Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Informationen aus der Zukunft möglich ?
Ich weiss, dass es etwas verrückt klingt, aber als ich mich mal mit bekannten quantenmechanischen Phenomenen beschäftigt habe und einen Sachverhalt mit einem Gedankenexperiment tiefer ergründen wollte, bin ich irgendwie darauf gekommen, dass mein erdachter Versuchsaufbau in gewisserweise dazu benutzt werden könnte, in die Zukunft zu schauen, also Vorhersagen über ja/nein Fragen zu machen, die dann auch mit 'ner Wahrscheinlichkeit deutlich grösser 50% eintreten. Durch Parallelisierung könnte man die Quote dann natürlich steigern.
Hab das Ganze dann allerdings vorläufig als "verrückte Idee" abgetan, die auf 'ner falschen Vorstellung beruht, das ist ja auch das Wahrscheinlichste.
( Die Sache ist aber natürlich immer noch in meinem Hinterkopf, leider derzeit nicht die Möglichkeiten, um den Versuch wirklich in die Tat umzusetzen. Es wäre ein Experiment mit zeitlicher Auflösung im Nanosekundenbereich erforderlich. )
Ok, soviel zum Hintergrund. Ich will jetzt auch nicht das Experiment erörtern.
Die wirklich wichtige Frage ist, ob die Quantenmechanik oder Relativitätstheorie theoretisch den Blick in die Zukunft verbietet, also z.b. den Wurf einer Münze mit einer Wahrscheinlichkeit grösser 50% richtig zu "erraten". ( Wenn das ginge, hätte das natürlich extreme Konsequenzen. )
Ich weiss, dass es einigen Deutungen der Quantenmechanik widerspricht oder man vielleicht ein Paradoxon basteln könnte, aber das wär ja kein Gegenbeweis. Theoretisch könnte ja vielleicht nicht nur die Vergangenheit die Zukunft determinieren, sondern auch umgekehrt, wo dann natürlich auch der Ausgang solcher Experimente mit inbegriffen wäre.
Also, was sagt die Quantenmechanik dazu und die Relativitätstheorie ? Verbieten die soetwas prinzipiell oder ist so etwas nur verboten, wenn man altbekannte Meinung vertritt, dass es sowas nicht geben kann, weil einfach diese ich wills mal sagen "Kausalitätsschleifen" ala "Vergangenheit bedingt Zukunft bedingt Vergangenheit" nicht geben darf ?
Ich wüsste ehrlich gesagt im Moment nicht, wieso es soetwas rein logisch betrachtet nicht geben darf, ausser dass manchem bei der Vorstellung schlecht wird, was dann aber eher ein philosophisches, soziologisches, theologisches, ökonomisches etc. Problem wäre.
P.S.: Nein, ich bin nicht verrückt und ich denke ernsthaft darüber nach. :D
Eyk van Bommel
04.10.08, 20:47
Ich wüsste ehrlich gesagt im Moment nicht, wieso es soetwas rein logisch betrachtet nicht geben darf…
Weil es rein logisch unlogisch ist.:rolleyes:
Ich meine du kannst natürlich in die Zukunft schauen. Z.B den Ort des Mondes in 24h Stunden berechnen. Je mehr Parameter du hast, desto weiter. Oder aber auch alleine die Erfahrung lässt einen eine 100%-ige vorhersage machen – z.B dass du nicht der letzte (oder der erste! = Vergangenheit) sein wirst, der hier diese Vermutung haben wird(/hatte):) Aber wie sollte eine Information aus einem Zustand kommen, der noch nicht eingetreten ist? Wo nichts, da kann auch nichts herkommen?
oder ist so etwas nur verboten, wenn man altbekannte Meinung vertritt, dass es sowas nicht geben kann, weil einfach diese ich wills mal sagen "Kausalitätsschleifen" ala "Vergangenheit bedingt Zukunft bedingt Vergangenheit" nicht geben darf ?
Nein verboten ist es höchstens seit der RT und den möglichen Zeitparadoxien– davor war es schon rein logisch unlogisch.
P.S.: Nein, ich bin nicht verrückt und ich denke ernsthaft darüber nach.
Glaube mir unter den verrückten würdest du mit dieser „einfachen“ These sowieso ganz hinten landen:p Hier sind einige verrückter und ich alleine bin schon weit vor dir:p
Gruß
EVB
Hi...
Also ich behaupte, das es rein physikalisch(Kräftemechanisch) gesehen tatsächlich nicht zu einem Paradoxon kommt, sondern höchstens zu einem zeitlichen Stillstand.(ein elektrisches Gerät, das mit LG durch den Raum bewegt wird würde keine Funktion mehr erfüllen können da der Stromfluss in ihm zum Erliegen käme)
Was aber nicht verhindert, das es scheinbar zu einem Paradoxon kommt.
Aber das wiederum würde ich nur dem Umstand zuschreiben, das Licht sich eben nur mit ca. 300 000 Km/s ausbreiten kann, während meiner Ansicht nach die Gravitation sich schneller verbreiten kann...
(ob jetzt aus geometrischen Gründen der unterschiedlichen Wellenwege(transversale Amplituden zu skalaren Dichtewellen) ein Laufzeitunterschied entsteht oder aus Geschwindigkeitsgründen eine tatsächliche Überschreitung der LG stattfindet, spielt noch nicht mal eine Rolle, da es letztlich nur darum geht, das ein "schnellerer" Beobachtungs-Standpunkt tatsächlich eine umgekehrte Kausalität zeigt und meines Erachtens tatsächlich SO Information aus der Zukunft in die Vergangenheit übertragen kann, auf die dann entsprechend reagiert werden kann. So funzt meiner Ansicht nach die Intuition)
Es würde also an der "wahren" Wirklichkeit der voraussetzenden Physik nicht sofort was ändern, aber sehr wohl das jeweils daraus resultierende Verhalten der elektromagnetischen Erscheinungsweisen der Massen.(das Verhältnis der Geschwindigkeit zwischen dem Beobachter und dem beobachteten Geschehen entscheidet meiner Ansicht nach, WIE wir WAS zu sehen kriegen)...
Und genau das "zu sehen kriegen" (also das Wahrnehmen des umgebenden Geschehen wie Temperatur und Geschwindigkeit) veranlasst erst, das die Massen ihre bisherigen Positionen/Geschwindigkeiten/Ausrichtungen verlassen und die physikalischen Voraussetzungen dadurch doch verändern..
Das meiner Ansicht nach ab dem Moment bei exakt LG ein Impuls seine Wellenform aufgibt und theoretisch als "Flatline" in longitudinaler Form seine Energie als Druckwirkung weiter durch den Raum trägt
Daher denke ich auch, das die RT/SRT und deren Ableitungen zwar durchaus korrekt sind und sogar sehr genau überprüft, doch das sie eben nicht die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur die Erscheinungsweise von Massen und deren Gestaltung, während die Quantenmechanik(eigentlich auch eine Ableitung aus der RT aber ein anderer Ansatz) die "wahre"Wirklichkeit beschreibt, sie aber für uns eben aus besagten Begrenzungs-Gründen eben nicht tatsächlich beobachtbar ist sondern meist nur mathematisch ermittelbar.
Aber wie dem auch sei...
Ich hatte auch schon heiße Diskussionen und bitte dich daher, es nicht zu eng zu sehen, falls es dir nicht reinläuft...
JGC
moin Eyk,
du sagst es. Vorhersagen auf bekantem erfolgen via Theoriennutzung ständig. Auf der RT kann Bahnverhalten vorhergesagt werden. Auch ob und wann Kohautek Terra knutschen wird, ist auf den bekannten Bahndaten vorhersagbar.
In der QT haben wir es allerdings mit dem echten, dem Quanten-Zufall zu tun. Innerhalb gleichwertiger Wahrscheinlichkeiten sind Vorhersagen reiner Zufall.
Inwiefern wäre ich nun in welcher Situation mit Paradoxien konfrontiert? Wenn Lula von ihrer Reise zurückkehrt, wird sie mir noch schöner, jünger und verführenswerter erscheinen, als ich sie ohnehin in Erinerung habe. Das ist von der Natur via RT bei Reisegeschwindigkeiten versus Zurückbleiben so eingerichtet. :cool:
Was noch? @JGC, Kindergottesdienst ist im Zusammenhang entbehrlich. Du kannst also gertrost von der Kanzel predigen, dass sogar unsere lausige Straßenbahn dereinst c erreichen wird. "dereinst" ist zu 0% wahrscheinlich.
Gruß Uranor
@JGC, Kindergottesdienst ist im Zusammenhang entbehrlich. Du kannst also gertrost von der Kanzel predigen, dass sogar unsere lausige Straßenbahn dereinst c erreichen wird. "dereinst" ist zu 0% wahrscheinlich.
Gruß Uranor
Könntest du dir deine blöden Kommentare sparen, wenn du sonst nichts zu sagen hast?
Könntest du dir deine blöden Kommentare sparen, wenn du sonst nichts zu sagen hast?
Hast du eventuel schon mal mit dem Gedanken gespielt, nicht nur von der Kanzel sondern überall den freundliche Nachbarn via ständig eingebrachten groben Unfug auf den Keks zu gehen?
Gruß Uranor
Ok, hab gerade mal ein bischen weiter gegoogelt nach dem, was ich im Sinn hatte.
Ähnliche Gedankenspiele wurden schon in den Siebzigern von Wheeler gemacht und zwar an Hand eines ähnlichen Versuchsaufbaus, wie ich ihn nun auch im Sinn hatte.
Es geht praktisch um Delayed-Choice-Experimente, also ein Experiment (wie Mach-Zehnder-Interferometer) zu ändern, während das Photon schon unterwegs ist. Ähnliches wollte ich auch, leider sind schnelle Pockelszellen, die in ca. 5ns schalten plus Treiber, sauteuer.
( Hatte schon an den Selbstbau von einer Kerr-Zelle gedacht, allerdings gibts dazu nichts im Internet, ausser das Nitrobenzol oder Nitrotoluol als Füllung nicht frei erhältlich sind. Und einen so schnellen Treiber selber zu basteln dürfte auch nicht einfach sein. Grml. )
Naja, auf jeden Fall wurden diese Delayed-Choice Experimente mittlerweile schon durchgeführt, wenn auch nicht exakt so, wie ich es vorhatte. Muss mir mal durchlesen, was da genau rauskam und wie die Ergebnisse interpretiert wurden.
@Eyk Achso, von wegen "logisch" und "unlogisch", da hab ich schon eine recht offene Einstellung entwickelt. Hehe :)
Ich selber glaube, dass die "innere Funktionsweise" der Welt nicht viel mit dem zu tun hat, was wir wahrnehmen und "einleuchtend" finden.
Die Menschheit hat sich schon so oft falsche Vorstellungen gemacht, weil sie die Natur mit Gewalt in ein anschauliches Modell pressen wollte, dass dem menschlichen Verstand nicht zuviel abverlangt. Ich halts da eher mit der Vorstellung, dass alles, was sich gut mit den Experimentaldaten verträgt, auch als Möglichkeit in Betracht gezogen werden muss.
Ich empfinde es eher als geistig anstrengend, die Natur in ein Korsett zwingen zu wollen. Dann muss ich mir nämlich soviele Warum-Fragen stellen, die ich nicht beantworten kann.
Z.b. haben Raum und Zeit haben für mich keine fundamentale Wirklichkeit unabhängig von den Dingen, die darin passiert. Für mich sind Zeit und Raum geistige Gebilde, um etwas über Dinge aussagen zu können.
Also ich sehe Zeit und Raum nicht als eine Art Bühne, auf der das Universum sich austobt. Mir liegt die Vorstellung viel näher, dass dem Universum ein abstrakteres Konzept zu Grunde liegt, dass irgendwie werkelt oder auch nicht (werkeln beinhaltet schon wieder den Zeitbegriff, taugt also nicht so viel). Ich glaube, dass irgendwo durch das "werkeln" auch etwas entsteht, was wir als dann als Zeit und Raum wahrnehmen bzw. so bezeichnen.
Früher sah mein physikalisches Bild so aus, dass ich annahm, dass die Welt so ist, wie die Physik und meine Wahrnehmung mir sagt.
Nun denk ich eher in Begriffen wie Modell und Messung. Also meine Anschauung ist eher "Das Verhalten der Natur lässt sich im Rahmen unserer Erkenntnisse so oder so beschreiben." , "Ich nehme die Situation so wahr, als ob sich etwas von A nach B bewegt ..."
Wenn mir einer sagt, ein Teilchen kommt bei einem Versuch irgendwie von A nach B, was dazwischen passiert, lässt sich aber nicht durch eine klassische Bewegung beschreiben, dann antworte ich: "Kein Problem, Bewegung ist ja auch nur eine Vorstellung, ein Modell, es kann halt passieren, dass die Vorstellung sich in bestimmten Situationen als nicht anwendbar entpuppt."
Mein Glaube an eine absolute objektive Realität ist bei mir irgendwie nicht mehr so vorhanden. ;)
Also statt: "Die Natur ist so und so. Sieht man doch ! Alles andere wär unlogisch !" denk ich eher "Die Natur verhält sich scheinbar wie <Modell XY>. Zumindest sieht es bisher so aus, als ob das Modell etwas taugt."
Wenn ein Modell morgen umgestossen wird, dann schockiert mich sowas nicht mehr, weil meine Anschauung zum Realitätsbegriff ist: "Es ist alles offen. Wir wissen es nicht. Wir können nur falsche Vorstellungen verwerfen und bessere entwickeln. Die Frage nach Wahrheit/Wirklichkeit ist schon fast unzulässig" :)
P.S.: Vor'n paar Jahren hab ich den Denkfehler nochmal bei der String-Theorie gemacht. Nach dem Motto: 'In Wirklichkeit sind Teilchen Strings. Dem Universum liegt die String-Theorie zu Grunde.' Sowas konnte man ja oft hören. Spätestens bei Lesen von "Das elegante Universum" über Calabi-Yau-Räume und so ein Zeugs ist mir wieder aufgefallen, dass es nur ein weiterer Versuch ist, eine bessere Beschreibung zu finden, die auch mathematisch funktioniert. Das kann klappen, ist aber doch ein recht willkührlicher Ansatz meiner Meinung nach.
Danach hab ich dann "Three Roads to Quantum Gravity" von Smolin gelesen, wobei ich die Loop-Quantum-Gravity-Theorie eigentlich am befriedigsten fand, weil sie das Universum aus dem "Nichts" zu konstruieren versucht, auch wenn das natürlich auch wieder nur ein Modell ist und nicht beantwortet, was das Universum wirklich ist, was keine Theorie kann. :)
Marco Polo
05.10.08, 20:46
Habe das Thema hierhin verschoben, da es spekulativer Natur ist.
Gruss, Marco Polo
Wo ist ..
"hierhin" ?:confused:
Marco Polo
05.10.08, 23:46
Wo ist ..
"hierhin" ?:confused:
Na hier.
Es war ja vorher im Unterforum "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest"
Jetzt ist es, wie unschwer zu erkennen ist, eben hier.
Ups..
Ok.. Jetzt hab ich´s geschnallt :o
moin Sino,
kann das sein, dass sich deine Welt in etwa Richtung Matrix entwickelt hat? Nur eben nicht als Film sondern als selbstorganisierende Kulisse?
Klaro ist Zeit relativ. Das dürfte die wirklichkeitskonformste Orientierung sein, die uns derzeit gelingen will. Die Kausalität bleibt dabei ehern gewahrt. Gleichgültig von wo aus ich beobachte, Tante Corvett werde ich frühestens dann mit aufgespanntem Regenschirm beobachten können, wenn sie meine Beobachtung tatsächlich bestätigen muss.
Solche Bezüge sind trivial. Allein schon wegen der Energieerhaltung kann die Kausalität nicht umkehrbar sein.
Wir erkennen also Grenzen für mögliche Freizügigkeiten. Wer solche Grenzen nicht erkennt, sie nicht zu erkenen sucht, sich nicht nach dem erkannten (immer wieder überprüfend) orientiert, wird die Wirklichkeit mühelos als magisch auffassen. *Tumm* nur :p , wer sich derart magisch frei orientiert, dem wird keine bestätigende Beobachtung zu seiner Auffassung gelingen.
Insofern ist die aktuelle Messsituation sicher. Vergangenheit und Zukunft indes sind unbestimmt. Ob der Seetang-Mörderer wieder zugeschlagen hat oder nicht, können wir allenfalls an den bereits bekanten Daten vorhersagen...
Gruß Uranor
Hallo Sino!
Also, was sagt die Quantenmechanik dazu und die Relativitätstheorie ? Verbieten die soetwas prinzipiell oder ist so etwas nur verboten, wenn man altbekannte Meinung vertritt, dass es sowas nicht geben kann, weil einfach diese ich wills mal sagen "Kausalitätsschleifen" ala "Vergangenheit bedingt Zukunft bedingt Vergangenheit" nicht geben darf ?
Ich wüsste ehrlich gesagt im Moment nicht, wieso es soetwas rein logisch betrachtet nicht geben darf, ausser dass manchem bei der Vorstellung schlecht wird, was dann aber eher ein philosophisches, soziologisches, theologisches, ökonomisches etc. Problem wäre.
P.S.: Nein, ich bin nicht verrückt und ich denke ernsthaft darüber nach. :D
Es gibt hier sehr wohl u.a. ein (selbstbezügliches) 'logisches Problem': Es liegt darin begründet, was (uns) beweisbar ist und was nicht. Da sich physikalsiche Eigenschaften formal abbilden lassen, gelten auch die Sätze der formalen Logik - und diese können 'in sich' weder vollständig bewiesen noch widerlegt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz
D.h. in der Praxis: Informationen können sehr wohl aus der Zukunft kommen, - nur kannst Du es niemals beweisen...;)
D.h. in der Praxis: Informationen können sehr wohl aus der Zukunft kommen, - nur kannst Du es niemals beweisen...;)
salve Gandalf,
wenn Informationen einlaufen, besteht die bewirkende Situation real. Zuküntige Zustände sind indes nicht real. Sie werden sich kausal auf dem bestehenden entwickeln.
Hier nützt Gödels Unvollständigkeitssatz nicht. In der Natur selbst ist die spätere Situation nicht realisiert. Das könnte auch gar nicht möglich sein. Denn die Energien stecken in der aktuellen Situation, sonst nirgends. Zukunft und Vergangenheit sind nicht für uns unvollständig sondern in der Natur nur unbestimmt als Möglichkeit vorhanden. Wobei... Möglichkeiten sind nicht vorhanden sondern einfach nur statistisch möglich.
Relative Zukunft ist hier natürlich nicht mit einbezogen. Tante Grana irgendwo in Andromeda leuchtete vor 100.000 Jahren mit ihrem Laser XXL auf einem Vektor, dass wir das Signal in +/- 2,3 Mlo Jahren hier beobachten können werden. Sie konnte eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, ob das Licht Terra tatsächlich erreiche wird. Für unsere Vorhersage indes besteht keine bezifferbare Wahrscheinlichkeit.
Tante Grana war zu uns raumartig, also niemals unter keinen Umständen kennbar. Auch ihr ausgesandtes Licht ist zu uns raumartig. Für Terra mag das Licht, indes niemals Tante Grana in 2,3 Mlo Jahren zeitartig sein - sofern es Terra eben trifft.
