Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
Zitat:
„Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte – möglicherweise ist es sogar grundlegender als Raum und Zeit“.
http://wissenschafts-news.blog.de/2008/10/10/eisberg-ozean-information-4848252
Den Schlüssel für dieses revolutionäre Weltbild liefert das Verschränkungsprinzip der Quantenphysik.
Was mich daran erinnert, dass hier einst dieser Link lanciert wurde.
Zitat
"Die beiden Enden der Strings zappeln aber nicht frei herum, sondern sie sind an eine Bran gebunden. Der String selbst schwingt im 11-Dimensionalen Raum." ... "Nur jeweils ihre Enden sind auf unserer Bran verankert. Und das sind, man höre und staune: Unsere Teilchen!!!"
http://nachtstrom.com/science/bran3.htm
fragen dazu
a) wenn ein photon sich ausbreitet entfernt sich dann ausgehend vom obigen modell ein ende vom anderen?
.) tritt ein ende in wechselwirkung, kollabiert dann dieser string?
.) darf ich mir verschraenkung so vorstellen, dass ein string auch mehr enden haben kann?
b) was hat das alles mit bewusstsein zu tun?
.) sind die am bewusstsein beteiligten teilchen nicht ohnehin staendig in wechselwirkung und daher kann eine verschraenkung mit anderen menschen oder gar ein globales bewusstsein ausgeschlossen werden?
.) ist verschraenkung ein ausnahmezustand oder normalfall
.) wenn alle teilchen verschraenkt sind haette dann nicht jede wechselwirkung auswirkung auf das gesamte / alle universum/en?
cadrim :cool:
ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.
Hallo cadrim,
ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
Davon
Erst vor wenigen Wochen haben Physiker in Genf herausgefunden, dass der Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen mit mindestens 100.000-facher Lichtgeschwindigkeit stattfindet.
aus dem ersten Link habe ich auch noch nichts gehört....
Ist es nicht so, daß die Information ohne jede Verzögerung ausgetauscht wird?
Das unsere Wirklichkeit weitere für uns nicht direkt fassbaren Dimensionen hat davon gehe ich aus. Aus dieser Perspektive wird ein instantaner Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen erklärbar:
Die beiden Teilchen sind ein und dasselbe höherdimensionale Objekt! Stellt man sich unseren Erfahrungsraum ('Bran') als zweidimensionale Fläche vor, entsprächen die verschränkten Teilchen einer Art Schlauch' ('String'?!), der aus dem dreidimensionalen an zwei Stellen auf unsere Ebene hineinragt und als zwei voneinander getrennte, aber absolut synchrone Teilchen erscheint:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/tele1.jpg
Grafik von Gandalf
So absurd sie auch im ersten Moment klingt, die Stringtheorie gilt als wissenschaftlich gesichert.
aus dem 2. Link gleich am Anfang stimmt so nicht. Die Stringtheorien sind mathematisch stimmig - als gesichert kann so etwas aber deshalb noch nicht gelten.
ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.
"Auf unser Leben" - wie meinst Du das?
Ist nicht auch die Gravitation eine "vernachlässigbar schwache Kraft" im Vergleich zu den anderen Grundkräften? Es würde ohne sie aber doch zunächst recht ungewohnt hier aussehen..;)
Man bräuchte wohl erstmal eine Theorie des Bewusstseins.
Es könnte ja durchaus sein, dass der Informationsfluss, der zum Denken notwendig ist, bestimmten Einschränkungen unterliegt, die dann das Zusammenspiel zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik erklären.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Mensch eigentlich auch ein nicht-klassisches Etwas ist, wie alles andere, aber dass der Informationsfluss im Gehirn allerdings Gesetzen unterliegt, so dass man gewöhnlich so etwas wie Superpositionen nichts wahrnehmen kann.
Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.
Wir wissen zwar, dass sich theoretisch bei bei makroskopischen Vorgängen die Wellenfunktionen der Objekte so sehr mit allem verschränken, dass praktisch nur klassische Möglichkeiten übrig bleiben, aber die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden sind ja noch nicht eliminiert in meinen Augen. Es wirkt noch immer der symmetrische Operator U, der theoretisch umkehrbar ist, auch wenn das praktisch in diesen Fällen unmöglich ist.
Wie und wo der Messoperator R nun wirkt, der auf klassische Wahrscheinlichkeiten abbildet, ist immer noch nicht geklärt. Vielleicht bedarf es einer Theorie des Bewusstseins, vielleicht bedarf es der Quantengravitation. Wer weiss.
Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.
Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.
ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
willst du damit sagen, dass bewusstsein unabhaengig von lebewesen existiert und wir nur im laufe der evolution einen sinn entwickelt haben es zu erschliessen?
bewusstsein ist demnach nicht die emergenz eines biologischen neuronalen netzwerkes?
cadrim
Ja, ich glaube, daß Bewußtsein ist nicht streng an uns gebunden.
Vielleicht muß man aber unterscheiden zwischen "Sein" und Bewußtsein. Ich denke, ein Stückchen Sein ist in allem was lebt.
Was ich dabei überhaupt nicht bestreite, ist die Abhänigkeit unseres Bewußtseins vom materiellen Gehirn und seinen biochemischen Abläufen. Nur erzeugt wird dabei nichts, eher reguliert.
Bei Sinnenwahrnehmung und Körpergefühl hat man ja inzwischen herausgefunden, daß viel mehr Informationen sensorisch erfasst werden als bei uns bewußt ankommt. Das Hirn trifft eine Vorauswahl davon. Unsere Realität ist meiner Ansicht nach ein Produkt einer beschränkenden Auswahl an Informationen, und ich meine das nicht nur im Sinne von wie stark etwas riecht, farbig erscheint usw sondern bis hin zur Wahrnehmung der Zeit, die wir scheinbar selbstverständlich als Moment erfahren..
