Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mathematische Ecke
Hi
In einem Forum zur Quantenmechank ist es selbstverstaendlich, dass hauptsaechlich ueber phsikalische Themen diskutiert wird.
Im Bereich der Quantenmechanik kann dies selbstverstaendlich bis hin zu philosophischen Grundsatzfragen gehen.
Allerdings sollte dies keine Einladung sein, dass man die Physik nur noch als
Platform fuer irgendwelche persoenliche, philosophische Betrachtungen missbraucht.
Oder irgendwelche, zusammengeschusterten Modelle.
Aber gerade philosophische Betrachtungen oder private Modelle bilden inzwischen die Grundlage fast aller Threads hier.
Deren Highlights dann hoechstens die Korrekturen der User sind, die wirklich etwas von Physik verstehen.
Daher habe ich mich auch aus den meisten Diskussionen hier ausgeklinkt.
Dafuer lieber einige konkreten mathematische, numerische Probleme in dem Thread Zipfelsinn III behandelt.
Letzterer hat sich aber leider zu einem Selbstgespraech entwickelt.
Ich haette eine Bitte an die Forumsleitung:
Es waere doch sicherlich moeglich und sinnvoll im Forum eine weiteres
Thema einzufuehren.
Zum Beispiel mit der Ueberschrift "Berechnungen, Mathematik"
In dem dann konkrete physikalische oder mathematische Aufgabenstellungen
konkret "durchgerechnet" werden.
Ich meine das waere eine sinnolle Sache.
quantquant
24.09.08, 07:55
Hi richy,
mach ich gerne, hatten wir ja auch schon mal in der Diskussion. Wie könnte die Beschreibung eines solchen Unterforums konkret aussehen? Also der Text, der auf der Startseite zu lesen ist. Hast Du einen Vorschlag?
Viele Grüße,
Günter
Vielleicht konkrete Berechnungen ?
Es sollen natuerlich nicht nur mathematische Aufgabenstellungen sein.
Wir hatten im alten Forum auch schon mal E=m*c^2 hergeleitet.
Oder die Bewegingsgleichung inclusive Stroemungsreibung.
Ohne Unterforum ist es aber fast unmoeglich solche Beitraege wiederzufinden.
Hmm. Ein Text? Erst mal ein missglückender Versuch:
"Sie möchten den Formalismus von Theoriewerken bis in die Tiefen hinein ausloten, überprüfen, verstehen lernen? Gute Rechenwege werden sich nur dem beharrlich Übenden erschließen. Für rein sprachalgorithmische Arbeiten und philosophische Aspekte ist das formalen Forum nicht vorgesehen."
Hi
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1. Im Bereich der Quantenmechanik kann dies selbstverstaendlich bis hin zu philosophischen Grundsatzfragen gehen.
2. Allerdings sollte dies keine Einladung sein, dass man die Physik nur noch
Oder irgendwelche, zusammengeschusterten Modelle.
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3. Zum Beispiel mit der Ueberschrift "Berechnungen, Mathematik"
In dem dann konkrete physikalische oder mathematische Aufgabenstellungen
konkret "durchgerechnet" werden.
Ich meine das waere eine sinnolle Sache.
Hallo richy!
Zu 1.:
Ja! :D
Zu 2.:
Ja! Diese "zusammengeschusterten Modelle" gehen mir auch auf den Keks ...
Zu 3.:
Warum schlägst Du dieses Thema nicht in einem Mathematik-Forum vor:confused:
PHYSIK lässt sich aus meiner unmaßgenblichen Perspektive nicht auf MATHEMATIK-Aufgaben reduzieren ... und Albert EINSTEIN irrte leider, als er 1921 formulierte:
"insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (In. "Geometrie und Erfahrung")
1921 konnte EINSTEIN noch nichts vom Unvollständigkeitssatz K. GÖDEL's wissen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz
Daher "glaubte" er noch, dass es "sichere" mathematische Sätze geben könnte ...:confused:
GÖDEL hatte sein Theorem, wie ja bekannt, 1931 formuliert ...
Inzwischen sind die Analysen hierzu weiter gegangen - und ich verweise auf:
http://www.transparent-verlag.de/d/wuw.pdf
Ich fände es spannend, vor dem Hintergrund der "Grundlagenkrise" der Mathematik, die im Verlust von Gewissheit und endgültiger Beweisbarkeit endete, über den Zusammenhang von Mathematik und empirisch-experimenteller Erfahrung innerhalb der PHYSIK zu diskutieren ...