Gruß Uranor
Hallo Uranor!
salve Gandalf,
Hier nützt Gödels Unvollständigkeitssatz nicht. In der Natur selbst ist die spätere Situation nicht realisiert. Das könnte auch gar nicht möglich sein. Denn die Energien stecken in der aktuellen Situation, sonst nirgends. Zukunft und Vergangenheit sind nicht für uns unvollständig sondern in der Natur nur unbestimmt als Möglichkeit vorhanden. Wobei... Möglichkeiten sind nicht vorhanden sondern einfach nur statistisch möglich.
zunächst bitte eine Antwort auf folgende Frage(n)
Beispiel:
Wir Beide betrachten ein_und_das_gleiche Hologramm aus verschiedenen Blickwinkeln. Ich hab da so eines, das ein "Mikroskop" projeziert im Flur hängen. (Eingeschränkt können wir aber auch das Holo auf einem 50€ Schein nehmen)
Blickwinkel:
A) Du siehst ein "Mikroskop" von außen und (nur Du) kannst es beschreiben
B) Ich blicke in das Mikroskop hinein und sehe eine "Fliege auf dem Objektträger" und (nur ich) kann diese beschreiben
C) Auf den zweiten Blick sehen wir Beide ein Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte, - welches wir nicht, bzw. nur indirekt und schwer beschreiben können.
Was ist hier "aktuelle Situation"? - Was ist Wirklichkeit - und was nur Möglichkeit? (Und 'was' zeichnet sich gegenüber den anderen 'wie' aus)
Grüße
Ole. Wirklichkeiten sind: Mikroskop, Fliege auf dem Objektträger, Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte.
Möglichkeiten für mich: Das innere des Mikroskops, Fliege auf dem Objektträger, dass ich das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kann.
Möglichkeiten für dich: Das äußere des Mikroskops, dass du das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kannst.
Hmm. Mir fällt nix besonderes auf. Ein einzelner Beonachter kann nicht die vollständige Wirklichkeit kennen. Alle Beobachter gemeinsam stellen indes die vollständige Wirklichkeit dar.
Gödel wende ich z.B. auf Energie an. Funktional können wir sie beschreiben, z. B. als Potentialdifferen zwischen 2 Orten. Doch was Energie ist, muss ausnahmslos allen Beobachtern für immer verborgen bleiben. Denn wir alle sind Bestandteile des System und könen niemals erkennen oder gar wissen, woraus es besteht.
Gruß Uranor
also..
Ole. Wirklichkeiten sind: Mikroskop, Fliege auf dem Objektträger, Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte.
Möglichkeiten für mich: Das innere des Mikroskops, Fliege auf dem Objektträger, dass ich das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kann.
Möglichkeiten für dich: Das äußere des Mikroskops, dass du das Interferenzmuster auf einer holografischen Fotoplatte nach nochmaligem Hinschauen vielleicht besser beschreiben kannst.
Hmm. Mir fällt nix besonderes auf. Ein einzelner Beonachter kann nicht die vollständige Wirklichkeit kennen. Alle Beobachter gemeinsam stellen indes die vollständige Wirklichkeit dar.
.. gut. Du wendest "Möglichkeit" (zeitlich versetzt) als realisierbar an. Was ja auch die richtige (klassische) Begriffsdefinition ist.
Gefragt war aber nach der "aktuellen Situation", also 'nebeneinander', - nicht hintereinander. (Die Gesetze der Quantenphysik - haben ja keine Zeitrichtung)
Wie verhält es sich hier mit A/B/C?
gut. Du wendest "Möglichkeit" (zeitlich versetzt) als realisierbar an. Was ja auch die richtige (klassische) Begriffsdefinition ist.
Gefragt war aber nach der "aktuellen Situation", also 'nebeneinander', - nicht hintereinander. (Die Gesetze der Quantenphysik - haben ja keine Zeitrichtung)
Wie verhält es sich hier mit A/B/C?
Hmm, das Modell der QT ist t-Invariant. Die Kausalzeit ist allerdings nicht tangiert. Die Erhaltungssätze gelten streng. Die Neutrinos hier nicken. Sie wären bei laxer Erhaltungs-Handhabung wohl gar nicht entdeckt worden.
Ole, Wirkung vor Ursache würde mit sämtlichen Erhaltungen brechen. Auch gleichzeitig können Ursache und Wirkung nicht sein. Denn die Wirkung kann nur die Parameter aus der Ursache nutzen. Nichts anderes geschieht. S. z.B. auch die streng + unscharf sich ergänzenden Eigenschaften von Verschränkpaaren. Auch sie wären ohne die Strenge niemals entdeckbar.
A/B/C und die unterschiedlichen Konsequenzen für jeden dürfen getrost gleichzeitig sein. Für dich ist die Fliege jetzt real, für mich kann sie jetzt zu n % wahrscheinlich sein. Nach RT kennen wir die nicht ausgezeichnete, gleichwertige Beobachtersituation.
Hallo Uranor!
A/B/C und die unterschiedlichen Konsequenzen für jeden dürfen getrost gleichzeitig sein. Für dich ist die Fliege jetzt real, für mich kann sie jetzt zu n % wahrscheinlich sein. Nach RT kennen wir die nicht ausgezeichnete, gleichwertige Beobachtersituation.
Eben! - Und deswegen sind die 'Vielen Welten' - von denen ich regelmäßig ausgehe - stets (jede für sich) 'real' und 'keine' Möglichkeit (da ich ja nicht zugleich Deine Position einnehmen kann und umgekehrt)
Grüße
Hallo Uranor!
Eben! - Und deswegen sind die 'Vielen Welten' - von denen ich regelmäßig ausgehe - stets (jede für sich) 'real' und 'keine' Möglichkeit (da ich ja nicht zugleich Deine Position einnehmen kann und umgekehrt)
Grüße
Hi Gandalf,
eben, du nimmst deine Position ein. Als Beobachter weißt du nun, dass eine Fliege auf dem Objektträger liegt. Damit befindet sich das bestaunte Tierchen nicht in einer Möglichkeitenwelt sondern in der realen Welt.
Wieso soll sich nun die Situation in meiner realen Welt nicht dto. darstellen? Dem Objetträger ist die Fliege bekannt. Dem Mikroskop ist der Objektträger bekannt. Dem ineren Mikroskop ist das äußere Mikroskop bekannt. Alles ist und wird beobachtet.
Selbst Photonen sind nicht gänzlich unbeobachtet. Da der Hintergrund polarisiert wir, hat zumindest eben der Hintergrund Kenntnis. Damit besteht ein komplettes universelles Bezugsystem.
Ergo sieht es für mich nach wie vor unmöglich aus, da einzusteigen und nach Welten aufzuteilen. Die identische Raumzeit-Situation wird immer für den einen Beobachter real, für den anderen als Möglichkeit erscheinen. Soll ich nun annehmen, dass ich zu jeder Zeit gleichzeitig viele reale und viele mögliche Welten bewohne? Bin ich also myriardenfach gleichzeitig sowohl real als auch Möglichkeit?
Hmm, ähh ja. Jetzt sind auf einer beliebigen Welt alle meine Zustandssituationen. Sie sind jetzt real in einer jetzt realen Welt. Wie käme ich dazu, anzunehmen, ich befände mich jetzt gleichzeitig genau so vollständig in zich anderen Welten? Wie erfahre ich mich nun zusätzlich in beliebigen Möglichkeiten-Welten als Möglichkeit?
Wäre das so, wäre das Pauli-Prinzip unvollständig erkannt. Die Erhaltungssätze wären völlig anders zu definieren.
Wie schaffen Befürworter die Unsetzung? Ich kann nicht die allergeringste Chance erspähen. Je tiefer ich betrachte, desto unmöglicher zeigt sich mir die Vorstellung. Nach den Erhaltungssätzen bin ich ich, hier und jetzt. Wie argumentiert die Alternative Überlegung?
Gruß Uranor
...nabend
Ergo sieht es für mich nach wie vor unmöglich aus, da einzusteigen und nach Welten aufzuteilen. Die identische Raumzeit-Situation wird immer für den einen Beobachter real, für den anderen als Möglichkeit erscheinen. Soll ich nun annehmen, dass ich zu jeder Zeit gleichzeitig viele reale und viele mögliche Welten bewohne? Bin ich also myriardenfach gleichzeitig sowohl real als auch Möglichkeit?
Nun, - was Du jetzt beschreibst ist die 'psychologische Situation' und nicht die physikalische. Beide sind wichtig. Die physikalische, um die Welt zu verstehen, die psychologische, um uns zu verstehen. Ich weis nicht wie man sich letzterem hier nähern kann, um nicht gleich OT zu werden. Für mich ist es z.B. überhaupt kein Problem "milliardenfach" zu existieren, da nur das zählt, was sich 'hier in meinem Universum' abspielt (in dem ich das schreibe). Allgemein sollte es auch überhaupt kein Problem sein. Ist doch das "Selbst", mit dem wir uns so selbstverständlich identifizieren auch nichts anderes als eine Sammlung von "Subroutinen", die aufeinander abgestimmt sind. Regelmäßig bemerken wir von dieser Abstimmung nichts und schreiben sie unhinterfragt der einheitlichen Wahrnehmung des Selbst' zu. Doch wenn durch irgendwelche Schäden diese Routinen nicht synchron abstimmbar sind, gerät zwangsläufig nicht nur die 'Konstruktion der eigenen Wirklichkeit' in's Wanken: Agnosie (http://209.85.135.104/search?q=cache:IRetHANPxi4J:www.neurowissenschaft. ch/oldNeuro/Lehre/WS0607/Klinneuro0607/KlinNeuroVl4-Agnosien-reduced.pdf+dorsale+Simultanagnosie&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de) - sondern das 'eine' Selbst spaltet sich auf Schizophrenie (http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie)
Es wäre also tatsächlich zu klären was das "Selbst" ist, oder sein soll. - Vielleicht sind die "Milliarden wir" - ähnlich den Zellen eines Organs - wiederum (nur) Teil einer größeren Einheit ("weis" eine einzelne Leberzelle, darum, das sie "ein Mensch ist"?)
Und damit kommen wir zu emergenten Eigenschaften. (Ich hab das schon mal versucht u.a. hier zu thematisieren: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=700) Ich denke es gibt ganz einfach 'Schnittstellen' zwischen den "Vielen-(physikalisch realen)-Welten" (im obigen Beispiel wäre es die holografische Fotoplatte, die die tatsächliche 'tiefere Realität' darstellt), die es den jeweiligen "Zellen" erlauben in begrenztem Umfang bestimmte Blickwinkel (0 reale physikalische Eigenschaften) für ihre 'eigene Realität' auszuwählen, um einen neuen (evolutionären) Zweig zu beschreiten.
Und da in der Viele-Welten-Deutung "andere Zeiten" physikalisch betrachtet eh nichts anderes sind als 'andere Universen', könnte man auch sagen, die Informationen aus den anderen Universen kommen "aus der Zukunft" (was dann mit dieser Formulierung zwar spektakulär erscheint, aber physikalisch betrachtet eher trivial ist.)
Gute Nacht
mosche
Nun, - was Du jetzt beschreibst ist die 'psychologische Situation' und nicht die physikalische. Beide sind wichtig. Die physikalische, um die Welt zu verstehen, die psychologische, um uns zu verstehen. Ich weis nicht wie man sich letzterem hier nähern kann, um nicht gleich OT zu werden.
Mein Ort ist eine physikalische Größe. Wie ich mich auf ihm fühle, muss ich jetzt gar nicht betrachten.
Für mich ist es z.B. überhaupt kein Problem "milliardenfach" zu existieren, da nur das zählt, was sich 'hier in meinem Universum' abspielt (in dem ich das schreibe).
Sehe ich genau so. Hier messe ich, also bin ich hier. Beobachtegenau: Ich bin nicht myriardenfach. Mein Getippsel ist (meistens :p ) auch nicht myriardenfach.
Allgemein sollte es auch überhaupt kein Problem sein. Ist doch das "Selbst", mit dem wir uns so selbstverständlich identifizieren auch nichts anderes als eine Sammlung von "Subroutinen", die aufeinander abgestimmt sind. Regelmäßig bemerken wir von dieser Abstimmung nichts und schreiben sie unhinterfragt der einheitlichen Wahrnehmung des Selbst' zu.
Ist durchaus hinterfragt. Als Antwort erfahre ich, dass der Baumstumpf, auf dem ich sitze, nicht zu mir gehört.
Doch wenn durch irgendwelche Schäden diese Routinen nicht synchron abstimmbar sind, gerät zwangsläufig nicht nur die 'Konstruktion der eigenen Wirklichkeit' in's Wanken: Agnosie - sondern das 'eine' Selbst spaltet sich auf Schizophrenie
Das wären dann medizinische Fragestellungen, keine physikalischen.
Es wäre also tatsächlich zu klären was das "Selbst" ist, oder sein soll. - Vielleicht sind die "Milliarden wir" - ähnlich den Zellen eines Organs - wiederum (nur) Teil einer größeren Einheit ("weis" eine einzelne Leberzelle, darum, das sie "ein Mensch ist"?)
Von meinen Leberzellen weiß ich, dass ich sie blau anmalen könnte, falls das mal für eine Tomographie nötig wäre. ;)
Und da in der Viele-Welten-Deutung "andere Zeiten" physikalisch betrachtet eh nichts anderes sind als 'andere Universen', könnte man auch sagen, die Informationen aus den anderen Universen kommen "aus der Zukunft" (was dann mit dieser Formulierung zwar spektakulär erscheint, aber physikalisch betrachtet eher trivial ist.)
Hmm. Offenbar hat man einen Sinn dafür oder eben nicht. Ich müsste die magischen Worte sprechen, wenn die Erhaltungssätze wirksam gebrochen werden sollen.
Wäre das Unikat multifach, würde ich nicht aus der Zukunft zu mir kommen. Hier und jetzt ist meine komplette Zustandssituation.
Ergo: Der Ort müsste breiter erkannt und beschrieben werden, wenn denn Bedarf bestünde. Derzeit scheint nicht mal das kleinste Indiz zu bestehen. Mit den derzeitigen Theorien ist Multiphysik nicht beschreibbar.
Könnten womöglich dereinst Stringtheorien nützen? Derzeit wird emsig eingerollt, ohne zu sagen, was man da so schüchtern verpackt. Als Forscher will ich nicht schamhaft verstecken sondern unbefangen erkennen und mit Stolz und Schmackes nutzen... Lula bestätigt sehr aufmerksam. Manchmel denke und erlebe ich, sie scheint wirklich alle Geheimnisse zu kennen.
Gruß Uranor
Na ja, jeder hat sein Päckchen(eingerollt) zu tragen.
Ja, so ist es wohl Brauch.
Hi...
Mein Ort ist eine physikalische Größe. Wie ich mich auf ihm fühle, muss ich jetzt gar nicht betrachten.
Genau DAS seh ich nicht so!!!
Dein "Gefühl" entscheidet darüber, WIE du dich in dieser Umgebung verhältst!
Und genau dein Verhalten wirkt wiederum auf das "Gegenverhalten" deiner Umgebung...(wie man in den Wald schreit, so kommt es zurück)
Die Physik wirkt also elementar auf deine Psychologie...
und die empfundene Psychologie wirkt wiederum elementar auf dein physikalisches weiteres Verhalten...
(wie in der jetzigen Finanzkrise... )
Alle hängen vor dem Börsenbarometer und hüpfen rum wie Gummibälle..
Die Psychologie bestimmt also die Physik und diese wiederum die zukünftig empfundene Psychologie. So schließt sich ein Kettenglied zum anderen und bildet eine "Kette" durch die Zeit...
JGC
Genau DAS seh ich nicht so!!!
Dein "Gefühl" entscheidet darüber, WIE du dich in dieser Umgebung verhältst!
salve JGC,
dagegen ist nix einzuwenden. Indes... wer will das jetzt wissen?
Und genau dein Verhalten wirkt wiederum auf das "Gegenverhalten" deiner Umgebung...(wie man in den Wald schreit, so kommt es zurück)
Ist das in deiner Gegend so, dass ein Wildschweinviertelchen grimmig zurückguckt, wenn du es so schrecklich ausgehungert anguckst? Also gel, also hier. :p
Die Physik wirkt also elementar auf deine Psychologie...
Ja, Eure geistliche Eminenz.
und die empfundene Psychologie wirkt wiederum elementar auf dein physikalisches weiteres Verhalten...
Natürlich, Eure geistliche Eminenz.
(wie in der jetzigen Finanzkrise... )
Amen?
Alle hängen vor dem Börsenbarometer und hüpfen rum wie Gummibälle..
Ja, war Amen. Jetzt wird wieder lustig gesprochen.
Die Psychologie bestimmt also die Physik und diese wiederum die zukünftig empfundene Psychologie. So schließt sich ein Kettenglied zum anderen und bildet eine "Kette" durch die Zeit...
Äh, doch noch ein Gebet? Am Schluss musst du aber amen sagen? Ole?
ein heute mal wieder psychotraktierter
Uranor
Hei..
Ich find das jetzt mal richtig geil, das du öffentlich zugibst, das ich deine "Eminenz" bin :p
(Und ich wünsche, das meine Worte zukünftig mit Haleluia! quittiert werden..) :rolleyes:
JGC
"deine "Eminenz""?
Nö, "Eure Eminenz".
Luja hob I g'sogt
Allgemein sollte es auch überhaupt kein Problem sein. Ist doch das "Selbst", mit dem wir uns so selbstverständlich identifizieren auch nichts anderes als eine Sammlung von "Subroutinen", die aufeinander abgestimmt sind. Regelmäßig bemerken wir von dieser Abstimmung nichts und schreiben sie unhinterfragt der einheitlichen Wahrnehmung des Selbst' zu.
Ist durchaus hinterfragt. Als Antwort erfahre ich, dass der Baumstumpf, auf dem ich sitze, nicht zu mir gehört.
Ein subjektiver, durch die alltäglichen Wahrnehmungsfilter erzeugter Eindruck. Zeigt nicht gerade die Quantenpysik, daß es keine Trennung zwischen Subjekt und Objekt gibt?
Doch wenn durch irgendwelche Schäden diese Routinen nicht synchron abstimmbar sind, gerät zwangsläufig nicht nur die 'Konstruktion der eigenen Wirklichkeit' in's Wanken: Agnosie - sondern das 'eine' Selbst spaltet sich auf Schizophrenie
Das wären dann medizinische Fragestellungen, keine physikalischen.
Oder eine aus einer erweiterten physikalischen Perspektive gewonnene Erklärung der Schizophrenie.
Es wäre also tatsächlich zu klären was das "Selbst" ist, oder sein soll. - Vielleicht sind die "Milliarden wir" - ähnlich den Zellen eines Organs - wiederum (nur) Teil einer größeren Einheit ("weis" eine einzelne Leberzelle, darum, das sie "ein Mensch ist"?)
Von meinen Leberzellen weiß ich, dass ich sie blau anmalen könnte, falls das mal für eine Tomographie nötig wäre. ;)
Ja, aber weiß die Zelle von Dir?
Für Deine Zelle wäre es so, daß sie sich in einer Lebenssituation befindet, von der sie nicht weiß, wie sie hineingeraten ist, wie das Ganze aussieht und was es überhaupt ist. Ein aus ihrer Sicht mißgünstiger Gott macht sie mit Blaufärbung depressiv, und das ist auch noch mehr oder weniger ihre Bestimmung und Aufgabe. Sie könnte zu einer gnostizistischen Weltsicht kommen!;)
Ergo: Der Ort müsste breiter erkannt und beschrieben werden, wenn denn Bedarf bestünde. Derzeit scheint nicht mal das kleinste Indiz zu bestehen. Mit den derzeitigen Theorien ist Multiphysik nicht beschreibbar.