Achso, aber der zweite Link, dass die String-Theorie quasi als gesichert gilt, so ist es eigentlich doch nicht.
Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie als fundmentalste physikalische Theorie für Alles anzusehen ist.
Zumal es die eine wahre fertige String-Theorie ja noch gar nicht gibt, sondern man sie noch sucht. Das ist ja wohl ein iterativer Prozess in der Hoffnung, dass man irgendwann mal eine Stringtheorie hat und die Parameter so festgelegt hat, dass es zu unserem Universum passt.
Von daher bin ich schon etwas skeptisch. Ausgangs punkt war ja wohl quasi, dass man gesagt hat, so und soviel Dimensionen braucht man, um alle Kräfte zu vereinigen und um Unendlichkeiten zu vermeiden machen wir Teilchen nicht punktförmig, sondern definieren sie als Fäden.
Dann hat man gemerkt, dass diese eindimensionalen Fäden nicht reichen und machte diese Dinger dann mehrdimensional. Laienhaft gesprochen, bin da kein Spezi.
Ein weiteres Problem bei der Theorie ist aber wohl noch nicht gelöst, nämlich dass das eine Theorie ist, wo man extrem viele Parameter in der Natur erstmal messen und einsetzen muss, um auf eine korrekte Beschreibung des Universum zu kommen, das wir haben. Schöner wär es natürlich, wenn man eine Theorie hätte, bei der diese Parameter quasi von allein ausgespuckt werden.
Die Stringtheorien waren halt lange Zeit die Kandidaten für alles, so dass sich ganze Generationen von Wissenschaftlern auf sie gestürzt haben und da auch die Forschungsgelder hingeflossen sind. Ist natürlich auch klar, dass die viele Stringtheoretiker ihre Theorie gegen alle Angriffe verteidigen werden, weil sie da Jahre ihres Lebens reingesteckt haben.
Ich persönlich würde mich freuen, wenn am Ende die Schleifen-Quanten-Gravitationstheorie alles erklären kann. Sie ist einfach so schön krass, da sie Raum und Zeit auch noch quantisiert. Ist aber nur meine persönliche Hoffnung. :)
Die Stringtheorien waren halt lange Zeit die Kandidaten für alles, so dass sich ganze Generationen von Wissenschaftlern auf sie gestürzt haben und da auch die Forschungsgelder hingeflossen sind.Ist natürlich auch klar, dass die viele Stringtheoretiker ihre Theorie gegen alle Angriffe verteidigen werden, weil sie da Jahre ihres Lebens reingesteckt haben.
Wieso hält sich eigentlich dieses dämliche Gerücht, dass Physiker ihre Theorie gegen irgendwelche Angriffe verteidigen wollen? Wenn dem so wäre würden solche Individuen mit allen Mitteln, Experimente wie die am LHC verhindern wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder möchte sehen was Sache ist und ob Theorien dieser Art die Natur beschreiben.
Weil sie Menschen sind. Weil sie meistens wohl auch daran glauben.
Jeder möchte beim LHC sehen, daß er recht hat...Ist das nicht naheliegend?!
Weil sie Menschen sind. Weil sie meistens wohl auch daran glauben.
Jeder möchte beim LHC sehen, daß er recht hat...Ist das nicht naheliegend?!
Ja, so seh ich das auch.
Beispiel: Hawking schreibt in seiner "Die Illustrierte kurze Geschichte der Zeit" - keine Ahnung, ob es in der Originalversion auch steht - selber, dass er erst einen Groll gegen Bekenstein hatte.
Bekenstein hat wohl Hawkings Formeln genommen und dem Schwarzen Loch eine Entropie zugeordnet. Hawking war erstmal sauer, weil er meinte, dass was Bekenstein mit seinen Erkenntnissen treibt, ist Blödsinn, nach dem Motto: "Der Bekenstein nimmt meine schönen Formeln und verwurstet sie zu einem Unsinn und veröffentlicht was, obwohl er die Sache gar nicht richtig kapiert." :D
Danach hat der dann gemerkt, dass die Idee von Bekenstein gar nicht so dumm war.
Ich denke, so Starallüren, Konkurrenzdenken, Intoleranz gegenüber anderen Ideen hat's immer wieder mal gegeben, besonders wenn es Gelder und um Prestige ging. Das gabs bestimmt schon, also man sich noch um Korpuskel vs. Wellentheorie beim Licht gestritten hat.
Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich "eitel" usw. :)
Ich denke, so Starallüren, Konkurrenzdenken, Intoleranz gegenüber anderen Ideen hat's immer wieder mal gegeben, besonders wenn es Gelder und um Prestige ging.
Physiker haben Starallüren? Es geht ihnen ums Geld? Wer solche Gesinnungen pflegt wird Schauspieler oder sonst was, aber ganz sicher nicht Physiker. Es geht darum die Natur zu verstehen und nicht darum wer den nächsten Nobelpreis erhält. Jeder ernsthafte Physiker würde jeden Nobelpreis, Ruhm und Ehre dafür hergeben, wenn er dafür etwas mehr über die Natur erfahren könnte.
Hallo cadrim,
1. ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
.....
2. Die Stringtheorien sind mathematisch stimmig - als gesichert kann so etwas aber deshalb noch nicht gelten.
Zu 1.:
Ich erinnere an den Quantentheoretiker Erwin SCHRÖDINGER:
"Uns bleibt nur eines übrig: wir müssen uns an die unmittelbare Erfahrung halten, daß das Bewußtsein ein Singular ist, dessen Plural wir nicht kennen; daß nur e i n e s wirklich i s t und das, was eine Mehrzahl zu sein scheint, nur eine durch Täuschung (...) entstandene Vielfalt von verschiedenen Erscheinungsformen dieses Einen ist."
