Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wetter letztendlich nur Schulphysik?
moin die Runde!
Das Thema kam im alten Board zu kurz. Ein oller @Schwarzpersil :p hatte noch den Gaudiversuch unternommen, eine lustige Rätselrunde draus zu machen. Man weiß es grundsätzlich seit der Antike. Es interessiert nur niemanden.
antiker Schiffbau = Mittelmeergebirge - Waldbestand.
Mehr braucht zum Verständnis der weiter getragenen "Erbsünde" (meine ich wörtlich+mystikfrei) grundsätzlich nicht gesagt werden.
Nö, gekostet von der versalzenen Frucht wurde immer, doch interessiert hat es niemanden. Flussbegradigung bringt Verkarstung, Überschwämmung betont innerhalb von Bebauung, entsprechend
drastisch reduzierte Verdunstung = Klimaerwärmung nach Pufferaufbrauch.
Sehr schlimm = Rodung für Weideland und Flächenzersiedlung?
Nö, wenn verminderte Verdunstung, erhöhte Metanbildung nicht sehr schlimm sind.
Tatsächlich löst beides auch nur erhöhte Erwärmung und dadurch bedingt erhöhte CO2-Bildung aus.
Folge wieder die Erhöhung von Metanbildung, Speicherung von Wärme, erhöhte CO2-Bildung...
Nö, ist alles nicht schlimm... solange man sich sicher innerhalb des Naturpuffers bewegt incl. Reserve für die immer wieder auftretenden Stresssituationen wie Vulkanismus.
Schlimm wirkt sich insgesamt nur aus, wenn man noch nix weiß und das auch noch hemmungslos überzieht. :eek:
Die Frage: Wie groß ist der natürliche Puffer gegenüber allergröbsten ansich reinen Siedlungsfehlern + Naturkatastropeh-Reserve?
Wir alle sind sogar zum etwas wissen zu dumm, aber roden hemmungslos bis hin zu solidem Urwälder- und Regenwälderbestand. Europäer brauchen da nicht mit dem lügenden Blechfinger auf den einmaligen Amazonas deuten.
Doch "Zusammenarbeit" geschieht nun mal am besten von Armut Richtung Wohlstand s. brasilianischer Kaffee, argentinische Steaks... nur um mal fernen Flächenbedarf für unseren lokalen Nutzen zu zeigen.
Das schlimmste, das unverzeihbare dürfte also zunächst mal drastisch reduzierte Verdunstung sein? Die Antwort wissen wir wirklich alle, sicher seit der Antike. Aber wer kann eben mal die Antwort geben. Wieso zeigt sich ausgerechnet verminderte Verdunstung als so schrecklich?
Ich mag das Knobelspiel noch mal versuchen. Wer macht mit? Ich sag noch mal, wir wissen den Zusammenhang alle, definitiv.
Gruß Uranor
Hallo, Uranor
Das Problem ist nicht das C02 und Methan noch nicht. Das Problem ist der Energieverbrauch. Selbst Windkrafträder und noch hypotetische Fusionskraftwerke bringen uns nicht aus dieser Sackgasse. Es wird zu viel Energie umgewandelt und damit wird Wärme frei gesezt. Es wird halt wärmer. Wenn wie es nicht schaffen, diese Abwärme anderweilig zu nutzen können wir uns mit CO2-Reduzierung abstrampeln wie wir wollen, es nüzt nichts. Die Energiebilanz stimmt nicht mehr. Ob wir Öl verbrennen (über Äonen gepeicherte Energie) oder Wasserstoff fusionieren (Wasserstoff ist in diesem Falle ein superpotentieller Energieträger) wir machen es immer wärmer. Wenn wir versuchen, im CO2 die Ursache zu finden, werden wir in der Steinzeit landen bzw gar nicht mehr landen. Wir könnten wieder riesige Wälder anbauen und den CO2-Haushalt verbessern.Wenn wir die Wälder nach und nach in Energie umsetzen, würde vielleicht die CO2-Bilanz stimmen, aber nicht die Energiebilanz.
so mal als Anregung, wusel
Hallo wusel,
CO2 und Methan hatte ich gar nicht mit besonderem Stellenwert genannt. Treibhausgase wirken sich allerdings zusätzlich erschwerend aus. Sie speichern ja produzierte Wärme, also Kettenreaktion und damit nicht gut vernachlässigbar.
Klar, der Energieverbrauch ist höllenkritisch. Den wird allerdings niemand zurückschrauben wollen. Da könnte ein Sektirer predigen wie mit dem Röntgenschauer auf Bleimäntel. Es interessiert niemanden. Aus dem Grund werden auch Untersuchungen gefaked.
Also wird die Energie umgesetzt. Der Energieberg wird größer, die Eisberge schmilzen kleiner.
Und der olle ich sagt nun einfach, mehr als nach Kräften was gegen die Verkarstung tun, mehr als möglichst viel Wasser verdunsten. Das bedeutet, einen Spielraum möglichst hoch erschließen, der seit dem Altertum mit hyperbolcharakter vernichtet wird.
Wieso grad auf maximalen Wasserkreislauf mit max-Betonung auf Verdunstung setzen? Ich denke, das ist die einzige Chance, die bei wahrscheinlich nicht eindämmbarem Verbrauchsverhalten wirksam sein kann. Man würde wieder einen nichtlinear kleiner werdenden Spielraum erschließen. Klar, das kostet zusätzliche Energie. Wer sich schneidet, der muss eben auch bluten.
Wieso ist es auf der Matte im Wasser deutlich angenehmer als nebendran auf der Schwimmbadwiese ider gar nebendran im Wüstensand? Was macht den Angenehmfaktor?
Uranor
quantquant
02.05.07, 18:10
Hallo Uranor, hallo wusel,
wie das mit der Verdunstung gemeint ist, habe ich jetzt nicht genau verstanden. Wasserverdunstung als globale Abkühlung?
Aber unabhängig davon: das Problem dürfte nicht der erhöhte Energieverbrauch an sich sein, denn wenn man bedenkt, dass die Sonne ca. 10.000 mal mehr Energie als die Menschheit verbraucht zur Erde schickt, ist der zu hohe Energieverbrauch aus der energetischen Sicht unbedeutend.
Das Problem ist tatsächlich das vermehrte Freisetzen von Treibhausgasen (CO2, Methan). Vermehrt heißt hier, dass über Jahrmillionen gespeicherter Kohlenstoff innerhalb von wenigen Jahrhunderten als CO2 frei wird.
Übrigens: Auch Wasser ist ein Treibhausgas, sogar ein sehr effektives.
Viele Grüße,
quantquant
Aber unabhängig davon: das Problem dürfte nicht der erhöhte Energieverbrauch an sich sein, denn wenn man bedenkt, dass die Sonne ca. 10.000 mal mehr Energie als die Menschheit verbraucht zur Erde schickt, ist der zu hohe Energieverbrauch aus der energetischen Sicht unbedeutend.
Das Problem ist tatsächlich das vermehrte Freisetzen von Treibhausgasen (CO2, Methan). Vermehrt heißt hier, dass über Jahrmillionen gespeicherter Kohlenstoff innerhalb von wenigen Jahrhunderten als CO2 frei wird.
Genau. Natürlich kann man davon ausgehen, dass seit Jahrmillionen die Temperatur schwankt und in Warmphasen vermehrt CO2 oder Methan aus schmelzendem Eis oder anderen Quellen freigegeben wird und es daduch wiederum zur Temperaturerhöhung kommt. Doch die Natur macht dies seit Jahrmillionen so. Bis jetzt hat sie noch immer ein Gleichgewicht gefunden. Der natürliche Puffer halt, wie @Uranor schreibt.
Aber nun kommt der Mensch ins Zeitalter des technischen Fortschritts und wo er vorher noch gar nicht (oder nur wenig) dazu in der Lage war, setzt er seitem kontinuierlich steigend immer mehr CO2 und Methan frei. Und zwar solches was die Natur niemals "freiwillig" und schon gar nicht in diesen Mengen in die Luft entlassen hätte (Erdöl und Kohle verwandeln sich nicht einfach so in CO2).
Verlassen wir uns nun auf den natürlichen Puffer, von dem wir nicht das geringste wissen, wieviel da gepuffert werden kann?
Hallo quantquant,
ohne Zweifel, gegenüber der Sonneneinstrahlung haben wir nichts aufzubieten. Wieviel macht unsere Treibhausgasproduktion am Gesamthaushalt aus? Der Treibhaus"Qualität" des Vulkanismus stellen wir allerdings nichts bedeutsames entgegen. Also sind wir unter dem Strich ggf. zu schwach für eine Bewirkung?