Das Multiversum wird durch die Wahrscheinlichkeitsamplituden der derzeitigen Quantenmechanik bereits detailiiert dargestellt. Kann diesen Punkt am besten ein waschechter Physiker noch mal klarstellen? Man muß auch nicht überzeugt davon sein, um dieses Bild erkennen zu können. Es ist schlicht falsch, daß ein Multiversum nicht im Einklang mit derzeitigen Theorien steht. Ganz im Gegenteil.
Physik besteht zum einen aus Messung, zum anderen aus einer Vorstellung, einem theoretischen Gerüst das zu den Ergebnissen paßt.
Es besteht echter Bedarf an einer Erklärung nichtlokaler Quantenphänomene. Die reine Beschreibung an sich ist keine Theorie zur Struktur eines Universums.
Könnten womöglich dereinst Stringtheorien nützen? Derzeit wird emsig eingerollt, ohne zu sagen, was man da so schüchtern verpackt.
Gruß Uranor
Von Stringtheorien weiß ich auch nicht so recht, was ich halten soll. Was man sich aber immer vergegenwärtigen sollte:
Jede Theorie, die mit mehr als 4 physikalischen Dimensionen arbeitet, sagt aus, daß unser bekanntes Universum nur eine Art Ausschnitt aus dem Gesamtgebilde ist. Und das unsere Sicht auf Realität, unser gewohnter Zeitverlauf eben nur ein solcher Ausschnitt ist. Obwohl weitere Dimensionen unmittelbar an unsere bekannte Sphäre angrenzen, können wir logischerweise keinen bislang bekannten physikalischen Kontakt herstellen. Weitere Dimensionen bedeuten physikalisch immer außerhalb von unserer Raumzeit. Trotzdem kann man sagen wir sind mittendrin!
Außerhalb des gewohnten Erfahrungsraums, aber nicht ungreifbar für die logische Vorstellung.
Hallelulia.
Ja, aber weiß die Zelle von Dir?
Ob sie "weiß" lässt sich SO nicht sagen, aber sie fühlt, das da ETWAS ist, was IHR ihr täglich Brot und Lebensenergie vermittelt...
Keine Ahnung, WIE ihre "Umwelt" für SIE aussieht..
Vielleicht so wie für uns unsere Welt?
Zumindest glaubt sie mindestens daran, das ihr Tun zu was Nutze ist und es in Ordnung geht, sich an bestimmte internen Regeln normalerweise zu halten
Hm...
JGC
luja
QUOTE=Hermes;26922]Ein subjektiver, durch die alltäglichen Wahrnehmungsfilter erzeugter Eindruck. Zeigt nicht gerade die Quantenpysik, daß es keine Trennung zwischen Subjekt und Objekt gibt?[/QUOTE]
Meinst du Kaltverschweißung oder sowas?
Oder eine aus einer erweiterten physikalischen Perspektive gewonnene Erklärung der Schizophrenie.
Interessant. Das hört sich für mich bissele wie "aus Krankheiten lesen" an. Nimmt man nicht üblicherweise Kaffeesatz?
Ja, aber weiß die Zelle von Dir?
Sie weiß, dass ich Warsteiner mag. Und das, obwohl sie weser Zunge und Nase hat.
Das Multiversum wird durch die Wahrscheinlichkeitsamplituden der derzeitigen Quantenmechanik bereits detailiiert dargestellt.
Du nutzt ein Denkmodell vergleichbar zu dem, was du bisher gesagt hast. Da es nicht auf Beobachtung basiert, wollte ich es nicht mal als Philosophie gelten lassen.
Physik besteht zum einen aus Messung, zum anderen aus einer Vorstellung, einem theoretischen Gerüst das zu den Ergebnissen paßt.
Eben. Was zeigt die Messung?
Es besteht echter Bedarf an einer Erklärung nichtlokaler Quantenphänomene. Die reine Beschreibung an sich ist keine Theorie zur Struktur eines Universums.
Man arbeitet seit 100 Jahren dran. Was meint "reine Beschreibung"? Da du es ablehnst, wäre die sinnvolle Alternative interessant. Sowas wie "aus Krankheiten lesen" betrachte ich dabei nicht als sinnvoll.
Jede Theorie, die mit mehr als 4 physikalischen Dimensionen arbeitet, sagt aus, daß unser bekanntes Universum nur eine Art Ausschnitt aus dem Gesamtgebilde ist.
So man die Dimensionen belegen kann. Bisher benötigt man nichts und rollt daher weg.
Weitere Dimensionen bedeuten physikalisch immer außerhalb von unserer Raumzeit.
Erst mal eine weitere Dimension finden. Dann nachsehen, ob sie raumartig, zeitartig oder sonstwas ist. Auf dem hohlen Magen nach etwas knobeln, nur weil andere sagen, da wäre etwas, liegt mir nicht.
Außerhalb des gewohnten Erfahrungsraums, aber nicht ungreifbar für die logische Vorstellung.
Solche Perspektiven führen dann direkt zu den Märchenerzählern. Logische Vorstellung soll auf Beobachtung basieren.
luja hob I g'sogt
Hallo!
Hmm. Offenbar hat man einen Sinn dafür oder eben nicht. Ich müsste die magischen Worte sprechen, wenn die Erhaltungssätze wirksam gebrochen werden sollen.
Wo würden sie Denn beim obigen Beispiel gebrochen werden? (in einem Hologramm haben alle Blickwinkel Platz)
Wäre das Unikat multifach, würde ich nicht aus der Zukunft zu mir kommen. Hier und jetzt ist meine komplette Zustandssituation.
Eben - (nur) 'Deine'
Zitat:
Oder eine aus einer erweiterten physikalischen Perspektive gewonnene Erklärung der Schizophrenie.
Interessant. Das hört sich für mich bissele wie "aus Krankheiten lesen" an. Nimmt man nicht üblicherweise Kaffeesatz?
Nein, das nennt man 'Psychosomatik' und erspart in vielen Bereichen vorgeblich physikalisch wirksame (und sehr teuere) Methoden.
Zitat:
Physik besteht zum einen aus Messung, zum anderen aus einer Vorstellung, einem theoretischen Gerüst das zu den Ergebnissen paßt.
Eben. Was zeigt die Messung?
Die Messung zeigt, das es viele physikalisch existente Wirklichkeiten nebeneinander gibt und nicht nur Möglichkeiten der selbigen. Die Beobachtungen sind eindeutig - nur ' werden sie von manchen Leuten nicht als Beobachtungen anerkannt, sondern mutwillig als 'Zusammenbruch der Wellenfunktion' "esoterisiert" (Esoterik = innere Lehre, die nur Eingeweihten zugänglich sein soll.) - Erschaffung der Wirklichkeit aus dem "Nichts"
Unendliche Grüße
salve
Wo würden sie Denn beim obigen Beispiel gebrochen werden? (in einem Hologramm haben alle Blickwinkel Platz)
Du hattest ausgesagt:
Und da in der Viele-Welten-Deutung "andere Zeiten" physikalisch betrachtet eh nichts anderes sind als 'andere Universen', könnte man auch sagen, die Informationen aus den anderen Universen kommen "aus der Zukunft" (was dann mit dieser Formulierung zwar spektakulär erscheint, aber physikalisch betrachtet eher trivial ist.)
Ich hab den Part unterstrichen. Eine Zustandssituation kann nicht parallel zu ihrer kausal folgenden oder vor ihr gewesenen existieren. Ein Stückchen Eisen kann nicht gleichzeitig als Limonit, als Schmelze, als Blech eines Autos, als Rost aus dem Auto existieren. Die Situationen sind definitiv nur nacheinander und in der Reihenfolge fix möglich. Jede andere Annahme versucht vergebens, mit den Erhaltungssätzen zu brechen. Energie, Impuls, Drehimpuls stehen für eine kausale Folge parallel zu einer Vorsituation nicht zur Verfügung. Drum nicht 4D, der Raumkubus sondern 3+1D, die Raumzeit.
Und auch mit Raum funktioniert das. Wenn sich ein Stückchen Eisen zur Zeit t(9:28) auf dem Vektor(47.663, 58, -319) befindet, kann es sich zur Zeit t(9:28) nicht auf Vektor(21, 73, 88) befinden. Das Beispiel sollte mühelos einleuchten: Der olle Fußball befindet sich mit Sicherheit nicht im Tor des Gegners, während er sich auf der Mittellinie des Spielfeldes befindet. Entweder oder.
Wäre das Unikat multifach, würde ich nicht aus der Zukunft zu mir kommen. Hier und jetzt ist meine komplette Zustandssituation.
Eben - (nur) 'Deine'
Genau.
Nein, das nennt man 'Psychosomatik' und erspart in vielen Bereichen vorgeblich physikalisch wirksame (und sehr teuere) Methoden.
Wen interessiert das in einer Physikdiskussion? So allgemein wissen wir das doch alle?
Die Messung zeigt, das es viele physikalisch existente Wirklichkeiten nebeneinander gibt und nicht nur Möglichkeiten der selbigen.
Kannst du das Messverfahren zumindest grob beschreiben? Ich kenne nur Messung mit genau einem Ergebnis; nicht 3V und 7,2V und 237,9V. Für die 3 Ergebnisse benötige ich 3 Messungen.
Die Beobachtungen sind eindeutig - nur ' werden sie von manchen Leuten nicht als Beobachtungen anerkannt, sondern mutwillig als 'Zusammenbruch der Wellenfunktion' "esoterisiert" (Esoterik = innere Lehre, die nur Eingeweihten zugänglich sein soll.) - Erschaffung der Wirklichkeit aus dem "Nichts"
"mutwillig" nenne ich, wenn jemand 3 Messungen beobachtet, sie als 3 Messungen erkennt und das bewusst als nur eine Messung behauptet.
Na ja, und mit Esoterik hab ich das ganz betont nicht. Wieso bringst du sie in eine Physik-Diskussion ein? Das sollte hier nutzlos sein.
Grüße jetzt und hier
;) :)
Meine Vorstellung von "Zukunft kann die Vergangenheit beeinflussen" war vielleicht falsch formuliert. Meiner Idee lag die Vorstellung zu Grunde, dass das Universum quantenmechanisch praktisch schon bis in alle Ewigkeit vorausschauend agiert.
Es scheint ja manchmal so, dass Photonen quasi schon wissen, dass sich der Experimentalaufbau während ihrer Ausbreitung ändern wird und dass sie das in ihr aktuelles Verhalten mit einbeziehen. Ich hab mich gefragt, ob man den Effekt nicht nutzen kann, um eine Wahrsage-Maschine zu bauen, für die ich auch eine konkrete Idee hatte ( Die wahrscheinlich nur nicht funktioniert. :D )
Zurück zum Weltbild: Also wenn ich das Universum als etwas (quanten-)algorithmisch Arbeitendes betrachte, das vielleicht noch rechnet, vielleicht aber schon fertig ist, dann gibts dazu zwei Analogien in der Mathematik: Anfangs- und Randwertprobleme bei den Differentialgleichungen.
Die klassische Vorstellung ist, dass das Universum zum Zeitpunkt t0 startet und sich von da an quasi in Schritten dt vorarbeitet, also sukzessive Folgezustände errechnet. So löst man Anfangswertprobleme oft algorithmisch.
Das alternative Universum, das ich z.b. gerade als Möglichkeit im Kopf habe, würde vielleicht (auch) Randwertprobleme im 4-Dimensionalen lösen. Vielleicht hätte das das sogar schon getan und sich auf eine 4-D Lösung festgelegt. Vielleicht sind auch alle 4-D Lösungen verwirklicht, denen man jeweils eine eigene Realität zuschreiben kann.
Wie gesagt, dass wäre dann, als ob das Universum ein 4-Dimensionales Randwertproblem ist mit vielen 4-D Lösungen, aber betrachtet aus unser Jetzt-Perspektive mit 3 Raumdimensionen und einer Zeitdimension, würden wir eine Lösung dann eher als eine Geschichte bezeichen und erleben. Wir würden also eine dieser Lösungen des 4-Dimensionalen Randwertproblems der Zeit nach ein Stück abfahren.)
Bei meinem "Quanten-mechanisch durch eine Messung in die Zukunft-Sehen" hatte ich ferner im Sinn, dass es ja nur eine statistische Messung wäre.
Angenommen, ich wäre der einzige, der ein Ereignis in der Zukunft mit einer ersteinmal unbekannten Fehlerwahrscheinlichkeit misst und würde mein Verhalten daran anpassen, dann würde ich die Zukunft ändern können.
Die Messung hätte das aber vielleicht schon berücksichtigt. Vielleicht auch nicht.
Zumindest wär die Messung des Ereignisses in der Zukunft relativ verlässlich, wenn diese Erkenntnis die Zukunft nicht so sehr verändert, dass es Auswirkungen auf den Versuchsaufbau in der Zukunft hat.
Bei einem Münzwurf könnte das gut funktionieren. Ich beschliesse, den Versuchsaufbau die nächsten 10 Sekunden nicht zu ändern, egal wie der Ausgang meiner Messung ist. Dann könnte ich vielleicht den Münzwurf schon mit hoher Wahrscheinlichkeit im Voraus messen, ohne die Kausalität zu verletzen.
Anders wäre es zum Beispiel, wenn 100 Leute eine quantenmechanische Apparatur bauen würden, die die zukünftige Entwicklung eines Börsenkurses in die Vergangenheit transferiert und ihr Kaufverhalten an die Messergebnisse anpassen.
Dann würde der Börsenkurs sich quasi "irrational" entwickeln, was aber nicht die Kausalität verletzen würde, weil die Messungen ja eh fehlerbehaftet waren. Der Messfehler des Einzelnen wäre umzu grösser, je mehr Leute ihr Handeln extrem ändern würde. Am Ende gäbs ein Chaos und die Aussagekraft wär Null. Das wär dann Pech, aber soetwas zu beobachten wäre dann ein Indiz, dass Leute die Maschine verwenden. :D
Mein Begriff von Kausaltät in der klassischen Welt mit 3 Raum und 1 Zeitdimension wäre hier quasi, dass die Zukunft sich einfach nur auf die Vergangenheit und Gegenwart einschwingt. Wenn ich also eine Messung der Zukunft mache, deren Ergebnis die Zukunft kaum beeinflusst, dann kann die Messung mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegen.
Beispiel sowas zu machen wäre mit einem Roboter, der 1 Tag lang den Versuch ungestört in einem Keller durchführt. Er benutzt seine Quantenapparatur um Münzwürfe vorherzusagen, wirft die Münzen und schreibt alles auf. Danach wird ausgewertet.
Dann wär die Versuchsanordnung ungestört gegenüber den Auswirkungen, die dadurch entstehen könnten, wenn man sein Wissen über die Zukunft in sein Handeln einfliessen lässt.
P.S.: Das ist nur Gedankenspielerei. Wie gesagt, Ausgangspunkt war die Frage, ob es zwangsläufig unmöglich ist, Informationen aus der Zukunft zu erhalten und verwerten, z.b. über den Ausgang eines Münzwurfs.
/edit Zur Philosophie nochmal: Es ist ja durchaus möglich, dass der freie Wille nicht existiert, nur können wir das wohl nie beweisen. Die meisten Menschen würden es hassen, dass ihr Wille auch nur der Spielball des Universums ist oder war, je nachdem ob man das Universum als schon in 4-D realisiert/existent oder sich noch in 3+1 Dimensionen realisierend betrachtet.
Allerdings könnten wir eh nicht aus unserer Haut im Falle des unfreien Willens, so dass die Erkenntnis des Unfreien Willens nichts ändert, sofern sie richtig ist. Also wäre eine Anpassung des Lebenstils wegen des Glaubens an einen Unfreien Willen natürlich Schwachsinn, weil man sich damit Optionen verbauen würde, falls der freie Wille doch existiert. Oha. :)
Zumal es eigentlich egal ist, ob der freie Wille existiert, weil die Simulation des freien Willens so perfekt wäre, dass es sich wunderbar in dem Glauben leben lässt, dass er existiert.
Meiner Idee lag die Vorstellung zu Grunde, dass das Universum quantenmechanisch praktisch schon bis in alle Ewigkeit vorausschauend agiert.
Hallo Sino,
das wäre dann der Laplacescher Dämon.
Zitat von Laplace (http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace):
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“Gruß EMI
/edit Zur Philosophie nochmal: Es ist ja durchaus möglich, dass der freie Wille nicht existiert, nur können wir das wohl nie beweisen. Die meisten Menschen würden es hassen, dass ihr Wille auch nur der Spielball des Universums ist oder war, je nachdem ob man das Universum als schon in 4-D realisiert/existent oder sich noch in 3+1 Dimensionen realisierend betrachtet.
Hattest Du nicht erwähnt eine Viele-Welten-Interpretation würde Dir nahe liegen?
In einem 5-dimensionalen Multiversum wäre zwar auch alles schon da - aber 'alles' heißt hier wirklich jeder vorstellbare Weg ist frei und kann gewählt werden.
Hallo Sino,
das wäre dann der Laplacescher Dämon.
Zitat von Laplace (http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace):
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“Gruß EMI
Also jetzt mal eine Frage..
Liegt denn nicht in Wirklichkeit schon die ganze Zeit die Zukunft und die Vergangenheit vor Augen?
Wir sehen doch nur einen winzigen Ausschnitt dessen, und nicht die "ganze" Wahrheit, die wir im Moment betrachten und erleben auch nur den Ausschnitt, der uns im Jetzt begegnet..
ich vergleiche das immer so..
DAS, was ich momentan wahrnehme, das ist DAS, was meine eigenen Augen im Augenblick wahrnehmen, meine Ohren im Augenblick hören können und was ich in diesem Augenblick tun/reagieren kann..
Das schränkt meinen Erlebnishorizont optisch auf etwa 200m ein, meinen akustischen Erlebnishorizont auf ca. 50m und meinen Handlungshorizont auf maximal ein paar Meter...
Das Ganze nenne ich den "persönlichen" Ereignishorizont, auf den ich täglich zu jedem Moment bau und meine Handlungsweisen entsprechend fortlaufend danach ausrichte.
Nur für diese räumlichen Spannen kann ich mich also IN ETWA darauf verlassen, das DAS was ich wahrnehme, auch das ist, was es vorzugeben scheint..
Und alles was weiter entfernt ist, eigentlich schon spekulativen Charakter einnimmt. Das also je weiter ein Geschehen von mir entfernt passiert, ich um so ungenauer darauf schließen kann, WAS da nun genau passiert(vor allem dann, wenn man das dortige Geschehen noch gar nicht kennt!!)
Anders ausgedrückt...
Das ganze Universum kann in einem Augenblick gleichzeitig auf mich einwirken..
Aber ich kann nicht das ganze Universum in diesem Augenblick erfahren..
Einfach, weil ich als rückmeldender"Outputgeber" nur einen winzigen Punkt im Universum darstelle.
JGC
salve
Meiner Idee lag die Vorstellung zu Grunde, dass das Universum quantenmechanisch praktisch schon bis in alle Ewigkeit vorausschauend agiert.
EMI lockt mit dem Laplaceschen Dämon. Ergo, Unschärfe und Quantenzufall wollen berücksichtigt bleiben. Die Informationsgeschwindigkeit ist c.