(aber wahrscheinlich gehört dieses Thema auch nicht in ein PHYSIK-Forum, sondern in ein erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretisches Forum zu ungeklärten Fragen/Themen der PHYSIK :confused: )
Gruß, möbius
Marco Polo
24.09.08, 16:52
Ich schlage vor:
"Mathematische und physikalische Berechnungen aller Art"
Gruss, Marco Polo
Mengenlehre als mathematische Grundbeschreibung der Physik
L
quantquant
25.09.08, 17:51
Das Mathematik-Unterforum kommt in Kürze, definitiv, wie wir die Beschreibung dann definieren, nun ja, schaun ma mal, man kann es ja immer auch später noch anpassen.
An richy: Wir (das Mod-Team) haben da noch ein Vorschlag an Dich, den erläutere ich Dir gleich per E-Mail.
Viele Grüße,
Günter
Spaß mit Zahlen klingt gut :-)
Wenns nicht gerade die Zahlen einer Rechnung sind :-)
Waere aber vielleicht eine zu ungenaue Beschreibung.
@moebius
Ich sehe in dem Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz keine grosse Dramatik.
Er betrifft die Aussagenlogik, aber nicht in der Form, dass alle mathematischen Aussagen mit einer Unsicherheit behaftet sind. Es gibt lediglich Aussagen die man weder beweisen noch widerlegen kann. Man kann deren Wahrheitsgehalt also nicht bestimmen.Das ist aber selbstverstaendlich nicht bei allen Aussagen so.
Ich wuerde daher auch nicht unbedingt von einer Grundlagenkrise sprechen.
@moebius
Ich sehe in dem Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz keine grosse Dramatik.
Er betrifft die Aussagenlogik, aber nicht in der Form, dass alle mathematischen Aussagen mit einer Unsicherheit behaftet sind. Es gibt lediglich Aussagen die man weder beweisen noch widerlegen kann. Man kann deren Wahrheitsgehalt also nicht bestimmen.Das ist aber selbstverstaendlich nicht bei allen Aussagen so.
Ich wuerde daher auch nicht unbedingt von einer Grundlagenkrise sprechen.
Sehe ich auch so. Eine TOE wird nur allzuoft fälschlicherweise mit einer alles beschreibenden Theorie verwechselt.
Wenn eine TOE keine "alles beschreibende Theorie" ist - was ist sie dann:confused:
Zusatzfragen:
1. Muss sie mathematisch konsistent sein:confused:
2. Muss sie empirisch-experimentell überprüfbare und bestätigte Aussagen enthalten:confused:
3. Welches erkenntnistheoretische Verhältnis besteht in diesem Zusammenhang zwischen "mathematischem Modell" und empirisch-sinnlicher Erfahrung:confused:
4. Wenn schon eine TOE nicht die Frage beantworten kann, warum das Universum existiert, muss sie nicht wenigstens die Frage beantworten, w i e das Universum funktioniert:confused:
(Falls "Funktionieren" in diesem Kontext überhaupt ein geeigneter Begriff ist...:confused:
Gruß, möbius
Hi moebius
Herr Meier hat eine fast perfekte TOE entwickelt. Er fuettert mit dem Modell einen (hyhpothetischen) Superrechner, der den Verlauf des Weltgeschehens perfekt simulieren kann.
Spaetestens wenn dieses Programm im zeitlichen Veraluf an die Stelle kommt wo ein Herr Meier einen Superrechner startet, der das Universum inclusive Herrm Meyer simuliert und dessen Recher der Herrn Meier simuliert ..... wird es Probleme geben.
Herr Meier wird sagen: Das Modell / Programm enthaelt auch diese Stelle.
Allerdings muessen wir unendlich lange warten und unendlich hoch aufloesen.
Die Tatsache, dass man mit dem Badezimmerspiegel bekannte seltsame optische Experrimente durchfuehren kann verbietet nicht dessen Existenz.
Hier koennte man mit Goedel argumentieren.
Kein System kann sich vollstaendig selbst beschreiben.
Kein Buch kann sich selbst beschreiben.
Ausser man erweitert das System und beschreibt es von einem Standpunkt ausserhalb. Dann kann man aber widerum das erweiterte System nicht vollstaendig beschreiben. Und letzendlich am wenigstens sich selbst.
1) Ein inkonsistentes Modell nuetzt wenig.
2) Ja, ansonsten entspricht sie nicht der vorgehensweise der Physik.
Wobei eine "direkte" Messung am Labortisch oft nicht moeglich ist.
Kritisch wird es wenn etwas scheinbar prinzipiell nicht messbar ist.
Zum Beispiel wenn das Objekt gar nicht mehr das Objekt ist das ich messen will, wenn ich es messe.
