Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterliegt das menschliche Bewusstsein den Regeln der Quantenmechanik?
Ich würde mich sehr freuen meine lieben Zeitgenossen, wenn der eine oder andere von euch dies einmal mit mir konsequent durchdenken würde, auch wenn am Ende vielleicht nichts Messbares dabei herauskommt.
Was glaubt Ihr hätte es für Auswirkungen und würde es bedeuten, wenn obige Frage zutreffend wäre?
Ich würde mich sehr freuen meine lieben Zeitgenossen, wenn der eine oder andere von euch dies einmal mit mir konsequent durchdenken würde, auch wenn am Ende vielleicht nichts Messbares dabei herauskommt.
Was glaubt Ihr hätte es für Auswirkungen und würde es bedeuten, wenn obige Frage zutreffend wäre?
Naja, ich würde sagen, das gesamte Geschehen in der Natur unterliegt den Gesetzen der Quantenmechanik. Deine Frage ist vermutlich eher, ob die Prozesse, die dem Denken zugrunde liegen, quantenmechanisch beschrieben werden müssen, wenn man sie korrekt beschreiben will. Oder ob eine klassische Beschreibung ausreicht ?
Wenn dem so wäre, dass die Quantenmechanik eine große Rolle für die "Physik des Denkens" spielt, dann käme die Bedeutung des Zufalls ins Spiel. Welche Rolle spielt er bei dem, was wir denken, entscheiden, ... etc. ?
Ist z.B. die Wahl des Ehepartners reiner Zufall ?
Ich hoffe mal, dass das nicht so ist. ;)
Gruß,
Uli
@Uli
Ist z.B. die Wahl des Ehepartners reiner Zufall ?
Du hast hier die Auswahl zwischen Vorbestimmung und dem freien Willen.
Waere alles determiniert, so koennte es keinen freien Willen geben.
Hast du aus freiem Willen geheiratet, so war es auch Zufall, denn andernfalls
haette es zwangslaeufig, vorbestimmt dazu kommen muessen.
Wobei mir Einsteins Aussage, dass der freie Wille eine Emotion ist, doch lieber ist.
Hallo!
Ich würde mich sehr freuen meine lieben Zeitgenossen, wenn der eine oder andere von euch dies einmal mit mir konsequent durchdenken würde, auch wenn am Ende vielleicht nichts Messbares dabei herauskommt.
Was glaubt Ihr hätte es für Auswirkungen und würde es bedeuten, wenn obige Frage zutreffend wäre?
Ich halte das für eine ungemein interessante - und wichtige Frage. Allerdings sollte man da sehr bedacht an eine Antwort herangehen, da sie geeignet ist mehr oder weniger 'alles auf den Kopf' zu stellen. Zunächst sollte aber mal geklärt werden, was "Bewusstsein" ist. Gesetze des Denkens? - Inwieweit spielt der "freie Wille" bei (physikalsichen) Handlungen eine Rolle?
Grüße
Du hast hier die Auswahl zwischen Vorbestimmung und dem freien Willen.
Waere alles determiniert, so koennte es keinen freien Willen geben.
Hast du aus freiem Willen geheiratet, so war es auch Zufall, denn andernfalls
haette es zwangslaeufig, vorbestimmt dazu kommen muessen.
Wobei mir Einsteins Aussage, dass der freie Wille eine Emotion ist, doch lieber ist.
richy,
überleg mal in etwa so.
"so war es auch Zufall, denn andernfalls
haette es zwangslaeufig, vorbestimmt dazu kommen muessen"
Beides ist nicht richtig.
Zufall gibts nicht, Vorbestimmung auch nicht.
Vorbestimmung bedeutet Kontrolle, Kontrolle aller Parameter, ALLER
Das ist nicht möglich, allein aus Übertragungs- und Speichergründen nicht.
Also gibt es überhaupt keine Kontrolle.
Die brauchts ja auch nicht, es gibt ja ein, ja wahrscheinlich nur ein einziges, Naturgesetz.
Das heisst das alles in den "Bestzustand" versetzt wird.
Der Bestzustand greift bei den Basisteilchen, bei den BT.
Die Versetztung in den Bestzustand beseitigt alle Ungereimtheiten die durch die Nachbarn des BT entstanden sind.
Der Vorgang des Bestzustandserreichung ist aber nicht mit einem Ruck erreichbar.
Die vielen Einzelschritte dazu gehen über die vieeeelen Zwischenzustände.
Jeder Zwischenzustand ergibt einen neuen Zustand, also beschwört wieder neue In_Bestzustands_Versetzungen hervor.
Das ist das Leben.
Kurt
Bestzustand ist der Idealzustand des BT im Träger.
Der ist bei der "DM" eigentlich vorhanden.
Darum ist diese auch tot, lebt nicht, reagiert nicht, existiert nur als gravitatorisch aktive Masse.
Vorbestimmung bedeutet Kontrolle, Kontrolle aller Parameter, ALLER
Nein es bedeutet festlegte Anfangswerte fuer ein determiniertes System.
Wahrscheinlich bist du meinem Hinweis zum La Placeschen Daemon nicht nachgegangen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
"so war es auch Zufall, denn andernfalls
haette es zwangslaeufig, vorbestimmt dazu kommen muessen"
Insbesonders letzteres ist trivial ersichtlich.