Unter dem Strich ergibt sich genau das, was wir als inertiale Entwicklung in der Raumzeit kennen. Dazu gehört gem. Beobachtung auch, dass das Objekt in der Doppelspalt-Situation, etwa im Mach-Zehner-Interferometer oder auch als Regentropfen auf der Fensterscheibe erkennen lässt, dass es die gesamte Situation berücksichtigt, ohne alle möglichen Wege mechanisch ablaufen zu müssen.
Bei einer Information in der Computer-Schaltung erwarten wir das orientierende Verhalten, beim Regentrmpfen denken wir nicht drüber nach, am Doppelspalt überrascht es. Es wird sich weitere Gewohnheit im Umgang einstellen. Wir erkennen nach und nach, dass die Natur weder Magie noch SF beinhaltet. Auch Stringtheoretiker versuchen immer wieder, mit 3+1D auszukommen. Für weiteres zeigt sich nunmal kein Hinweis. Der rechte Winkel hat 90°. Die Wirklichkeit zeigt sich eben genau nicht vollständig vor-determiniert. Alles determiniert sich mit dem aktuellen Entwicklungsschritt. Mehr oder weniger braucht es nicht. Also ist es optimal, wie es ist und sich zeigt.
Gruß Uranor
ja, ich geb zu, dass ich die Unterscheidung zwischen 4-Dimensionen und 3+1 Dimensionen eigentlich nur gemacht hab, um zwei Sichtweisen auf Zeit und Raum zu geben.
Die erste wäre die Raumzeit als 4-dimensionales Objekt, das quasi statisch unverändlich da ist. Meine 3+1 Sicht dagegen ist dann eher die herkömmliche, dass die Zukunft unbestimmt ist, also der Raum als 3-dimensionales Objekt, dass sich ändert.
Es sollte nur als Demonstration dienen. Ein Mensch sagt normalerweise: "Das Universum entwickelt sich. Die Zukunft ist noch nicht da."
Ein zeitloser höherdimensionaler Gott würde vielleicht mehr sehen, als den Ausschnitt, den ein Mensch sieht. Wie schon jemand angemerkt hat.
Der Gott sähe unsere Raumzeit vielleicht wie eine steinerne Skulptur in seinem höherdimensionalen Raum schweben und sagt: "Das ist ein statisches Objekt. Da passiert ja gar nichts !"
Das würde er z.b. sagen, wenn unsere Zeitachse für ihn nur eine Kurve in seinem höherdimensionalen Raum wäre und er seine eigene Achse hätte, die für ihn Zeit ist und Vergangheit und Zukunft definiert.
Oder klarer: Unsere Raumzeit könnte als niederdimensionales Objekt in seinem Wohnzimmer schweben. Seine Zeitachse wär was ganz anderes.
Ok, wenn ich die Quantenmechanik berücksichtige, geh ich natürlich weiter. Die Raumzeit, in der sich mein Ich bewegt, ist nur ein Teil eines höherdimensionalen Etwas aus alternativen Raumzeiten, dass dann wieder im Wohnzimmer des Gottes schwebt, der immer noch draufschaut und sagt, das Ding ist wie eine unveränderliche Skulptur.
Meine Lebenslinie würde dann irgendwo fest in einer dieser Raumzeiten verlaufen.
Heh, ich hab nicht gesagt, dass ich daran glaube, dass die Welt so ist.
Ich zieh nur verschiedene Möglichkeiten in Betracht, was unsere Welt nun sein könnte und was für Auswirkungen das auf uns hätte. In einer Welt, in der alles vorbestimmt wäre, wäre es zumindest kein Problem, in die Zukunft zu schauen, denn wann wer was macht wär schon mit eingerechnet. :p
Ein religöser Mensch würde dann sagen, Gott hat das Ding so erschaffen, dass es für jeden Beobachter in ihm zu jeder Zeit konsistent erscheint. Ein Mathematiker bräuchte Gott nicht und würde sagen, der Struktur dieses höherdimensionalen Dings liegen bestimmte Regeln zu Grunde, so dass die konsistente Erscheinung für jeden Beobachter in ihm vielleicht nur ein Abfallprodukt ist.
P.S.: Ich hab eigentlich nicht wirklich ein festes Weltbild. Ich halte alles irgendwo für möglich, was nicht durch Versuchsergebnisse ausgeschlossen wurde. Ich glaube daran, dass die Welt auf Regeln basiert, wie auch immer die am Ende aussehen. Theoretisch könnten wir auch als Simulation auf dem Computer eines Aliens laufen. Das würde mich aber auch nicht grossartig beeindrucken. Dann würde ich darüber nachdenken, ob wir über unsere Wahrnehmung die Funktionsweise des Simulationsalgorithmus ergründen können. Wär auch nichts anderes als Physik. :D
Alle Information kommt aus der Zukunft. Siehe (lese) Carl Friedrich von Weizsäcker (Sohn von Ernst). Lese nicht seinen Nachfolger; der bringt nichts Neues.
Die Frage, die sich vordringlich stellt, ist: kann man sie (die Information) sowohl durch Extrapolitation wie auch/oder auch durch Intuition kennen bzw. beeinflüssen und in welchem Maße? Wie verhalten sich beide Methoden und sind die Fehlerquoten vergleichbar?
Gruß,
L
PS. meine Antwort auf die erste Frage ist natürlich "ja!". Siehe Literatur der sqt
@Lambert Guter Tip, Carl Friedrich von Weizäcker zu lesen.
Ich hab mir vor einigen Jahren folgendes Buch gekauft: "Quantentheorie der Information" von Dr. Holger Lyre. Der schreibt da über Weizäckers Ur-Theorie. War eine Dissertationsarbeit. Leider bin ich weder Philosoph, noch Physiker, sondern war da nur Informatikstudent und war mit dem Buch "leicht" überfordert. So landete das Teil schnell im Regal.
Ich hab dann irgendwie angenommen, dass der Blick auf Weizäckers Quantenmechanik-Ideen nicht mehr so richtig lohnt, weil keiner darüber redet und sie sich bestimmt als Sackgasse erwiesen haben.
Aber nun bin ich wieder neugierig geworden. :)
Ein zeitloser höherdimensionaler Gott würde vielleicht mehr sehen, als den Ausschnitt, den ein Mensch sieht. Wie schon jemand angemerkt hat...
Rein theoretisch müsstest du mit > c reisen ein Ereignis in der Zukunft produzieren und dann wieder zurück mit > c damit du deine eigene Information bekommst, zu welchem Zweck eigentlich?
gruss
rafiti
Rein theoretisch müsstest du mit > c reisen ein Ereignis in der Zukunft produzieren und dann wieder zurück mit > c damit du deine eigene Information bekommst, zu welchem Zweck eigentlich?
Naja, wenn man Informationen aus einer schon feststehenden Zukunft erahnen kann, dann wär diese Messung und sämtliche Konsequenzen aus dem Ergebnis ja wie gesagt schon eingerechnet. Also egal was man mit dem Ergebnis macht, man würde kein Gesetz verletzen.
Das heisst, wenn ich nur Bruchteile einer Sekunde in die Zukunft schaue, kann ich das schon für Regelkreise verwenden. Wenn ich die Gefahr sehe bevor sie da ist und reagieren kann, ohne ein physikalisches Gesetz zu brechen, weil genau dieser Vorgang schon so in die zeitliche Entwicklung der Welt eingeplant ist, dann hätte das extreme Konsequenzen.
Es wäre geradezu revolutionär für alle Bereiche des Lebens. Von dem Tag an, wo der Apparat gebaut wird, der Messungen in die Zukunft macht, wäre die Welt eine andere.
Dann gibts z.b. noch die Möglichkeit, dass die Zukunft nicht direkt feststeht, aber dass sich das Universum entweder fortwährend in Alternativen spaltet oder alles in einer riesigen Superposition existiert und nur das Bewusstsein bestimmten Wegen folgt. Damit könnte man dann vielleicht mit einer Messung der Zukunft Einfluss darauf nehmen, welchen Weg das Ich geht, also die eigene Wahrnehmung zumindest im Rahmen gewisser Wahrscheinlichkeiten.
Was effektiv auch wieder Beeinflussung des eigenen Schicksals wäre und extreme Folgen hätte.
Eigentlich kann nur jeder, der die Welt so erhalten will, wie sie ist, hoffen, dass die Physik solche Aktionen verbietet, sonst gibts einen Tag X, wo sich alles ändert. :cool:
edit: Und wenn man nur Vorgänge mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig vorhersagen kann, die man nicht beeinflussen kann, dann könnte man die Apparatur immer noch an die Übertragung der Lottozahlen koppeln. Frag mich gerade, ob das legal wär ... :D
Ok, soviel zu Spinnereien ;)
Eigentlich kann nur jeder, der die Welt so erhalten will, wie sie ist, hoffen, dass die Physik solche Aktionen verbietet, sonst gibts einen Tag X, wo sich alles ändert. :cool:
Nichts und niemand will versuch, die Welt zu erhalten, wie sie ist. Das Interesse steht für Dynamik, also für Weiterentwicklung. Der erodierende Stein bemüht sich via Veränderung einfach um eine Situation. Lebewesen bemühen sich zielgerichtet. Genau das erwartete geschieht also sowieso. Nur kann eben vor einer Aktion nicht um die Aktion und schon gar nicht um deren Verlauf gewusst werden. Es ist ja nicht mal möglich, aktuelles abzuschätzen und den Verlauf schon vorab zu steuern. Der brutalsten Gesamtkrise aller bisheriger Zeiten sind defakto alle ohnmächtig ausgeliefert.
Also der fromme Wunsch hier würde rein gar nicht nützen, welst wenn er umgesetzt würde. Ist es nicht?
Gruß Uranor
...dann könnte man die Apparatur immer noch an die Übertragung der Lottozahlen koppeln. Frag mich gerade, ob das legal wär ...
Wenn du es als Orakel deklarierst, dann wäre es ein Hilfsmittel und ich glaube soweit auch legal, aber nicht lange, dann wird das Gesetz schon geändert werden. ;)
Das würde dann noch viel kompliziertere Fragen aufwerfen.
Ich glaube, es gibt keine Informationen aus der Zukunft, auch nicht unphysikalisch, ausserdem wäre es auch irgendwie sinnlos, auf der einen Seite ist da eine "Messung der Zukunft", aber du kannst danach immer noch anders entscheiden...
gruss
rafiti
Dann gibts z.b. noch die Möglichkeit, dass die Zukunft nicht direkt feststeht, aber dass sich das Universum entweder fortwährend in Alternativen spaltet oder alles in einer riesigen Superposition existiert und nur das Bewusstsein bestimmten Wegen folgt. Damit könnte man dann vielleicht mit einer Messung der Zukunft Einfluss darauf nehmen, welchen Weg das Ich geht, also die eigene Wahrnehmung zumindest im Rahmen gewisser Wahrscheinlichkeiten.
Was effektiv auch wieder Beeinflussung des eigenen Schicksals wäre und extreme Folgen hätte.
Vielleicht spielt Dir der Lauf der Dinge einmal die Gelegenheit zu, einen Einblick in psychedelische Bereiche zu wagen und direkt aus Deinem ureigenen Kosmos-Self-Explorer ;) einen interessierten Blick auf das Ganze zu werfen.
Vielleicht auch nicht?
entschuldigt sich
Hermes
Rein theoretisch müsstest du mit > c reisen ein Ereignis in der Zukunft produzieren und dann wieder zurück mit > c damit du deine eigene Information bekommst, zu welchem Zweck eigentlich?
gruss
rafiti
Hallo Rafiti,
warum schreibst Du "du"? Es langt doch, wenn etwas/jemand/was auch immer in der Zukunft mit >c produziert. Der Physiker als Beobachter "du" kann sich das Resultat dann immer noch in (ungefähr) JETZT anschauen.
Gruß,
L
guten Morgen..
Hi Rafiti/Uranor
Das würde dann noch viel kompliziertere Fragen aufwerfen.
Ich glaube, es gibt keine Informationen aus der Zukunft, auch nicht unphysikalisch, ausserdem wäre es auch irgendwie sinnlos, auf der einen Seite ist da eine "Messung der Zukunft", aber du kannst danach immer noch anders entscheiden...
Nichts und niemand will versuch, die Welt zu erhalten, wie sie ist. Das Interesse steht für Dynamik, also für Weiterentwicklung. Der erodierende Stein bemüht sich via Veränderung einfach um eine Situation. Lebewesen bemühen sich zielgerichtet. Genau das erwartete geschieht also sowieso. Nur kann eben vor einer Aktion nicht um die Aktion und schon gar nicht um deren Verlauf gewusst werden. Es ist ja nicht mal möglich, aktuelles abzuschätzen und den Verlauf schon vorab zu steuern. Der brutalsten Gesamtkrise aller bisheriger Zeiten sind defakto alle ohnmächtig ausgeliefert.
Ich möchte ja nicht meckern...
Aber meiner Meinung nach geht es einfach um Statistik!
Wenn ein physikalisches Verhalten in einer Welt, in einem Raumbereich, an einem Ort oder sonstwo mit seinen jeweils konkreten Umgebungsbedingungen interagiert, dann werden sozusagen "Zweiweg-Kommunikationen" betrieben...
Und diese wiederum enthalten die "sicht- und messbaren" elektromagnetischen transversalen Informatioinsmuster UND die "gefühlten" longitudinalen Informationsmuster...
Und die Druck-Ereignisse laufen einfach den Wellen-Ereignissen vor...
Erst in unserem Bewusstsein werden beide Arten von Informationen zu einem räumlichen Vorstellungsgebilde, das in unserem Hirn visualisiert wird..
Und jetzt stellt sich natürlich dann auch die Frage, warum es auf Grund der theoretischen Bedingungen beiderseits nicht zu Resonanzen und Rückkopplungen kommen sollte..
Denn genau diese wären der Zustand, der einem diese "Prophetie" erlaubt, weil einfach die longitudinalen Informationen mit den transversalen Informationen ein erlebbares und sichtbares Muster bilden, welches man Wirklichkeit nennt..
Dabei geht es jetzt nicht einmal um die Lotto-Voraussagen, weil diese doch wieder ZU konkret ist um wirklich absichtlich erfahrbar zu sein,(es gibt aber tatsächlich Leute, die diese Zahlen einen Tag vorher in der Nacht träumten und ihnen einen Sechser bescherten)
Meines Erachtens geht es einfach generell um Tendenzen, die ein zukünftiges Geschehen einschlagen kann(so wie jeder an der Börse hoffte, aber niemand sich wirklich klar ist, welche Regeln jetzt grade jeweils für den einzelnen Fall Anwendung finden und in welcher Stärke..)
Das es also nur in bestimmten Fällen, (grade bei Resonanz und Rückkopplung zwischen dem erwarteten und dem tatsächlich passierenden) zu konkreter Zukunfts-Sicht kommt, die ja auch immer wieder verhindern, das man selber in eine Interaktions-Falle tritt oder gar eine ganze Gesellschaft wie z.B. die Börsen-Wirtschaft..
Das momentane Börsengeschehen ist meiner Ansicht nach geradezu prädestiniert für solcherlei Prinzipien..
Auch persönliche Katastrophen laufen nach diesem Muster ab..
Man glaubt, man wüsste alle materiellen/seelisch/geistigen Faktoren, die notwendig wären, um Dieses oder Jenes zu realisieren.. Doch dann, nach anfänglichen Erfolgen und dem Gefühl "Mann... das läuft jetzt richtig gut" tauchen plötzlich neue "Konstanten" auf oder einfach neue Eigenschaften, von denen man vorher einfach nicht geglaubt hatte, das diese überhaupt existieren..
Und meiner Ansicht nach ist das wie eine "Überlast-Sicherung", die verhindert, das ein zu großes einseitiges Ungleichgewicht entsteht...
(Wie eine Mutter, die nach zu starkem anziehen plötzlich leer durchdreht, weil das Gewinde "rasiert" wurde)
Naja.. es kommt rüber wie ich das meinte?
JGC
Hallo Rafiti,
warum schreibst Du "du"? Es langt doch, wenn etwas/jemand/was auch immer in der Zukunft mit >c produziert. Der Physiker als Beobachter "du" kann sich das Resultat dann immer noch in (ungefähr) JETZT anschauen.
Gruß,
L
Hallo Lambert,
ja klar, wie auch immer, es gibt ja nicht soviele Möglichkeiten.
gruss
rafiti
Hallo Uranor!
salve
Du hattest ausgesagt:
Ich hab den Part unterstrichen. Eine Zustandssituation kann nicht parallel zu ihrer kausal folgenden oder vor ihr gewesenen existieren.
(das hatten wir auch schon mal) Sie kann! Ein Zeitliches hintereinander ist 'keine' Voraussetzung für jegliche kausale Zusammenhänge, -sondern nur für eine spezielle Art von kausalen Zusammenhängen (der "energetischen Wirkursache", - die nicht nur in der QT zu Widersprüchen führt, sonder bis dato immer noch nicht die Frage nach der "ersten Ursache" beantwortet hat und somit eigentlich gar nicht qualifiziert bestehen dürfte, - sondern nur 'abschnitsweise als gültig' betrachtet werden kann)
Und auch mit Raum funktioniert das. Wenn sich ein Stückchen Eisen zur Zeit t(9:28) auf dem Vektor(47.663, 58, -319) befindet, kann es sich zur Zeit t(9:28) nicht auf Vektor(21, 73, 88) befinden. Das Beispiel sollte mühelos einleuchten: Der olle Fußball befindet sich mit Sicherheit nicht im Tor des Gegners, während er sich auf der Mittellinie des Spielfeldes befindet. Entweder oder.
Das funktioniert nur, - wenn es einen absoluten Raum mit absoluten Koordinaten gäbe (Im Eingangsbeispiel: Im Hologramm sind die Koordinaten des Mikroskops, dass Du siehst, ja auch nicht beim Vektor 47.663, 58, -319, ... etc, festgemacht, - sondern quer über die holografische Platte verteilt, - in 'allen Koordinaten vorhanden')!
Kannst du das Messverfahren zumindest grob beschreiben? Ich kenne nur Messung mit genau einem Ergebnis;
Ich sag doch nichts anderes!? - 'Du misst Mikroskop' , -was mich nicht hindert gleichzeitig "Fliege" zu messen. (Gemeinsam können wir uns auf "Interferenzen auf der Holoplatte" einigen)
"mutwillig" nenne ich, wenn jemand 3 Messungen beobachtet, sie als 3 Messungen erkennt und das bewusst als nur eine Messung behauptet.
'Keiner von uns' kann 3 Messungen erkennen. (Der Blickwinkel den Du nach mir bezüglich der Fliege einzunehmen versuchst wird definitiv ein anderer sein. Die Fliege sieht zwar gleich aus und es gibt wahrscheinlich auch keine Worte dafür, um die Unterschiede zu beschreiben, - dennoch gibt es Unterschiede)
Na ja, und mit Esoterik hab ich das ganz betont nicht. Wieso bringst du sie in eine Physik-Diskussion ein? Das sollte hier nutzlos sein.
