Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wo stecken die Naturgesetze?
Wenn ich Billiard spiele prallen die Kugeln voneinander und von der Bande in (mehr oder weniger) bekannter Geschwindigkeit und Bahnen ab.
Wenn ich eine Tasse Kaffee fallen lasse zerspringt sie, die Splitter verteilen sich nach bestimmten Regeln, der Kaffe kühlt ab und gibt Wärme an den Fußboden ab.
Auf den ersten Blick ja eine einfache Sache.
In Beschleunigern und Doppelspalten zeigen die Teilchen auch ein bestimmtes Verhalten, auch wenn wir es nicht komplett verstehen bzw. interpretieren können. Auch Strahlung (was auch immer ein Photon sein mag) verhält sich vorhersehbar.
Woher wissen diese Objekte (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? ;) )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen und Photon stecken? Und zu allem Überfluss hat man nicht nur das Verhalten des einzelnen Teilchens sondern auch der Gemeinschaften wie Atome und Moleküle zu kontrollieren.
Und dann auch noch die Gravitation, sozusagen on top.
Und irgendwie drumherum und mittendrin Raum und Zeit, geheimnisvoll verbunden mit der Materie.
Wenn ich die Natur wäre, hätte ich die Regeln an einer einzigen Stelle geparkt, damit bei Änderungen nur an einer Stelle eingegriffen werden muss. :cool:
Also, wo stecken bitte die Gesetze?
Hallo pauli!
Deine Frage zielt voll in die Hexenküche, die Natur selbst. Ich überlege grad, ob die Antwort für uns nicht hinter Gödels Unvollständigkeitssatz unerkennbar ist und es somit auch für immer bleiben muss.
Na ja, ich denke, dass es kein expizites "Haus" für die Gesetzmäßigkeiten gibt. Etwas, das ist, hat keinerlei Wahlfreiheit. Es gehorcht somit nicht. Es verhält sich ganz einfach konform mit den Gesetzen. Sie mögen Bestandteil, grundlegende Eigenschaft sein.
Energie unterliegt der Erhaltung, kann also nicht einfach vorhanden oder weg sein. Sie kann einfach nicht. Im Beispiel liegen 12 V an, an dem Potential wird sich ohne beliebig verrichtete geeignete Arbeit auch über Jahrmilliarden hinweg rein gar nix ändern. Berühre ich nun den Kontakt und bin hinreichend geerdet, werde ich mit meinem Innenwiderstand von 180 KOhm für Potentialausgleich sorgen. Über mich wird Strom fließen, der sich exakt auf den vorhandenen Bedingungen ergibt. Das ist einfach so drin, genau wie meine Pionen genau den Spin repräsentieren, denh sie bei der letzten Messung mitbekamen.
Also kann deine Frage auch umgekehrt betrachtet werden (ohne dass es wohl weiter bringen kann). Wie könnte der Potentialausgleich über mich einen Widerstand von 309 KOhm nutzen, wenn mein Widerstand doch nun mal 180 KOhm beträgt? (Lass dabei mal das Kontaktproblem außen vor). Die Freiheit gibt es einfach nicht. Genau so gibt es eben nur die die Situationsspezifische Aktion. Sie ist garantiert, nichts anderes ist möglich, so ist es unvermeidbar, es geschieht.
Also ich steh ja immer wieder vor genau der gleichen Frage. Wer nicht? Und ich kann immer wieder nur auf die Natürlichkeit schauen. Es ist so, ohne irgendwelche Haken oder Ösen. In der Natur wird einfach nur unbeirrbare Konsequenz erkannt.
Totale Konsequenz beinhaltet aber keineswegs Determiniertheit. Da sind wir wieder beim spannenden Thema. Die 2 Observablen eines Paares können in der Natur nicht mit einer Messung beliebig scharf gemessen werden. Also stellt die Natur eben nicht die exakte, stupide Maschine dar. Ich denke, so könnte sie gar nicht bestehen. Würde die Gefahr der NULL bestehen, würde defakto der Wert NULL bestehen, und sonst nichts. NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.
Hat sie damit ihren Meister? Wäre es so, wäre der wohl etwas separates. Die Natur wird allerdings ganzheitlich erfahren...
Bin sehr gespannt, was weiter an Perspektiven zusammenkommt. Das Thema ist... @pauli, hab Dank dafür.
Gruß Llano
Marco Polo
07.06.07, 01:16
NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.
Hallo Llano,
wenn man die Unbestimtheit heranzieht, gibt es dann überhaupt die Null? Ich meine doch eher nicht. Es gibt ja auch keine 0 Kelvin. Da ist immer noch die Nullpunktstrahlung.
Grüssle,
Marco Polo
hi llano,
musste erstmal nachlesen wer Gödel überhaupt ist, uff:
Er hat maßgebliche Beiträge im Bereich der Prädikatenlogik (Entscheidungsproblem) sowie zum klassischen und intuitionistischen Aussagenkalkül geleistet.