Manche Philosophen gehen so weit aus dem Gegenteil letzterer Aussage darauf zu schliessen, dass der freie Wille letztendlich Zufall ist.
Das ist natuerlich ein bischen zu einfach gedacht.
Es ist aber auch nicht entscheidbar ob es einen freien Willen gibt.
Und ueber den physikalischen nichtdeterminierten Zufall wissen wir so gut wie nichts.
Zufall gibts nicht, Vorbestimmung auch nicht.
Schade dass du im folgenden nicht erklaerst was es dann gibt.
Eine Menge entahalt A und dessen komlementaeres Gegenstueck B.
Nun gibt es A nicht und B nicht. Nach Adam Riese komme ich da auf die leere Menge
Aber um Gottes willen jetzt keine Diskussion um leere Mengen.
Gibt es eine Seite auf denen diese Basisteilchen BT definiert sind ?
a) Unterliegt das menschliche Bewusstsein Regeln?
b) Unterliegt das menschliche Bewusstsein den Regeln der Quantenmechanik?
c) Unterliegt das menschliche Bewusstsein Regeln alternativ zur Quantenmechanik?
Nein es bedeutet festlegte Anfangswerte fuer ein determiniertes System.
Wahrscheinlich bist du meinem Hinweis zum La Placeschen Daemon nicht nachgegangen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Insbesonders letzteres ist trivial ersichtlich.
Hab das rauskopiert.
der gemäß es möglich ist, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen.
und
größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen
determiniertes System:
(Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen)
Nichts wäre für sie ungewiss.
Es ist aber ungewiss!
Und zwar deswegen weil die einzelnen Geschehnisse nicht koordiniert sind.
----A------B------C-----D-----E--
C weiss nichts was A gerade macht,
C weiss erst was A gemacht hat nachdem die Auswirkungen von
den Machenschaften des A bei ihm -vorstellig- geworden sind, also verzögert.
Wärend C -repariert wird liegt das was A und auch was E irgendwann einmal gemacht haben bei C an, erst dann kann dies verarbeitet, einbezogen werden.
Und A kriegt erst irgendwann mit was C irgendwann gemacht hat.
Es ist also nicht möglich die Vorkommnisse irgendwie so zu koordinieren das
man -voraussagen- könnte was bei A und C und E passiert.
Es ist die Trägheit -dazwischengeschaltet.
Andererseits reagiert C bei seiner Betaktung auf das was bei ihm gerade anliegt, und das ist eben das was einmal war.
Und das was einmal war existiert nicht mehr, es ist unwiederbringlich weg.
Also kann C auch nicht berücksichtigen was Anderswo gewesen ist, ebenso kann A nicht wissen was bei C sich gerade tut, welchen Einfluss E auf ihn gerade auswirkt.
Das kriegt A erst mit nachdem es schon lange vorbei ist und bei C andere Umstände herrschen.
Darum ist es nicht möglich irgendwas irgendwie langfristig vorauszusagen.
Die einzige Vorausage besteht darin das man den Zustand von C und die Wirkungen kennt die in dem Moment von den anderen Teilnehmern gerade anliegen.
Es ist einfach unmöglich sowas zu koordinieren, es geht nicht.
Denn dann müsste ein übergeordnetes System vorhanden sein das all die Parameter speichert und in richtigem Moment bereitstellt.
Selbst wenn dies gelinegn sollte (eine Art Gott eben) dann bleibt noch die
Unsicherheit der Takterei, denn der Takt ist sicherlich nicht Synchron bei den Teilchen, den BT vorhanden.
Also wiedrum ein "Auseinandertriften".
Andererseits ist es extrem stur geregelt was dem C wiederfährt, er wird pingelig nach dem Naturgesetz -behandelt-
Ds heisst das da für Zufall kein Platz ist.
Die Aussagen: -nicht vorherbestimmt- und -kein Zufall- widersprechen sich nicht.
Es ist Trägheit und Abstand dazwischengeschaltet.
Gibt es eine Seite auf denen diese Basisteilchen BT definiert sind ?
Vielleicht findest du da etwas, es sollte mal gründlich durchforstet und aktualisiert werden.
www.bindl-kurt.de
Kurt
determiniertes System:
(Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen)
Das System sind die Naturgesetze. Und die sind fest und determiniert.
Nichts wäre für sie ungewiss.
Ja, aber dazu ist es notwendig wenigestens einen Systemzustand genau zu bestimmen. Und schon das ist wegen der Unschaerferelation nicht moeglich.
Es ist aber ungewiss!
Wegen der Unschaerferelation.
Und zwar deswegen weil die einzelnen Geschehnisse nicht koordiniert sind.
Nein. Was du dann beschreibst koennte man hoechstens als Komplexitaet, determinierten Zufall beschreiben.
Wenn das System determiniert ist und die Anfangswerte ist der komplette weitere Verlauf des Systems determiniert.
Versuch doch erst mal zu verstehen was zum Beispiel der La Placesche Daemon im Detail aussagt, bevor du voreilig falsche, eigene Schlussfolgerungen ziehst.
Nobelpreisträger und Hirnforscher Eccles (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles) vertrat übrigens eine interessante dualistische Auffassung:
Zusammen mit dem Philosophen Karl Popper entwickelte Eccles in dem Buch The Self and its Brain (deutsch: Das Ich und sein Gehirn) in den 1970er Jahren eine detaillierte Theorie über die Interaktion zwischen Gehirn und einem immateriellen Geist. Er vermutete, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde.