Sehr entscheidend dürfte sein, dass wir eben mit dem Schadausstoß incl. der sicher bedeutsamen Aerosole sehr viel natürlicherweise zurückgestrahlte Energie ab Bodenbereich festhalten. Wir genießen die enorme Kraft der Sonne betont ausgiebig. :rolleyes: Und auch das, was wir selbst produzieren, wird ab dem Bodenbereich schädlich lange festgehalten. Einfach mal so schmelzen jedenfalls keine unvorstellbar großen Eismassen.
Will man alles gemeinsam bewerten, kann man die Treibhausgase gar nicht vernachlässigen. Meine erste Betrachtung wollte allerdings ohne die Industrie (breitbandig verstanden) auskommen. Mit Forschungsdaten (ist nicht mein Tresor) sollte gezeigt werden können, dass bereits die Organisation des Lebensraumes die Temperaturen unweigerlich erhöhen muss. Empfindlich kalte Nächte mangels Bewölkung sollten die Durchschnittstemperaturen aber in etwa halten können.
Und erst ab dem Stand wollte ich die Industrie mit einbeziehen. Die Billanz kann nur herrlich hohe Durchschnitte liefern mit auf Dauer steigendem NN um bis 25 m. Nordseehafen Hannover?
Wasser gilt m.W. nicht als Treibhausgas. Im Gegenteil, es ist ein herrlich solider Wärmespeicher. :) Genau der Effekt wurde massiv zerstört, während er eminent entscheidend benötigt würde.
Spätestens jetzt sollte klar sein, was ich untersuchen möchte. Gärtner und weitere Pflanzenliebhaber vor, wir wissen es alle. Kann verdunstetes Wasser nach gefährlich langer Dornröschentätigkeit tatsächlich noch was bewirken?
Gruß Uranor
Verlassen wir uns nun auf den natürlichen Puffer, von dem wir nicht das geringste wissen, wieviel da gepuffert werden kann?
Der Puffer war einmal. So Anfang der 30-ger soll der aufgebraucht gewesen sein. Ab da verzeichnet man die Steigung tendenziell. Inzwischen kursieren Werte um 2,83°C über dem Durchschnitte. Und... insgesamt soll es derzeit dennoch in der langjährigen Norm liegen.
NachPS: @rene hat in seinem Post solide Daten gebracht. Dank dafür.
@Uranor
Nicht CO2 ist entgegen der weit verbreiteten Meinung das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. Um 0.6°C hat sich die Erde im letzten Jahrhundert unter dem Einfluss des Menschen erwärmt. Neben dem Treibhausgas CO2 liefert auch Wasserdampf einen Beitrag zu dieser Erwärmung. Es wird ein Temperaturanstieg zwischen 1.5°C bis knapp 6°C prognostiziert, deren Unsicherheit grösstenteils auf der Unkenntnis der Konzentration in den oberen Luftschichten beruht. Auch die Rolle der Wolken ist im Klimageschehen nicht vollständig verstanden.
Denn im Gegensatz zu CO2 ist dieses Treibhausgas nur schwer zu fassen, da Wasser mit Wolken, Regen, Schnee oder Eis in grossen Mengen von einem Ort zum anderen transportiert wird; zudem schwankt die Konzentration vom Boden bis in 15 Kilometer Höhe um vier Grössenordnungen.
Dabei hat sich die Zunahme der Wasserdampfkonzentration durch die CO2 bedingte Erwärmung weiter erhöht, so dass sich durch die Temperaturerhöhung als positive Rückkopplung ein beschleunigter Effekt der Wasserdampfzunahme in der Stratosphäre einstellt.
Grüsse, rene
@rene,
es fällt auf, dass hier unten Dürre vorhergesagt ist und bereits eingesetzt hat. Rom liegt am Tiber und ruft im Frühjehr den Wassernotstand aus? Die Gefahr ist Dürre, nicht Überfeuchtung.
Oh ja ist Wasser im Vergleich zu Luft ein enormer Wasserspeicher. Deswegen soll es ja eingesetzt werden, so lang es noch Sinn macht. Reicht das nicht mehr, haben wir den Level unrettbar überzogen.
Das Prinzip wäre die Wärmespeicherung im Bodenbereich via Verdunstung. Zurück bleibt Verdunstungskälte, die kennen wir alle. Der stärker erwärmte Wasserdampf wird in höhere Schichten getragen, als das früher vorkam. Genau das ist vorhersagbar und beabsichtigt.
An die verdünnte Luft da oben kann nicht mehr viel Wärme abgegeben werden. Was möglich bleibt, ist Strahlungswärme. Mehr geht eben nicht.
Und der Dampf gibt da oben seine Energie wieder ab, auch wenn das nun länger dauert als weiter unten. Er kondensiert, auf dem langen Weg wird weiteres Wasser mitgemommen. Was unten ankommt, sind die gefürchteten Platzregen-Unwetter. Die halten sich anzahlmäßig im Rahmen, da an der Basis die Verdunstung begrenzt ist.
Der Nebeneffekt ist eine allgemein dichtere Bewölkung. Wem war aufgefallen, dass ausgerechnet der letzte Sommer doch recht mild und kurz war? Von uns als Terraüberheizern war der letzte Sommer schlimmer gedacht gewesen als der berüchtigte Vorgänger.
Verminderte Einstrahlung am Tag bedeutet aber auch verminderte Abstrahlung in der Nacht.
Wem war nun tatsächlich aufgefallen, dass sich das Klima im Herbst- Winter-Übergang wie "grässlich" anfühlte? Es war die Wetterbedingung zum Abkühlen. Doch es blieb drückend, schwül, der bekannte Effekt der Runterkühlung blieb aus. In der Stadt registriert man solche Effekte auf jeden Fall.
Der Hintergrund: Der Landwirt weiß, im November ist die Bodentemperatur am höchsten. Wenn sie höher war als gewohnt, und wenn Treibhausgase die Luftabkühlung drosseln, erhält man den erfahrenen Effekt.
So koppeln alle beteiligten Elemente. Rein technisch wird das schwer überblickbar sein. Es bilden sich komplexe Koppel- und Gegensteuersysteme. Diagramme werden unüberschaubar. Mit Training auf seriösen Daten - die nicht immer leicht zu bekommen sind - wird man sich aber grundsätzlich orientieren können.
Jetzt würden mich eure kritischen Ansichten interessieren. Wie ist die Chance einzuschätzen? Besteht eine bedingte Wahlfreiheit zwischen verdörren + später Land unter bzw. alternativ der Regegulierung über groß angelegte Verdunstung?
Gruß Uranor
@Uranor
Die globale Erwärmung bringt grosse regionale Unterschiede mit sich, wobei sich Dürren und Überschwemmungen in wechselnder Folge die Hand reichen können. Die Sache mit dem Wasserhaushalt ist komplex. Auf der einen Seite entzieht das verdunstete Wasser seiner Umgebung Wärme und transportiert sie nach oben, wo der Wasserdampf nun seine darin gebundene Wärmeenergie durch Kondensation an die höherern Luftschichten abgibt, teils abregnet, teils oben verweilt und wie es sich für ein Treibhausgas gehört den infraroten Bereich des elektromagnetischen Spektrums grösstenteils absorbiert.
Ich sehe dies als Sekundärfolge der CO2-Erhöhung an, wonach durch die einhergehende Erwärmung die übrigen Treibhausgase (CH4, N20, FCKW) und natürlich Wasserdampf verstärkt ausgetrieben werden und einen anteilseigenen Wärmeschub bewirken, indem sie die Wärmeabstrahlung im IR-Bereich in den Weltraum teilweise hindern und somit zu einem erhöhten globalen Temperaturanstieg - mit starken regionalen Unterschieden - beitragen.
Grüsse, rene
@rene,
deine Bedenken sehe ich, bewerte sie aber etwas anders. Regulär brennt der IR-Anteil bis auf die Erde runter und erwärmt auf dem Weg auch die Luft - natürlich incl. Treibhausgase.
Jetzt nehmen wir die Situation, es hat sich eine solide Stratosphärenbewölkung ausgebildet. Folge ist, dass ein hoher IR-Anteil da oben bereits abgefangen wird. Die üblicherweise viel tieferen Wolken tun den Job eben tiefer. Im Lebensbereich wird es bei Bewölkung kühler, egal wie hoch die Wolken lagern.
Ich würde also gerade auf Bewölkung setzen. Da sie künstlich erzeugt werden muss, wäre sie bei Bedarf jederzeit steuerbar. Ein Fehler wäre mit rascher Auswirkung korrigierbar. Natürlich darf man kein hoch aufbereitetes Trinkwasser nehmen.
Die Zonen wechseln sowieso ab. Draußen, sogar in den Feldern ist das Klima richtig angenehm. Komm zurück in die Stadt. Du gehst freiwillig durch eine erschlagende Mauer.