Die Freiheit gibt es einfach nicht. Genau so gibt es eben nur die die Situationsspezifische Aktion. Sie ist garantiert, nichts anderes ist möglich, so ist es unvermeidbar, es geschieht.
Genau, es geschieht, immer wieder und vermutlich im ganzen bekannten Universum. Wenn man sich die Urknalltheorie ansieht, so gab es in den ersten Nanosekunden(?) noch nicht die Teilchen, wie wir sie jetzt kennen, möglicherweise waren die Gesetze zu dem Zeitpunkt etwas anders, mussten vlt. mit neu entstandenen Teilchen etwas angepasst werden.
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.
Totale Konsequenz beinhaltet aber keineswegs Determiniertheit. Da sind wir wieder beim spannenden Thema. Die 2 Observablen eines Paares können in der Natur nicht mit einer Messung beliebig scharf gemessen werden. Also stellt die Natur eben nicht die exakte, stupide Maschine dar. Ich denke, so könnte sie gar nicht bestehen. Würde die Gefahr der NULL bestehen, würde defakto der Wert NULL bestehen, und sonst nichts. NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.
Und damit habe ich massive Probleme, warum legt die Natur schon zum Urknallzeitpunkt (oder kurz danach) fest, dass bestimmte Werte nicht gleichzeitig "erfahren" werden können? Ich will nicht sagen, dass ich es bezweifle, aber es fällt mir sehr schwer das nachzuvollziehen.
Als Hilfe um Systeme zu verstehen halte ich mir häufig die Tierwelt vor Augen, ihr dasein scheint mir von einigen wenigen Regeln bestimmt zu sein, auch wenn sie wie wir manchmal komplexe Verhaltensweisen haben:
- überlebe um jeden Preis
- opfere deine Nachkommen wenn es zu deinem Überleben notwendig ist
- zeuge Nachkommen, so viele du kannst, gib also deine Gene weiter
Dazu kommen noch komplexere Bio-Regeln bezüglich Stoffwechsel, Vererbung usw.
Diese Dinge bestimmen seit Jahrmillionen das Leben, und daraus haben sich immer komplexere Lebewesen entwickelt (ausgeblendet seien hier mal irrationale Dinge wie Moral, Ängste, Liebe, Hass usw)
Was ich damit sagen will ist, dass ich immer die Hoffnung hatte, auch die grundlegenden Naturgesetze würden am Ende "einfach" sein, aber es sieht nicht so aus, oder wir sind noch (lange?) nicht auf einer Ebene, die man "grundlegend" nennen kann, vlt. bestehen Quarks aus Unterquarks.
Hallo Llano,
wenn man die Unbestimtheit heranzieht, gibt es dann überhaupt die Null? Ich meine doch eher nicht. Es gibt ja auch keine 0 Kelvin. Da ist immer noch die Nullpunktstrahlung.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco Polo!
Genau das ist es doch, wieso ich als Naturbauer auf die Unbestimmtheit gar nicht verzichten könnte. Sie hätte unweigerlich das energiegünstigste Niveau, die NULL und wäre somit nicht.
Nimm für die Betrachtung auch mal die Entropie. Meine "Logik" klappt nur, wenn ich die Begriffe entgegengesetzt zum üblichen nutze. Das, was gern Unordnung genannt wird, wäre die Perfektion schlechthin. Die absolute thermodynamische Gleichförmigkeit könnte nicht weiter optimiert werden. Messung erfordert Unterscheidbarkeit, die es dann nicht mehr gibt. Die perfekte Entropie = die exakte Singularität - bei beliebiger Ausdehnung unmittelbar vor dem Exaktpunkt.
Allerdings dürfte die perfekte Entropie geometrisch betrachtet unmöglich sein. Allein schon über nah<==>fern wird immer Messung möglich bleiben.
Es bestehen also die Mühen Richtung exakt NULL und Richtung Singularität. Beides wird bei offenbar ewig möglicher Mühe mittels Unbestimmtheit verhindert. Der Exaktwert NULL kann sich nicht einstellen.
Dazu kommt die geometrische Verhinderung der absoluten Messgleichheit, also der Unmöglichkeit einer Messung. Messung scheint immer ermöglicht zu sein. Stillstand ist damit unmöglich, was perfekt die Unbestimmtheit ergänzt und definitiv gemeinsam mit ihr unverzeichtbar ist.
Beide offensichtlichen Tatsachen garantieren die Natur. Sie kann einfach nur sein, und das ohne räumliche oder zeitliche Begrenztheit. Die Natur ist unendlich und ewig. Ich denke, die Schlussfolgerung kann als bedingt verifizierbar und gültig erkannt werden. Spezialisten sollte die gedankengänge längst tief ausgelotet und fundiert haben. Es kann keine Alternative geben. Die Natur ist, oder sie ist nicht (was ja gar nicht möglich sein könnte). Und siehe, sie ist. Mehr kann an bestätigung nicht aufgeboten werden.