(In: "Was ist Leben?", München 1989. S. 152)
Zu 2.:
Wie wahr ...:D
Gruß, möbius
@Lorenzy
Sicherlich ist es nicht so, dass Wissenschaftler dauernd im Kopf rumgeht "Nobelpreis, Nobelpreis ..." :-) so wie bei den Amateuren.Bei den Profis hat der im Grunde ueberhaupt keinen Stellenwert.
Aber Forschung kostet Geld. Daher muessen die Forscher ihre Arbeiten sehr wohl rechtvertigen und verteidigen. Vor der ganzen Forschergemeinde, aber auch der breiten Oeffentlichkeit.
Ich wuerde Hawkings z.B. sehr wohl als einen Physiker mit Pop Status bezeichnen.
Institute arbeiten auch oft mit der Wirrtschaft zusammen. Von daher sind nur Programme gefragt, sie auch verwertbar sind. Im Grunde sinnvoll.
Wie sich die Stringtheorien dagegen finanzieren ist mir ein kleines Raetsel.
Institute arbeiten auch oft mit der Wirrtschaft zusammen. Von daher sind nur Programme gefragt, sie auch verwertbar sind. Im Grunde sinnvoll.
Wer kann schon sagen, welche Grundlagenforschung in Zukunft wirtschaftlich verwertbar sein wird? Das weiss niemand. Die Vergangenheit hat nur gezeigt, dass sich Grundlagenforschung lohnen kann. Und deshalb wird sie finanziert.
Hi!
Wer kann schon sagen, welche Grundlagenforschung in Zukunft wirtschaftlich verwertbar sein wird? Das weiss niemand. Die Vergangenheit hat nur gezeigt, dass sich Grundlagenforschung lohnen kann. Und deshalb wird sie finanziert.
Das hört sich seltsam an, - von jemandem der für den schnöden Mammon nichts übrig hat ... ;)
Nein, - ich denke Du - wir alle - haben in letzter Zeit vergessen, warum wir was machen. Und gerade in der theoretischen Physik (oder die ersten Jahrzehnte in der Raumfahrt) war und ist immer der Antrieb nicht das Geld gewesen, sondern 'die großen Fragen der Menschheit' schlechthin: "Woher komme ich - wohin gehe ich"
Es geht (immer) um unser Selbstverständnis. - Und das wird in naher Zukunft wieder wichtig(er) werden
Hi Lorenzy.
Ich bin mit einigen deiner Punkte nicht einverstanden :
Physiker haben Starallüren?
Sie stehen zunehmend unter einem gewissen Erfolgsdruck.
Es muessen letztendlich Ergebnisse praesentiert werden.
Und das Faelschen von Daten und Fakten zu diesem Zweck kommt gar nicht so selten vor. Es gibt sogar ein kleines Buechlein darueber :
Betrug und Faelschung in der Wissenschaft.
Allerdings schon aelteren Datums.
Hat Kepler Tycho Brage ermordet ? Ich halte das fuer durchaus vorstellbar.
http://www.koni.onlinehome.de/anmerkungen/kepler-anmerkungen.htm
Es geht ihnen ums Geld?
Selbstverstaendlich geht es wie in allen Berufen auch in der Physik um Geld.
Das Institut an dem ich beschaeftigt war, haette ohne Zusammenarbeit mit der Wirtschaft wohl gar nicht arbeiten koennen.
Alle Studien, Diplom, Doktorarbeiten waren fuer die Industrie.
Grundlagenforschung fiel nebenbei an.
Es geht darum die Natur zu verstehen.
So stellt man sich das vielleicht vor.
Der Wissenschaftler dem Ruhm und Geld nichts bedeuten, sondern lediglich seine Erkenntnisse.
Das waere dann ein armer Philosoph oder Hobbywissenschaftler.
Dir schreibt vielleicht gerade einer.
@Gandalf
Und gerade in der theoretischen Physik (oder die ersten Jahrzehnte in der Raumfahrt) war und ist immer der Antrieb nicht das Geld gewesen, sondern 'die großen Fragen der Menschheit' schlechthin: "Woher komme ich - wohin gehe ich"
Entweder springen im Rahmen dieser Fragestellung auch verwertbaere Ergebnisse der Grundlagenforchung heraus oder eben nix :-) ...
Rein um des Wissens willen wird heute sicherlich kein Geld mehr ausgegeben.
Und Forschung kostet Geld. Sogar sehr viel Geld.
Die praktischen Anwendungen aufgrund von den Ergebnisses am LHC kann man vielleicht nicht abschaetzen, aber man kann abschaetzen, dass sie sich ergeben werden.
Falls das Teil ueberhapt wieder in Betrieb geht.
Hi!
Das hört sich seltsam an, - von jemandem der für den schnöden Mammon nichts übrig hat ... ;)
Ich hab nicht behauptet, dass ich das gut finde. Ich kann auch nicht militärische Einrichtungen gut heissen, obwohl sowas wie die Weltraumfahrt überhaupt erst durch solcherlei möglich wurde. Und wenn Profitgier die Wissenschaft finanziert, dann soll es eben so sein.
Sie stehen zunehmend unter einem gewissen Erfolgsdruck.
Es muessen letztendlich Ergebnisse praesentiert werden.
Und das Faelschen von Daten und Fakten zu diesem Zweck kommt gar nicht so selten vor.