Und der technisch ach so weit fortgeschrittene Mensch kann aus Finanzgründen nicht mal sein lokales Umgebungsklima regeln. Indes, er kann viel. In der Wüste verdunstet man Seewasser für Salz, in z.B. Saudiarabien bereitet man es zu Trinkwasser auf. Von weit ab, aus der Ukraine wird Erdgas bis hierher gepipelinet. Kriegsgerät produziert derart dichten Nebel, dass du die Hand nicht vor Augen siehst. Wir leisten uns Atomkraftwerke, nur um mit ihnen mal die Flüsse etwas aufzuheizen. Wir verstopfen und verqualmen das ganze Bällchen mit düsenden und weit mehr stehenden Fahrzeugen. Unbeschadet der bereits laufenden Katastrophe probt alles Militär weiterhin nur für Zerstörung und ersetzt ansonsten das Däumchen drehen durch Kitschbeschäftigung...
Was kann die glorreiche Jammerspezies? Noch nicht mal den Lebensraum gut lebensgeeignet einrichten? Na ja, der Ursprung waren Mikroben. Das merxt man heute noch. :rolleyes:
Sieht die Idee, die sich während der Diskussion einstellte, tatsächlich schädlich aus? Nach dem bisher gesagten sieht es für mich immer noch wie die einzige wirkliche Möglichkeit aus.
Welche Alternative besteht denn? Billionen für entstandene Schäden aufwänden? Typisch Menschen, da man ja auf arbeitende und blechende Bevölkerungen zurückgreifen kann.
Gruß Uranor
quantquant
03.05.07, 08:17
@ Uranor
Hmmm, das Thema ist sicherlich kompliziert. Aber eins sehe ich doch anders: Wasserdampf ist auf jeden Fall ein Treibhausgas, genauso wie CO2 und Methan (und FCKW, da gibt es nur weniger davon). Man muss aber unterscheiden zwischen Folgendem:
Tagsüber: Sonenneinstrahlung heizt den Boden auf (und wird zugegeben durch eine dicke Wolkenschicht abgeschwächt). Aber die Sonneneinstrahlung hat ein Maximum an Intensität im sichtbaren Bereich (Strahlung eines schwarzen Körpers, Oberflächentemperatur der Sonne: Mehrere 1000 K => Maximum im sichtbaren Bereich).
Und nachts: Das trahlt die Erdoberfläche die tagsüber aufgenommene Wärme zurück (T=273 K => Maximum im Infraroten). Diese Infrarotstrahlung wird an der Atmosphäre von Treibhausgasen zurück zum Boden reflektiert, da Treibhausgase IR-aktiv sind. Also würde zusätzliches Wasser als Treibhausgas den Treibhauseffekt, der ja nachts entscheidend wirkt, verstärken. Und wohl mehr verstärken, als die zusätzliche Wolkenbildung tagsüber die Einstrahlung abschwächt. Siehe Venus, da funktioniert es ja so, wenn auch nicht mit Wasserdampf.
Viele Grüße,
quantquant
moin @quantquant,
aus der Perspektive hab ich es noch nicht gesehen. Nachts gehen die Termen zurück. Mit Bodennebel in den Sommernächten würde man schädliches tun.
Allerdings war der extreme und lange Sommer 1982 gerade durch fast völlig reduzierte Bewölkung und Regenfreiheit ausgezeichnet... Spielraum sollte noch sein. Man wird unbedingt was gegen die Dürre tun müssen. Außerdem ist viel auszugleichen, was seit dem ausgehenden MA an Verkarstung fabriziert wurde. Bis zum Level des MA sollte keine Gefahr bestehen.
Also müssen die Treibhausgase extrem reduziert werden. Dann kann Wasserdampf auf die Transportaufgabe besser bewältigen.
Wieso Norddeutschlang nicht auf Stromproduktion setzt, verstehe ich sowieso nicht. In den 70-gern waren leistungsstarke Windräder beschrieben worden. Eher klein, gefranste Flügel nach dem Adlerschwingenprinzip, Windleitplatten. Das bringt 8 fache Verstärkung und arbeitet ab Windstärke 2 rentabel. Man wollte damals nur noch die beste Größentarierung ermitteln. Bei dem Job scheint man heute noch zu sein. :rolleyes: Nee, die Spezies hat es echt nicht drauf. Vielleicht sollen wir zurücktreten und den Chimpansen die Chance überlassen.Für ein paar Bananen finden die ganz schnell die Bestlösung.
Gruß Uranor
@ alle
Wer lust auf einen Stream zum Thema hatt ...
http://www.zdf.de unter ZDFmediathek "nachtstudio" vom 24.04
oder ...
http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=8286
mit Dr. Brand und Frau Bärbel Höhn lief ein interessantes Interviau bei Phönix "unter den Linden".
Ich habe einen Mitschnitt über einen Onlinerecorder. Leider würde ich mich wohl auf rechtliches Glatteis begeben, wenn ich so etwas wie auch immer bereit stellen wollte.
Eine interessante Aussge von Dr. Brand "Hätten wir im Januar 2007 eine ähnliche Wetterlage wie im April 2007 gehabt, währe es im Januar überdurchschnittlich kalt gewesen..."
Dann möchte ich noch auf zwei Artikel im lezten PM hinweisen. Einer recht kontrovers zur Klimadisskussion (also wenn das alles stimmt, was da geschrieben wurde, brauchen wir einen neuen Ansatz).
Der andere Beitrag von einem Prof der Quantenphysik. (Das Heft liegt mir leider im Moment nicht vor, wer ein bissel blättert findet schon was ich meine). Der physikalische Anteil hatt mich eher gelangweilt, der Beitrag zur Klimadiskussion wahr auch nur im Inhalt spannend, aber ebend mit ernüchternden Aussagen gespikt.
Summa sumarum für micht (aus genannten Publikationen) ein Konsens herscht unter den Wissenschaftlern nicht. Und das die, die kontrovers zur Klimadiskussion stehen in der Minderheit sind, kann ja wohl Frau B. Höhn nicht ihr ernst gewesen sein.
in diesem Sinne, wusel
Hi
Die Frage ist doch weniger, welche Faktoren das Klima beeinflusen, sondern was uns das ganze kostet. Das Umweltamt hat hierfuer schon fleissig gerechnet:
Wenn die Kohlendioxid-Emissionen bis zum Jahr 2020 um 40 Prozent gesenkt werden sollten, werde dies die Privathaushalte um durchschnittlich maximal 25 Euro im Monat belasten, sagte Troge der "Frankfurter Rundschau".
Ahhhh, das sind konkrete Zahlen die unsere Politiker gerne hoeren und verstehen.
Also etwa im Rahmen einer monatlichen ASU. Irgendwie auch ein handlicher Betrag.
Naechster Schritt :
Wie treiben diese Gebuehr zum Wohle des Klimas ein ?
Uebernaechster Schritt :
Wie begruenden wir dass wir das Geld nun doch nicht fuer den Klimaschutz ausgeben, sondern z.B. um das Rentensystem zu retten.
Zusatzueberlegung:
Was tun wir wenn die folgen der Klimaveraenderung nun doch eintreten ?
a) Klimakatastrophe + zuvor entrichteter Klimagebuehr
b) Klimakatastrophe + ohne zuvor entrichteter Klimagebuehr
Fall a) ist auf jeden Fall guenstiger. Und damit die Entscheidung ja nicht schwer.
Dass die Klimakatastophe kommt ist nicht so ganz sicher.
Dass eine CO2 Abgabe kommt halte ich so sicher wie das Amen in der Kirche.
http://www.n-tv.de/797821.html
Wenn du einen Politiker losschickst dir fuer 1,20 ein Eis zu kaufen ...
wer von euch meint er kommt tatsaechlich mit einem Eis zurueck ?
Hallo, richy
genau mein Tenor. Es mag ja sein, bzw. es ist so, CO2 ist ein Treibhausgas. Aber wer zeigt einen dirketen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur und das nicht nur der lezten 150 Jahre. Es soll Eiszeiten gegeben haben, wo der CO2- Anteil höher wahr als heute ...
Das der Nordpol bzw dessen Eis schon mehrmals verschwunden wahren, das die Alpengletscher sich in den lezten 10.000 Jahren ca achtmal zurüchgezogen hatten, das die Eisbären sich nicht dezimieren, sondern das deren Population seit 1950 gestiegen ist ... warum bleibt so etwas unerwähnt. Schon der Begriff "Klimakatastophe" ist ein Unikum. Gemeint ist, das Klimaänderungen sich bezüglich des Menschen katastrophal auswirken könnten. Daraus wird dann ein Menschengemachter Klimawandel. Mag ja sein, aber das Argument, wir produzieren zu viel CO2, ist ein Temperatur-CO2-Konstrukt das Erdhistorisch der Zeit nicht Belegt ist, bzw das Thema ist kontrovers.