Jo, vielleicht immer noch komisch gesprochen, aber halt ausführlicher als oben. Vielleicht irre ich mich aber trotz der offensichtlichen Eindeutigkeit. Meine Zweifel gibt es zur Frage allerdings nicht mehr. Kann jemand kontern?
Gruß Llano
Hallo pauli!
Genau, es geschieht, immer wieder und vermutlich im ganzen bekannten Universum. Wenn man sich die Urknalltheorie ansieht, so gab es in den ersten Nanosekunden(?) noch nicht die Teilchen, wie wir sie jetzt kennen, möglicherweise waren die Gesetze zu dem Zeitpunkt etwas anders, mussten vlt. mit neu entstandenen Teilchen etwas angepasst werden.
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.
Ich sehe es als Eigenschaftenverbund, der einfach ist. Auswerten kann ich daran natürlich gar nix. Ich schau mir die Tabellen an. Für jedes gefundene Teilchen sind die Eigenschaftenwerte fest. Ob sie das in Abhängigkeit von der Größe, Dichte usw. des Kosmos sind? Nach den Hinweisen mag das so sein. Bisher konnte aber noch keine formale Herleitung erfolgen. Man findet offenbar nicht mal einen Anhaltspunkt. Die Herleitungen müssen aber naturgesetzlichen Charakter haben.
Und damit habe ich massive Probleme, warum legt die Natur schon zum Urknallzeitpunkt (oder kurz danach) fest, dass bestimmte Werte nicht gleichzeitig "erfahren" werden können? Ich will nicht sagen, dass ich es bezweifle, aber es fällt mir sehr schwer das nachzuvollziehen.
Die Observablenpaare erfordern entgegengesetzte Untersuchungsmethoden. Wie willst du etwa den Ort scharf messen, wenn du für den Impuls eine längere Beobachtungszeit wählst? Eins, das andere, ein Kompromiss. Eine Übersicht über die Messverfahren wäre toll. Es ist unbekanntes Terrain. In der Elektrotechnik weiß ich nur, dass ich nicht Strom und Spannung gleichzeitig messen kann. Spannungsmessung erfolgt mit möglichst hohem Innenwiderstand (für die Genauigkeit) gegen NULL. Für die Strommessung muss der tatsächlich auch fließen. Er wird über einen hinreichenden Lastwiderstand gemessen. Der muss die Flussenergie vertragen. Bei fließendem Strom wird die Spannung aber NULL. Kannst sie jetzt nicht messen. Die Natur fragt nach solchen Interessen nicht. Sie misst. Welche Observablen mögen gerade hier bei der rausgedeuteten Messung begünstigt sein?
(ausgeblendet seien hier mal irrationale Dinge wie Moral, Ängste, Liebe, Hass usw)
Das sind nicht einfach Gefühle. Will ich bei Jagd und Kampf erfolgreich sein, muss ich als negativ benannte Gefühle optimal nutzen. Bin ich u.a. knallharter Sadist, wenn ich schnell zu töten suche. Und grad beim Säbelzehntiger werden ich auch einstecken müssen. Freier Zorn und kompromissloser Masuchismus helfen, sich unter Schmerzen sogar zu steigern. Einmal agierte ich hart mit der Seite gegen die Schreibtischkante. Das muss höllisch weh getan haben. Ich war gut drauf. ein energisch kurzer Laut, und das Thema tanmgierte mich gar nicht. So hat sicher jeder seine Erfahrung. Alle Gefühle sind bei Bedarf positiv. Die sheinbar weiche Wespe zeigt sich total hart im Nehmen. Ich denke, dass die Natur auch die Gefühle optimiert.
Leider bleibt, was ist, auch wenn es sich negativ auswirkt. Der Schreck ist ein Beispiel. Er ist total sinnvoll, wenn es gilt, sich im Reflex dem eben noch gar nicht entdeckten Feind zu stellen. Sekundenbruchteile sind entscheidend. Was fang ich in der friedlich drängelnden Einkaufsstraße damit an?
Was ich damit sagen will ist, dass ich immer die Hoffnung hatte, auch die grundlegenden Naturgesetze würden am Ende "einfach" sein, aber es sieht nicht so aus, oder wir sind noch (lange?) nicht auf einer Ebene, die man "grundlegend" nennen kann, vlt. bestehen Quarks aus Unterquarks.
Vielleicht ist das grundlegende ganz einfach. Muss 10518 als Wert für die Natur komplex sein? Es kommt drauf an. Vieles ist zunächst mal nach unseren Maßstäben komplex. Zu den Unterquarks kann ich nur sagen, dass ich Energieorganisation vergleichbar zu den Stringgedanken erwarten mag. Quark im Quark denke ich nicht.