Wir beharken uns ja lange genug, als das Du meine kleinen "Spitzen" mittlerweile nicht verstehen könntest ;)
Mir geht es einfach nur darum, das ich manche Formulierungen der Schulphysik als so sehr 'eingefahren' betrachte, so dass niemandem mehr aufzufallen scheint, das sie (offensichtlich) falsch sind (...sein könnten) und zu weiterem falschen Verständnis führen, die in einer selbstbezüglichen Sackgasse enden muss - Eine wahrlich "innere Lehre" also, die nur denjenigen zugänglich ist, die die (virtuelle) Terminologie der Eingeweihten verwenden. Und wer sie nicht unhinterfragt übernimmt und Widersprüche sieht - wird exkommuniziert! --> Das ist Esoterik in des Wortes wahrer Bedeutung! (Und sage nicht, dass das in der Wissenschaft generell ausgeschlossen wäre)
Viele Grüße
moin Gandalf
(das hatten wir auch schon mal) Sie kann! Ein Zeitliches hintereinander ist 'keine' Voraussetzung für jegliche kausale Zusammenhänge, -sondern nur für eine spezielle Art von kausalen Zusammenhängen (der "energetischen Wirkursache", - die nicht nur in der QT zu Widersprüchen führt, sonder bis dato immer noch nicht die Frage nach der "ersten Ursache" beantwortet hat und somit eigentlich gar nicht qualifiziert bestehen dürfte, - sondern nur 'abschnitsweise als gültig' betrachtet werden kann)
Hmm. Ich kenne kein Bespiel für parallele Kausalität, geschweige denn rückwärts laufende.
der "energetischen Wirkursache" = ich kenne gar keine andere, kann mir nichts anderes vorstellen.
die nicht nur in der QT zu Widersprüchen führt = was wäre hier zu nennen? Mir ist von Widersprüchen in der QT nix bekannt.
immer noch nicht die Frage nach der "ersten Ursache" beantwortet hat = Drum fordert das Standardmodel der Weltentstehung einen Symetriebruch. Indes, die Natur ist. In ihr muss nix via Symmetriebruch entstehen. Unser Kosmos spielt da gar keine besondere Rolle. In der Natur gab es keine erste Ursache.
und somit eigentlich gar nicht qualifiziert bestehen dürfte, - sondern nur 'abschnitsweise als gültig' betrachtet werden kann = Ist nun tatsächlich die QT oder das Standardmodell mangelhaft? Vielleicht klemmt es bei beiden? Mir jedenfalls gelang es bisher nicht, eine Faulstelle in der QT auch nur mutmaßen zu können.
Bring also vielleicht Beispiele, damit die sauren Drops mal erkennbar werden.
Das funktioniert nur, - wenn es einen absoluten Raum mit absoluten Koordinaten gäbe (Im Eingangsbeispiel: Im Hologramm sind die Koordinaten des Mikroskops, dass Du siehst, ja auch nicht beim Vektor 47.663, 58, -319, ... etc, festgemacht, - sondern quer über die holografische Platte verteilt, - in 'allen Koordinaten vorhanden')!
Die gleichen Daten können problemlos auf verschiedenen Koordinaten abgelegt werden. Indes, etwa @richy's oller Citroen ist kein Hologramm sondern ein Objekt. Der befindet sich nicht auf extrem vielen Koordinaten sondern vielleicht auf dem Schrottplatz. Wenn dort, dann nur dort.
Ich sag doch nichts anderes!? - 'Du misst Mikroskop' , -was mich nicht hindert gleichzeitig "Fliege" zu messen. (Gemeinsam können wir uns auf "Interferenzen auf der Holoplatte" einigen)
Genau. Offenbar besteht hier kein Problem.
'Keiner von uns' kann 3 Messungen erkennen. (Der Blickwinkel den Du nach mir bezüglich der Fliege einzunehmen versuchst wird definitiv ein anderer sein. Die Fliege sieht zwar gleich aus und es gibt wahrscheinlich auch keine Worte dafür, um die Unterschiede zu beschreiben, - dennoch gibt es Unterschiede)
Öh ja. Es gibt selbstverständlich Perspektiven-Unterschiede. Sollte da ein Probel darin stecken? Ich erkenne keins.
Wir beharken uns ja lange genug, als das Du meine kleinen "Spitzen" mittlerweile nicht verstehen könntest ;)
Logo. Nur bei der Situation sah ich keinen Anlass für eine Spitze. Messen hat doch nix mit Esoterik zu tun? Und messen bedeutet nun mal Zustandsveränderung. Die Messung eines Photons erfolgt sohar unter Absorption. Ja wenn da keine Wahrscheinlichkeitswelle zu einem Ergebnis "zusammenbricht"... Auf mich wirkt das vollkomen natürlich, kann nicht anders sein, kein Mäkel-Anlass.
Mir geht es einfach nur darum, das ich manche Formulierungen der Schulphysik als so sehr 'eingefahren' betrachte, so dass niemandem mehr aufzufallen scheint, das sie (offensichtlich) falsch sind (...sein könnten) und zu weiterem falschen Verständnis führen, die in einer selbstbezüglichen Sackgasse enden muss - Eine wahrlich "innere Lehre" also, die nur denjenigen zugänglich ist, die die (virtuelle) Terminologie der Eingeweihten verwenden. Und wer sie nicht unhinterfragt übernimmt und Widersprüche sieht - wird exkommuniziert! --> Das ist Esoterik in des Wortes wahrer Bedeutung! (Und sage nicht, dass das in der Wissenschaft generell ausgeschlossen wäre)
Das Beispiel hatte hier imho nicht gepasst. Schmunzelst du z.B. über einen Symmetriebruch nur wegen einer lausigen Kosmen-Konkretisierung, werde ich begeistert mitschmunzeln müssen.
Interessant wäre halt, ob sich bei solchen Diskussionen ein Konsens finden lässt. Ich muss halt mit dem arbeiten, was beobachtet wird. Multiweltler scheinen indes mit etwas arbeiten zu können, was vielleicht für möglich gehalten werden kann. Jede Perspektive dürfte für den anderen wie Esoterik erscheinen.
Und ich kapier es nicht: Wenn du selbst sagst, die myriarden andere Welten jucken dich nicht, ei dann gibt es sie doch auch nicht. Denn gibt es sie für dich, dann jucken sie dich ja doch. Du bist eben gerade auf der falschen Welt, wenn der Lotto-Volltreffer nicht gelingt. Der Esoteriker wird seinen Regenbogengott beschwören. Und der olle ich tippt einfach nicht. :D
Gruß Uranor
HeyHo
Das würde dann noch viel kompliziertere Fragen aufwerfen.
Ich glaube, es gibt keine Informationen aus der Zukunft, auch nicht unphysikalisch,
Naja, um Informationen aus der Zukunft zu erhalten, bräuchte man etwas, was sich mit >c ausbreitet. Günter Nimtz meinte ja in seinen Forschungen zum Superluminarem Tunneln Überlichtgeschwindigkeit erzeugt zu haben. Dabei sollen Mikrowellen, die er durch einen einen Hohlleiter schickte, schon rausgeschleudert worden sein ehe sie noch in den leiter befördert worden sind. Natürlich sind seine Forschungen fragwürdig, und von vielen Physikern deutlich kritisiert woren. Das ist aber dennoch ein interessanter Anhaltspunkt, da Mikrowellen allein schon ausreichen, um Informationen der Vergangenheit zu übermitteln.
ausserdem wäre es auch irgendwie sinnlos, auf der einen Seite ist da eine "Messung der Zukunft", aber du kannst danach immer noch anders entscheiden...
Das entspricht sehr dem Großvaterparadoxon. Ein junge reist in die Vergangenheit und bringt dort seinen Großvater um. Die Frage: wird er dann überhaupt geboren? Eine mögliche Antwort würde die Everettsche Vielwelten-Theorie liefern. Der Junge wäre demnach in ein Paralleruniversum gereißt und seine Entscheidungen würden dann nicht mehr Wirkung auf seine ursprüngliche Welt haben. Natürlich könnte er dann auch nicht mehr zurückreisen.
Übrigens: Am 12.12.2012 soll in Brisbane eine Zeitmaschine landen:
Glaubt man einem deutsch-australischen Team von Ingenieuren, wird es Zeitreisen wirklich geben. Den Beweis wollen die Herren am 12. Dezember 2012 antreten. Dann soll an einem bestimmten Ort in der australischen Stadt Brisbane eine Zeitmaschine eintreffen. [...]
Die dahinter stehende Idee ist einfach: Das Forscherteam sammelte 90 000 Euro als Startkapital für den Erwerb einer Zeitmaschine. Das Geld wird von Generation zu Generation an zuverlässige Partner weitergegeben, die es anlegen und so vermehren. Zugleich erhält jeder neue Partner beim Generationenwechsel die genaue Instruktion über Landeort und -zeit, die er dann seinerseits weiterreicht. [...]
Sollte es irgendwann in der Zukunft gelingen – zum Beispiel im Jahr 2500 –, ein solches Gerät tatsächlich zu bauen, wird es der dann lebende Projektpartner mit dem angehäuften Geld erwerben und zurückreisen ins Jahr 2012...
;)
Gruß George
Hallo Uranor!
Hmm. Ich kenne kein Bespiel für parallele Kausalität, geschweige denn rückwärts laufende.
der "energetischen Wirkursache" = ich kenne gar keine andere, kann mir nichts anderes vorstellen.
... ich hatte hierauf abgestellt: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=581&page=8
ein Beispiel? .. hmm..: Ein Puzzle. (wie) Lässt sich bei einem fertigen Puzzle feststellen, welches Teil Ursache, - und welches Teil Wirkung ist?
die nicht nur in der QT zu Widersprüchen führt = was wäre hier zu nennen? Mir ist von Widersprüchen in der QT nix bekannt.
Nicht widersprüch 'in' der QT, sondern Widersprüche des energetischen Wirkkonzeptes zur Erklärung bestimmter Phänomene, die sich aus der QT ergeben (im Prinzip die gleichen, mit denen z.B. auch Einstein Probleme hatte Stichwort: "spukhafte Fernwirkung")
In der Natur gab es keine erste Ursache.
Sehe ich ja genauso. - Nur sehe ich nicht, wie das energetische Kausalkonzept ohne den "ersten Anstoss(er)" gerettet werden kann!? Ergo: Diese Kausalkonzept reicht nicht aus, um die Wirklichkeit beschreiben zu können (Es sei denn, Du setzt halt 'den Alten' - und damit meine ich nicht den 'ollen' - irgenwie ein ;) )
Ist nun tatsächlich die QT oder das Standardmodell mangelhaft? Vielleicht klemmt es bei beiden? Mir jedenfalls gelang es bisher nicht, eine Faulstelle in der QT auch nur mutmaßen zu können.
Ich sehe ebenfalls keinen Mangel. Andererseits fehlen scheinbar ja immer noch Teile um QT und RT miteinander zu verknüpfen. Und das ist mein "Credo": Vielleicht fehlen ja gar keine Teile, sondern der (unser) 'Blickwinkel' auf die Teile ist durch "Brillen" verstellt, die uns ursprünglich mal sehr nützlich waren (und wir sie deshalb nicht abzulegen trauen, bzw. sie auch nicht mehr als "Sehhilfen" wahrnehmen, da sie mit uns verwachsen sind)
etwa @richy's oller Citroen ist kein Hologramm sondern ein Objekt.
.... und das ist er jedoch nur, weil wir ihn als Objekt definiert haben (bzw. die gerade angesprochen "Brille" uns ein Objekt zeigt)
Öh ja. Es gibt selbstverständlich Perspektiven-Unterschiede. Sollte da ein Probel darin stecken? Ich erkenne keins.
Es ging mir nur aufzuzeigen, das jeder Blickwinkel 'einmalig' ist und prinzipiell nicht mehr durch andere (Beobachter) exakt nachvollzogen werden kann (auch wenn Ähnlichkeiten bestehen bleiben) --> Das ist dann ein Problem, wenn Experimente nicht unter einer Käseglocke stattfinden, sondern im "freien Feld". Dann werden aus nicht mal erwähnenswerten "Toleranzen", innerhalb denen ein Nobelpreis vergeben wird, - auf einmal 'Welten'.
Und ich kapier es nicht: Wenn du selbst sagst, die myriarden andere Welten jucken dich nicht, ei dann gibt es sie doch auch nicht.
.. gibt es etwa nur das, was mich "juckt" (...das was ich durch meine Brille sehe)? Ich gönne anderen durchaus ihre "Reibungspunkte" (so lange sie mir nicht zu nahe kommen)
Du bist eben gerade auf der falschen Welt, wenn der Lotto-Volltreffer nicht gelingt
nun, was hätte ich denn davon? Auch der Millionär muss (s)ein Leben leben.
@George
Zitat von focus.de
Glaubt man einem deutsch-australischen Team von Ingenieuren, wird es Zeitreisen wirklich geben. Den Beweis wollen die Herren am 12. Dezember 2012 antreten. Dann soll an einem bestimmten Ort in der australischen Stadt Brisbane eine Zeitmaschine eintreffen. [...]
Die dahinter stehende Idee ist einfach: Das Forscherteam sammelte 90 000 Euro als Startkapital für den Erwerb einer Zeitmaschine. Das Geld wird von Generation zu Generation an zuverlässige Partner weitergegeben, die es anlegen und so vermehren. Zugleich erhält jeder neue Partner beim Generationenwechsel die genaue Instruktion über Landeort und -zeit, die er dann seinerseits weiterreicht. [...]
Sollte es irgendwann in der Zukunft gelingen – zum Beispiel im Jahr 2500 –, ein solches Gerät tatsächlich zu bauen, wird es der dann lebende Projektpartner mit dem angehäuften Geld erwerben und zurückreisen ins Jahr 2012...
Einfach Klasse! - Darauf hätte man ja auch schon 'eher' kommen können ;) (Da sieht man mal was Verträge eine Wirkung auf Physik haben können: Offensichtlich ist er nicht hieb- und stichfest gewesen..)
Grüße
ein Beispiel? .. hmm..: Ein Puzzle. (wie) Lässt sich bei einem fertigen Puzzle feststellen, welches Teil Ursache, - und welches Teil Wirkung ist?
Ein Puzzle hat eine Wirkung?
Zitat von focus.de
Glaubt man einem deutsch-australischen Team von Ingenieuren, wird es Zeitreisen wirklich geben. Den Beweis wollen die Herren am 12. Dezember 2012 antreten. Dann soll an einem bestimmten Ort in der australischen Stadt Brisbane eine Zeitmaschine eintreffen. [...]
Die dahinter stehende Idee ist einfach: Das Forscherteam sammelte 90 000 Euro als Startkapital für den Erwerb einer Zeitmaschine. Das Geld wird von Generation zu Generation an zuverlässige Partner weitergegeben, die es anlegen und so vermehren. Zugleich erhält jeder neue Partner beim Generationenwechsel die genaue Instruktion über Landeort und -zeit, die er dann seinerseits weiterreicht. [...]
Sollte es irgendwann in der Zukunft gelingen – zum Beispiel im Jahr 2500 –, ein solches Gerät tatsächlich zu bauen, wird es der dann lebende Projektpartner mit dem angehäuften Geld erwerben und zurückreisen ins Jahr 2012...
Wenn die Zeitmaschine nicht erscheint, kann das auch der Grund sein warum sie nicht erscheint. Denn wenn sie 2012 nicht erscheint, wird das Projekt "Geldanlegen" eingestellt werden, folglich kann die Zeitmaschine in Zukunft nicht erworben werden, weshalb sie dann 2012 auch nicht erscheint und das Projekt Geldanlegen eingestellt wird...;)
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
ein Beispiel? .. hmm..: Ein Puzzle. (wie) Lässt sich bei einem fertigen Puzzle feststellen, welches Teil Ursache, - und welches Teil Wirkung ist?
Ein Puzzle hat eine Wirkung?
Nicht? Wieso wird es dann gemacht?
Nicht? Wieso wird es dann gemacht?
Ich dachte es ging um physikalische Wirkungen.
Hi...
Geht es nicht darum, zu erkennen, DAS man was bewirkt hat??
Warum man WAS bewirkt spielt vielleicht überhaupt keine Rolle, sondern eher die Tatsache, das ein Wirken einem eine bewusste Rückmeldung gibt, in der Form, das man "erlebt", das man selber DA ist und was bewirkt hat...
Ist es nicht das Schlimmste, wenn man sich nicht auf irgendeine Art und Weise reflektieren kann?
So gesehen ist das Universum meiner Meinung nach sowas wie eine "Ereignis-Maschine" die jedem Was auch immer erlaubt, aktiv an der Existenz teil zu nehmen..
JGC
Eyk van Bommel
13.10.08, 20:32
Glaubt man einem deutsch-australischen Team von Ingenieuren, wird es Zeitreisen wirklich geben. Den Beweis wollen die Herren am 12. Dezember 2012 antreten……
:eek: Ich hoffe das erfährt nie irgendein Außerirdischer! Ich würde mich echt zu Tode schämen! :o :o
Sorry – aber s c h e i ß e – kann die Welt soviel Dummheit echt noch ertragen? Da denkt man, man lebt in einer aufgeklärten Welt in dem Ingenieure/Wissenschaftler zu fähigen und klugen Ingenieuren/Wissenschaftler ausgebildet werden und dann???? So was????:eek:
Im allerbesten Fall (also im allerbesten Fall!) gibt es unter diesen Menschen noch einen vernünftig denkenden Menschen – der irgendwo ins kleingeschriebene vermerkt hat – dass das Geld dieser Stiftung in Tausend Jahren an seine Familie (Nachfahren) gestiftet wird.
Aber wahrscheinlich ist das Geld schon über 5 Ecken auf irgendeine „Südsee-Insel-Bank“ verschoben worden – oder ist Aufgrund der derzeitigen Finanzkrise schon verpulvert worden.:p
Arme, arme Welt – 90 000€ - Was hätte man mit diesem Geld nicht alles an Nützlichem und Sinnvollem machen können???? Kopfschüttel
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
13.10.08, 20:48
EDIT: Ach übrigens – ich habe ein Spendenkonto eröffnet!!! Mit dem Geld soll verhindert werden, dass die Zeitreise stattfinden kann :D (aus angst es könnte die Welt verändern – oder zerstören oder Schleifen produzieren…:eek: .)
1€ ist schon drauf und ihr werdet sehen ICH (und meine tausend Nachfolger/Jünger;) ..) werden das Geld besser anlegen!! Ich Wette 1000€ auf meine Wertanlagen! Wer hält dagegen? 2012 wird es sich entscheiden!
Jetzt kommt schon: 90.000 € gegen 1€. Da könnt ihr doch ruhig gegen mich Wetten?
Gruß
EVB
... ich hatte hierauf abgestellt: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=581&page=8
Mahlzeit Gandalf,
wir bewerten die Messpraxis verschieden. Aber inwiefern? Messen heißt für mich das Lesen von Werten. Klemme an Masse, Klemme an Messpunkt und am Voltmeter den Wert der Spannung ablesen. Vor einer Messung? Da sind mir doch gar keine Daten zugänglich.
ein Beispiel? .. hmm..: Ein Puzzle. (wie) Lässt sich bei einem fertigen Puzzle feststellen, welches Teil Ursache, - und welches Teil Wirkung ist?
Gutes Beispiel. Ergänzende Frage: (wie) Lässt sich bei einem nicht fertigen Puzzle feststellen, welches Teil als nächstes gelegt werden wird?
Beide Fragen sind nicht objektiv beantwortbar. Sie weisen auf die Unbestimmtheit von Vergangenheit und Zukunft.