3) Viele Wissenschaftler haben wohl ihre Entdeckungen aus einer eher nicht beschreibbaren Vorahnung heraus gemacht.
Oder willst du darauf hinaus, dass ein TOE auch die geistige Welt beschreiben muss ?
Ich meine ja. Das muss sie.Wenigstens ansatzweise.
Wenn Herr Meiers Simulation auch beinhalten soll wie es denn dazu kam, dass er seine
TOE entdeckte und simulierte muesste diese seine ganzen Verhaltensweise selbst Gedanken beschreiben. Und das ist rein physikalisch nicht moeglich.
Wenn Herr Meier keine Sumulation durchfuehrt, sondern das Modell (das ein PDE System sein wird) analytisch loest wird das ganze noch verrueckter.
4) Wie, so vollstaendig wie moeglich. Warum, kann man schlecht abwiegen.
Ueber letzteres kann man nur spekulieren.
Meinen Meinung nach transformiert ein Universum Energie in komplexe Strukturen und letztendlich in Bewusstsein.
Vom rein physikalischen Aspekt endet es scheinbar in diesem seltsamen Omegapunkt. Dann waere "nur" der Weg das Ziel. Wer weiss das schon wirklich ?
Optimist71
26.09.08, 13:20
"Berechnungen" hoert sich irgendwie viel zu anwendungsorientiert an. In dem neuen Unterforum sollten doch auch Beweisfuehrungen usw. Platz finden.
"Theoretische Physik in elementarer, mathematischer Darstellung" ist schon viel besser.
Na, Ihr werdet schon was passendes finden. Allerdings sollte die Moderation schon darauf achten, dass es in dem neuen Unterforum nicht bald wieder genauso aussieht wie im "Jenseits der Standard-Physik" Unterforum.
Ærbødigst
-- Optimist
Hmm. "Mathematische Ecke" fand ich als Name schon recht gut. Alternativen?
"Formeln und Berechnungen"
Das meint hochwertiges und setzt keine Einschränkung. Nun kann sich der Gourmet auch an Beweisführungen versuchen.
Hi,
das passt zwar nicht direkt zum Threadtitel, aber wenn noch Platz auf dem Wunschzettel ist, würde ich mir ein Unterforum für Chaostheorie und nichtlineare Dynamik wünschen, - vielleicht mit dem allgemeinerem Namen 'Komplexitätstheorie'.
Das Thema wird, glaube ich, in naher Zukunft stark an Bedeutung gewinnen.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/scobel/121399/index.html
(der Link soll nur andeuten, worum es dabei ungefähr geht)
Gruss
soon
Mein Vorschlag: 'MatheMagie'
Grund: Es sollte nach den bisher vorgestellten Meinungen wohl kein Fachforum für mathematische "Hardcore - Sektierer" werden, sondern wohl eher eines, das einem die Schönheit^^ von mathematischen Formeln nahebringen und für den einen oder anderen neue Erkenntnisse und 'Aha-Effekte' (wie z.B. soon mit seinem link angedeutet hat) Und da für viele Leute der gekonnte Umgang mit Zahlen "Magie" ist, würde es auch von dieser Seite gut passen.
quantquant
26.09.08, 17:32
Mein Vorschlag: 'MatheMagie'
Find ich gut! Macht doch alle auch noch(mal) einen Vorschlag für den Beschreibungstext, der ist natürlich auch wichtig. Das Unterforum startet am Wochenende, wohl am Sonntag.
Viele Grüße,
Günter
@soon
Darum ging es mir im Prinzip auch in dem Zipf oder Rosa Rauschen Thread.
Aber ich sehe hier mit Komplexitaetsthorie nur eine neue Wortgebung fuer Chaostheorie oder nichtlineare Systemdynamik.
Und fuer die Chaostheorie sehe ich eigentlich keine Rennesaince.
Obwohl die aktuelle Finanzkrise in den USA letztendlich auch Folge einer nichtlinearen Instabilaet ist.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/437312/
Die Diskussion im Zipf Thread war groessteils ein Selbstgespraech.
Und das Chaostheorieforum.de liegt in den allerletzen Zuegen.
Im AC Forum gabs zur Chaostheorie glatte 3 Beitraeg ... e.t.c
So ein Unterforum waere mir auch am liebsten. Aber Berechnungen der Physik festhalten faende ich ebenso sinnvoll.
Durchaus moeglich dass beides sich auch etwas beisst.
Denn Chaostheorie behandelt fast alle Themenbereiche.