Llano
hi llano,
Die Observablenpaare erfordern entgegengesetzte Untersuchungsmethoden. Wie willst du etwa den Ort scharf messen, wenn du für den Impuls eine längere Beobachtungszeit wählst? Eins, das andere, ein Kompromiss. Eine Übersicht über die Messverfahren wäre toll. Es ist unbekanntes Terrain. In der Elektrotechnik weiß ich nur, dass ich nicht Strom und Spannung gleichzeitig messen kann. Spannungsmessung erfolgt mit möglichst hohem Innenwiderstand (für die Genauigkeit) gegen NULL. Für die Strommessung muss der tatsächlich auch fließen. Er wird über einen hinreichenden Lastwiderstand gemessen. Der muss die Flussenergie vertragen. Bei fließendem Strom wird die Spannung aber NULL. Kannst sie jetzt nicht messen. Die Natur fragt nach solchen Interessen nicht. Sie misst. Welche Observablen mögen gerade hier bei der rausgedeuteten Messung begünstigt sein?
das leuchtet ein, eigentlich macht es gar keinen Sinn das in Frage zu stellen, ich kann einen Fluß auf zwei Arten überqueren: durchschwimmen oder über die Brücke gehen, nie beides zugleich, es erfordert völlig unterschiedliche Ansätze und Fähigkeiten, deshalb ist es unvereinbar - ok!
Das sind nicht einfach Gefühle. Will ich bei Jagd und Kampf erfolgreich sein, muss ich als negativ benannte Gefühle optimal nutzen. Bin ich u.a. knallharter Sadist, wenn ich schnell zu töten suche. Und grad beim Säbelzehntiger werden ich auch einstecken müssen. Freier Zorn und kompromissloser Masuchismus helfen, sich unter Schmerzen sogar zu steigern. Einmal agierte ich hart mit der Seite gegen die Schreibtischkante. Das muss höllisch weh getan haben. Ich war gut drauf. ein energisch kurzer Laut, und das Thema tanmgierte mich gar nicht. So hat sicher jeder seine Erfahrung. Alle Gefühle sind bei Bedarf positiv. Die sheinbar weiche Wespe zeigt sich total hart im Nehmen. Ich denke, dass die Natur auch die Gefühle optimiert.
Leider bleibt, was ist, auch wenn es sich negativ auswirkt. Der Schreck ist ein Beispiel. Er ist total sinnvoll, wenn es gilt, sich im Reflex dem eben noch gar nicht entdeckten Feind zu stellen. Sekundenbruchteile sind entscheidend. Was fang ich in der friedlich drängelnden Einkaufsstraße damit an?
Du hast natürlich Recht, ich hatte es nur ausblenden wollen weil es die Beurteilung schwieriger macht, aber es gehört entwicklungsgeschichtlich genauso dazu wie Ernährung oder Paarungsverhalten
Zu den Unterquarks kann ich nur sagen, dass ich Energieorganisation vergleichbar zu den Stringgedanken erwarten mag. Quark im Quark denke ich nicht.
Quark im Quark, das braucht kein Mensch ;) , hoffe auch, dass da das Ende der Fahnenstange ist.
Strings - hmm, damit komme ich noch weniger klar, das einzige was mir dazu einfällt ist der Spruch eines Physikers in "Spektrum der Wissenschaft":
"Die Stringtheorie ist derzeit keine Theorie für alles sondern bestenfalls eine Theorie für alles Mögliche!"
Die soernannten "Naturgesetze" stecken in den Taschen voller Geld, bzw. in den Hohlköpfen der Reichen, Mächtigen und Diktatoren der "modernen Physik" !
:eek:
Hallo pauli!
Spruch eines Physikers in "Spektrum der Wissenschaft":
"Die Stringtheorie ist derzeit keine Theorie für alles sondern bestenfalls eine Theorie für alles Mögliche!"
Immerhin verbleibt für uns, dass wir über die voll gelungenen Aussprüche das Lachen üben können.
Ich konnte vom Stringaufkommen beginnend rein gar nix mit ihnen anfangen. Die begriffe scheinen sich aber geflügelt zu verselbständigen. So völlig unverstehend wie mir wird es doch wohl tendenziell allen gehen, Spezialisten vollkommen eingeschlossen? Die formale begriffswelt wird ihnen vertraut sein. Doch zeigen Modell auf die Wirklichkeit? Das kann doch zumindest beim derzeitigen Stand nicht mal abschätzbar sein. Feld, Faden, Fadenfeld, Feldfaden, sich durchwickelnde Eierpfannkuchen... Die Wahrheit kann völlig woanders liegen.