Das wären allenfalls Ausnahmefälle. So wie du es hier darstellst könnte man meinen dass Fälschungen nicht die Ausnahme sind sondern die Regel. Solche Fälschungen halten sich sowieso nicht lange. Wie kann man Reproduzierbarkeit auch fälschen? Kannst du mal ein paar Fälschungen nennen, die als solche entlarvt wurden?
Das Institut an dem ich beschaeftigt war, haette ohne Zusammenarbeit mit der Wirtschaft wohl gar nicht arbeiten koennen.
Alle Studien, Diplom, Doktorarbeiten waren fuer die Industrie.
Grundlagenforschung fiel nebenbei an.
Aus reinem Interesse. An welchem Institut warst du beschäftigt?
So stellt man sich das vielleicht vor.
Der Wissenschaftler dem Ruhm und Geld nichts bedeuten, sondern lediglich seine Erkenntnisse.
Kann schon sein, dass Geld für einen Physiker eine Rolle spielt. Auch ein Physiker muss von irgendwas leben. Aber reich wird man durch diesen Beruf ganz sicher nicht. Vielleicht gibt es da eine Handvoll Ausnahmen aber die Regel ist es nicht.
Falls das Teil ueberhapt wieder in Betrieb geht.
Was spricht dagegen?
Aus reinem Interesse. An welchem Institut warst du beschäftigt?
IHE Karlsruhe
Institut fuer Hoechstfrequenztechnik und Elekronik.
http://www.ihe.uni-karlsruhe.de/
Hey Riedlinger ist noch am werkeln :
Super Typ. Super praktischer Wissenschaftler :
http://www.ihe.uni-karlsruhe.de/akustik.php
Hi!
Das hört sich seltsam an, - von jemandem der für den schnöden Mammon nichts übrig hat ... ;)
Nein, - ich denke Du - wir alle - haben in letzter Zeit vergessen, warum wir was machen. Und gerade in der theoretischen Physik (oder die ersten Jahrzehnte in der Raumfahrt) war und ist immer der Antrieb nicht das Geld gewesen, sondern 'die großen Fragen der Menschheit' schlechthin: "Woher komme ich - wohin gehe ich"
Es geht (immer) um unser Selbstverständnis. - Und das wird in naher Zukunft wieder wichtig(er) werden
Ich möchte in diesem Zusammenhang an I. KANT erinnern:
"Das Feld der Philosophie in weltbürgerlicher Bedeutung läßt sich auf folgende Fragen bringen:
Erstens: Was kann ich wissen?
Zweitens: Was soll ich tun?
Drittens: Was darf ich hoffen?
Viertens: Was ist der Mensch?
Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion und die vierte die Anthropologie."
Gruß, möbius
Hi...
Muss Bewusstsein "grundlegender" sein? als Raum und Zeit?
Ich meine, das Bewusstsein eher die Folge von Raum und Zeit ist!
Nämlich dann, wenn der Raum und die Zeit in eine interaktive Rückkopplung treten können(der "bewusste" Moment)
JGC
Hallo!
Und wenn Profitgier die Wissenschaft finanziert, dann soll es eben so sein.
Dazu fällt mir nur ein:
... denn sie wissen nicht was sie tun!
(und: gestern standen wir am Abgrund und heute sind wir einen Schritt weiter)
Das ist doch genau der Punkt (im Topic)!
--->"Wir" erschaffen uns unsere Realität!
Sie wurde nicht vor jahrmilliarden Jahren zufällig aus irgendwas unbeschreiblichen "herausgeknallt", - sondern die Gesetze der QT "wirken" in alle Zeitrichtungen gleich! Was sollte uns also daran hindern 'HIER und JETZT' den Angelpunkt für alles andere, - auch für die Vergangenheit, - zu setzen? Das wissen über die Vergangenheit war ja nicht von Anfang an "da", - sondern es 'wächst aktuell' (im Kontext zu dem was wir über uns zu wissen glauben, bzw. aktuell physikalsich abgespeichert haben)
Und da die Gesellschaft sich zur Zeit in einer 'Glaubenskrise' befindet, die alle Ebenen erreicht, wird es tatsächlich Zeit, das man dieses 'Tabuthema' mal offen anspricht.
Und da die Gesellschaft sich zur Zeit in einer 'Glaubenskrise' befindet, die alle Ebenen erreicht, wird es tatsächlich Zeit, das man dieses 'Tabuthema' mal offen anspricht.
Ganz genau!!!
Schließlich gehört auch eine "Selbstsicherheit" dazu, um eine stabile Existenz zu gewähren.. Und worin sonst als im Vertrauen auf seine stabile Existenz könnte denn ein zielgerichtetes Handeln erfolgen?
Gleichgewichts-Findung ist ein fortlaufend verfolgtes Ziel!!!
Dem ist jeder Prozess unterworfen...
Wenn das Vertrauen in seiner eigenen Haltung und seiner eigenen Stärke wie auch immer verloren geht,(z.B. Zusammenbruch der Feldstruktur oder einer geistigen Einstellung) wie kann ein Zustand denn dann noch stabil bleiben?
Glaube ist so gesehen der fundamentale Schlüssel zur Existenz..
Die Rückkopplung(Rückversicherung) seiner Selbst
JGC
@Gandalf
Ich weiss jetzt nicht genau worauf du hinauswillst.
Hi...
1. Muss Bewusstsein "grundlegender" sein? als Raum und Zeit?
2. Ich meine, das Bewusstsein eher die Folge von Raum und Zeit ist!
Nämlich dann, wenn der Raum und die Zeit in eine interaktive Rückkopplung treten können(der "bewusste" Moment)
JGC
Zu 1.:
Die Fragen nach Sein, Bewusst-sein, Zeit, Raum sind philosophische Fragen ...= Themen der
a) klassischen METAPHYSIK (Sokrates, Platon, Aristoteles und ihre wirkungsgeschichtlichen Folgen ...)
b) neuzeitlichen METAPHYSIK (Kant) = Erkenntnistheorie als Analyse/Reflexion der Reichweite ("Bedingung der Möglichkeit") von menschlicher Erkenntnis ...