Ich habe damals einige seiner Bücher "verschlungen".
Gruß,
Uli
Es ist z.Zt. nicht mal klar, wie das "Denken" genau funktioniert und was "Bewusstsein" ist.
Was im Augenblick gut erforscht ist, ist wie einzelne Nervenzellen und Neuronen funktionieren- dabei sind natürlich chemische Prozesse beteiligt, die selbstverständlich quantenmechanischen Ursprungs sind.
Auf der Ebene von neuronalen Netzwerken werden Neuronen gekoppelt (in Computermodellen plausiblerweise durch chemische Kopplung mittels Simulation von Synapsen)
Die Chemie, die dabei im Gehirn abläuft- im Wesentlichen sind das enzymatische Reaktionen, die X-Ionen (Ka, Na, Cl. ...)- Kanäle öffnen und schließen, die wiederum Aktionspotentiale verursachen bzw. weiterleiten- ist dabei sehr komplex und es ist bislang auch noch nicht klar, wie genau die Mechanismen für Lernen funktionieren, obwohl es inzwischen natürlich Erklärungsansätze gibt.
So und jetzt zur Frage:
Wenn ich davon ausgehe, dass Denken auch über eine Kaskade von chemischen Prozessen funktioniert, dann ist zwar der zu Grunde liegende Mechanismus die QM -- dadurch, dass aber selbst innerhalb einer Nervenzelle nicht nur ein Molekül mit einem anderen reagiert, sondern Millionen mindestens, dann sollten die QM-bedingten Zufallsergebnisse einer Einzelreaktion im Endeffekt in den Erwartungswert übergehen- sprich, der "Zufall" mittelt sich raus und es bleibt der Mittelwert als makroskopisches Ergebnis. Deshalb denke ich, dass sich frer Wille, was auch immer das sein mag, nicht durch Effekte des intrinsischen Zufalls der QM zu erklären ist.
Nachwievor kann man aber den freien Willen (zumindest den Zufall) retten, da das Gehirn ein hochkomplexes Gebilde ist und im Sinne der "Chaostheorie" hier Unvorhersagbarkeit hoch wahrscheinlich ist.
Für Liebhaber der Mathematik des Chaos:
Wenn ich ein Gehirn naiv als gigantisches Netzwerk aus ca. 100,000,000 Neuronen mit Kopplung betrachte und ein beliebiges Neuronenmodell, z.b. Hindmarsh-Rose benutze, dann habe ich einen mindestens 300,000,000-dimensionalen Phasenraum (wenn die Synapsen eine eigene Dynamik bekommen sind es noch mehr).
(Deterministisches) Chaos kann bereits in Systemen ab 3dimensionalen Phasenräumen (z.b. Lorenz, Rössler) auftreten.
Zusätzlich kommt aber noch thermisches Rauschen hinzu, sodass absoluter Determinismus im Gehirn höchst unwahrscheinlich ist.
Ergänzung:
Für den Umgang mit deterministischem Chaos mal ein kleines Experiment.
Die Gleichung x(n+1) = r*x(n)*[1-x(n)] ist je nach Wahl von r chaotisch, oder nicht.
Fang mit r = 2.8 an. Wähle ein x(0) aus dem Intervall (0..1) und iteriere über 4 Schritte, schreib die Zahl auf und variiere dann x(0) um +-0.01 und iteriere nochmal. Wie groß ist die Differenz zwischen x(5) beim ersten und beim zweiten mal?
Wiederhole das Ganze mit r=3.8 und betrachte wieder die Differenz.
Was lernen wir daraus?
Für jedes r ist die Folge x(n) bei Vorgabe eines x(0) für alle n streng determiniert.
ABER: Im chaotischen Regime wachsen kleinste Variationen exponentiell an, so dass die Vorhersage von x(n) in einem Toleranzbereich +-e eine um Größenordnungen (das sind Zehnerpotenzen) genauere Messung von x(0) erforderlich macht.
Da selbst eine perfekte Messung noch der Heisenbergschen Unschärfe unterliegt, nimmt selbst in einem (deterministischen)-chaotisches System die Vorhersagbarkeit mit der Zeit rapide ab.
Das ist auch der Grund dafür, dass Wettervorhersagen von Morgen wesentlich häufiger zutreffen, als die 3Tage Übersicht
Zufall gibts nicht, Vorbestimmung auch nicht.
Vorbestimmung bedeutet Kontrolle, Kontrolle aller Parameter, ALLER
Das ist beides falsch
-
hör auf richy!
Lies ergänzend über Bell'sche Ungleichung (wg. Zufall) und deterministisches Chaos
@Uli
Er vermutete, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde.
Das koennte man so ausdruecken, dass morphogene Felder (quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder) auch unseren Geist beeinflussen. Das halte ich auch fuer durchaus denkbar. Meine aber, dass wir auch einen direkten Zugang zur geistigen Ebene haben. Ebenso vieles aber auch rein physikalisch, determiniert gesteuert wird.
Das Bewusstsein ein komplexes Zusammenspiel Faktoren aus verschiedenen Ebenen ist.