Nicht widersprüch 'in' der QT, sondern Widersprüche des energetischen Wirkkonzeptes zur Erklärung bestimmter Phänomene, die sich aus der QT ergeben (im Prinzip die gleichen, mit denen z.B. auch Einstein Probleme hatte Stichwort: "spukhafte Fernwirkung")
Hier erkenne ich ein Kuriosum: Wenn ein Elektron ein Photonenpaar abfeuert, dann ergibt sich doch als unumgänglich, dass die vorhandenen Werte wie Energie, Drehimpuls... +/- Unschärfe auf beide Photonen verteilt werden. Wo sollen sie denn sonst hin? Die Werte unterliegen der Erhaltung. Hier sagen die Physiker ein klares "Nein!". Die Photonen erhielten die Werte bei der Messung. Also das Elerktron weiß, was es tat, aber das wird so nicht anerkannt. Man hat das nein hergeleitet, offenbar ist das tatsächlich so?. Damit bleibt die Frage offen, wie die Werte an die Photonen gelangt sind.
Indes: Verborgene Dimensionen werden nach den Ungleichungen dto. ausgeschlossen. Ergo: Einstein erkannte und nante das Magie.
Bis heute ist das Dilemma nicht mal angelöst. "Nicht lokal", aber doch keine andere Dimension. Ja watt'n nu? Die Physik ist doch kein Spagat in Blödsinnsauce? :rolleyes:
Kurz: Ich betrachte das für meinen Hausgebrauch klassisch und erhalte als Lohn die volle Logik. Damit lebe ich prima, bis vielleicht irgendwann der erste vage Hinweis gefunden wird. Genau ab dann wird es beginnen, mich zu zu interessieren.
Und genau so konsequent läuft das bei mir in Sachen "eine Multiwelt". Nicht der kleinste Hinweis wurde erkannt. Ole, dann eben nicht. Wird etwas erkannt, wir das Thema mein Interesse haben. Ohne Fund geht da gar nix.
Sehe ich ja genauso. - Nur sehe ich nicht, wie das energetische Kausalkonzept ohne den "ersten Anstoss(er)" gerettet werden kann!? Ergo: Diese Kausalkonzept reicht nicht aus, um die Wirklichkeit beschreiben zu können (Es sei denn, Du setzt halt 'den Alten' - und damit meine ich nicht den 'ollen' - irgenwie ein ;) )
Ach wo, ich erzwinge nichts, das ist schon das ganze "Geheimnis". Es gab niemals eine erste Ursache. Die Natur ist. Ich empfände es als unlogisch, als Bruch, jemals eine Entstehung anzunehmen. Ich kenne die Natur, der Freak mag Manitou kennen. Es spielt keine Rolle. Denn wir werden ja niemals aufgeklärt. :)
Ich sehe ebenfalls keinen Mangel. Andererseits fehlen scheinbar ja immer noch Teile um QT und RT miteinander zu verknüpfen. Und das ist mein "Credo": Vielleicht fehlen ja gar keine Teile, sondern der (unser) 'Blickwinkel' auf die Teile ist durch "Brillen" verstellt, die uns ursprünglich mal sehr nützlich waren (und wir sie deshalb nicht abzulegen trauen, bzw. sie auch nicht mehr als "Sehhilfen" wahrnehmen, da sie mit uns verwachsen sind)
Indes, unbeschadet der Suchmühe kannst du nichts benennen. Die RT misst Geometrie, die QT misst Kräfte. Wie lässt sich auf einem Winkel eine Kraft beschreiben oder umgekehrt?
Immerhin, der ART ist es gelungen, die Gravitation zu geometrisieren. Die gesamte Problemstellung muss also nicht unlösbar sein.
.... und das ist er jedoch nur, weil wir ihn als Objekt definiert haben (bzw. die gerade angesprochen "Brille" uns ein Objekt zeigt)
Als ich das sagte, fiel mir ein wesentlicher Unterschied auf: Bricht man von Citroen ein Lenkrad ab, hat man ein Lenkrad und nicht etwa den vollständigen Citroen in der Hand. Er ist also ganz sicher kein Hologramm.
Es ging mir nur aufzuzeigen, das jeder Blickwinkel 'einmalig' ist und prinzipiell nicht mehr durch andere (Beobachter) exakt nachvollzogen werden kann (auch wenn Ähnlichkeiten bestehen bleiben) --> Das ist dann ein Problem, wenn Experimente nicht unter einer Käseglocke stattfinden, sondern im "freien Feld". Dann werden aus nicht mal erwähnenswerten "Toleranzen", innerhalb denen ein Nobelpreis vergeben wird, - auf einmal 'Welten'.
Da sehe ich kein Drama. Wir haben uns an die relative Sichtweise gewöhnt. Rein von der Logik her können die Zusammenhänge in der Natur gar nicht anders sein. Ohne Beobachter-Perspektive geht es nicht. Wie wäre es denn konstruierbar?
.. gibt es etwa nur das, was mich "juckt" (...das was ich durch meine Brille sehe)? Ich gönne anderen durchaus ihre "Reibungspunkte" (so lange sie mir nicht zu nahe kommen)
Du wirst aber doch nicht sagen können, auch nur eine einzige von den angenommenen Welten würdest du kennen? Für mich kann es nur das geben, was unabhängig geproduziert beobachtet wurde. Aber mit ohne was gar nix? :p ...
nun, was hätte ich denn davon? Auch der Millionär muss (s)ein Leben leben.
Genau. Und auch wenn ihr beide in der gleichen Welt lebt, wird sich für keinen an der eigenen Situation was ändern. Es ist, und damit gut.
Gruß Uranor
Arme, arme Welt – 90 000€ - Was hätte man mit diesem Geld nicht alles an Nützlichem und Sinnvollem machen können???? Kopfschüttel
Ach was. Gegen das was in Kriege investiert wird, ist das heisse Luft. Ausserdem halte ich das sowieso für einen Scherz.
Eyk van Bommel
13.10.08, 22:44
Ausserdem halte ich das sowieso für einen Scherz.
Anders kann es nicht sein.:) Obwohl, wenn ich 90.000€ irgendwelchen blauäugigen abschwätzen möchte….:rolleyes:
Ach was. Gegen das was in Kriege investiert wird,
Du meinst also in der Güllegrube fällt ein Haufen S c h e i ß e mehr oder wenige nicht mehr auf?:rolleyes: Erkläre das mal denen, die mit der Gülle ihre Felder düngen könnten.;) Oder ich mein Haus bauen;-) "Kuhdung" und Stroh soll ein sehr guter Baustoff sein. 90.000€ und ich gebe noch das Stroh hinzu.:D
Gruß
EVB
Ich dachte es ging um physikalische Wirkungen.
nein, es ging um kausale Zusammenhänge
EDIT: Ach übrigens – ich habe ein Spendenkonto eröffnet!!! Mit dem Geld soll verhindert werden, dass die Zeitreise stattfinden kann :D (aus angst es könnte die Welt verändern – oder zerstören oder Schleifen produzieren…:eek: .)
1€ ist schon drauf und ihr werdet sehen ICH (und meine tausend Nachfolger/Jünger;) ..) werden das Geld besser anlegen!! Ich Wette 1000€ auf meine Wertanlagen! Wer hält dagegen? 2012 wird es sich entscheiden!
Jetzt kommt schon: 90.000 € gegen 1€. Da könnt ihr doch ruhig gegen mich Wetten?
Gruß
EVB
das geht auch schneller, du nimmst 1000 euro mit, schreibst alles wichtige auf einen zettel, klebst dir den an die strin und gehst runter auf die strasse (lass dich von den bösen Zeitwächtern nicht erwischen...) dann übergibst du irgendeinem das Geld und den Zettel mit den Worten, hole mich in 1 stunde mit der Zeitmaschine bei mir zu hause ab, sicher wird er vorbeikommen, warum sollte er nicht...
gruss
rafiti
Da ich rafitis Melonenhirn kenne kann ich Emi nur zustimmen :D
quantquant
14.10.08, 08:17
EMI, wir mussten jetzt in Kurzer Folge drei eindeutig beleidigende Beiträge mit derben Kraftausdrücken von Dir löschen. So geht es nicht, in keinem Forum. Wer sich nicht an unsere Ermahnungen hält, muss Kosequenzen tragen. Daher haben wir eine temporäre Sperre von 48 Stunden verhängt.
quantquant und die anderen Moderatoren
Eyk van Bommel
14.10.08, 08:55
Die Reaktion kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Den Beitrag von EMI löschen – völlig O.K
Sperren – Na ja, ....aber gleich 48 Stunden? :rolleyes:
Wenn eine Bremse ein Pferd ständig umschwirrt, dann braucht sich die Bremse doch nicht zu beschweren, wenn das Pferd irgendwann zubeißt? Auch wenn jeder weis – beißen tut man nicht!
Zitat richy:
Da ich rafitis Melonenhirn kenne kann ich Emi nur zustimmen:
Dito
Gruß
EVB
Die Reaktion kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Den Beitrag von EMI löschen – völlig O.K
Sperren – Na ja, ....aber gleich 48 Stunden? :rolleyes:
Wenn eine Bremse ein Pferd ständig umschwirrt, dann braucht sich die Bremse doch nicht zu beschweren, wenn das Pferd irgendwann zubeißt? Auch wenn jeder weis – beißen tut man nicht!
Dito
Gruß
EVB
Warum sollst du noch bis 2012 warten, dann ist es nur eine Photonenabbildung und nicht mehr real. Nur wenn du ihm das Geld und den Zettel durch Berührung übergibst, wird er dich auch früher real abholen als du photonenbestellt warst. :)
gruss
rafiti
Da ich rafitis Melonenhirn kenne kann ich Emi nur zustimmen :D
Und ich dachte du wärst noch in diesem Melonion mit d=0.95m drine. Wann fängt das Ding das Expandieren an? ;)
'Nabend Uranor!
wir bewerten die Messpraxis verschieden. Aber inwiefern? Messen heißt für mich das Lesen von Werten. Klemme an Masse, Klemme an Messpunkt und am Voltmeter den Wert der Spannung ablesen. Vor einer Messung? Da sind mir doch gar keine Daten zugänglich.
Zugänglich nicht - aber wenn etwas nicht zugänglich ist, muss es ja nicht unbedingt heißen, das es nicht vorhanden ist. (Wieder im Beispiel: Die Fliege ist Dir nicht zugänglich in dem Augenblick, in dem Du das Mikroskop von außen betrachtest.)
Gutes Beispiel. Ergänzende Frage: (wie) Lässt sich bei einem nicht fertigen Puzzle feststellen, welches Teil als nächstes gelegt werden wird?
Beide Fragen sind nicht objektiv beantwortbar. Sie weisen auf die Unbestimmtheit von Vergangenheit und Zukunft.
So ist das. Wenn aber ein "Beobachter" - mit dem tiefsten Brustton der Überzeugung - auf ein einzelnes Teil deutet und es als 'Ursache (willkürlich) bestimmt' - ergibt sich daraus eine (scheinbar objekitve) 'Kausalkette', von der sich außenstehende Beobachter leicht beeindrucken lassen könnten... (so sehr, dass sich auch der initiierende Beobachter vielleicht bald nicht mehr bewusst ist, das er allein (den Ablauf) diese(r) Lawine losgetreten hat)
Hier erkenne ich ein Kuriosum: Wenn ein Elektron ein Photonenpaar abfeuert, dann ergibt sich doch als unumgänglich, dass die vorhandenen Werte wie Energie, Drehimpuls... +/- Unschärfe auf beide Photonen verteilt werden. Wo sollen sie denn sonst hin? Die Werte unterliegen der Erhaltung. Hier sagen die Physiker ein klares "Nein!". Die Photonen erhielten die Werte bei der Messung. Also das Elerktron weiß, was es tat, aber das wird so nicht anerkannt. Man hat das nein hergeleitet, offenbar ist das tatsächlich so?. Damit bleibt die Frage offen, wie die Werte an die Photonen gelangt sind.
Ja tatsächlich: 100 Jahre Dornröschenschlaf konnen keine Klärung herbeiführen. Doch (Er)Klärungen gibt es - bloß will sie (k)einer hören!(?)
Indes: Verborgene Dimensionen werden nach den Ungleichungen dto. ausgeschlossen. Ergo: Einstein erkannte und nante das Magie.
Bis heute ist das Dilemma nicht mal angelöst. "Nicht lokal", aber doch keine andere Dimension.
Das stimmt nicht ganz. Die (nichtlokale) Verletzung der Ungleichungen geschieht nur unter Annahme einer einheitlichen Realität. Wenn es aber nun umgekehrt ist: Die Photonen hängen 'lokal' zusammen, - die Realtität ist jedoch 'nicht einheitlich'!?
Kurz: Ich betrachte das für meinen Hausgebrauch klassisch und erhalte als Lohn die volle Logik. Damit lebe ich prima, bis vielleicht irgendwann der erste vage Hinweis gefunden wird. Genau ab dann wird es beginnen, mich zu zu interessieren.
sry, ich kann die Logik in einer 'klassischen Betrachtungsweise' nicht erkennen?
Und genau so konsequent läuft das bei mir in Sachen "eine Multiwelt". Nicht der kleinste Hinweis wurde erkannt. Ole, dann eben nicht. Wird etwas erkannt, wir das Thema mein Interesse haben. Ohne Fund geht da gar nix.
Vielleicht in grundlegendes Mißverständnis: Das was erkannt wurde ist in allen Betrachtungsweisen gleich(!): - Nur die 'Deutung' macht den Unterschied (und gebiert imo die Chance 100 Jahre Stillstand zu überwinden)
Indes, unbeschadet der Suchmühe kannst du nichts benennen. Die RT misst Geometrie, die QT misst Kräfte. Wie lässt sich auf einem Winkel eine Kraft beschreiben oder umgekehrt?
Immerhin, der ART ist es gelungen, die Gravitation zu geometrisieren. Die gesamte Problemstellung muss also nicht unlösbar sein.
Eben wiel bei der "spukhaften Fernwirkung" keine Kräfte übertragen werden, könnte in der "Geometrisierung der QT" eine Chance (zur Erklärung) liegen (In unserem Hologramm-Beispiel erreichen wir die Geometrisierung durch die Wahl des Blickwinkels, - ohne Kräfte zu übertragen)
Als ich das sagte, fiel mir ein wesentlicher Unterschied auf: Bricht man von Citroen ein Lenkrad ab, hat man ein Lenkrad und nicht etwa den vollständigen Citroen in der Hand. Er ist also ganz sicher kein Hologramm.
... Ein Lenkrad (allein) ohne die Erfindung eines Fahrzeuges wäre kein Lenkrad, sondern ein unbeschreibliches "etwas", für das man erst Begriffe erfinden müsste. Es erfährt seine Bedeutung erst aus dem Kontext 'mit dem Auto' und nicht ohne es (- und mit der Gesellschaft im Rest des Universums und den "Beobachtern", die so eine Erfindung zulassen)
Da sehe ich kein Drama. Wir haben uns an die relative Sichtweise gewöhnt. Rein von der Logik her können die Zusammenhänge in der Natur gar nicht anders sein. Ohne Beobachter-Perspektive geht es nicht. Wie wäre es denn konstruierbar?
.... ziemlich selbstbezüglich (und im Endeffekt leider sehr einsam ;) )
Viele Grüße
moin Gandalf
Zugänglich nicht - aber wenn etwas nicht zugänglich ist, muss es ja nicht unbedingt heißen, das es nicht vorhanden ist. (Wieder im Beispiel: Die Fliege ist Dir nicht zugänglich in dem Augenblick, in dem Du das Mikroskop von außen betrachtest.)
*stimmung*. Sie ist da, hat Werte, nur ich kann sie jetzt nicht messen. Ergo, es ist mir unmöglich, sie zu kennen.
So ist das. Wenn aber ein "Beobachter" - mit dem tiefsten Brustton der Überzeugung - auf ein einzelnes Teil deutet und es als 'Ursache (willkürlich) bestimmt' - ergibt sich daraus eine (scheinbar objekitve) 'Kausalkette', von der sich außenstehende Beobachter leicht beeindrucken lassen könnten... (so sehr, dass sich auch der initiierende Beobachter vielleicht bald nicht mehr bewusst ist, das er allein (den Ablauf) diese(r) Lawine losgetreten hat)
Äh ja. Bereits rein Psychologisch habe ich nun ein Anfangsteil. Nun kann ich denken, speziell beim vorliegenden Puzzle sei die Vergangenheit bestimmt. Nicht schlimm. Ich weiß nun, dass ich einen chronologischen Eintrag, eben eine Chronik, eine Erinnerung habe.
Der Stein dagegen hat nur sein aktuelles Aussehen. Mir ist klar, dass der Vergangenheit haben muss. Aber ich kann seinen Zustand vor dem jetzigen niemals mehr messen, kann ihn mangels Wissen niemals rekonstruieren.
Nicht der alte Zustand ist in der Dimension. Nur die Zustandsänderung erfolgte in der Dimension. Ich erkenne hier keinen Hinweis auf eine "Vorzeitwelt". Also in der Zeit liegt das Multi offenbar nicht.
Ja tatsächlich: 100 Jahre Dornröschenschlaf konnen keine Klärung herbeiführen. Doch (Er)Klärungen gibt es - bloß will sie (k)einer hören!(?)
Naa, ich wirke hoffentlich nicht wie 100 Jahre erfahren. Was gibt es. Und was ist so schrecklich, dass es niemand hören will?
Das stimmt nicht ganz. Die (nichtlokale) Verletzung der Ungleichungen geschieht nur unter Annahme einer einheitlichen Realität. Wenn es aber nun umgekehrt ist: Die Photonen hängen 'lokal' zusammen, - die Realtität ist jedoch 'nicht einheitlich'!?
Siehste? Ob du das jetzt gesagt hast oder nicht, ich habe esNULL verstanden.
sry, ich kann die Logik in einer 'klassischen Betrachtungsweise' nicht erkennen?
Wenn ein Elektron ein Photon anregt, dann hat es ihm Werte mitgegeben. Am Elektron kann ich nun nichts meh feststellen. Ich werde das Photon messen müssen. Klassisch betrachtend hat das doch rein gar nix mit Nichtlokal zu tun? Wie kann ich von einer Waage erfahren, welches Gewichtsie als letztes getragen hat? Klassisch hinterfrage ich das gar nicht, was im QT-Bereich so allles gefragt wird. Es kann selbst bei Kopfstand nicht beantwortbar sein. Ergo ist da auch nichts spukhaftes.
Vielleicht in grundlegendes Mißverständnis: Das was erkannt wurde ist in allen Betrachtungsweisen gleich(!): - Nur die 'Deutung' macht den Unterschied (und gebiert imo die Chance 100 Jahre Stillstand zu überwinden)
Die Deutung sagt im Kern, dass die Messung das etscheidende ist. Eine Unwissenhait, eine Wahrscheinlichkeitswelle wurde zu einem Ergebnis aufgeklärt.
Gut. Was wäre da Deutungsmöglichkeit? Und inwiefern soll eine Deutung überhaupt wichtig sein? Ich verfüge doch überein Messergebnis. 0,7V. Und der Transistor bräuchte den Arbeitspunkt bei 1,4 V. Was ist nun wichtig? Logo, den R ändern.
Hmm. Das nennst du hoffentlich nicht 100 Jahre pennen? Das braucht man so und nicht anders. Was meinst du tatsächlich?