Hast natürlich Recht, ich bemühte eine völlig sinnlose Metapher.
Gruß Llano
@absolut
Also ich verstehe deine Beweggründe nicht, vlt. bist du deshalb so verärgert, weil Naturgesetze und Geld nicht in deiner Tasche stecken?
Bist du ein Physiker, der eine neue Theorie veröffentlicht hat und diese von der Fachwelt nicht akzeptiert wurde? Hast du vlt. ein Buch geschrieben?
Habe hier zwei umfangreiche Threads von dir gesehen, geben diese deine Sicht der Dinge vollständig wieder? Werde versuchen sie durchzuarbeiten, bist du dazu bereit, Fragen dazu fachlich und ohne Polemik und Verdächtigungen zu beantworten?
hallo pauli,
Eine wirklich faszinierende Fagestellung, die Du hier in diesem Thread aufgegriffen hast.
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.
Man sagt, unser Universum sei aus einer Quantenfluktuation heraus entstanden. Doch was ist eine Quantenfluktuation, wenn es noch keine Naturgesetze gab?
Ich denke, es gibt übergordnete Prinzipien, die auf einer wie auch immer gearteten Grundlage (Urvakuum?) und Struktur (Dimensionen?)ihre Möglichkeiten entfaltet haben. Zu diesen übergeordneten Prinzipien würde ich die mathematischen Gesetze, Symmetrieeigenschaften zählen. Die Zeit in einem strukturlosen Nichts spielt keine Rolle, nur die Möglichkeit einer Veränderung muß man als gegeben annehmen können.
Daraus ergäbe sich dann eine Unterscheidbarkeit der Zustände, die sein konnten, als Voraussetzung für die weitere Entwicklung. Vielleicht sähen die Naturgesetze mit anderen Werten der Naturkonstanten anders aus, insgesamt sehe ich sie als Ergebnis einer Kombination, die Sinn machen konnte.
Ob es die einzig mögliche Kombination war? - wir wissen es nicht.
mfg
quick
pauli schrieb:
"... vlt."
:confused:
Man sagt, unser Universum sei aus einer Quantenfluktuation heraus entstanden. Doch was ist eine Quantenfluktuation, wenn es noch keine Naturgesetze gab?
Ja, die Quantenfluktuation, quick, muss für alles mögliche herhalten, die wurde von der Natur deshalb ausgewählt, weil sie machen kann was sie will, sie braucht keine Gesetze :cool: ein echter Outlaw
Daraus ergäbe sich dann eine Unterscheidbarkeit der Zustände, die sein konnten, als Voraussetzung für die weitere Entwicklung. Vielleicht sähen die Naturgesetze mit anderen Werten der Naturkonstanten anders aus, insgesamt sehe ich sie als Ergebnis einer Kombination, die Sinn machen konnte.
Ob es die einzig mögliche Kombination war? - wir wissen es nicht.
würde ich auch so sehen
Na der liebe Gott, der ja bekanntlich allgegenwärtig und allmächtig ist, hat da immer seine Hand im Spiel. (Der sagt jedem Teilchen, was es zu tu hat)
Wenn hier einer meckern will, dass das unwissenschafttlich ist, bitteschön, aber bitte mit Gegenbeweis.
@Hamilton
Du wirst lachen. Aber in etwa sehe ich es so. Nur kein Gott sagt dies den Teichen, sondern ein Vorrat uebergeordneter abstrakter Strukturen. Koennt man als die Ideen von Gott bezeichnen. An deren Anfang die Primzahlen stehen.
Diese Strukturen kann man mit den Modulen einer objektorientierten Programmiersprache vergleichen, die staendig erwetert, vererbt werden.
Im Gegensatz dazu ist der Informationsfluss aber nicht einseitig, sondern
die Strukturen der materiellen Welt beeinflussen auch diesen Ideenraum von Gott. Und nicht jede Moeglichkeit des Ideenraumes ist realisierbar, sondern nur diese, die die physikalischen (Erhaltungs) Gesetze global erfuellen. Auch abhaengig was bereits realisiert wurde.
Also dem Stand der Evolution. Daher sid die Ideen wie ein Spiegel der physikalischen Welt.
Es gibt anscheinden immer mehrere zulaessige Moeglichkeiten.
Und daraus resultiert meiner Meinung nach auch die Unbestimmtheit.
Es gibt viele Moeglichkeiten an welcher Stelle sich ein Elektron im H Atom aufhalten kann.
Keine Stelle ist bevorzugt. Alle erfuellen die physikalischen Gesetze.
Die Anordnung ist kugelsymetrisch.
Erst wenn ich das Elektrton in Wechselwirkung mit dem Restuniversum tritt.
Ich es zum Beispiel messe.
Dann werden seine Moeglichkeiten eingeschraenkt und es muss einen bestimmten Zustand einnehmen. Der aber auch von dem Ideenvorrat abhaengig ist.