@Hamilton
... dadurch, dass aber selbst innerhalb einer Nervenzelle nicht nur ein Molekül mit einem anderen reagiert, sondern Millionen mindestens, dann sollten die QM-bedingten Zufallsergebnisse einer Einzelreaktion im Endeffekt in den Erwartungswert übergehen- sprich, der "Zufall" mittelt sich raus und es bleibt der Mittelwert als makroskopisches Ergebnis. Deshalb denke ich, dass sich frer Wille, was auch immer das sein mag, nicht durch Effekte des intrinsischen Zufalls der QM zu erklären ist.
Das waere gerade die gegenteilige Auffassung von Ulis Zitat.
Deine Ueberlegung hier wie in der QM einen scharfen Zustand (makroskopisch) durch den Uebergang vieler unscharfer Ereignissen (mikroslopisch) zu erklaeren finde ich sehr gut.Aber das loest nicht die eigentliche Fragestellung. Denn es gibt ja keinen Zweifel, dass eine Entscheidung etwas determiniertes ist. (Ausser eine Frau soll entscheiden wo man im Cafe Platz nimmt :-)
Die grundlegende Frage ist dagegen: Wie kommt es dazu ?
Und wenn du den "Fluegelschlag des Schmetterlings" auf deine Erklaerung anwendest und eine Entscheidung als Wahl des Mittelwertes A oder B.
Dann ist das Ergebnis A oder B sehr wohl vom quantenmechanischen Zufall abhaengig.
(BTW 4 Iterationen ist zu wenig. 500-1000 sollten es schon sein. Und determiniertes Chaos ist ein determinierter Vorgang.)
@all
Hier nochmal ein paar Stichworte zu dem Thema
- physikalischer (QM) Zufall
- determinierter (scheinbarer) Zufall
- Determiniertheit
- unwaegbares. Geist, Bewusstsein, Emotionen ...
Vielleicht kann Ulis Parnerwahl nochmal fuer folgendes Beispiel dienen :
Annahme:
Ein Vorgang ist entweder (QM) zufaellig oder determiniert.
Determinierter Zufall ist dabei natuerlich als determiniert zu betrachten.
Eine Alternative waere noch :
Es ist nicht entscheidbar ob der Vorgang determiniert oder zufaellig ist.
Wenn dies streng in dieser Form gelten soll kann es auf Ulis frage wie man einen Ehepartner waehlt nur wenige Antworten geben :
A) Man ueberlaesst dies dem Zufall
B) Es ist vorbestimmt, determiniert ob und wen man heiratet
C) Die Frage ist nicht zu beantworten, nicht entscheidbar
D) Dies entscheiden nichtabwaegbare Faktoren
Ich betrachte zunaechst Schopenhauers Aussage :
Der Mensch kann zwar tun was er will aber nicht wollen was er will.
Das ist wirklich eine wahsinnig kniffelige Aussage zum freien Willen.
Wie ordne ich das persoenlich ein ?
1)
Der Mensch kann zwar tun was er will
interpretiere ich als die Handlungen die wir anhand unseres anscheinend freien Willens aufgrund von Entscheidungen durchfuehren.
2)
aber nicht wollen was er will
interpretiere ich als eine feste Groesse, die den freien Willen einschraenkt.
Das koennen vielfaeltige Faktoren sein:
- ein Persoenlichkeitskern, Charakter
- eigene und aeussere Erwartungshaltungen
- genetisch festgelegte Komponenten
- Lebenssituation ....
e.t.c
Wie koennte man diese determinierten Faktoren ausschalten und so ein reines vom freien Willen, freies Handeln erzeugen ?
Es gibt hier eine Moeglichkeit. Das mein freies Tun entscheidet nichts mehr zu wollen !
Dann bin ich frei !
Das ist aber in vieler Hinsicht problematisch.
Zum einen kann ich nicht garantieren, dass diese Entscheidung nicht auch auf den Faktoren 2) basiert etwas zu wollen. Und wenn man will dass man nichts mehr will, dann ist das die
Situation des Kreters der sagt dass alle Kreter luegen.
Eine Unentscheidbarkeit.
Lasse ich dass beiseite, habe ich dennoch ein Problem.
Denn nichts mehr zu wollen ist eine lebensbedrohliche Einstellung.
Ich muss mindestens (aus 2) wollen mein Ueberleben zu sichern.
Lasse ich auch noch dieses "Wollen" beseite habe ich tatsaechlich den reinen freien Willen. Und dann ist alles egal und dann ist der freie Wille tatsaechlich Zufall.
Ich kann mir einen Revolfer kaufen und russisch Roulette spielen oder alternativ dazu auch heiraten :D
Dann bleibe ich aber doch lieber bei der Aussage, dass die Frage des wirklich voellig freien Willens nicht entscheidbar ist oder verweise auf den Bereich der Emotion.
Im Zufaelligen, scheinbar Sinnlosen liegt also die Freiheit. Der wahre freie Wille.
Schopenhauer empfielt auch oefters mal sich Sinnlosem, z.B. der Kunst zu widmen :
„Daß wir Alle die menschliche Schönheit erkennen [...], im ächten Künstler aber dies mit solcher Klarheit geschieht, daß er sie zeigt, wie er sie nie gesehen hat [...]; dies ist nur dadurch möglich, daß der Wille, dessen adäquate Objektivation, auf ihrer höchsten Stufe, hier beurtheilt und gefunden werden soll, ja wir selbst sind. Dadurch allein haben wir in der Tat eine Anticipation Dessen, was die Natur [...] darzustellen sich bemüht; welche Anticipation im ächten Genius von dem Grade der Besonnenheit begleitet ist, daß er, indem er im einzelnen Dinge dessen Idee erkennt, gleichsam die Natur auf halbem Worte versteht und nun rein ausspricht, was sie nur stammelt.