Eben wiel bei der "spukhaften Fernwirkung" keine Kräfte übertragen werden, könnte in der "Geometrisierung der QT" eine Chance (zur Erklärung) liegen (In unserem Hologramm-Beispiel erreichen wir die Geometrisierung durch die Wahl des Blickwinkels, - ohne Kräfte zu übertragen)
Hmmm. :) Es wird gar nicht davon ausgegangen, dass bei der spukhaften Fernwirkung Kräfte übertragen werden. Die beiden sind korelliert. Wird eins gemessen, sind sie es eben nicht mehr, ohne dass das andere sich im Wert ändert. Es hat wie durch Zauberei :p die korellierten Werte.
... Ein Lenkrad (allein) ohne die Erfindung eines Fahrzeuges wäre kein Lenkrad, sondern ein unbeschreibliches "etwas", für das man erst Begriffe erfinden müsste. Es erfährt seine Bedeutung erst aus dem Kontext 'mit dem Auto' und nicht ohne es (- und mit der Gesellschaft im Rest des Universums und den "Beobachtern", die so eine Erfindung zulassen)
An manchen Stellen empfinde ich, du orientierst dich völlig unnötig überkompliziert. Natürlich erkennt man ei Lenkrad, ohne dass ein Auto drangeklebt ist. Was wollzest du mir mit dem Beispiel mitteilen?
Da sehe ich kein Drama. Wir haben uns an die relative Sichtweise gewöhnt. Rein von der Logik her können die Zusammenhänge in der Natur gar nicht anders sein. Ohne Beobachter-Perspektive geht es nicht. Wie wäre es denn konstruierbar? .... ziemlich selbstbezüglich (und im Endeffekt leider sehr einsam )
Nix verstanden. P.g, wenn du manche Sachen einfach nur so verschlüsselt sagen kannst.
Gruß Uranor
Gutes Beispiel. Ergänzende Frage: (wie) Lässt sich bei einem nicht fertigen Puzzle feststellen, welches Teil als nächstes gelegt werden wird?
Beide Fragen sind nicht objektiv beantwortbar. Sie weisen auf die Unbestimmtheit von Vergangenheit und Zukunft.
Diese Unbestimmbarkeit ist aber ja prinzipiell noch nicht bewiesen, sondern beruht auf unseren Alltagserfahrungen und daraus, dass wir daraus ein bestimmtes Weltbild entwickelt haben.
Wir wissen eigentlich mehr oder weniger nur, dass wir in diesem Moment diesen oder jenen Gedanken oder Sinneseindruck haben und dass die Welt "kausal" erscheint. Genau genommen können wir uns aber nicht mal sicher sein, dass die Vergangheit "real" war. Wir gehen davon aus, aber sie könnte aber auch nie real gewesen sein. Sie könnte auch noch immer da sein, wir haben sie nur bei unserer Reise durch die Raumzeit aus dem Blick verloren.
Gleiches kann auch für die Zukunft sein.
Die Zukunft kann komplett unbestimmt, also in Zeit und Raum nirgens existent sein. Die Zukunft kann aber auch schon da sein, sie ist nur noch nicht in unserem "Blickfeld". Es kann nur eine Zukunft geben, es kann auch mehrere geben. Möglicherweise gibts auch mehrere Gegenwarten (?), von denen unserem Geist nur eine zugänglich ist.
Was ich damit sagen will, ist dass wir nun mal keine unabhängigen Beobachter sind. Wir können nicht nur unseren Körper nicht verlassen, wir sind auch Gefangene unseres Geistes. Unser mentales Ich könnte uns durchaus Streiche bei der Einordnung dessen spielen, was wir wahrnehmen.
Schon morgen könnte ein physikalisches Prinzip entdeckt werden, dass gewisse Messvorgänge in Zukunft oder Vergangenheit zulässt, weil es nichts gibt, was das wirklich endgültig verbietet. Die Kausalität, die wir geistig wahrnehmen, lässt sich nun mal auf viele Arten konstruieren, genau wie die Messungen, mit denen wir unsere konservative Vorstellung von Zeit und Raum aufgebaut haben, auch anders erklärbar sind.
Ich persönlich schliesse so eine Revolution unseres Weltbildes durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse nicht aus. Man weiss es einfach nicht.
Was mich von den spirituellen Spinnern unterscheidet, die Halbwissen über Quantenmechanik für ihre Esoterik missbrauchen, ist jedoch, dass ich offen sage, dass ich nicht weiss, wie die Welt und der Geist wirklich funktionieren ! Ich kann nur verschiedene Modelle im Geiste durchspielen und überlegen, ob sie mit dem kompatibel sind, was ich wahrnehme.
Esotherische Spinner hingegen glauben die Welt bis ins kleinste Detail verstanden zu haben, obwohl sie vielleicht nur mal 10 Zeilen populärwissenschaftliche Literatur verdaut haben. Danach ging dann wohl die Fantasie mit Ihnen durch und sie hielten sich für Erleuchtete :D
edit: Unsere Theorien begründen sich ja zum grossen Teil auf Messungen, Ideen und Postulaten, sind aber noch nicht vollständig. Speziell Postulate sind nur so lange gültig, bis neue Erkenntnisse sie über den Haufen werfen.
Das man in unsicherem Gewässer ist, zeigt allein die Fülle an Interpretationen der Quantenmechanik und die unterschiedlichsten Ideen, wie nun der Nachfolger auszusehen hat, der ART und QM zusammenbringt. Von dem Verständnis des Geistes/Ichs ist man auch noch Lichtjahre entfernt.
Diese Unbestimmbarkeit ist aber ja prinzipiell noch nicht bewiesen, sondern beruht auf unseren Alltagserfahrungen und daraus, dass wir daraus ein bestimmtes Weltbild entwickelt haben.
Hier greift nicht nur die schwache Kausalität, wie sie im Zusammenhang mit der Chaostheorie beschrieben wird. Danach ist der Positionsverlauf nur noch nach unbedeutender Wahrscheinlichkeit, faktisch gar nicht mehr vorhersagbar.
Der Quantenzufall stellt dann den echten Zufall. Er stützt sich auf der Unschärferelation nach Heisenberg. Beide Gerüste gelten als solide. Die Unschärferelation wurde mit grundsätzlichem Charakter erkannt. Sie hat rein gar nichts mit einer Verschlechterung oder Verbesserung von Verfahren und Geräten zu tun. Ein Wesensmerkmal der Natur wurde erkannt.
Wir wissen eigentlich mehr oder weniger nur, dass wir in diesem Moment diesen oder jenen Gedanken oder Sinneseindruck haben und dass die Welt "kausal" erscheint. Genau genommen können wir uns aber nicht mal sicher sein, dass die Vergangheit "real" war. Wir gehen davon aus, aber sie könnte aber auch nie real gewesen sein. Sie könnte auch noch immer da sein, wir haben sie nur bei unserer Reise durch die Raumzeit aus dem Blick verloren.
Gleiches kann auch für die Zukunft sein.
Hier kann z.B. ich ganz bestimmt nicht folgen. Reise bedeutet Dynamik. Dabei finden raumzeitliche Veränderungen unter inertial individueller Zeitnutzung statt. Der jetzige Zustand basiert auf Änderung aus dem Vorzustand incl. Unschärfe.
Grundsätzliche Analogie zum Pendel, die Kausalität kann aus Gründen Der Erhaltungssätze + der Unschärferelation niemals, wirklich niemals enden. Keine Berechnung wird einen Kausalitäts-Anfang oder ein Kausalitäts-Ende ergeben können.
Die Zeit wird vom Grundsatz her nur den Prozess des Zustandswechsels erfassen können. Die Energie, das "Grundmaterial" bleibt, die Darstellung ändert sich.
Nun, ich erkenne und empfinde hier keine Unsicherheit. Ich erfahre die Natur so, wie sie tatsächlich sein dürfte. Die Möglichkeit von unkennbarem bleibt dabei natürlicherweise eingeschlossen. Was ist "Nichtlokal"? Ich kann es offenbar nicht wissen. Solche Fragen bestehen, ohne dass ich eine durchkreuzende Tangierung des Bekannten erwarte.
Ich persönlich schliesse so eine Revolution unseres Weltbildes durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse nicht aus. Man weiss es einfach nicht.
Deine Überlegungen zu der Perspektive wollen mir keinerlei Wahrscheinlichkeitsbedeutung zeigen. Ich finde es aber interessant, auch solche Denkwege zu üben... nur komme ich da eben nicht weit, sehe keinerlei Entsprechung, keine Fundierung. Im Gegenteil, ich stoße auf Konflikte mit den Theoriewerken.
edit: Unsere Theorien begründen sich ja zum grossen Teil auf Messungen, Ideen und Postulaten, sind aber noch nicht vollständig. Speziell Postulate sind nur so lange gültig, bis neue Erkenntnisse sie über den Haufen werfen.
Das man in unsicherem Gewässer ist, zeigt allein die Fülle an Interpretationen der Quantenmechanik und die unterschiedlichsten Ideen, wie nun der Nachfolger auszusehen hat, der ART und QM zusammenbringt. Von dem Verständnis des Geistes/Ichs ist man auch noch Lichtjahre entfernt.
Hier suche ich gar nicht. Das erkannte ist solide, genügend Fragen erweitern den Rahmen zunächst mal mir dem Wissen, dass es zumidest mehr gibt... Möglichst vorbehaltlos und aufmerksam, so mag das genügen. Ist etwas entdeckbar, wird es entdeckt werden.
Gruß Uranor
Hallo!
Äh ja. Bereits rein Psychologisch habe ich nun ein Anfangsteil. Nun kann ich denken, speziell beim vorliegenden Puzzle sei die Vergangenheit bestimmt. Nicht schlimm. Ich weiß nun, dass ich einen chronologischen Eintrag, eben eine Chronik, eine Erinnerung habe.
(in vielem stimme ich übrignes mit dem überein, was Sino dazu gesagt hat)
Da auch die Psychologie ein Teil der Wirklichkeit ist, lässt sie sich nicht aus der Welt "hinausargumentieren". Denn was ist denn das was wir als "Vergangenheit" bezeichnen? - Doch nichts anderes als ein 'aktueller' Abgleich zwischen unseren 'aktuellen' Erfahrungen mit 'aktuell' abgespeicherten' Erfahrung. - Kausalität ist nichts anderes als eine '(Denkungs)Art', Erfahrungen geordnet ablegen zu können. (Eine Fähigkeit, die wir evolutionär erworben haben, - uns aber am verstehen tieferer Zusammenhänge hindert) - Es gibt sie nicht ohne uns.
Naa, ich wirke hoffentlich nicht wie 100 Jahre erfahren. Was gibt es. Und was ist so schrecklich, dass es niemand hören will?
... das was ich hierzu oben gesagt habe: Der "Mensch" ist nicht ein "zufälliges Abfallprodukt" des Universums, wie wir es kennen, sondern sein jeweiliges Zentrum.
Zitat:
Das stimmt nicht ganz. Die (nichtlokale) Verletzung der Ungleichungen geschieht nur unter Annahme einer einheitlichen Realität. Wenn es aber nun umgekehrt ist: Die Photonen hängen 'lokal' zusammen, - die Realtität ist jedoch 'nicht einheitlich'!?
Siehste? Ob du das jetzt gesagt hast oder nicht, ich habe esNULL verstanden.
Jetzt verstehe ich nicht, dass Du es nicht verstehst. - Du sagtest es doch selbst: (Zitat:) "Klassisch betrachtend hat das doch rein gar nix mit Nichtlokal zu tun?" Die Antwort ist offensichtlich pure Ironie: Jeder lebt in seinem eigenen Universum.
An manchen Stellen empfinde ich, du orientierst dich völlig unnötig überkompliziert. Natürlich erkennt man ei Lenkrad, ohne dass ein Auto drangeklebt ist. Was wollzest du mir mit dem Beispiel mitteilen?
Wir ist es mit dem Beispiel völlig Ernst und ich halte es mit nichten überkompliziert, sondern ursächlich dafür, wie wir die Welt wahrnehmen. - In einer Kultur ohne Fahrzeuge, kann kein Lenkrad existieren, in dem Sinne das es als Lenkrad erkannt werden kann. "Cargokulte (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult)" liefern hier treffendes Anschauungsmaterial
(Mit dem Kriegsende wurden die Flughäfen verlassen und kein neues „Cargo“ wurde mehr abgeworfen. Darum bemüht, weiter Cargo per Fallschirm oder Landung zu Schiff zu erhalten, imitierten Kultanhänger die Praxis, die sie bei den Soldaten, Seeleuten und Fliegern gesehen hatten. Sie schnitzten Kopfhörer aus Holz und trugen sie, als würden sie im Flughafentower sitzen. Sie positionierten sich auf den Landebahnen und imitierten die wellenartigen Landungssignale. Sie entzündeten Signalfeuer und -fackeln an den Landebahnen und Leuchttürmen.)
... Ein Telefon ist nur dann ein Telefon, wenn es ein 'Telefon_netz' gibt (und Kraftwerke, die die Energie liefern und Kupferraffinerien, die die Drähte.. und und und...)
Wenn Du also ein Lenkrad - als ein 'Lenkrad erkennst',- dann transportierst Du in dieser Erkenntnis Deine Kultur und letztlich das (ganze) Universum mit, in dem Du lebst. --> Ergo: Ein Hologramm aus Koordinaten, die Deine Welt bilden.
.... ziemlich selbstbezüglich
Nix verstanden. P.g, wenn du manche Sachen einfach nur so verschlüsselt sagen kannst.
Ich habe nur eine nahe nur versucht eine treffende und naheliegende Antwort auf Deine Frage zu formulieren: Zitat: "Ohne Beobachter-Perspektive geht es nicht. Wie wäre es denn konstruierbar?"
Vielleicht noch deutlicher: 'Wir' sind keine passiven Beobachter, - sondern diejenigen, die konstruieren!
Viele Grüße
Hi Gandalf,
Dass Modelle welche die Natur beschreiben nur Modelle sind, welche WIR konstruiert haben ist mir klar.
Aber wo ziehst du hier den Link zur Realität?
Ein Beispiel. Wenn ein Apfel auf den Boden fällt, kann man sagen, dass wir festgelegt haben was ein "Apfel" und ein "Boden" ist und was "fallen" bedeutet. Oder "der Apfel hängt am Ast". Dann haben wir festgelegt was "Apfel" "Ast" und "hängt" bedeutet. Wir können aber nicht festlegen, wann dieser Apfel fällt. Das entscheidet die Natur.
Klar könnte ein anderer diese Begriffe anders festlegen. Trotzdem wird er am Ende keinen Einfluss auf den Vorgang haben. Und wenn jeder seine eigenen Begriffe für etwas erfindet, bekommt man bald mal Verständigungsschwierigkeiten.
Hier suche ich gar nicht. Das erkannte ist solide, genügend Fragen erweitern den Rahmen zunächst mal mir dem Wissen, dass es zumidest mehr gibt... Möglichst vorbehaltlos und aufmerksam, so mag das genügen. Ist etwas entdeckbar, wird es entdeckt werden.
Ok, da stimm ich schon zu. Allerdings wenn mir die Geräte zur Verfügung stehen würden, dann würde ich schon die Fragen zu klären versuchen, die sich mir beim Grübeln auftun.
Das waren zuletzt speziell die Delayed-Choice-Experimente, wo man verschränkte Photonen erzeugt und man den Versuchsaufbau zu verschiedenen Zeiten manipuliert, während sie durch den Versuchsaufbau "fliegen". Da interessiert mich halt, wann und wie genau die Veränderungen des Versuchsaufbaus die Messung beeinflussen.
Hätte ich 25.000 Euro mal eben so rumliegen, hätte ich sie schon in schnelle Pockelszellen, Polarisatoren, (halbdurchlässige) Spiegel, ein schnelles Speicher-Oszilloskop usw. investiert. Kann man ja auch noch für andere Sachen brauchen. :cool:
Aber naja, so kann man halt nur mit Bleistift und Papier werkeln, dafür reichts immer und hoffen, dass man so irgendwie den Durchblick kriegt. Im Moment hat die Geometrische Algebra mein Interesse geweckt. Da tut sich mir gerade eine neue Welt auf.
Ich grübel auch nicht den ganzen Tag nach dem Motto "Was wäre wenn ..." über so Dinge wie Kausalität, Bewusstsein usw nach. :D
salve Gandalf,
Da auch die Psychologie ein Teil der Wirklichkeit ist, lässt sie sich nicht aus der Welt "hinausargumentieren".
darum wollte ich sie gar nicht herausargumentieren. Sie ist Bestandteil meiner Auswertungs-Apparatur.
Denn was ist denn das was wir als "Vergangenheit" bezeichnen?
Die Erinnerung an einen StapelHolzscheite, wenn jetzt das Kaminfeuer munter prasselt. Der Zusammenhang ist eindeutig vektor-orientiert.
Doch nichts anderes als ein 'aktueller' Abgleich zwischen unseren 'aktuellen' Erfahrungen mit 'aktuell' abgespeicherten' Erfahrung.
Auch hier die eindeutige Vektor-Orientierung.
Kausalität ist nichts anderes als eine '(Denkungs)Art', Erfahrungen geordnet ablegen zu können. (Eine Fähigkeit, die wir evolutionär erworben haben, - uns aber am verstehen tieferer Zusammenhänge hindert) - Es gibt sie nicht ohne uns.
Die Dynamik in der Natur gäbe es ohne uns nicht? Dann hätte sich incl.uns nichts entwickeln. Indes, was tun wir denn, damit es Dynamik gibt?
... das was ich hierzu oben gesagt habe: Der "Mensch" ist nicht ein "zufälliges Abfallprodukt" des Universums, wie wir es kennen,
Bereits die unbelebte Natur zeigt uns die Selbstorganisation. Lebewesen sind erweiternd durch Freiheitsgrade ausgezeichnet.
sondern sein jeweiliges Zentrum.
Wenn man das so werten will, wieso nicht? Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Jetzt verstehe ich nicht, dass Du es nicht verstehst. - Du sagtest es doch selbst: (Zitat "Klassisch betrachtend hat das doch rein gar nix mit Nichtlokal zu tun?" Die Antwort ist offensichtlich pure Ironie: Jeder lebt in seinem eigenen Universum.
Ach so. Ja was sonst? Sowas stelle ich nicht explizit fest. Es gibt ja keine Alternative.
Wir ist es mit dem Beispiel völlig Ernst und ich halte es mit nichten überkompliziert, sondern ursächlich dafür, wie wir die Welt wahrnehmen. - In einer Kultur ohne Fahrzeuge, kann kein Lenkrad existieren, in dem Sinne das es als Lenkrad erkannt werden kann.
Das sagt aber doch nichts aus über den Vergleich zwischen Hologramm und einem realen Gegenstand. Ein beliebiges Bruchstück ergibt ein vollständiges Hologramm-Bild. Ein beliebiges Bruchstück eines Gegenstandes ergibt nicht den vollständigen Gegenstand.
Ich habe nur eine nahe nur versucht eine treffende und naheliegende Antwort auf Deine Frage zu formulieren: Zitat: "Ohne Beobachter-Perspektive geht es nicht. Wie wäre es denn konstruierbar?"
Vielleicht noch deutlicher: 'Wir' sind keine passiven Beobachter, - sondern diejenigen, die konstruieren
Mein Voltmeter konstruiert die Spannung im Netz? Als Mensch nutze ich eben versus Drehspulenausschlag die Zungenprobe. Qualitativer Unterschied besteht also nicht.