Die bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts haben über diese Fragen/Themen reflektiert, z.B. M. Planck, N. Bohr, A. Einstein, E. Schrödinger, W. Heisenberg, P. Dirac, D. Bohm, L. de Broglie, Carl Friedrich von Weizsäcker - und in dessen Denk-Spur: T. Görnitz und H. Lyre...
Ohne Anschluß an dieses bereits erreichte Reflexions-Niveau bleiben alle Gedanken/Überlegen ein mehr oder weniger "blindes Herumtappen" ...das in unserer heutigen Zeit oft durch mehr oder weniger unerträgliches esoterisches Gesülze garniert/vernebelt wird...
Zu 2.::confused: :confused: :confused:
Das habe ich nicht verstanden - und bitte um Erläuterung:
Wie können RAUM und ZEIT, was immer darunter verstanden werden mag:confused: - in eine "interaktive Rückkopplung" treten:confused: :confused:
möbius
Zu 2.::confused: :confused: :confused:
Das habe ich nicht verstanden - und bitte um Erläuterung:
Wie können RAUM und ZEIT, was immer darunter verstanden werden mag:confused: - in eine "interaktive Rückkopplung" treten:confused: :confused:
möbius
Na was schon...
der Raum sagt über sein beinhaltendes Grav-Potential der Zeit, wie schnell sie zu laufen(ticken) hat und die Zeit sagt dem Raum, wie die Massen darin in Erscheinung(Gestalt) zu treten haben..
Und in dem Moment, wo diese beiden Größen in eine Rückkopplung treten können, in dem Moment können sie sich auch gegenseitig austauschen und (zu welchem Zweck auch immer) irgendwelche Gleichgewichte schaffen, die immer mit irgendwelchen Energiefreisetzungen oder entsprechend Energieaufnahmen begleitet werden...)
Das sieht in der Praxis so aus...
Schlage mit einem Hammer auf ein Stück Stahl.. Der Hammer sagt dem Stahl, WAS er zu tun hat(sich zu verformen)
Die Eigenschaften des Stück Stahls und seine Voraussetzungen( das schon vorhandene Wärmepotential)sagen dem Hammer, wie schnell diese Verformung von statten gehen kann und welcher Widerstand dem Hammer maximal entgegengebracht werden kann..
War das deutlicher?
Es geht also meiner Meinung nach darum, das eine beliebige Aktion von vorne herein schon immer eine Gegenreaktion auslöst...(wie auch immer diese aussehen kann und wie lange sie letztlich dauern kann, spielt keine Rolle!)
Und erst dann, wenn dieser "Aktion- Reaktionskreislauf" in einer Rückoppelfunktion eine Resonanz findet, dann kann mit minimalstem Aufwand an Energie das maximalste an Veränderung hervorgerufen werden..
Auf diese Basis kann z.B. erst in der Sonne eine ergiebige Fusion von statten gehen, weil (fast)alle anderen Bedingungen nicht zu einer Resonanz der Sternenmasse und der Atommasse die fusionieren tut, kommen kann..
Es geht also letztendlich um den Weg des geringsten Widerstands, der immer dann in Erscheinung tritt, wenn die Raum und Zeitbedingungen optimal auf das jeweilige Geschehen abgestimmt sind und optimaler Austausch erfolgt.
JGC
Hallo JGC!
Zwar bin ich auch ein "Anhänger" des Minimax-Prinzips (= Energie-Sparer-Prinzip:D ), aber ob Deine physikalischen Erläuterungen plausibel sind:confused: , müssen letztlich die Physiker beurteilen ...
Gruß, möbius
Hallo!
Na was schon...
der Raum sagt über sein beinhaltendes Grav-Potential der Zeit, wie schnell sie zu laufen(ticken) hat und die Zeit sagt dem Raum, wie die Massen darin in Erscheinung(Gestalt) zu treten haben..
JGC
@JGC
Es wäre hilfreich, wenn Du Diese Aussagen in Bezug zum Topic (rüber-)bringen könntest
@Lorenzy
Was ist missverständlich?
Grüße
@Lorenzy
Was ist missverständlich?
Ich weiss nicht worauf du hinauswillst.
Ich weiss nicht worauf du hinauswillst.
... auf das Threadthema: Bewusstsein ist (evtl.) grundlegender (bzw. möglicherweise genauso grundlegend) als Raum und Zeit (bzw. wie das was wir "Raum und Zeit" nennen)
Hallo Gandalf...
Gut, ich versuche es anders....
Der Raum ist gleichsetzbar mit Geist.. Und Geist ist in meinen Augen sowas wie ein geordnetes Potential..
Die Massen darin sind sowas wie die Informationen, die durch all die Prozederes quasi "schon berechnet" sind.. ("Daten" im Quantenqomputer,... der "Körper!)
Die Zeit wiederum ist in meinen Augen die Seele des Ganzen..
Sie erlaubt erst die geordneten Muster der Bewegung. Ohne Zeit wäre nur eine chaotische Bewegung möglich, die keinerlei Ordnung zulässt)
Die Zeit ermöglicht also, das Körper und Geist(Masse und seine jeweilige Feldwirkung) miteinander in eine "existenzielle" Resonanz(Ordnung und Erkenntnisfähigkeit) geraten können, die ihren Abschluss in einer Rückkopplung von Körper und Geist in der Raumzeit findet...(Selbstreflektion)
Und diese Selbstreflektion wird als Existenz wahrgenommen, weil erst in diesem Moment mit der Masse und dem Feld etwas geschieht... (Eine Veränderung stattfindet)
Ist das jetzt besser?