Man koenn es auch auf einen einfachen Nenner bringen:
Zu viel freier Wille ist ungesund :D
(Zu wenig aber in selbem Maße)
Anmerkung :
Statistische Untersuchungen zeigen, dass die Menschen bei der Partnersuche im Mittel oertlich nur meist ein sehr kleinen Umfeld in Betracht ziehen. Der Wert liegt meines Wissens bei 20 km bis 30 km. Wuerde ich diese wichtige Entscheidung meinem freien Willen ueberlassen, so wollte ich doch sicherlich ein Optimum erreichen und nach diesem in einem weiteren oertlichen Umfeld suchen.
Wenn man Ulis Fragestellung also ueber Messwerte beantwortet.
Ist z.B. die Wahl des Ehepartners reiner Zufall ?
Dann ist die Antwort : Im Durchschnitt JA
Und im Rahmen der Spieltheorie ist diese Taktik auch nicht unbedingt die schlechteste.
Da der Durchschnitt bevorzugt wird hat man zudem vor der Haustuer bereits schon eine grosse Auswahl fuer den Muenzwurf.
Hallo richy,
das es keinen Zufall gibt hab ich klar gesagt.
Das es keine vorherschauende Berechenbarkeit gibt ist sicherlich auch ausreichend verständlich rübergekommen.
Das nun jemand glauben könnnte das wir nur eine Primtivstmaschine sind ist genau so falsch.
Es gibt einen Kommunikationskanal, nein viele, die mit mindestens
1.5 x 10^9 c hantieren.
Unser Denkmechanismus, ja sogar unsere Zellen, hat dazu Zugang.
Nun brauchts nur einer Verknüpfung zwischen
- alle Abläufe laufen ungemein streng, also ohne Zufall ab
- es gibt keine Vergangenheit und keine Zukunft, also keine Einwirkungen derer
- es gibt Informationskanäle wo die Jetztzustände sehr schnell weitergereicht werden können-
Daraus lässt sich ein Menschlein oder ein Wurm oder ein Marsianer trefflichst herstellen und sein lassen.
Die Summe von 1+1 ist nicht zwei, sie ist etwa grösser.
Das etwas Grösser ist dadurch bedingt das die -Zwei- Wirkungen erzeugt die vorher nicht da waren.
Das nächste Eins also diese bereits intus, also on Board hat.
Auch Leben genannt werden kann.
Kurt
das es keinen Zufall gibt hab ich klar gesagt.
Ja und auch dass es keinen Determinismus gibt.
Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich ein Zitat von dir in meiner Signatur verwende.
Die Aussage scheint mir wichtig.
Kannst du auch eine Abschaetzung angeben wieviel 1+1 denn nun ungefaehr ist ?
Die -ZWEI- Wirkung scheint ja Schnee von gestern.
Ich kenne das aber eher so, dass eine Gluehbirne 1 EUR kostet und zwei im Doppelpack dann
2*89 Cent. Damit muesste eins und eins doch eher weniger sein als eins und eins.
*an kopp kratz
Man kann bei der Definition von Bewusstsein ohne die Wahrheit zu kennen eigentlich nur mit zwei Aussagen arbeiten. Bewusstsein ist materieller Natur, oder Bewusstsein ist immateriell. Im folgenden werde ich auch Geist für Bewusstsein schreiben.
Obwohl wir beides nicht wissen, können wir je eine Möglichkeiten einmal als gegeben annehmen und durchdenken.
Einmal angenommen Bewusstsein wäre materieller Natur, unterliegt es zwangsläufig auch den Gesetzen der Quantenmechanik, da diese für die Materie gelten.
Die gegenteilige Annahme hierzu Bewusstsein ist immateriell, rein geistig und unterliegt somit gar keinen physikalischen Gesetzen. Die Frage die sich dabei auftut ist, ob ein Geist der nicht denselben Gesetzen unterliegt die er erkennt überhaupt erkennen kann und womit wollte er es fassen, wenn man annimmt Information werde in Materie gespeichert?
Ein Beobachter materiellen Bewusstseins, hebt den bis dahin unbestimmten Überlagerungszustand der Teilchen in einem quantenmechanischen System durch seine Beobachtung auf. Ein vorher unbestimmtes materielles Ergebnis trifft ein und manifestiert sich materiell im Geiste des Beobachters. Das einmal materiell manifestierte Ergebnis in einem Geist, gilt ab jetzt auch für jeden weiteren Beobachter.
Für jeden weiteren der sich jetzt das Ergebnis ansieht ist das einmal durch Beobachtung eingetroffene Ergebnis das gleiche, es ist ein fester Wert auch ohne das er es selbst beobachtet hat.
Ein zweiter Beobachter wird diesen Wert allerdings erst mit Sicherheit sagen können, wenn er sich selbst davon Überzeugt hat und bis dahin ist für Ihn das Ergebnis genauso unvorhersagbar wie für den ersten Beobachter vor der Messung, obwohl es für den zweiten Beobachter eigentlich schon bestimmt ist.