In der Talkrunde vom ZDF Nachtstudio 24.04 konnten sich ein Physiker (jezt Klimaforscher) und ein Evulutionsbiologe nicht darüber einigen, ob das Ende der lezten Eiszeit sehr abbrupt auftrat, oder ob es ein paar Tausend Jahre gedauert hatt. Konsens hatten beide allerding über den Hauptschuldigen "CO2".
Und weil das nicht verworren genug ist, melden sich natürlich auch unsere Politiker zu Wort und picken sich die Rosinen raus, um eine vernünftige Umwelt oder Klimapolitik zu machen.
Wenn z.B. Frau Höhn lieber 40 neue Kohlekraftwerke bauen will, obwohl die Teschnologie der CO2-Abscheidung noch in der Forschung steckt und lieber heute als morgen die Atommeiler abschalten will, geht mit vollends der Hut hoch.
Da läuft doch so einiges aus dem Ruder ... oder?
Ich bin ja nun kein Umweltmuffel, ich fahre ein Auto mit LP-Gas (am liebsten würde ich gar nicht fahren, aber die Zeiten fünf min zu Fuss zur Arbeit sind vorbei, jezt eine Stunde Autofahrt), ich spare Energie (kostet ja auch mein Geld), trenne Müll (obwohl da ja wohl auch ein Schwindel hintersteckt) und, und, und ...
Als Sahnehäubchen werde ich dann noch einen Obolus für den von der Wirtschaft verursachten Schaden hinterlegen.
Tolle Aussichten, wusel
Hallo Leut´z
Haben wir nicht im Prinzip ein altes, bestehendes Gleichgewicht gestört???
Jetzt kippt eben das alte Gleichgewicht und es stellt sich ein Neues ein..
Ist das eine Katastrophe??
Ich denke nein!
Schliesslich kann man sich selbst auch an veränderte Umweltbedingungen anpassen(was die Evolution sowieso schon öfters hinter sich bringen musste)
Ich finde, wir sollten Weg gehen von dem Verb "Katastrophe", das macht einen nur meschugge und unredlichen Menschen den Beutel dick..
Letztlich geht es doch nur um gegenseitige Anpassungen, oder?
Und ich finde, heute im Zeitalter der Kommunikation ließen sich einige Dinge regeln..
(z.B. Veränderungen bei der Bodenversiegelung = mikrofeine Abfluss-Strukturen in verschlossenen Flächen, mehr Wasserrückhalte-Einrichtungen.. Andere Anbaumethoden usw..
Dann energiesparende Maßnahmen, damit nicht mehr Wärme freigesetzt wird als nötig..
Und vor allem politische Entscheidungen, die inovativ und zukunftsweisend sind!!
Wir haben die notwendigen Technologien inzwischen dafür...
Jetzt kommt es nur darauf an, die Regierungen, die Industrien und die Einzelnen dazu zu motivieren, sie auch dafür zu benutzen(anstatt sich mit deren Hilfe auf den Keks zu gehen..)
Ein globaler Bewusstwerdungsprozess wäre inzwischen angebracht(und ich glaube, mit Hilfe der Medien passiert das sogar ganz automatisch, wenn sie sich endlich entschliessen könnten ihre emotionalen Abfälle anderweitig zu entsorgen als ausgerechnet in den öffentlichen Medien!!!
Wir brauchen nicht die Nachrichten, die uns jeden Tag zeigen, wie "blöde" wir sind, sondern Nachrichten, die uns zeigen, wie gut wir sein könnten, wenn wir wollten und damit unser Innerstes motivieren würden, selbst einen Teil dazu beizutragen, "vernünftige" Dinge zu tun.(was immer das auch sein mag..)
JGC
@JGC
Wenn die simulierten Szenarien tatsaechlich Realitaet werden, steuern wir schon auf eine Katastrophe zu. Da laesst sich wenig verharmlosen. Die sich in unserer Region aber wahrscheinlich noch am geringsten auswirken wird. Abgesehen von spannenden TV Berichten ueber Ueberschwemmungskatastrophen in Indien oder Duerren in Afrika, Suedeuropa .
Wenn du mal einen Blick auf Venus oder Mars wirfst sollte man sich auch nicht zu sicher sein ob jede neue klimatische Lage auch stabil,ein Gleichgewicht ist.
Ob die Marsmenschen daran schuld waren, dass der Planet keine Atmosphaere mehr aufweist ist tatsaechlich eine ganz andere Frage.
@wusel
Spaetestens seit hierzulande willkuerlich darueber bestimmt werden kann, dass ein Digitalrechner auch ein neuartiges Radio oder TV Empfangsgeaert darstellt, wundere ich mich ueber nichts mehr.
Man muss sich das mal bildlich vorstellen, wie in einem mittelstaendischen Betrieb an den PC's nebenbei die Mainzelmaennchen geglotzt werden.
Daher ist es auch voellig irrelavant ob und weshalb sich das Klima vielleicht dramatisch aendert. Wenn die Politiker festlegen, dass es sich so und so verhaelt,dann ist das nun mal auch sehr schnell Gesetz.
Vielleicht macht Frau Merkel fuer die 24 fuffzig dann wenigstens mal nen Besuch bei Mr. Praesident. Die Benzinpreise in Amerika und so.
Really ? twenty four Euro and fuffzig ? Great Idea.
Eines ist sicher. Politiker werden uns vor einem Klimawandel nicht bewahren.
Sondern ...
In grossem Maßstab wird sich hier wie immer erst etwas bewegen,wenn die Schaeden gross
genug sind. Oder aus entsprechender Technologie auch Profit erziehlt werden kann.
Gibt es eigentlich schon BMW oder Merzedes Motorboote ?
Zu meiner Studienzeit war Sonnenenergie oder Windkraft noch etwas fuer Freaks im lila Pullover. Und der Prof. der dies in seiner Vorlesung fast herablassend immer wieder betonte
ein paar Semester spaeter ploetzlich dennoch selbst so ein Sonnenfreak. Hatte irgendein Projekt eines Sonnenkraftwerkes von Siemens fuers Institut an Land gezogen.
Auch wenn solche wunderbare Verwandlung nicht gerade von Charakterstaerke zeugt,
waere das die Hoffnung auf die ich mal auch im Falle des Klimawandels setze.
Klar, das ist jetzt Stammtischniveau. Die Realitaet ist aber wahrscheinlich noch niveauloser.
@Uranor
Du spielst wohl die Verkarstung/Versteppung und Zersiedelung der Böden an, die mit Sicherheit das lokale Mikroklima nachhaltig bestimmen. Fühlbar wird dies wenn man in einer heissen Sommernacht vom Land in die aufgeheizte Stadt zurückkommt. Dies dürfte vor allem auf den Beton und Asphalt zurückzuführen sein, der seine tagsüber gespeicherte Wärmeenergie des Nachts abgibt. Das ist aber nur ein Teil menschlichen Eingreifens, der "seine" Flüsse begradigt (Kanalbau für Schifffahrt), "seine" Bäume fällt (Land- und Viehwirtschaft, Zelluloseproduktion) und "seine" Böden versiegelt (Häuser und Strassen).
Nach den Anschlägen von 9/11 waren die US-amerikanischen Zivilflughäfen für 2 Tage geschlossen. Die Aerosolbildung in den oberen Luftschichten war von Auge gut sichtbar nicht mehr so ausgeprägt (weniger Schlieren und Dunst, weniger diffuse Reflexion) und bewirkte für eben diese zwei Tage eine höhere Tagestemperatur (Sonnenlicht kam ungehindert durch) und eine tiefere Nachttemperatur (Wärmestrahlung konnte besser entweichen). Die Tagesmitteltemperatur war an besagten Orten während dieser kurzen Zeit um bis zu 2°C tiefer als üblich. Obwohl 2 Tage zu kurz sind für zuverlässige Statistiken, bestätigen sie quantquants und meine Aussagen. Die Klimaforscher sind der Meinung, dass der kühlende Effekt durch Aerosole (Schmutzteilchen, Wolken) weitgehendst durch die IR-Barriere des Wasserdampfs aufgehoben wird, also nicht zu dessen Kompensation beitragen könne.
Das Unerträglichste in den extrem heissen Sommermonaten 1982/2003 waren für mich die seltenen Nächte mit wolkenverhangenem Himmel oder Dunst. In solchen Nächten war an einen geregelten Schlaf gar nicht zu denken.
Die technische Lösung der globalen Erwärmung liegt vor allem in der Verringerung der CO2-Emissionen, die kaskadeartig die Konzentrationen der übrigen Treibhausgase (inkl. Wasserdampf in der Stratosphäre) erhöhen und somit diesen Effekt zusätzlich beschleunigen. Nebst eines vernünftigen Umganges mit unseren Rohstoffen (was ist vernünftig?), zu dem insbesondere auch Wasser gehört, bedarf es vordringlichst des Bewusstseins unseres Erbes an die nächste Generation: Wieviel davon bleibt ihr in nutzbarer Form übrig und mit welchem Aufwand muss sie dies tun?
