-Getue" ...
Schon da fangen meiner Meinung nach die Täuschung und Lüge an...
JGC
Hallo JGC,
ich hätte den Thread auch ohne die Streitereien hierhin verschoben, da alternative Erklärungsansätze zur Rotverschiebung wohl kaum Schulphysik sein dürften. Oder wie siehst du das?
Warum du aber entgegen unserer Absprache wieder quietschfidel ausserhalb den Unterforen Jenseits und Plauder, deine alles Andere als seriösen physikalischen Vorstellungen kundtust, kannst wohl nur du selbst beantworten.
Es gibt schliesslich einen Grund dafür, warum die Forenleitung seinerzeit diese Unterforen eingerichtet hat. Welcher könnte das deiner Meinung nach sein?
Wenn ich also Themen verschiebe, dann hat das nichts mit "Täuschung und Lüge" zu tun, sondern vielmehr damit, dass hier ohne Moderation das ohnehin schon beträchtliche Wirrwarr, nochmal beträchtlich grösser wäre.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco..
Du darfst das jetzt bitte nicht falsch verstehen...
Es war einfach nur eine "Persiflage"? (keine Ahnung, wie man dazu sagt)
Ein bisschen Satire, nicht unbedingt Ernst zu nehmen.. :)
Als Anspielung darauf, das überall wo gehobelt wird, eben auch Späne fallen...
JGC
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