Bewusstsein ist nicht wagbar. Es ist immateriell.
Das ist nicht die Fragestellung. Sondern welche Prozesse den Geist bilden.
Zweifelsohne ist das Gehirn materiell. Ist ein komplexer materieller Koerper aber ausreichend um einen Geist zu erzeugen ? Wird es Rechner mit Bewusstsein geben ?
Ist der Geist ein davon unabhaengiges Objekt ? Gibt es ein Bewusstsein nach dem Tod ?
Kann ich Abstufungen des Bewusstseiins messen ? Leben Tiere bewusster als Pflanzen ?
Nimmt der Mensch eine Sonderstellung ein ?
Gibt es hier digitale Abstufungen ?
Gibt es hier eine Korrelation zur Komplexitaet des Taegers ?
Kann Bewusstsein Materie veraendern ?
Sind Elemente im Mikroskopischen Bereich rein materieller Natur ?
Was stellt die Schroedingergleichung dar ?
Wie kommt ein abstraktes Objekt wie deren Betragsquadrat in eine reale Welt ?
Sind die Welten einer VWT Interoretation physikalisch ? Sind sie real ?
Wo sind die Kanaele zwischen geistger und materieller Welt ?
Determiniert die Bohmsche Mechanik wieder unsere Welt ?
Gibt es einen freien Willen ?
Was ist Zufall ?
u.s.w.
a) Unterliegt das menschliche Bewusstsein Regeln?
Wer hat denn eine Antwort auf die Frage: Was ist Bewußtsein? Bevor man hier keine Definition hat, braucht man sich keine Gedanken über menschliches Bewußtsein zu machen.
Und zum Freien Willen ebenfalls eine Frage: Was ist frei?
Habe ich Hunger und springe deshalb vom Hochhaus, ist das dann frei oder bekloppt? Freier Wille ist doch wahrscheinlich nur die Fähigkeit, unter mehreren Möglickeiten einer Problembewältigung diejenige zu wählen, die im gegebenen Augenblich den größten Erfolg verspricht.
Klar, meine a b c Fragen liest man und wird dabei wohl sehen, dass das Topic breitbandig und schwer ist. Egal ob Physik oder Hirnforschung, funktionale Fragestellungen werden teilweise mit erstaunlichen Erkenntnisgewinnen erschlossen.
Doch was ist nun Bewusstsein? Gibt es die Abstufung viel, wenig? @richy zeigte die Frage am Beispiel Pflanze, Tier auf.
Nach unseren Maßstäben wird der Pflanze mitunter gar kein Bewusstsein zugeschrieben. Aber was bedeuten unsere Maßstäbe? Sollte eine Spezies, die etwa Wolfsmilch als Hemmstoff entwickelt, vielleicht doch bewusster sein, als wir das erkennen könnten? Die Symbiosen incl. Samenverbreitung durch Tiermägen usw...
Nur rein nach Darwin vertsehen wir die Evolution schon lang nicht mehr. Seit vor Jahren der genetische Abfallhaufen in den DNA entdeckt wurde, zeigten sich mehr als halt nur genutzte Möglichkeiten aus zufälligen Mutationen. Nicht sinnvolles wird abgelegt. Die Erkenntnis ist wesentlich.
Wenn ich nun allerdings sage, Bewusstsein sei einfach die Nutzung von Freiheitsgraden, ist das falsch. Die Reflektion der Spezies, gar des Ego. Im MA sprach man "Er" und "Eure". Das Ego-Bewusstsein soll gar nicht wirklich ausgebildet gewesen sein. Kann ich mir das vorstellen? Nein.
Und ich weiß auch nicht, was Bewusstsein ist. Ich erfahre nur, dass ich es habe. Auch der Hund lässt Bewusstsein erkennen. Wir können uns mit ihm ähnlich wie mit 2-jährigen vertsändigen.
Gruß Uranor
Bewusstsein :
Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρόνειν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen,[1] Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.
Das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat.
Freier Wille
Der Ausdruck freier Wille oder Willensfreiheit hat keine allgemeingültige Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.
Schon als Wille wird Unterschiedliches verstanden: bloße Lebensaktivität, aufgefasst als Lebens-Drang (Lebenswille oder Überlebenswille); das Vorhandensein einer Neigung, eines Sehnens oder Begehrens; das impulsive Aufkommen oder Hegen eines Wunsches; schließlich das Verfolgen von Absichten, das Anstreben von selbst gesetzten Zielen oder das Umsetzen einer persönlichen Entscheidung in die Tat.
Man kann sich auch fragen wann es keinen freien Willen gibt.
Dann wenn die Welt determiniert waere.
Denn es gibt ja keinen Zweifel, dass eine Entscheidung etwas determiniertes ist
Warum?
Wenn ich Dich frage "Mit Ketchup oder Mayo?" und du wirfst eine Münze als "Entscheidungshilfe" (Zahl=Ketchup, Kopf=Mayo) dann ist die Entscheidung das Ergebnis eines Zufallsexperimentes und keineswegs determiniert.
Welche Möglichkeiten haben wir überhaupt Bewusstsein zu definieren?
Bewusstsein :
Freier Wille
Man kann sich auch fragen wann es keinen freien Willen gibt.