@Wusel
Die Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Konzentration ist anhand dieser schon im alten Forum abgebildeten Graphik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Co2-temperature-plot.png) mehr als nur ersichtlich.
Wen interessiert's?, rene
Die Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Konzentration ist anhand dieser dieser schon im alten Forum abgebildeten Graphik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Co2-temperature-plot.png) mehr als nur ersichtlich.
Ich werd nicht ganz schlau aus dieser Graphik. Was bedeutet das BP unter der X-Achse? Die 0 ist heute?
Aus der Graphik kann ich bis jetzt folgendes lesen:
- Wenn die Temperatur steigt, dann steigt das CO2 auch (manchmal "synchron" mit der Temperatur, oft steigt die Temperatur und erst dann das CO2).
- Falls das CO2 zuerst steigen sollte, ist dies kaum oder gar nicht erkennbar.
@Lorenzy
0 ist heute. BP heisst "Before Present". :cool:
Deine Frage stellte sich auch schon im alten Forum. Vielleicht sollte man alle Posts zu diesem Thema, damit auch die kritischen Stimmen ihren Einzug hierher finden, hierrüber kopieren.
Ähnlich schwierig scheint mir die Unterscheidung von Ursache und Wirkung beim atmosphärischen CO2-Gehalt zu sein. Wird es wärmer, so steigt der CO2-Gehalt der Luft (Thermometerfunktion), weil dieses aus den diversen Speichern, speziell dem Meerwasser, ausgetrieben wird. Mehr CO2 hält Wärmestrahlung zurück, also wird es wärmer (Treibhauseffekt). Offenbar sind beide Kausalketten wahr. Und sie sind miteinander vernetzt. Wie gross ist die jeweilige Wirkung?
Auch andere Treibhausgase - CO2 ist nicht der einzige "Täter" - tragen dazu bei. So vermag erwärmte Luft mehr Wasserdampf aufzunehmen, welcher wiederum durch Rückkopplung zur Temperaturerhöhung beiträgt und weiteren Wasserdampf in die Atmosphäre pumpt...
Grüsse, rene
@rene,
die Unwägbarkeit der Tag-/Nacht-Bewölkung sehe ich ein. Bei tatsächlich wirksam mehr Verdunstung im Sommer erhöht sich auch das nächtliche Bewölkungsrisiko.
Dein Argument der Aerosole bleibt aber wirksam. Papier, Stein Schere, Wasser wäscht Aerosole aus.
Und die Dürrenwarnung bleibt akut. Ein April ohne Regen bedeutet ansich noch nix. Ist ist nur unüblich. Wenn sich aber ein weiterer Trend einstellt, wird das gefährlich.
Und wenn Eis mal großflächig schmilzt, kann das zum selbstbeschleunigten Effekt werden.
Ich muss ehrlich sagen, ginge der Fortschritt ohne Lebensraum-Verkarstung und -Verschmutzung, würde ich dazu neigen, einen Klimawandel als natürlichen Verlauf zu akzeptieren. Da wir aber grad alles so praktizieren, wie es nach allem Ermessen krottenfalsch ist, Bin ich selbstredend an Optimierung interessiert.
Da wird so tiet über den Sinn des Lebens gejapst. Das klingt meist, asl wenn man das im Sparpack mitgeliefert erwartet.
"Hattu Anlagen,
kanntu dir was draus machen."
:D Häschenwitz eben.
Wieso soll man nicht ohne fremde Anleitung den Sinn des Lebens z.B. einfach im Leben sehen? Ist es für mich wichtiges Lebensziel, beim letzten Atemzug an Dreck, Gestank, Karst und Stickhitze zu denken? Ich weiß da ganz viele vergnüglichere Ziele.
@wusel,
Gesundheitsbremsreform, dann Euro, viel erquicklicheres wird der leeren Tasche nicht mehr widerfahren können. :eek:
Wer meckert über die hemmungslos überteuerten Medienkosten? Für mich selbst hätte ich keinen TV, seit 2000 auch keinen RX mehr. Ich selbst würde nicht für ohrenpeinigende Verkitschung zahlen. Und ich war von Klein auf ein begeisterter RX-er.
Klar, irgendwann reicht das mit Nepp. Aber zu fast allem wird vorher laut gemeckert und dann nur stumm gelitten. Anders kann man sich in den bestehenden Systemen auch nicht verhalten. Was interessiert mich "Farbenblindheit" Ich will mitbestimmen können. Da käme dann Quatsch raus, den ich selbst mitfabriziert hätte.
"Das muss drücken im Gesichst, sonst taugt das nicht!" (Werner)
nein Uranor :p
oder :eek: ?
:D
Auch andere Treibhausgase - CO2 ist nicht der einzige "Täter" - tragen dazu bei. So vermag erwärmte Luft mehr Wasserdampf aufzunehmen, welcher wiederum durch Rückkopplung zur Temperaturerhöhung beiträgt und weiteren Wasserdampf in die Atmosphäre pumpt...
Jetzt fällt mir ein ziemlich schlagkräftiges Argument aus der Jugendzeit (so um 65) ein und mindestens eins aus der Kindheit. Stark bewölkte, massiv ******nete Sommer, regelrecht kalt. Wasser als Treibhausgas macht sowas? Nee, Wasser schafft beachtliche Verdunstungskälte und dient echt als Wärmefahrstuhl.
Die Möglichkeit zur Ausgeglichenheit sollten wir nicht umnachteterweise vereiteln. Die Bandbreite des Wetters ist jedenfalls natürlich.
Gruß Uranor
Hallo, rene
ich habe mit der Grafik ähnliche Probleme wie Loreny.Unser globales weltweites Jahresmittel lieg glaub ich bei 10 C. Die Grafik geht ab nur bis 3 C ?
Könntest Du mal zu den beiden Messmethoden zur CO2-Messung etwas schreiben? und wie bestimmt man überhaupt die Temperatur vor über 600 T Jahren?
Oder find ich dazu was im alten Forum?
ich sag schonmal Danke, wusel
Hallo, Uranor
Wasserdampf ist in der Tat ein Treibhausgas, aber der Prozess des Verdampfens der kühlt eben (ist immer so, wenn ein Stoff seinen Aggregatzustand ändern soll wird immer mehr Energie benötig, bzw dem System entzogen)
Ich habe meine Kasten Bier noch nie zum kühlen ins Wasser geworfen, sondern habe ihn immer mit Tüchern bedeckt und diese feucht gehalten.
Man kann das natürlich auch mit anderen Grundnahrungsmitteln machen.
Und tschuldigung ich wollte Dir echt eher antworten, habe hie aber noch nicht die richtige Peilung.
ahoi, wusel
Hihi, Altenburger im Feuchtetuch. Heißer Werbespruch. :p
moin wusel,
wird Energie aufgenommen, wenn Dampf kondensiert? Kann er überhaupt ohne Energieabgabe kondensieren? Das nein sollte gelten.
Na gut. Zum Wasser sagt man nicht Wärmefahrstuhl. Da die Wahrheit sprachgepflogenheitsbedingt nicht in den Köpfen ist, braucht der olle ich sie auch nicht erzählen. Max nix, die nächste Eiszeit kommt bestimmt.
Altenburger im Feuchtetuch, Uranor
@Uranor
Die Abkühlung durch Wasser in Bodennähe ist unbestritten (Verdunstungswärme). Der Wasserdampf steigt nach oben und gibt jetzt seine Wärmeenergie über die Tröpfchen/Aerosolbildung (Kondensation) in den oberen Luftschichten wieder ab. Es findet also lediglich eine Umverteilung der Wärme statt, ohne dass eine Abkühlung übers gesamte System stattfände. Im Gegenteil wird diese durch die IR-Barriere des Wasserdampfs und der übrigen Treibhausgase weitgehendst überkompensiert und trägt zur globalen Temperaturerhöhung bei. Wie vieles im Leben hat auch das unentbehrliche Lebensmittel Wasser zwei (oder mehrere) Seiten: einen kühlenden Effekt in Bodennähe und eine treibhausfördernden in der Stratosphäre. Daran ändern auch einige nasskalte Sommer in der Vergangenheit nichts, von denen es künftig nicht mehr allzu viele gegen dürfte.
An und für sich sind Treibhausgase natürlich und sorgen für unser (noch) angenehmes irdisches Klima. Nur sind leider deren Konzentrationen primär durch das CO2 angestiegen, die Temperaturen ebenfalls, und sorgen somit für ein zusätzliches Austreiben der Sekundärtreibhausgase wie z.B. den Wasserdampf.
Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, der Abholzung und Versteppung der Landschaft mit einer angemessenen Boden-, Forst- und Landwirtschaftspolitik entgegenzuwirken. Nur dürfte das bei der bestehenden Interessenslage schwierig umzusetzen sein. Stichwort Auenwälder als Schutz (Puffer) gegen Überschwemmungen durch Hochwasser; das Regenwasser kann aufgrund der zubetonierten Landschaft kaum noch durchs Erdreich versickern, fliesst also gleich über die Kanalisation, Flüsse und deren Zubringer viel zu schnell wieder ab und sorgt für die beinahe jährlich sich wiederholenden Schreckensszenarien an Rhein, Mosel, Oder, oder...
Nun siedelt sich der Mensch eben sehr gerne in Fluss- und Küstengegenden an, so dass diese Wälder eben weichen müssen. Und da wir ja trotz Vergreisung in den Industrieländern gesamthaft immer mehr werden...
@Wusel
Zur Graphik:
Das sind keine Grad Celsius, sondern Standardabweichungen vom Durchschnitt. Englisch und deutlich angeschrieben.
CO2- und Temperaturbestimmung:
Über Eisbohrkerne lassen sich sowohl CO2-Gehalt als auch die Temperatur über einen langen Zeitraum bestimmen. Die im Eis konservierten Informationen geben über die Isotopenverhältnisse H2O/D2O Rückschlüsse über die Temperatur; über die eingeschlossene Luft kann der CO2-Gehalt direkt bestimmt werden.
@@
Alex ist ja, wie ihr alle wisst, der Meinung, dass die globale Erwärmung ursächlich auf extraterrestrische Einflüsse wie Schwankungen der Sonnenleuchtkraft und kosmische Strahlung zurückzuführen sei; dass also das CO2 nur Thermometerfunktion habe und in keinerlei Art und Weise als Treibhausgas wirke.
Stelle ich die Hypothese auf, dass diese Annahme richtig sei, dann stellt sich mir die Frage, warum deren Einflüsse gerade zur Zeit der industriellen Revolution, als der Mensch sich gerade anschickte die Erde und ihre Lufthülle umzugestalten, an Intensität zugenommen und sich deckungsgleich im weiteren Enticklungsverlauf unseren Aktivitäten angepasst haben sollen?
Wie so manches im Leben scheidet auch dieses Thema die Geister!
P.S. Ich empfehle wirklich allen daran Interessierten die klimarelevanten Posts im Thread "Physiker und Ingenieure" des alten Forums zu lesen. Seit heute Morgen (nach meinem Scharmützel mit Alex) ist dort Schreibschluss.
Grüsse, rene
quantquant
04.05.07, 18:26
P.S. Ich empfehle wirklich allen daran Interessierten die klimarelevanten Posts im Thread "Physiker und Ingenieure" des alten Forums zu lesen. Seit heute Morgen (nach meinem Scharmützel mit Alex) ist dort Schreibschluss.
Grüsse, rene
hi rene,
Der Schreibschluss hängt nicht damit zusammen, ich hatte nur keine Lust mehr, jeden Tag Spam zu löschen, und irgendwann musste das Ende ja eh kommen:( Unabhängig davon macht es mir aber jetzt (hier) endlich wieder mal Spaß, in Forum was zu machen. Aus admin-Sicht war das alte Forum schon sehr frustrierend:( :( :(
Aber ich schweife ab: Zum Thema: Ich denke, dass die Klimaentwicklung durchaus auch auf extraterrestrische Einflüsse zurückzuführen ist, aber eben nur, wenn man die Entwicklung über Hunderttausende von Jahren berücksichtigt. Dem überlagert ist ein anthropogener - also vom Menschen gemachter - Klimawandel. Das beste Anzeichen dafür ist die extrem schnelle Änderung der Jahresmitteltemperatur in den letzten Hundert Jahren. Und hundert Jahre sind halt erdklimatisch gesehen ein superkurzer Zeitraum. Das deutet schon auf einen vom Menschen verursachten Effekt hin. Ich habe daran keinen Zweifel.
Viele Grüße,
quantquant
@quantquant
Extraterrestrische Einflüsse schliesse ich generell nicht aus (Bahnparameter, Achenneigung, Solarkonstante etc.), nur lassen eben diese, weil sie sich seit Beginn der industriellen Revolution bis heute kaum geändert haben, keine ausreichende Erklärung für die globale Erwärmung zu.
Grüsse, rene
quantquant
05.05.07, 10:41
@ rene
Na dann sind wir uns ja zu 100 Prozent einig.;)
Viele Grüße,
quantquant
Den dramatischen Anstieg der CO2 Emmission macht diese Grafik deutlich :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/49/Verlauf_Kohlendioxidgehalt.png/350px-Verlauf_Kohlendioxidgehalt.png
Besonders interessant ist der lange Zeitraum der dargestellt ist.
Ein natuerlicher Vorgang kann den hohen CO2 Gehalt seit der industriellen Revolution kaum erklaeren, falls die Peaks in der Vergangenheit korrekt erfasst sind.Solche Peaks gab es aber auch schon frueher. Nur nicht in der Groessenordnung.
Wobei diese optisch dadurch verfaelscht wird, dass der CO2 Gehalt auf der Skala nicht bei 0 beginnt.
Auf den ersten Blick meint man der Peak waere doppelt so gross.
Das Verhaeltnis ist aber etwa 4/3.
Das Verbrennen fossiler Brennstoffe wuerde in der Darstellung auch nur einem Peak entsprechen. In ein paar Jahrzehnten sind die Reserven soundso verpufft.
Die Energiemengen die wir mit diesem Verpuffungsprozess freigesetzt haben sind vielleicht nicht ganz unerheblich, aber sicherlich laecherlich gegenueber den Energiemengen einer langfristig veraenderten Solarkonstanten. Da erspare ich mir jede Rechnung im Vorhinein.
Warum ist diese Darstellung doppeltlogarithmisch ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/CO2-variations_hg.png/180px-CO2-variations_hg.png
Groesser :
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:CO2-variations_hg.png
Zudem wechselt die Zeitskala ab Gegenwart zu linearer Darstellung.
Zu recht hat der Kuenstler seine Darstellung dort aber mit einem Fragezeichen markiert :-)
Eben eine sehr fragwuerdige Darstellung :)
Jemand der dies nicht beachtet wird die Grafik voellig falsch interpretieren !
Die erste Grafik scheint mir aussagekraeftig genug (leider).
Die zweite hat den Touch der Powerpointpraesentation eines Beamten.
Das Problem ist ist ohne Zweifel da.
Ich frag mich nur warum man es logarithmieren muss.
zeitgenosse
05.05.07, 23:17
Eine wichtige Grösse im Kontext ist sicher die Solarkonstante. Diese ist aber keineswegs konstant, weil sich die Erde ja nicht auf einer perfekten Kreisbahn bewegt. Bekannt ist auch der sog. Schwabe-Zyklus, welcher sich im 11-jährigen Sonnenfleckenzyklus wiederspiegelt. Längerfristig sind die Milanković-Zyklen, denen wir vermutlich auch die Eiszeiten verdanken. Die Solarkonstante variiert dabei um 5 bis 10 %, was bestimmt nicht zu vernachlässigen ist.
Andererseits denke ich schon, dass auch der Mensch am gegenwärtigen Klimawandel beteiligt ist. Die Folgen der industriellen Entwicklung kann man nicht einfach durch "Thermometerfunktionen" negieren. In Summe sind Klimamodelle sehr komplex und mit Stammtischweisheit allein kommt man nicht weiter.
p.s. Politiker (von denen die meisten keine Physiker sind) wissen es aber immer besser.
Gr. zg
Marco Polo
06.05.07, 04:00
Bekannt ist auch der sog. Schwabe-Zyklus, welcher sich im 11-jährigen Sonnenfleckenzyklus wiederspiegelt.
ich habs ja immer gewusst, die Schwaben sind die Verantwortlichen...;)
Greets,
MP
Hi
An der CO2 Grafik ist mir noch etwas aufgefallen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/49/Verlauf_Kohlendioxidgehalt.png/350px-Verlauf_Kohlendioxidgehalt.png
Die einfache Argumentation ist doch:
Treibhausgase, CO2 Gehalt steigt => Temperatur steigt aufgrund Treibhauseffekt. D.h. der CO2 Gehalt soll die primaere Ursache einer Klimaveraenderung sein. => anstehende CO2 Gebuehr fuer den Buerger.
Wie sind dann die zyklischen Peaks (+ Saegezahn) in der Vergangenheit zu erklaeren ?
Vulkanausbrueche oder aehnliche lokale terristrische Ereignisse mit dieser recht exakten Periodendauer von 100 000 Jahren ? Oder Weltraumstaub ? :)
Dahinter muss meiner Meinung nach ein terristrisch/solarer Mechanismus stecken.