Die Evolution sprudelt aus der atomaren Ebene hervor.
Und deswegen sagt man auch Gott (seine Ideen) ist (sind) allgegenwaertig.
Ob dies stimmt sagt uns das fliegende Spaghettimonster :-)
ciao
Wenn ich Billiard spiele prallen die Kugeln voneinander und von der Bande in (mehr oder weniger) bekannter Geschwindigkeit und Bahnen ab.
Wenn ich eine Tasse Kaffee fallen lasse zerspringt sie, die Splitter verteilen sich nach bestimmten Regeln, der Kaffe kühlt ab und gibt Wärme an den Fußboden ab.
Auf den ersten Blick ja eine einfache Sache.
In Beschleunigern und Doppelspalten zeigen die Teilchen auch ein bestimmtes Verhalten, auch wenn wir es nicht komplett verstehen bzw. interpretieren können. Auch Strahlung (was auch immer ein Photon sein mag) verhält sich vorhersehbar.
Woher wissen diese Objekte (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? ;) )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen und Photon stecken? Und zu allem Überfluss hat man nicht nur das Verhalten des einzelnen Teilchens sondern auch der Gemeinschaften wie Atome und Moleküle zu kontrollieren.
Und dann auch noch die Gravitation, sozusagen on top.
Und irgendwie drumherum und mittendrin Raum und Zeit, geheimnisvoll verbunden mit der Materie.
Wenn ich die Natur wäre, hätte ich die Regeln an einer einzigen Stelle geparkt, damit bei Änderungen nur an einer Stelle eingegriffen werden muss. :cool:
Also, wo stecken bitte die Gesetze?
Schade, das ich so spät dran bin...
Du willst wirklich wissen wo die "Gesetze" stecken?
Ich behaupte einfach mal in der Summe all der vorhandenen Eigenschaften all der vorhandenen Massen und deren jeweiligen Energien(Geschwindigkeiten/Wirkstärken)..
Die Summenwirkung koppelt mit dem Einzelobjekt zurück und bestimmt so ihr individuelles Verhalten..
Nach diesem Prinzip werden meiner Ansicht nach sämtlichst alle Arten von Entwicklungen/Evolution ermöglicht, egal, ob es sich um geistige, psychische, physische oder emotionale Gebilde handelt ....
Letztlich geht dieses alles nur über das kollektive Wirksamkeitsprinzip nach dem Motto, die Summe ist mehr als seine einzelnen Teile.
Also ohne einen Schöpfer, ohne einen Verantwortlichen, ohne einen Macher und ohne Sinn oder Ziel..
Einfach eine rückkoppelnde Funktion, die sich den jeweiligen Bedingungen entsprechend anpasst und jeweils entsprechend erscheint.
Wäre das eine akzeptable Antwort?
(Schlecht für diejenigen, die einen Sinn/Schöpfer usw. brauchen, um in ihrem Leben einen Halt zu haben, aber es ist nichts, was nicht lösbar wäre.. Das Leben ist so frei, das sich jeder selbst darin einen Sinn geben kann und darf, wenn er das akzeptiert hat)
JGC
Hallo richy,
ich finde Deine Vergleiche und Bilder beschreiben sehr gut, was auch ich bei diesem Thema als wesentlich erachte.
Wenn Du sagst,
Die Evolution sprudelt aus der atomaren Ebene hervor.
möchte ich den Gedanken gern aufgreifen und sagen, die Evolution sprudelt aus der Unbestimmtheit auf atomarer Ebene hervor. Die Unbestimmtheit ist es, die letztlich Wechselwirkungen mit dem Universum ermöglicht, aufgrund ihrer Eigenart aber alle Möglichkeiten für sich offen hält.
Die Evolution der Naturgesetzte dürfte sehr bald nach dem Urknall abgeschlossen gewesen sein, was nicht ausschließen soll, dass sich manch eine Konstante auch als Variable zeigen kann.
Das Erfolgsrezept auf atomarer und molekularer Ebene richtet sich danach, was energetisch möglich ist und Bestand hat.
Einige evolutionäre Stufen höher besteht das Erfolgskonzept aus Recycling der Energien in Kreisläufen, deren einer Teil der letzteren wir selbst sind, in Konkurrenz mit anderen Energieträgern und -Verbrauchern.
Das Prinzip der Unbestimmtheit, dass sich die Natur alle Möglichkeiten offen läßt, scheint sich auch hier fortzusetzen, ablesbar an Mutationen in unserem genetischen Code, die eben nicht Bestand hatten.