Dann wenn die Welt determiniert waere.
Ich geh mal davon aus das nichts vorbestimmt ist, die "Gründe" sind -bekannt-.
Wir wissen dass das Meisste im Untergbewusstem abläuft.
Nun, Unterbewusst heisst das es für unseren Teil des Denkapparates nicht in der Vorm zur Verfügung steht das wir (ja wer ist wir? also der Teil der -Wir- ausmacht) es direkt verarbeiten können.
Es kann durchaus sein das es der unterbewusste Teil, und nur der, ist der als
Schnittstelle zum Rest "Wirklichkeit" also zu den Sinnesorganen und zu den uns ("Ich") nicht bekannten Wegen und Kanälen Verbindung hat.
Erst mal ausfiltert was denn dem -kleinem ICH- überhaupt zugemutet weden kann.
Wie sollte es sonst möglich sein das das Unterbewusstsein Dinge vollbringt bei denen wir (das Wir in uns) eigentlich nur staunen können.
Und diese Unterbew. hat auch die Verbindungen zu dem "Mystischem".
Dabei ist es absolut nicht mystisch, es ist pureste, knallharteste Natur was da geschieht.
Zurück zu 1+1 >2
Die Kanäle des Unterbewusstem bekommen die Information(en) des Jetzt, also die jetzt gerade sind und die die nicht mehr sind, also diejenigen die ein Jetzt, welches nicht mehr ist, "angerichtet", also als Wirkungen hinterlassen hat.
Es hat möglicherweise beide Zustände, zwar gekoppelt, aber getrennt vorliegen (Gedächtnis).
Es kann daraus Entscheidungen ausselektieren, erzeugen, und dem Bewusstem, also dem Ich, vorlegen, vorschlagen. Ja sogar mit einer Wertung
und Empfehlung versehen, darreichen.
Dann ist es der "freie Wille" (und des Gewissens) der es mit weiteren Umständen (Soziale Komponenten, moderne technische Belange, eingelernte "Regeln und Empfehlungen" (wenns dahinten scheppert dann ist das der Kochtopf des Nachbarn und nicht ein Löwe)) abwäägen und entscheiden was geschieht/gemacht wird.
Das wär dann ein "Fortschritt" gegenüber Spezies die ohne "Ich" rumlaufen oder existieren.
Kurt
Es kann durchaus sein das es der unterbewusste Teil, und nur der, ist der als
Schnittstelle zum Rest "Wirklichkeit" also zu den Sinnesorganen und zu den uns ("Ich") nicht bekannten Wegen und Kanälen Verbindung hat.
"Wichtig ist es, die richtige Frage zu finden. Die richtige Antwort kann sich dann von alein einstellen!" (uralte Spruchweisheit)
ZEN, die Konzentration auf das Nichts, übt die Kommunikation zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein.
Das gewaltige Arbeitszentrum agiert nur unbewusst. Es bringt fertige Ergebnisse. Das Bewusstsein muss sie nicht beachten (Automatenhandlungen, die allerdings übbar sind und sich aus Routine ergeben.) Es kann aber nochmal eine bewusste Filterung, eine bewusste Entscheidung erfolgen. Besteht nicht die Selbstbeobachtung, dass die "kontrollierte" Entscheidung dann doch intuitiv getroffen wird? Man gibt also zurück an das Unterbewusstsein.
Gruß Uranor
Hallo Uranor,
Das gewaltige Arbeitszentrum agiert nur unbewusst. Es bringt fertige Ergebnisse. Das Bewusstsein muss sie nicht beachten
Wer wie was entscheidet ob sie zu beachten sind oder nicht.
Dazu ist ja schon ein komplexes Gebilde notwendig.
Das UBW (Unterbewusstsein) entscheidet ja sowieso in 99,99% aller auftretenden Fälle selbstständig.
Der Rest wird dann (was ist der Rest, wer entscheidet das es der Rest ist)
dem Bewusstsein zur Entscheidung (besser Weiterverarbeitung) vorgelegt.
Dabei hat das BW (Bewusstsein) keineswegs die volle narrenfreie Entscheidungsfreiheit, es wird entweder im UBW nachfragen, oder seine eigene Maschinerie (das Wir-Gehirnteil) bemühen lassen (müssen).
Letztendlich liegt es am UBW was dem BW vorgelegt wird.
Es geht also nur wenn sich beide entsprechend gegenseitig informieren und abgleichen.
Naja, auch Lernen und Erfahren genannt.
Man gibt also zurück an das Unterbewusstsein.
Ohne den gehts nicht.
Es kann kein Steuerkreis sein, es ist ein Regelkreis.
Und der Regelkreisrückmelder ist der Körper und seine "Erfahrungen" die er bei seinem Wirken -erleidet-.
Auch das "Gewissen" spielt eine wichtige Rolle.
Der Körper ist -ungeprägt-, das Gewissen ist teilweise Sittenanschaungsvorbelastet, bzw. schon sehr früh -programmiert- worden.
Darum kann sich jeder zum Diener oder zum Herrscher entwickeln.
Die Voraussetzungen sing grundsätzlich gegeben.
Kurt
Warum Menschen selten von Tuermen springen habe ich hier schonmal untersucht :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=201
Wer wie was entscheidet ob sie zu beachten sind oder nicht.