Gruß Uranor
Mein Voltmeter konstruiert die Spannung im Netz? Als Mensch nutze ich eben versus Drehspulenausschlag die Zungenprobe. Qualitativer Unterschied besteht also nicht.
Ich würde dazu sagen: Das Einzige, wo ich mir wirklich sicher bin, ist dass meine Wahrnehmung widerspruchsfrei ist, also dass die zwei Messungen und meine Gedanken irgendwie so miteinander korreliert sind, dass sich ein widerspruchsfreier Blick auf die Welt ergibt. Meine Erlebniswelt erscheint konsistent. Natürlich auch im Hinblick auf die Wahrnehmung von Kausalität.
Jedes Modell der Realität und des Bewusstseins, dass diese konsistente Erlebniswelt mit den uns bekannten Eigenschaften erschafft, ist potentiell möglich.
Allerdings zwingt uns bis jetzt noch kein Umstand, das makroskopische Messgerät als multi-dimensionales Quantenetwas aufzufassen oder seine momentane Anzeige auch von Dingen in der Zukunft bzw. einer unserer möglichen Zukünfte abhängig zu machen.
Die Phenomene, die z.b. die klassische Physik auszeichnen, könnten aber auch nur in unserem Kopf z.b. beim Mapping von Sinnesreiz(gemessener Grösse) auf die Gedanken bzw. die im Hirn gespeicherte Information entstehen und das Ganze funktioniert nur so lange widerspruchsfrei, bis wir aufgrund von Experimenten einen Aspekt der Welt wahrnehmen, wo die alten Vorstellungen z.b. die von Zeit und Kausalität einfach am Ende ist.
Eine Entdeckung, dass die Welt doch ganz anders funktioniert und unsere Sinne uns bisher einen Streich gespielt haben, wäre dann aber zugegebenermassen ein Schock, so wie damals die Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe.
Eine Entdeckung, dass die Welt doch ganz anders funktioniert und unsere Sinne uns bisher einen Streich gespielt haben, wäre dann aber zugegebenermassen ein Schock, so wie damals die Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe.
Hi...
Das braucht es meiner Meinung nach nicht sein...
Wozu hat denn das Bewusstsein seine emotionale Daten-Interpretations-Verarbeitung?
Sonst bräuchte es nämlich keine Gefühle und die Evolution hätte sich diese Seite des Lebens wirklich schenken können..
JGC
Hi...
Das braucht es meiner Meinung nach nicht sein...
Wozu hat denn das Bewusstsein seine emotionale Daten-Interpretations-Verarbeitung?
Sonst bräuchte es nämlich keine Gefühle und die Evolution hätte sich diese Seite des Lebens wirklich schenken können..
Ja, persönlich wäre ich geradezu begeistert. Also für mich wäre es kein Schock. Es ist schön, wenn es Dinge gibt, die wie Wunder aussehen, weil man sie sich noch nicht erklären kann.
Das ist ja gerade der Reiz. Darum denkt ja ein Hobbyist über Schwarze Löcher, Quantenmechanik oder sein Bewusstsein nach. Das mysteriöse ist interessant. Aber das was man vollständig verstanden hat, wird langweilig.
Für mich gibt es zwei grosse Fragen, die mich umtreiben. Das eine ist die Physik, also nach welchen Gesetzmässigkeiten funktioniert das, was man gemeinhin als materielle Welt bezeichnet.
Und die zweite vielleicht noch grössere Frage ist: Wie kommt Bewusstsein zustande ? Also warum bin ich mir meiner selbst bewusst ?
Ab wann kann man sagen, dass etwas Bewusstsein hat ? Hätte ein Computer, der sich selber mit der Camera filmen und die Daten mit irgendwelchen neuronalen Netzen mit Wissen aus einer Datenbank verknüpfen würde, Bewusstsein ? Wie müsste er aufgebaut sein, um Bewusstsein zu haben ? Hätte er Gedanken oder würde er nur rechnen, ohne sich seiner selbst bewusst zu sein bzw. nur so erscheinen, als hätte er Bewusstsein ?
Der besondere Wert des Menschen gegenüber einer Maschine begründet sich ja eigentlich auch daraus, dass der Mensch Empfindungen hat und sich als etwas besonderes fühlt. Was natürlich prinzipiell nicht ausschliesst, dass es nicht irgendwann mal Maschinen geben kann, die genauso oder so ähnlich empfinden.
Das sind schon hochinteressante Fragen. Ich glaube z.b. fest an bestimmte humanistische Ideale, auch wenn sie mit der Vorstellung, dass der Mensch nur eine biologische Datenverarbeitungsmaschine ist, nicht rational begründbar sind. Rational wär der Mensch als Person eigentlich objektiv nichts wert und ich weigere mich strikt, das zu glauben. Diese Relativierung wär mir ein Graus, da trenne ich lieber gedanklich meine wissenschaftliche von meiner theologischen/philosophischen Sichtweise und akzeptiere diese 2 Ichs in mir, die im Widerspruch sind. Da lass ich dann das Prinzip der Emergenz gelten: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, also mehr als seine Atome. :)
edit: Zu der Bewusstseinsfrage fand ich den Film "I, Robot" auch ein sehr schönes Gedankenspiel. Was jetzt noch Fiction ist und als Gaudi betrachtet wird, könnte irgendwann wirklich eine reale Problematik werden. Also ich meine weniger, dass Roboter durchdrehen, sondern die Frage, wie man damit umginge, wenn sie Bewusstsein entwickelten.
Ja, persönlich wäre ich geradezu begeistert. Also für mich wäre es kein Schock. Es ist schön, wenn es Dinge gibt, die wie Wunder aussehen, weil man sie sich noch nicht erklären kann.
Das ist ja gerade der Reiz. Darum denkt ja ein Hobbyist über Schwarze Löcher, Quantenmechanik oder sein Bewusstsein nach. Das mysteriöse ist interessant. Aber das was man vollständig verstanden hat, wird langweilig.
Für mich gibt es zwei grosse Fragen, die mich umtreiben. Das eine ist die Physik, also nach welchen Gesetzmässigkeiten funktioniert das, was man gemeinhin als materielle Welt bezeichnet.
Und die zweite vielleicht noch grössere Frage ist: Wie kommt Bewusstsein zustande ? Also warum bin ich mir meiner selbst bewusst ?
Ab wann kann man sagen, dass etwas Bewusstsein hat ? Hätte ein Computer, der sich selber mit der Camera filmen und die Daten mit irgendwelchen neuronalen Netzen mit Wissen aus einer Datenbank verknüpfen würde, Bewusstsein ? Wie müsste er aufgebaut sein, um Bewusstsein zu haben ? Hätte er Gedanken oder würde er nur rechnen, ohne sich seiner selbst bewusst zu sein bzw. nur so erscheinen, als hätte er Bewusstsein ?
Der besondere Wert des Menschen gegenüber einer Maschine begründet sich ja eigentlich auch daraus, dass der Mensch Empfindungen hat und sich als etwas besonderes fühlt. Was natürlich prinzipiell nicht ausschliesst, dass es nicht irgendwann mal Maschinen geben kann, die genauso oder so ähnlich empfinden.
Das sind schon hochinteressante Fragen. Ich glaube z.b. fest an bestimmte humanistische Ideale, auch wenn sie mit der Vorstellung, dass der Mensch nur eine biologische Datenverarbeitungsmaschine ist, nicht rational begründbar sind. Rational wär der Mensch als Person eigentlich objektiv nichts wert und ich weigere mich strikt, das zu glauben. Diese Relativierung wär mir ein Graus, da trenne ich lieber gedanklich meine wissenschaftliche von meiner theologischen/philosophischen Sichtweise und akzeptiere diese 2 Ichs in mir, die im Widerspruch sind. Da lass ich dann das Prinzip der Emergenz gelten: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, also mehr als seine Atome. :)
edit: Zu der Bewusstseinsfrage fand ich den Film "I, Robot" auch ein sehr schönes Gedankenspiel. Was jetzt noch Fiction ist und als Gaudi betrachtet wird, könnte irgendwann wirklich eine reale Problematik werden. Also ich meine weniger, dass Roboter durchdrehen, sondern die Frage, wie man damit umginge, wenn sie Bewusstsein entwickelten.
Oh ja... Das mit dem Schock wird nicht jeden treffen, aber spätestens dann, wenn mal raus ist, das der Mensch sich niemals über seinen Horizont hinausbewegen kann, dann werden viiiiieeele wirklich ein ernstes Problem haben..
Ich weiß nicht wie ich das erklären soll..
Hattest du schon mal das Gefühl in einer Schachtel eingesperrt zu sein und nichts daran drehen zu können, jemals da raus zu kommen, egal, was du auch versuchst??
Diese Feststellung wird uns spätestens dann treffen, wenn wir der "Wahrheit" zu nahe gekommen sind.. Und genau dann wird "The Happening (http://www.newsflex.de/kino/film_kritik202049.html)" Realität, allerdings aus anderen Gründen, wie die, wo in dem Film angegeben werden..
Meiner Ansicht nach wird es deshalb geschehen, weil jeder, der die Wahrheit wirklich gesehen hat nämlich das unbändige Gefühl erhalten wird, dringend aus dem Leben scheiden zu müssen, weil die Wahrheit so "unerträglich" ist(die unerträgliche Leichtigkeit des Seins)
Meinerseits werde ich mich hüten, die "Ganze" Wahrheit verstehen zu wollen..
Ich durfte mal nur ein paar Sekunden lang drauf schauen... und das hat mich fast umgebracht.
Gut, das scheint jetzt grade OT zu sein, aber genau das Problem stellt sich meiner Ansicht nach, weil das Beobachtete nicht mit dem berechneten unbedingt übereinstimmen muss und eines Tages einfach die Wirklichkeit hinter der Türe vorspringt und ein fettes "Ätschibätsch" zu uns macht und uns womöglich zeigt, das wir niemals eine Change haben, die Träume, die wir schon lange haben, zu verwirklichen..
Einfach weil die vollständige Determinierung des Mikrokosmos unseren Träumen entgegenstehen
Letztlich geht es immer um Verhältnismäßigkeiten und um die niedrigsten Energielevels, damit ein Geschehen Bestand hat und "ewig" funzt... Veränderungen darin gehen immer auf Kosten der bisherigen existenziellen Bedingung.. Keine Ahnung, was das letztlich bedeutet, aber ein Fehler, und der Mensch ist Geschichte!!
(genauso wie ein Betriebssystem Geschichte wird, wenn ein einziges, entscheidendes Bit an der richtigen Stelle plötzlich fehlt!)
JGC
Hallo!
Klar könnte ein anderer diese Begriffe anders festlegen. Trotzdem wird er am Ende keinen Einfluss auf den Vorgang haben. Und wenn jeder seine eigenen Begriffe für etwas erfindet, bekommt man bald mal Verständigungsschwierigkeiten.
Ich denke hier hast Du was gründlich missverstanden. Es geht nicht um Begriffserfindungen, oder "anders festlegen" sondern um 'die Klarheit des Denkens', wenn wir Begriffe 'anwenden'. (Und wie sich die hier im Thread angesprochenen quantenphysikalsiche Phänomene im Alltag "tarnen") Die von mir angesprochenen Cargokulte nutzen ja auch "Telefone", die wie Telefone aussehen und bezeichnen sie auch als solche. - Ist etwas deswegen etwa ein Telefon (=Fern_sprecher), weil es so aussieht? Auch wenn man hier unter Umständen vielleicht noch mit "ja" antworten könnte, - wie sieht es mit einem Telefon auf einem Foto aus? - Und mit einem Telefon auf einem Bild, von dem mit der Künstler erzählt, das das "bunte Wolkengebilde" rechts unten ein "Telefon ist"!? Andererseits gibt es aber auch "Telefone", die aussehen wie ein Fotoapparat oder ein Kühlschrank. Was macht also ein "Telefon" zum Telefon? Scheinbar gibt es also mindestens 2 Arten Dinge oder Umstände mit Begriffen zu versehen: Formal und Relational (deren bewusste Trennung "Ottonormalbürger" im Alltag fremd ist. - Allenfalls daran erkennbar, wenn z.B. jemand exzessiv von "" und ' ' in Schriftform gebrauch macht.. ;) )
Ist ein Telefon deshalb ein Telefon, nur weil es (formal) so aussieht?
--> Nein, - es ist ein Dummy oder sonstwas (es gibt ja z.B. auch Scherzartikel, Feuerzeugem, etc. die wie eines aussehen)
==> Ein Telefon ist etwa mit dem ich "über weite Entfernungen mit jemandem anderen sprechen kann" (und damit ich dies tun kann, musse es ein Telefonnetz geben, Fabriken, die Telefone und Netze herstellen und mit Energie versoren und unter vielem anderen auch eine "Kultur", indem "telefonierne" notwendig ist und Sinn macht)
Ergo: Begriffe sind stets nur an ihren relationalen Aspekten festzumachen, wenn wir begreifen wollen was sie sind. (denke auch an den "Abfallkorb auf Deinem Windows-Desktop", der tatsächlich ein 'Abfallkorb ist', - im Gegensatz einer etwaigen Hardcopy des gleichen Desktops, das einen Abfallkorb als 'Pixelmuster' zeigt)
--> Und das ist auch die Lösung für Uranors Lenkrad: Es gibt in einer Kultur, die keine Fahrzeuge kennt (z.B. Steinzeit) - kein Lenkrad! (es würde nur aus der Perspektive eines externen Beobachters, der Fahrzeuge kennt, wie ein Lenkrad aussehen)
Nicht 'ich' stifte hier Begriffsverwirrung, - sondern unser alltäglicher schlampiger Umgang mit Beziehungen! - Und da Quantenphysik DIE Physik der Beziehungen ist, darf man sich auch nicht wundern, wenn uns diese Schlampigkeit am Verstehen der Zusammenhänge massiv hindert!
Dass Modelle welche die Natur beschreiben nur Modelle sind, welche WIR konstruiert haben ist mir klar.
Aber wo ziehst du hier den Link zur Realität?
Ein Beispiel. Wenn ein Apfel auf den Boden fällt, kann man sagen, dass wir festgelegt haben was ein "Apfel" und ein "Boden" ist und was "fallen" bedeutet. Oder "der Apfel hängt am Ast". Dann haben wir festgelegt was "Apfel" "Ast" und "hängt" bedeutet. Wir können aber nicht festlegen, wann dieser Apfel fällt. Das entscheidet die Natur.
Und da wir nicht außerhalb der Natur stehen, sind wir Teil dessen, was festlegt, wie oder wann der Apfel vom Baum fällt.
So wie es kein Telefon ohne hightec-Kultur geben kann, kann es in einer Welt, in der es keine biologischen Systeme gibt auch keinen Apfel geben der vom Baum fällt. (Ich extrapoliere hier übrigens nur das "egoistische Gen" von R. Dawkins, das sich seine "Umwelt baut")
Nun sind ab er biologische System um ein vielfaches komplexer als technisch-mechanische. Sie haben in Jahrmilliarden (in unglaublich vielen Universen) unglaublich komplexe Beziehungen innerhalb der allgegenwärtigen "Quantensuppe" (dem angesprochenen Hologramm) entstehen lassen, die wir (nur) 'bruchstückhaft' als Wirklichkeit kennenlernen (können), aber fälschlicherweise meinen, diese Bruch_Teile (einschließlich der Emergenzen, die wir als Naturgesetze und Konstanten bezeichnen), wären die Wirklichkeit.
Grüße
Hallo Uranor
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Das ist 'der' Kardinalfehler
Grüße
Hallo Uranor
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Das ist 'der' Kardinalfehler
Hi... Das seh ich auch so... Jedes Bewusstsein ist das Zentrum seines Universums...
Und NUR durch Abmachungen wird daraus ein gemeinsam erlebbares Universum.. Es sind also unsere Abmachungen untereinander, die entscheiden, welche Welt wir bevorzugen. Auf welche Füße das nun tatsächlich steht, ist eigentlich furzegal, solange es das bierteet, was uns schmeckt..
Ansonsten müssen wir eben unsere Einstellungen, Haltungen oder auch entsprechende Realitäten verändern..(dann klappts auch mit der Nachbarin...)
;)
JGC
Ich halte weder die Bazille auf meinem Schreibtisch noch mich für zentral.
Das ist 'der' Kardinalfehler
salve Gandalf,
es gibt keine Theorie, die meine Bazille oder mich als Zentrum vorhersagen würde. Ergo, offenbar ergeben sich die Begriffe "Vermessenheit" oder "Kardinalfehler" je nach ungestützter Auswerter-Position. :p :)
Gruß Uranor
nabend!
salve Gandalf,
es gibt keine Theorie, die meine Bazille oder mich als Zentrum vorhersagen würde. Ergo, offenbar ergeben sich die Begriffe "Vermessenheit" oder "Kardinalfehler" je nach ungestützter Auswerter-Position.
Keine Theorie?? - Über was diskutieren wir denn die ganze Zeit, wenn wir von 'Hologrammen' sprechen!? - Jede "Auswerterposition" ist dort immer das (gleichberechtigte) Zentrum!? Das ist weder Vermessen, noch ungeprüfte Vorhersage, sondern logisch - und physikalisch trivial
:confused: - sorry, ich geb's auf.
nabend!
Keine Theorie?? - Über was diskutieren wir denn die ganze Zeit, wenn wir von 'Hologrammen' sprechen!? - Jede "Auswerterposition" ist dort immer das (gleichberechtigte) Zentrum!? Das ist weder Vermessen, noch ungeprüfte Vorhersage, sondern logisch - und physikalisch trivial
:confused: - sorry, ich geb's auf.
salve
und *stimmung*. Die Orientierungen sind extrem verschieden. Ich denke nun dto. nicht mehr, dass man da von der alternativen Perspektive irgend einen Gewinn ziehen könnte. Ich vermisse an einem Auto oder an einem Stein nunmal die Wesensmerkmale des Hologramms. Wenn ich etwas Whiskey nenne, der Indianer nennt es Feuerwasser, bedeutet das für mich keinen Hologramm-Charakter. Sowas ist für mich kein Diskussionspunkt.
:confused: - sorry, ich geb's auf.
Finde das Thema auch interessant! Vor allem, weil ständig "Bi-Sexuelle" mich töten wollen --> https://www.youtube.com/watch?v=0yyYUAC_JFk ;)
http://www.astropage.eu/index_news.php?id=1328
Aber was wäre, wenn eine geschlossene Weltlinie (closed timelike curve, CTC) nach dem Modell von Deutsch das Kopieren von Quantendaten an viele verschiedene Orte im Raum erlauben würde? Wilde zufolge schlug Deutsch in seiner Arbeit aus dem späten 20. Jahrhundert vor, dass es möglich sein sollte, das grundlegende No-Cloning-Theorem der Quantenmechanik zu verletzen. Jetzt haben Wilde und Kollegen der University of Southern California und der Autonomous University of Barcelona Deutschs Arbeit von 1991 weiterentwickelt. Die Forschungsarbeit (DOI: 10.1103/PhysRevLett.111.190401) wurde in den Physical Review Letters veröffentlicht. Der neue Ansatz erlaubt einem Teilchen oder einem Zeitreisenden, mehrfache Schleifen zurück durch die Zeit zu machen, so ähnlich wie Bruce Willis im Hollywood-Film "Looper" durch die Zeit reist.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.