JGC
@JGC
sorry, ich nicht nachvollziehen was Du sagst
Du verknüpfst Begriffe miteinander, deren Bedeutung Du scheinbar z.T völlig anders verstehst als ich (oder die meisten anderen hier).
z.B:
Die Zeit wiederum ist in meinen Augen die Seele des Ganzen..
Sie erlaubt erst die geordneten Muster der Bewegung. Ohne Zeit wäre nur eine chaotische Bewegung möglich, die keinerlei Ordnung zulässt
Warum erlaubt Zeit erst geordnete Muster? Wieso ist ohne Zeit nur chaotische Bewegung möglich? Dabei wäre doch erst mal zu klären was Zeit überhaupt ist? Da die allermeisten Naturgesetze in beide Zeitrichtungen gleich wirken, wäre doch zunächst zu fragen, warum wir im regelmäßig nur eine Richtung wahrnehmen? Wenn es also wirklich einen "Zeitfluß" gäbe, - in welchem Bett fliest er? "Zeit" ist also mitnichten ein Begriff, mit dem man so einfach spielen und gewagte Theoriegebäude darauf errichten kann, wenn es zunächst um grundsätzliches Verständnis geht (und darum geht es regelmäßig in einem Quantentheorieforum)
Versuch doch erst mal rauszukriegen, was "Zeit" physikalisch ist, bzw. worin ein evtl. Mißverständnis der selbigen begründet liegt, bevor Du "Wolkenkratzer" auf Fundamenten aufbaust, die keine Solidität vermitteln. (phantasievoll formulierte Theorien im "luftleeren Raum", von denen Du offensichtlich erwartest, das andere darauf eingehen mögen). Was natürlich nicht ausschließt, dass das was Du sagst richtig sein könnte, - aber:
Grundsätzlich gilt: Wer etwas hier in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum behauptet, ist in der Bringschuld und darf nicht erwarten, dass man (s)einem Spaghettimonster unmotiviert folgt. (außer in der Plauderecke) Zudem zwingt einem niemand hier, seine persönliche Meinung dazugeben zu müssen. (Man kann manchmal einfach auch nur mitlesen und bei Gelegenheit recherchieren und Fragen stellen - was z.B. mir schon viel gebracht hat)
Grüße
@JGC
sorry, ich nicht nachvollziehen was Du sagst
Du verknüpfst Begriffe miteinander, deren Bedeutung Du scheinbar z.T völlig anders verstehst als ich (oder die meisten anderen hier).
z.B:
Warum erlaubt Zeit erst geordnete Muster? Wieso ist ohne Zeit nur chaotische Bewegung möglich? Dabei wäre doch erst mal zu klären was Zeit überhaupt ist? Da die allermeisten Naturgesetze in beide Zeitrichtungen gleich wirken, wäre doch zunächst zu fragen, warum wir im regelmäßig nur eine Richtung wahrnehmen? Wenn es also wirklich einen "Zeitfluß" gäbe, - in welchem Bett fliest er? "Zeit" ist also mitnichten ein Begriff, mit dem man so einfach spielen und gewagte Theoriegebäude darauf errichten kann, wenn es zunächst um grundsätzliches Verständnis geht (und darum geht es regelmäßig in einem Quantentheorieforum)
Versuch doch erst mal rauszukriegen, was "Zeit" physikalisch ist, bzw. worin ein evtl. Mißverständnis der selbigen begründet liegt, bevor Du "Wolkenkratzer" auf Fundamenten aufbaust, die keine Solidität vermitteln. (phantasievoll formulierte Theorien im "luftleeren Raum", von denen Du offensichtlich erwartest, das andere darauf eingehen mögen). Was natürlich nicht ausschließt, dass das was Du sagst richtig sein könnte, - aber:
Grundsätzlich gilt: Wer etwas hier in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum behauptet, ist in der Bringschuld und darf nicht erwarten, dass man (s)einem Spaghettimonster unmotiviert folgt. (außer in der Plauderecke) Zudem zwingt einem niemand hier, seine persönliche Meinung dazugeben zu müssen. (Man kann manchmal einfach auch nur mitlesen und bei Gelegenheit recherchieren und Fragen stellen - was z.B. mir schon viel gebracht hat)
Grüße
Hm...
Ich weiß nicht, wie ich es noch sagen soll..
Du weißt doch, Zeit an sich gibt es so gesehen nicht, weil diese eigentlich eher einer "Streckenwahrnehmung" gleichkommt, die einem erlaubt, mit max. Lichtgeschwindigkeit Punkt A von Punkt B zu unterscheiden. Und diese Differenz ist maßgeblich..
Und genau diese "Strecken" können je nach Achs-Konstellation zueinander, untereinander in Resonanz treten, da ja diese "Strecken in alle möglichen Richtungen möglich sind(jedes Ding hat seine eigene Zeit..)
Und um von A nach B zu gehen(oder auch nur zu sehen) braucht es eben diese Zeit(Strecke) um auseinander gehalten werden zu können Und diese äußert sich eben meiner Ansicht nach in der Bewegung. Ob das jetzt der Beobachter ist, oder das Beobachtete, das spielt meiner Ansicht nach keine Rolle..
Und genau dieses Prinzip macht es, das wir erst all die Massen, deren Geschehen und deren Entwicklungen überhaupt zu Gesicht bekommen.. Ohne Differenzierung währe keine Wahrnehmung rationalisierbar, sondern nur ein diffuses Licht...(so wie z.B. ein Hologramm-Film bei Tageslicht einfach nur ein chaotisches Muster darstellt)
Naja.. ich lass es jetzt einfach mal so stehen. In Ordnung?