Dazu ist ja schon ein komplexes Gebilde notwendig.
Das UBW (Unterbewusstsein) entscheidet ja sowieso in 99,99% aller auftretenden Fälle selbstständig.
Hallo Kurt,
*stimmung*, doch so pauschal will ich das nict stehen lassen. Sagen wir (ja, selbst erlebt), spontane BAB-Situation voraus. Das muss unweigerlich krachen. "Lass laufen", und das Unterbewusstsein wird dir Krankenhaus++ bescheren. Das Bewusstsein erkennt aber Überholspur + Leitplanke. Was mag "angenhemer" :o sein? Und du entscheidest dich bewusst, es zu versuchen. Es gehört immerhin was dazu, im gefährlichen Winkel die Leitplanke anzuvisieren. Der Rest ist dann wieder Unterbewusstsein. Im nachhinein magst du erkennen, dass du beim Knallhart-Manöver nie geübtes Stotterbremsen blitzsauber gemeistert hast. Brauchtest alles, hast nachher weiche Knie, dafür aber keinen Kratzer.
Also zumindest die Willensentscheidung, die Absichtserklärung haben wie bewusst in der Hand. Ansonsten wären wir tatsächlich reine Instinktwesen.
Aprospos: Wer hat sich schon dabei ertappt, dass er jetzt gesprochen, agiert hat wie sein Vater? Das war unangenehm, passt nicht, hast deinen eigenen Charakter. Also übst du und baust tatsächlich die eigene Persönlichkeit. Oh ja, sehr lang ist's her. Doch mir gedenkt es noch gut, wenn auch nicht im Detail.
Gruß Uranor
Ich würde mich sehr freuen meine lieben Zeitgenossen, wenn der eine oder andere von euch dies einmal mit mir konsequent durchdenken würde, auch wenn am Ende vielleicht nichts Messbares dabei herauskommt.
Was glaubt Ihr hätte es für Auswirkungen und würde es bedeuten, wenn obige Frage zutreffend wäre?
Hallo,
Ein paar interessante Sachen dazu:
http://de.youtube.com/watch?v=_VxQuPBX1_U
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-gerry-jabbusch_aid_25330.html
Gruß
Marco Polo
30.09.08, 18:30
Guten Abend allerseits, (irgendwo her kenne ich diese Begrüssung...:rolleyes: )
ich habe diverse Beiträge wegen Off-Topic hierhin verschoben
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=26372#post26372
Gruss, Marco Polo
Hi..
In Ordnung... Danke!
JGC
Roger Penrose hat sich darüber mal in einem Buch ausgelassen.
"The Emperor's New Mind" oder auf Deutsch "Computerdenken". Ich hab das Buch aber eher als populärwissenschaftliches Physikbuch gelesen, da er erstmal alle möglichen Themen von Berechenbarkeit über Quantenphysik abreisst, bevor er seine Schlüsse für das menschliche Denken schliesst.
Ich finde, dass es ein sehr gutes Buch ist, nur dass ich nicht zwingend zu den Schlüssen komme, die er zieht. Da müsste wär doch noch einiges zum Thema Berechenbarkeit, algorithmisches vs. nicht algorithmisches Denken auszudiskutieren. Ausserdem glaub ich nicht wirklich, dass man letztendlich die Quantengravitation braucht, um das Denken zu erklären. Allerdings ist das Buch ja auch schon ein paar Jährchen alt, vielleicht hat er seine Meinung schon revidiert.
( Ansonsten würde ich dennoch sagen, dass Penrose genial und inspirierend ist, obwohl der in seinen Büchern manchmal am Rad dreht. Ich hab noch immer sein Buch "The Road to Reality - A complete guide to the laws of the Universe" neben meinem Bett liegen, was er für'n populärwissenschaftliches Buch für Jedermann hält, aber ich komm bei dem Teil ins Schwitzen, obwohl mir Mathe nicht ganz so fremd ist. )
Roger Penrose hat sich darüber mal in einem Buch ausgelassen.
"The Emperor's New Mind" oder auf Deutsch "Computerdenken". Ich hab das Buch aber eher als populärwissenschaftliches Physikbuch gelesen, da er erstmal alle möglichen Themen von Berechenbarkeit über Quantenphysik abreisst, bevor er seine Schlüsse für das menschliche Denken schliesst.
Ich finde, dass es ein sehr gutes Buch ist, nur dass ich nicht zwingend zu den Schlüssen komme, die er zieht. Da müsste wär doch noch einiges zum Thema Berechenbarkeit, algorithmisches vs. nicht algorithmisches Denken auszudiskutieren. Ausserdem glaub ich nicht wirklich, dass man letztendlich die Quantengravitation braucht, um das Denken zu erklären. Allerdings ist das Buch ja auch schon ein paar Jährchen alt, vielleicht hat er seine Meinung schon revidiert.
( Ansonsten würde ich dennoch sagen, dass Penrose genial und inspirierend ist, obwohl der in seinen Büchern manchmal ziemlich am Rad dreht. Ich hab noch immer sein Buch "The Road to Reality - A complete guide to the laws of the Universe" neben meinem Bett liegen, was er für'n populärwissenschaftliches Buch für Jedermann hält, aber ich komm bei dem Teil ins Schwitzen, obwohl mir Mathe nicht ganz so fremd ist. )
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.