Schwabe-Zyklus, welcher sich im 11-jährigen Sonnenfleckenzyklus wiederspiegelt.
Der ist natuerlich zu kurz.
Natuerlich nicht zu unterschaetzen. Dass es ab und zu deshalb mal in elektrotechnischen
Anlagen die Sicherungen durchhaut ist eher wenig bekannt.
Präzession der Erdachse : etwa 26 000 Jahre.
Kommt der Periodendauer schon naeher.
Längerfristig sind die Milanković-Zyklen, denen wir vermutlich auch die Eiszeiten verdanken. Die Solarkonstante variiert dabei um 5 bis 10 %, was bestimmt nicht zu vernachlässigen ist.
... Auch alleine nicht ausreichend um eine Eis Kaeltezeit zu verursachen, aber sehr viel wahrscheinlicher den Verlauf der CO2 Kurve erklaert als irgendwelche rein geologisch terristrischen C02 Emmissionen der Periodendauer 100 000 Jahre.
Der C02 Gehalt der letzten 400 000 Jahre ist sehr wahrscheinlich primaer ein Thermometereffekt.
Nicht die CO2 Emission hat sich so zeitlich praezise verhalten sondern die Solarkonstante oder ein anderer uebergeordneter Effekt und damit die Temperatur und dann der CO2 Gehalt.
BTW EISZEIT :
Unser jetziges Eiszeitalter hat vor etwa 2,6 Millionen Jahren, im Pliozän, begonnen. Andere Quellen geben den Beginn mit 2,7 Millionen Jahren vor heute an.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Five_Myr_Climate_Change.png/350px-Five_Myr_Climate_Change.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Five_Myr_Climate_Change.png
Da steht in der vertikalen Skala uebrigends nichts von Temperatur, sondern
>
constructed by combining measurements from 57 globally distributed deep sea sediment cores
>
Man hat natuerlich ein Thermometer benutzt.
Aufgrund dieser Grafik werde ich mich auch weigern die demnaechst wahrscheinlich anfallenden CO2 Gebuehren von 25 EUR zu berappen !
In Summe sind Klimamodelle sehr komplex ...
Daher ist der CO2 Gehalt wohl auch nicht nur ein Thermometer, sondern
der Treibhauseffekt verstaerkte den Vorgang mitgekoppelt, so dass die Aenderung der Solarkonstante das Klima weitaus drastischer aenderte, als es die 5 bis 10% zum Beispiel
alleine erwarten liessen. Z.B.ueber den CO2 Gehalt.
Also ein recht senslibes System. Mitgekoppelt, nicht Gegengekoppelt.
Wobei eine permanente Aenderung der Solarkonstanten um 10% natuerlich
riesigen Energiemengen entspricht.
Dagegen ist unser Energieumsatz eher ein kurzfristiger Verpuffungsprozess.
Der Anstieg des CO2 Gehalts seit dem Industriezeitalter um etwa 20% ist sicherlich durch den Menschen verursacht worden.
Spaetestens in ein paar Jahrzenten werden auch unsere letzten fossilen Energiereserven aufgebraucht sein. Dann ist dieser Verpuffungsprozess abgeschlossen.
Sonnen, Wasserkraft und Windenergie erhoehen keinen CO2 Gehalt.
Wir werden uns zwangslaufig an nichtfossile Energieformen gewoehnen muessen.
Ich moechte nichts verharmlosen, aber auch keiner doppeltlogarithmischen Hysterie folgen.
Zu dem Schaubild haette ich weitere Fragen :
Woher stammen die Werte ? Auch von Polareisproben ?
In welchem zeitlichen Bereich liegen hier die Abtastwerte vor ?
Das frage ich aus folgendem Grund :
Der momentane CO2 Peak sieht tatsaechlich beaengstigend aus.
Der kritische Bereich umfasst etwa 200 Jahre.
Nehmen wir den ersten Peak bei -375 000 Jahren.
Sind die Messwerte hier auch in einer Aufloesung 100 Jahre bekannt ?
D.h. der C02 Gehalt von vor
375 100 Jahren.
375 000 Jahren.
374 900 Jahren.
Der C02 Gehalt stieg scheinbar sprungartig, jedesmal mit einem Peak.
Wie vertraeunswurdig sind diese Peaks ? Wie ist die Abtastrate der Grafik ?
Welcher Regelungsprozess hat den C02 Gehalt schliesslich wieder gesenkt ?
25 EUR ?
ciao
@MP
die Schwaben sind die Verantwortlichen...
he he soundso, faengt ja bei Albert schon an. (Ich weiss, nur in Schwaben geboren)
Naja, falls das Suesswasser wirklich mal knapp wird. Ich wuesste wo man genug findet.
Allerdings soll dort der Wein recht sauer sein :-)
Tja ueber Baden lacht dafuer die Sonne .... :)
Hi..
Stehe ich jetzt auf dem Schlauch, oder warum glaubt ihr, das CO2 soooo entscheidend an der Entwicklung des Klimas verantwortlich sein soll?
Meiner Meinung nach ist das nur ein Ablenkungsmanöver, um dem Bürger wieder sein Geld abzuluchsen...
Umweltschutz muß sein, aber dafür Lügen in die Welt setzen??
Wie weit muss es noch kommen??
JGC
Hi..
Stehe ich jetzt auf dem Schlauch, oder warum glaubt ihr, das CO2 soooo entscheidend an der Entwicklung des Klimas verantwortlich sein soll?
Meiner Meinung nach ist das nur ein Ablenkungsmanöver, um dem Bürger wieder sein Geld abzuluchsen...
Umweltschutz muß sein, aber dafür Lügen in die Welt setzen??
Wie weit muss es noch kommen??
JGC
Ja ja, die Politiker haben wieder mal, zur Überraschung aller sogar weltweit unisono beschlossen, ihre Untertanen mit einer CO2-Steuer als hochwillkommene Einnahmequelle abzuzocken. Was mich mehr sorgt ist die adäquate Verwendung dieser Gelder.
Warum wohl werden die neusten UNO-Klimastudien nicht mal von den Nationen kritisiert, die von deren Widerlegung am meisten profitierten?
Also doch exklusiv extraterrestrische Einflüsse, die natürlich genau zu Beginn der industriellen Revolution an Intensität zunahmen?
Edit: Die Chinesen feilschen nicht etwa an der Klimastudie herum, sondern dass ihr CO2-Kontingent auf der Grundlage von 1870 (kurz nach Beginn der industriellen Revolution) bis heute berechnet wird, wonach sie einiges zu Gute hätten.
Grüsse, rene
Stehe ich jetzt auf dem Schlauch, oder warum glaubt ihr, das CO2 soooo entscheidend an der Entwicklung des Klimas verantwortlich sein soll?
Es ist ein Faktor. Neben vielen anderen. Dazu ist CO2 noch ein Faktor den wir am stärksten beeinflussen können.
Meiner Meinung nach ist das nur ein Ablenkungsmanöver, um dem Bürger wieder sein Geld abzuluchsen...
Du fürchtest dich davor, dass man dir dein Geld abluchst? Genau das ist der Punkt. Die Menschen fürchten sich mehr davor ihr Geld zu verlieren, als ein normales Klima zu verlieren. Wenn nicht da, an welchem wunden Punkt der Menschen könnte man sonst ansetzen? Jeden Tag gut zureden? Auf gesunden Menschenverstand appelieren? Auf die Vernunft setzten?
Fakt ist, dass wir nicht wissen, inwiefern das CO2 unser Klima in Zukunft beeinflussen wird. Für Homosapiens ist das natürlich ein gefundenes Fressen, denn was niemand weiss, macht niemanden heiss. Und die, seit des industriellen Beginn, plötzlich steigenden Werte, sind natürlich auch kein Indiz dafür, dass der Mensch das Klima beeinflusst.
Naja ..
Würdest du Geld für einen Betrug bezahlen wollen?
Ich weiss, das sich das Klima verändert und auch, das unser Wirken dazu führte..
Aber meiner Ansicht nach hat das CO2 nur zu 2-3 % damit zu tun und das find ich einfach "sch***e".
Schliesslich ist unsere Primärenergieerzeugung und der letztendlich daraus entstehende Wärmeabfall in den letzten 150 Jahren um mindestens das 100-1000 fache angestiegen!!..
Da kann doch das CO2 nix für!!!
Es geht doch nur darum, das die Wirtschaft weiterhin auf Hochturen laufen soll, weil wenn Sparsamkeit modern werden würde, dann würden 3/4 aller Firmen zumachen müssen (vor allem diejenigen, die mit der Energie direkt oder indirekt ihre fetten Gewinne einstreichen können)
Was glaubst du warum seit den 60ern die Alternativen stetig schlechtgemacht wurden...
Das Lügenspiel lass ich nicht mehr auf mir sitzen!!!