JGC
quantenuhr
23.10.08, 18:08
Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.
Hermes, das ist gut gedacht. Die "Erkenntnis" eines Philosophen findest Du unter www.bewusstsein.cc Bitte sei nicht überrascht, dass die Vorstufe von Bewusstein, die Intelligenz bisher auch nebulös deffiniert war.
Es gibt unter 1% intelligente Menschen und vielleicht 100 bewusste Menschen in Deutschland.
Hallo!
Da es sich bei 'Be_wusst_sein' um 'wissen _über_Wissen (und das man das weis)' - handelt, passt folgendes besser rein, was ich hier geschrieben habe: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=790&page=9
Es geht nicht um Begriffserfindungen, oder "anders festlegen" sondern um 'die Klarheit des Denkens', wenn wir Begriffe 'anwenden'. (Und wie sich die hier im Thread angesprochenen quantenphysikalsiche Phänomene im Alltag "tarnen") Die von mir angesprochenen Cargokulte nutzen ja auch "Telefone", die wie Telefone aussehen und bezeichnen sie auch als solche. - Ist etwas deswegen etwa ein Telefon (=Fern_sprecher), weil es so aussieht? Auch wenn man hier unter Umständen vielleicht noch mit "ja" antworten könnte, - wie sieht es mit einem Telefon auf einem Foto aus? - Und mit einem Telefon auf einem Bild, von dem mit der Künstler erzählt, das das "bunte Wolkengebilde" rechts unten ein "Telefon ist"!? Andererseits gibt es aber auch "Telefone", die aussehen wie ein Fotoapparat oder ein Kühlschrank. Was macht also ein "Telefon" zum Telefon? Scheinbar gibt es also mindestens 2 Arten Dinge oder Umstände mit Begriffen zu versehen: Formal und Relational (deren bewusste Trennung "Ottonormalbürger" im Alltag fremd ist. - Allenfalls daran erkennbar, wenn z.B. jemand exzessiv von "" und ' ' in Schriftform gebrauch macht.. )
Ist ein Telefon deshalb ein Telefon, nur weil es (formal) so aussieht?
--> Nein, - es ist ein Dummy oder sonstwas (es gibt ja z.B. auch Scherzartikel, Feuerzeugem, etc. die wie eines aussehen)
==> Ein Telefon ist etwa mit dem ich "über weite Entfernungen mit jemandem anderen sprechen kann" (und damit ich dies tun kann, musse es ein Telefonnetz geben, Fabriken, die Telefone und Netze herstellen und mit Energie versoren und unter vielem anderen auch eine "Kultur", indem "telefonierne" notwendig ist und Sinn macht)
Ergo: Begriffe sind stets nur an ihren relationalen Aspekten festzumachen, wenn wir begreifen wollen was sie sind. (denke auch an den "Abfallkorb auf Deinem Windows-Desktop", der tatsächlich ein 'Abfallkorb ist', - im Gegensatz einer etwaigen Hardcopy des gleichen Desktops, das einen Abfallkorb als 'Pixelmuster' zeigt)
--> Und das ist auch die Lösung für Uranors Lenkrad: Es gibt in einer Kultur, die keine Fahrzeuge kennt (z.B. Steinzeit) - kein Lenkrad! (es würde nur aus der Perspektive eines externen Beobachters, der Fahrzeuge kennt, wie ein Lenkrad aussehen)
Nicht 'ich' stifte hier Begriffsverwirrung, - sondern unser alltäglicher schlampiger Umgang mit Beziehungen! - Und da Quantenphysik DIE Physik der Beziehungen ist, darf man sich auch nicht wundern, wenn uns diese Schlampigkeit am Verstehen der Zusammenhänge massiv hindert!
Zitat:
Dass Modelle welche die Natur beschreiben nur Modelle sind, welche WIR konstruiert haben ist mir klar.
Aber wo ziehst du hier den Link zur Realität?
Ein Beispiel. Wenn ein Apfel auf den Boden fällt, kann man sagen, dass wir festgelegt haben was ein "Apfel" und ein "Boden" ist und was "fallen" bedeutet. Oder "der Apfel hängt am Ast". Dann haben wir festgelegt was "Apfel" "Ast" und "hängt" bedeutet. Wir können aber nicht festlegen, wann dieser Apfel fällt. Das entscheidet die Natur.
Und da wir nicht außerhalb der Natur stehen, sind wir Teil dessen, was festlegt, wie oder wann der Apfel vom Baum fällt.
So wie es kein Telefon ohne hightec-Kultur geben kann, kann es in einer Welt, in der es keine biologischen Systeme gibt auch keinen Apfel geben der vom Baum fällt. (Ich extrapoliere hier übrigens nur das "egoistische Gen" von R. Dawkins, das sich seine "Umwelt baut")
Nun sind ab er biologische System um ein vielfaches komplexer als technisch-mechanische. Sie haben in Jahrmilliarden (in unglaublich vielen Universen) unglaublich komplexe Beziehungen innerhalb der allgegenwärtigen "Quantensuppe" (dem angesprochenen Hologramm) entstehen lassen, die wir (nur) 'bruchstückhaft' als Wirklichkeit kennenlernen (können), aber fälschlicherweise meinen, diese Bruch_Teile (einschließlich der Emergenzen, die wir als Naturgesetze und Konstanten bezeichnen), wären die Wirklichkeit.
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
Grüße
Hallo!
Da es sich bei 'Be_wusst_sein' um 'wissen _über_Wissen (und das man das weis)' - handelt, passt folgendes besser rein, was ich hier geschrieben habe: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=790&page=9
.