Auch als Erkenntnissuchernder begegnet man immer wieder diesem Prinzip, nämlich in Form eines blassen Schimmers z.B.
mfg
quick
Du willst wirklich wissen wo die "Gesetze" stecken?
du denn nicht?
die Summe ist mehr als seine einzelnen Teile.
das denke ich auch, denn das ist für mich die derzeitige Erklärung dafür, dass Dinge eben nicht vollständig deterministisch erscheinen
Also ohne einen Schöpfer, ohne einen Verantwortlichen, ohne einen Macher und ohne Sinn oder Ziel..
Einfach eine rückkoppelnde Funktion, die sich den jeweiligen Bedingungen entsprechend anpasst und jeweils entsprechend erscheint.
Einverstanden, einen Schöpfer suche ich auch nicht, auch nicht (zumindest nicht so dringlich) die Erklärung meines Daseins
Neulich habe ich im TV die Superzeitlupenaufnahme eines Balles gesehen, der gegen eine Wand fliegt, sich beim Aufprall grotesk verformt, dann seine ursprüngliche Form wieder annimmt und von der Wand abprallt.
Ein Ball besteht nachweislich nicht so lange wie das Universum, es kann zum angenommenen Urknall eigentlich noch keine Gesetze für das Verhalten von elastischen Objekten gegeben haben da es die dafür erforderlichen Atome noch garnicht gab.
Die Basis des Materials eines Balles gibt es aber schon sehr lange, vermutlich seit dem Urknall. Die Einzelteile werden nach und nach (irgendwie) zusammengesetzt (Ursuppe, Wasserstoff, Helium, ..., später Moleküle usw.), spätestens bei jeder Zusammensetzung müssen Gesetze erschaffen oder erweitert werden (wie Objekte in java ;)), dann kommt noch Temperatur, Luftdruck usw. ins Spiel, so dass irgendwann das komplexe Regelwerk für das Verhalten eines Gummiballs entsteht.
Oder betrachtet man das Wasser:
- es fließt
- es siedet je nach Luftdruck bei unterschiedlichen Temperaturen
- als Dampf fliegt es in der Luft herum
- es erstarrt irgendwann zu Eis und verhält sich ganz anders als flüssig
- ein kleiner Stein geht sofort unter, ein Flugzeugträger schwimmt umher
- die Aggregatzustände kann man beliebig oft ändern ohne das Wasser zu schädigen
Wieso verhält sich Wasser so seltsam? Wann hat es gelernt, sich so zu verhalten? Was für eine Rückkopplungsfunktion kann man sich da bloß vorstellen?
Waren all diese Regeln vlt. doch schon von Anfang an vorhanden, das vollständige Regelwerk in jedem kleinsten Bauteil?
Fragen über Fragen ...
Das Prinzip der Unbestimmtheit, dass sich die Natur alle Möglichkeiten offen läßt, scheint sich auch hier fortzusetzen, ablesbar an Mutationen in unserem genetischen Code, die eben nicht Bestand hatten.
Auch als Erkenntnissuchernder begegnet man immer wieder diesem Prinzip, nämlich in Form eines blassen Schimmers z.B.
ja quick, wenn es die Unbestimmtheit ist, dann würfelt Gott ja doch :)
Hi Pauli..
zu:
Waren all diese Regeln vlt. doch schon von Anfang an vorhanden, das vollständige Regelwerk in jedem kleinsten Bauteil?
Ganz genau so sehe ich das..
Manche Eigenschaften zeigen sich offensichtlich, weil sie eben einen grösseren Prozentsatz der Gesamtmenge an Wirkungen zeigen und wieder andere, die nur schwach wirken, aber dafür in ihrer Gesamtheit mit allen anderen Teilen einen ungeheueren Einfluss ausüben...
Was für eine Rückkopplungsfunktion kann man sich da bloß vorstellen?
Hm..
Letztendlich geht es wohl immer um einen Druck und um einen Gegendruck irgendwelcher Kräfte, deren Wirkflächen und deren jeweiligen Zeitdauer, die irgendwie miteinander in Beziehung stehen und entsprechend miteinander wechselwirken..(Möbiusfunktion?)
Sind diese Prinzipien nicht überall in hydraulischen/elektrischen, optischen oder akustischen Leistungs-Ermittlungen wiederzufinden? Immer die selbe Grundformelstellung aber jedesmal eben andere Einheiten...
JGC
Hi
Klar so sehe ich das auch, dass es die Unbestimmtheit auf Quanteneben ist,
die die Evolution etwas steuert.Was fuer eine Information koennte darin enthalten sein ? Dazu muss man nur aus dem Fenster schauen.
Das Beispiel mit dem Ball ist schon klasse. Aber es ist wie bei der 4 Grad Anomalie von Wasser und der Existenz von Fischen ein Trugschluss.
Es wurde nichts so gemacht, dass es Baelle geben kann, die sich so verhalten,
sondern umgekehrt. Beim Wasserist es einsichtiger.