Mein Vorschlag: 'MatheMagie'
Grund: Es sollte nach den bisher vorgestellten Meinungen wohl kein Fachforum für mathematische "Hardcore - Sektierer" werden, sondern wohl eher eines, das einem die Schönheit^^ von mathematischen Formeln nahebringen und für den einen oder anderen neue Erkenntnisse und 'Aha-Effekte' (wie z.B. soon mit seinem link angedeutet hat) Und da für viele Leute der gekonnte Umgang mit Zahlen "Magie" ist, würde es auch von dieser Seite gut passen.
Finde ich sehr gut!!!
Zumal Schönheit ein Kriterium für Wahrheit - oder besser: Richtigkeit:confused: physikalischer Theorien ist:
W. HEISENBERG:
"...und die Schönheit der Natur spiegelt sich auch in der Schönheit der Naturwissenschaft."
Und im Physikhörsaal der Universität Göttingen steht der lateinische Satz:
"Simplex sigillum veri." ("Das Einfache ist das Siegel des Wahren")
Und der andere lateinische Leitsatz: "pulchritudo splendor veritatis." ("Die Schönheit ist der Glanz der Wahrheit") wird von Werner HEISENBERG so gedeutet, dass der Forscher die Wahrheit zuerst an diesem Glanz, "an ihrem Hervorleuchten" erkennt.
Gruß, möbius;)
Hi moebius
1. Herr Meier hat eine fast perfekte TOE entwickelt. Er fuettert mit dem Modell einen (hyhpothetischen) Superrechner, der den Verlauf des Weltgeschehens perfekt simulieren kann.
2. Spaetestens wenn dieses Programm im zeitlichen Veraluf an die Stelle kommt wo ein Herr Meier einen Superrechner startet, der das Universum inclusive Herrm Meyer simuliert und dessen Recher der Herrn Meier simuliert ..... wird es Probleme geben.
3. Ausser man erweitert das System und beschreibt es von einem Standpunkt ausserhalb. Dann kann man aber widerum das erweiterte System nicht vollstaendig beschreiben. Und letzendlich am wenigstens sich selbst.
....
4. Dann waere "nur" der Weg das Ziel.
5. Wer weiss das schon wirklich ?
Hallo richy!
Zu 1.:
Ich gratuliere Hernn Meier zu seiner "fast perfekten TOE";) (Und hoffe, dass er bald den verdienten NOBEL-Preis bekommt ...):D
Zu 2.:
Ja, leider gibt es ein paar winzige Probleme ...:eek:
Zu 3.:
"Von außerhalb":confused:
Welcher sterbliche Physiker vermag diesen Standpunkt einzunehmen:rolleyes:
Zu 4.:
Dieser Satz ist eine poetische Phrase, die auch von Hermann HESSE "unters Volk" gebracht worden ist ...
Ich halte dagegen:
a) Der Weg ist der Weg
b) Das Ziel ist das Ziel
Zu 5.:
Genau:D
Ich vermute: Nobody weiss das schon wirklich ...
Macht aber nix ...
Gruß, möbius
Ich mag hier nur ungern den Enthusiasmus trüben und will eigentlich auch nicht schon wieder damit neven, aber: Wie soll hier vernünftig über Mathe diskutiert werden, wenn es praktisch beinahe unmöglich ist eine einfache Formel halbwegs leserlich hier hinzuschreiben?
Gibt es evtl. irgendeinen Hack oder Plugin für diese Forensoftware, die LaTeX-amstex Kommandos versteht und in ein .gif oder .png umwandelt, dass im Fließtext angezeigt werden kann, so etwa wie bei wikipedia?
quantquant
29.09.08, 13:11
Erst mal sorry, bin doch am Wochenende nicht dazu gekommen, das Unterforum zu installieren. Folgt aber sobald wie möglich.
@Hamilton. Klar, stimme zu. Es gibt eine Latex-Erweiterung, ich muss das mal austesten, das Problem ist aber nicht die Forensoftware, sondern dass dafür Latex auf dem Server laufen muss. Da bin ich mir nicht so sicher, ob das hier klappt. O.k., steht auf der Wunsch-Liste weit oben, ich hab's kapiert :o
Also ich bemühe mich, eine Lösung zu finden, dauert hoffentlich nicht mehr zu lange...
Gruß,
Günter
quantquant
29.09.08, 14:09
Ich glaube, ich hab eine Lösung. Stand heute in der c't:
http://www.heise.de/software/download/jsmath/57977
Das werde ich installieren, bald, versprochen!!
Ich glaube, ich hab eine Lösung. Stand heute in der c't:
http://www.heise.de/software/download/jsmath/57977
Wow, das sieht vielversprechend aus! Gibt es schon Neuigkeiten auf dem Gebiet hier?
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