JGC
Hallo JGC
Ich sehe in deinem Beitrag Widersprüche. Auf der einen Seite kann für dich das CO2 mit 2-3% Anteil (fast) nichts dafür, auf der anderen Seite soll die Wirtschaft auf Hochtouren laufen.
Nun wollen die "Abzocker" sogar die Wirtschaft schädigen? Oder einfach in die eigene Tasche wirtschaften? Wie soll denn die Wirtschaft auf Hochtouren laufen können, wenn an ihre Basis herumgesägt wird?
Die Abwärme technischer Prozesse ist grösstenteils an eine CO2-Emission gekoppelt. Diese und die Wärme der Sonneneinstrahlung werden nun teilweise durch die IR-Barriere von CO2 (und Sekundärtreibhausgasen) daran gehindert, in den Weltraum abzustrahlen.
Du bist übrigens ein hervorragender Alex-Ersatz. Könntest du deinen blossen 2-3% Anteil von CO2 zur globalen Klimaerwärmung näher erläutern, belegen?
Grüsse, rene
@JGC
Wenn du wirklich im Ansatz wissen willst, wie wir nun tatsächlich nach Strich und Faden abgezockt werden, dann lies mal folgenden Off-Topic-Link.
http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2007-64_GoldBulleReiten.pdf
Die CO2-Steuern sind dagegen Peanuts!
Grüsse, rene
zeitgenosse
06.05.07, 14:17
Zu dem Schaubild haette ich weitere Fragen
Ich misstraue allen Grafiken, die ich nicht selbst erstellt habe. Insbesondere, wenn die Extrapolation ins Spiel kommt. Und Eiskernbohrungen sind auch nicht allaussagend.
Gr. zg
Wie soll denn die Wirtschaft auf Hochtouren laufen können, wenn an ihre Basis herumgesägt wird?
Eben. Gesundheitsreform und Euro waren die Massiveinschnitte. Wenn jetzt noch die nächste Nepprunde durchgeht, ist die Wirtschaft ziemlich gelähmt. Die Lasten der Kuzunft werden nicht nicht bezahlt werden können.
Hallo Rene..
Das ist keine Frage..
z.B.
http://wiki22.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki41640;VergleichKlimaschaedigenderGase
oder..
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
Wobei zu erwähnen ist, das alleine der Wasserdampf schon 60% des Treibhauseffektes laut Wickieintrag ausmacht, doch sehe ich das sogar noch höher, weil bei vermehrter Wärme auch ungeheuer viel mehr Wasser in der Atmosphäre aufgelöst wird, welches in manchen Landstrischen den Treibhauseffekt bis auf 100% anhebt...
Gibt es sonst noch was dazu zu sagen??
Dann haben wir durch unseren gesamtem baulichen Veränderungen wie auch moderner Ackerbau und Viehzucht auf der ganzen Welt gewaltig die natürliche Albedo der Erdoberfläche verändert, welches zu einem Großteil ebenso dazu beiträgt, das die Infrarotstrahlung viel mehr und verstärkt in den Boden geleitet wird, und des Nachts auch vermehrt Wärme wieder an die Luft abgibt.. Selbst die Meere sind durch ihre Verschmutzung nun viel stärkere Wärmespeicher geworden als noch vor 200 Jahren...
Das sind alles Dinge, von denen nie jemand spricht.... Weil es einfach niemanden Interessiert oder einfach unbequeme Fragen aufwirft..
Das mit dem
Nun wollen die "Abzocker" sogar die Wirtschaft schädigen? Oder einfach in die eigene Tasche wirtschaften? Wie soll denn die Wirtschaft auf Hochtouren laufen können, wenn an ihre Basis herumgesägt wird?
das hast du mißverstanden..
Ich wollte dir damit sagen, was fällt denn den obersten Bossen der Weltwirtschaft eigentlich ein, über ihre Produktionsmethoden eine Umweltverschmutzung zu erzeugen und dann hinterher auch noch so zu tun, als wollten wir Verbraucher das so....
Das finde ich eine Frechheit!!
Wir hatten schon in den 60ern dafür demonstriert, das saubere Energie zum Einsatz kommt und ökologisch verträglich ist...
Wer wurde denn z.B. in Wendland vermöbelt oder auf anderen Demos verhaftet und in den Knast gesteckt... Wie wären denn sonst die Greenpeace entstanden wenn nicht damals schon davon geredet wurde?
Das wollte ich nur mal so am Rande loswerden.
JGC
Hallo JGC
CO2 ist das Primärtreibhausgas welches die (noch verheerenden) Sekundärtreibhausgase wie N2O, H20, CH4 et.al. zusätzlich austreibt. Andere Effekte wie Albedo spielen auch im komplexen Geschehen mit, wo Ursache und Wirkung nur schwer auseinanderzuhalten sind. Auch Bodenerosion und der Wasserhaushalt spielen eine Rolle.
Die von den Bossen generierte Umweltzerstörung haben wir als biedere Konsumenten und deren Angestellte stillschweigend auch um des eigenen Einkommens willen akzeptiert und aktiv unterstützt - von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Grüsse, rene
Sebastian Hauk
06.05.07, 16:21
In der Zeitschrift "Der Spiegel" wird am Montag ein Artikel über die Klimaerwärung erscheinen. Dieser Artikel könnte dann hier diskutiert werden. Also alle den Spiegel kaufen.
zu:
Die von den Bossen generierte Umweltzerstörung haben wir als biedere Konsumenten und deren Angestellte stillschweigend auch um des eigenen Einkommens willen akzeptiert und aktiv unterstützt - von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Und warum?
Weil sie uns mit ihren Werbestrategien toatal verblödeten und wir nicht mehr in der Lage waren, die richtigen Fragen zu stellen.. Aber jetzt, im Zeitalter des Internets kann man endlich mal über Verschiedenes reden...
Ansonsten du hast recht..
Konsumverhalten besitzen wir alle.. Kommt nur drauf an, unsere "Bedürfnislöcher" so zu "stopfen", das dabei kein Schaden an unseren Lebensgrundlagen und an uns Selbst entstehen...
Konsum will auch gelernt sein...(Vielleicht bräuchte es dazu ein "Vergnügungs-Ministerium", das regelt, wie wir all unsere Bedürfnise erfüllen können, ohne dabei in Raubbau und Umweltverhunzung auszuarten??)
Und das Spiel mit dem Gold...
Naja.. Was sollen Reiche denn sonst tun??
Sehe es mal so...
Wer Macht hat, der macht Watt..
Solange er mit Geld und Gut spielen kann, braucht es keine Kriege, aber Wehe, dem Mächtigen wird es mal langweilig...
Dann ist echt besser, rechtzeitig sein Terrain zu verlassen(absoluten Konsumverzicht üben) oder in den Geruilliakrieg zu ziehen, bevor man von den kommenden Umständen sich zermalmen lassen muß..
JGC
@rene
Also doch exklusiv extraterrestrische Einflüsse, die natürlich genau zu Beginn der industriellen Revolution an Intensität zunahmen?
Dass der CO2 Gehalt hier vom Menschen gemacht ist wird niemand bezweifeln.
Die Schwankungen ueber 100 000 Jahre muessen doch aber an einen Prozess der selben Periodendauer gekoppelt sein. Eine Thermometerwirkung kann man hier nicht von der Hand weisen. Zusammen mit einem Treibhauseffekt.
Der wird dadurch nicht ausgeschlossen.
In den Medien wird dies aber ganz anders dargestellt.
Fuer mich zu einseitig.
Mal sehen was der Spiegel dazu meint.
Mal sehen was der Spiegel dazu meint.
Hab zwar noch nicht alles gelesen, aber mir scheint das alles zu optimistisch. Es klingt fast so als wolle man den Menschen weismachen, dass jede Temperaturerhöhung praktisch nur positive Seiten mitsichbringt. Es wird zwar dauernd darauf hingewiesen, dass Computermodelle über das zukünftige Klima und deren Folgen sehr unsicher sind, auf der anderen Seite werden aber nur positve Effekte aufgezählt, die man natürlich haargenau voraussagen kann. Für mich ist der Spiegelbericht ein nur allzuleicht durchschaubarer Versuch, sich auf die, aus medientechnischer Sicht, lukrativere Seite zu stellen. Alle sprechen von der Klimakatastrophe. Als Redakteur muss man halt immer etwas neues bringen. Und das ist in diesem Fall, das Klimaparadies.
Die ganze Sache wird mir sowieso zu sehr, auf Pro oder Contra aufgebauscht. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.
Ganz genau!!
Zur Weckung unserer Verantwortungsbereitschaft ist es schon in Ordnung, nur dürfen jetzt nicht falsche oder kurzfristige Entscheidungen den Weg in die Zukunft verbauen..
mfg................JGC
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