Das Wasser hat keine 4 Grad Anomalie dass es Fische geben kann,sondern es gibt Fische, weil das Wasser diese Eigenschaft hat. Waere dem nicht so gaebe es keine Fische, Menschen, dafuer was anderes.
Siehe auch anthropisches Prinzip.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
ciao.
Ich gebe dir Recht, richy, hatte aber bewußt das Leben nicht in diese Fragestellung einbezogen, weil das die Probleme irgendwie noch verschlimmert (Evolution, Bewußtsein, Seele, Verhalten, ...)
Hi..
Was heisst hier schlimmer?
Das bedeutet doch nur, das für all die evolutionären, geistigen, psychischen und seelischen Betrachtungen ganz genauso diese "Unschärfen"(Informationsverluste oder einfach noch nicht erstellbare Informationen), "Relativitäten"(das jeweilige Verhältniss zueinander sehen) und Dillationen(entsprechende Sichtwinkelverbiegungen) wirksam sind und das die einzig wirkliche Realität sich nur aus dem "Hier und Jetzt" ergibt, weil alles davor und danach schon wenige Augenblicke nur noch Phantasie und Erinnerungen sind..
Selbst Stefen King beschrieb diesen Sachverhalt in seinem Buch "The Langoliers"
Schlimm bedeutet nur, das auf Grund dieser Konsequenz eben den meisten Menschen ihre existenziellen "Haltegriffe" in ihrer Realität plötzlich verloren gehen können, wenn ihnen ihre existenziellen Glaubensgebäude weggenommen werden, weil sie dann "haltlos" durch ihr Leben trudeln.
Daher sagt doch schon die Bibel aus, wie wichtig es ist, an etwas zu glauben... Sonst kannst du dich gleich selber erschiessen gehen, weil in dem Moment nichts mehr von dem, was du jemals glaubtest und dachtest, einen Sinn macht...
Und glaube mir, diese Erfahrung kommt nicht gerade gut und mancher setzte in dem Moment seinem Dasein ein Ende, oder er flippte einfach ab und macht Dinge, die von niemandem mehr verstanden werden können, wie z.B. ein Amokläufer oder ein überzeugter Selbstmordattentäter...(bin selber schon mal vor meinem persönlichen "Waterloo" gestanden und hab es nur Freunden zu verdanken, das ich da nicht völlig abgestürzt bin)
Da spielen existenzielle Bestätigungskreisläufe eine Rolle, von denen wir oft nicht mal wissen, das sie überhaupt existieren..
JGC
Hi JGC
Im Opernfuehrer zum Kinofilm "Der Zufall" hatte ich geschrieben:
Welche Zufaelle kennen wir ?
a) Zufaellig geistige Vorgaenge. Intuition, Geistesblitz ...
b) Dazu einen determinierten Zufall : Chaostheorie, Mathematik
c) Und dann gibt es noch den physikalischen Zufall.
Die Unschaerfe der Quantenebene.
Daraus setzt sich letzendlich ein Zufallsprozess,sogar jeder Prozess, zusammen.
Eine komplizierte Ueberlagerung.
Sind das voellig unaebhaengige grundverschiedene Zufallsarten ?
Klar die Verhulst Gleichung ist determiniert und kausal.
Sind die Nachkommaziffern von Pi aber kausal ?
Oder die Ziffernfolgen der Primzahlen ?
Kann ich die naechste Ziffer aus den bisherigen herleiten ?
Wahrscheinlich meint pauli, dass eine Betrachtung aller drei Zufallsarten
den ganzen Sachverhalt nicht einfacher macht.
Daher der Ausdruck "schlimmer" ?
pauli will erstmal die abstrakte Ebene weglassen. Nur physikalisch betrachten.
Dass Doc !Z und Prof A die Zerfallsintervalle auswenig lernen sollte schon ein
Hinweis sein, dass der Zufall rein physikalisch gar nicht nachgewiesen werden kann.
Auch nicht im Universum 3.
Im Universum 2 schon gar nicht. Hier misslingt das Experiment voellig.
Wenn bei der Zeitreise auch das Bewusstsein rueckwaerts laeuft, dann
vergessen sie alles. Auch den Ausgang des ersten Experiments.
Hmm.
Man koennte fast sagen
Die Unschaerfe ist das Bewusstsein der physikalischen Welt.
Die Unschaerfe ist der freie Wille der physikalischen Welt.
Jedes Elementarteichen eine Entscheidung des Universums.
Wahrscheinlich meint pauli, dass eine Betrachtung aller drei Zufallsarten
den ganzen Sachverhalt nicht einfacher macht.
Daher der Ausdruck "schlimmer" ?
pauli willerstmal die abstrakte Ebene weglassen.
so ist es, "nicht einfacher" wäre der richtige Ausdruck
Ok..
Ich bin halt gleich drauf angesprungen... :o :D
Ich hoffe das war nicht so schlimm..
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