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
Grüße
Wieso, und was war vor 180 Millionen Jahren?
gruss
rafiti
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
Grüße
Ganz genau!!
Dieser Sachverhalt sorgt nämlich meiner Ansicht nach dafür, das jedes existierende WAS seinem eigenen Zeitkontinuum folgt und z.B. dafür sorgt, das eine Fliege meine Hand in Zeitlupe sehen kann, wenn ich sie fangen möchte...
Und das genau dieser Sachverhalt sozusagen all den existierenden physikalischen Objekten ihre jeweils speziell zugehörigen Eigenschaften-Parameter vorgeben. Seine jeweils zueigenen Raumzeitparameter...
(Anders gesagt.. Jedes Objekt hat auf Grund seiner Größe, seiner Dichte, seiner Form und seiner jeweiligen Eigenschaft seine ihm zugehörigen mathematisch bedingten Reaktionsmöglichkeiten, mit denen es mit anderen Objekten wechselwirken kann.
Gleichartige, (in gewissen Abständen zueinander) Objekte treten gerne über die Elmag. Wechselwirkung in Resonanzen, tauschen sich aus und erwerben dadurch veränderte Eigenschaften.... Verschiedenartige Objekte hingegen "ignorieren" sich meist einfach und haben sich "nichts zu sagen"...
Nur ihr "Anwesenheits-Gefühl" (Gravitative WW) erfahren sie durch die schwachen Gravitations-Wechselwirkungen...
Und so lange sie sich "gegenseitig ausweichen" können, gibt es keinen Grund für sie, in Wechselwirkung zu treten..
Fällt aber nun durch eine Zustandsveränderung(Abkühlung, Verringerung des Abstandes voneinander z.B. durch einen Sternenzusammensturz) der "Ausweich-Platz" weg, so zwingt sie die Gravitation dazu, trotzdem auf eine gewisse Weise "wechsel" zu wirken
Doch nun werden eben die Ellenbogen gebraucht, rationales Ausweichen kommt durch die beengten Platzverhältnisse einfach nicht mehr in Frage...
Na gut..
Irgendwie sehe ich eine Menge parallelen zum wirklichen Leben :rolleyes:
JGC
Wieso, und was war vor 180 Millionen Jahren?
gruss
rafiti
Wieso? - ...gab es uns da?
Grüße
Wieso? - ...gab es uns da?
Grüße
Eben, also wie haben sich dann diese Bakterien vor 2 Milliarden Jahren ohne Raum und Zeit denn entwickeln können, wenn die erst mit uns angeblich existieren sollen?
gruss
rafiti
Vielleicht muß man zwischen 'erlebtem' Universum und anderen Bereichen davon unterscheiden.
Auch wenn Dich das wahrscheinlich nicht zufriedenstellen wird.
Ein Universum ohne Lebewesen oder irgendein Leben wäre....hmmm. 'Virtuell'?!
Unsere Evolution ist auch die Evolution der erlebten Realität mit Zeitablauf, denke ich.
Ich verstehe die Abhängigkeit der Zeit von uns so, daß es der Zeitablauf ist, der ohne uns nicht existiert. Zeit als Dimension vielleicht schon.
Hallo!
Eben, also wie haben sich dann diese Bakterien vor 2 Milliarden Jahren ohne Raum und Zeit denn entwickeln können, wenn die erst mit uns angeblich existieren sollen?
gruss
rafiti
Du hast scheinbar meine Gegenfrage etwas missverstanden (bzw. ihre 'Tiefe' nicht erkannt, da sie z.B. auch so verstanden werden kann: "Wieso gab es uns da?)
Allgemein - sollte zunächst mal eine 'Zeitangabe' in Relation zu einer Behauptung, nach der es gar keine (objektive) Zeit gäbe, - als 'Paradoxon' erkennbar sein, das hier bewusst eingesetzt wurde, um besser auf weitere Fragen eingehen zu können, die kommen (müssen)
Im Besonderen: Das es uns in einem anderen Universum (das wir als "vor 180 Mio. Jahren" bezeichnen) nicht gibt, heisst ja nicht, das andere (biologische) Systeme (die Dimensionen) "Raum und Zeit" (die wohl eher auf 'selbstreflexiven Erfahrungswerten' beruhen, als auf Abstraktionen) aus einem 10, 11 oder mehrdimensionalen Hyperraum (z.B. der Stringtheoretiker) 'selektiert' können.
Wenn sich dann (ausschließlich) in der 'Nachhersage' dann das ergibt, was wir als "Evolution" bezeichnen, dann hat das schon irgendwie seine Richtigkeit. - In eben diesem selbstgesetzten 'Zeit_rahmen'.
Aber ist es eine allgemeingültige Erklärung, wenn wir diesen Rahmen, den wir als objektiv definieren, - selbst gesetzt haben?
Grüße
Du hast scheinbar meine Gegenfrage etwas missverstanden (bzw. ihre 'Tiefe' nicht erkannt, da sie z.B. auch so verstanden werden kann: "Wieso gab es uns da?
Das haben wir ja gerade festgestellt, dass damals weit und breit keiner von uns rumspazierte, da kann ich die Frage gar nicht so verstehen. ;)
Allgemein - sollte zunächst mal eine 'Zeitangabe' in Relation zu einer Behauptung, nach der es gar keine (objektive) Zeit gäbe, - als 'Paradoxon' erkennbar sein, das hier bewusst eingesetzt wurde, um besser auf weitere Fragen eingehen zu können, die kommen (müssen)
Wohl kaum, denn wenn du jetzt z.B. nach Steinkohle suchst und die findest, dann ist das Zeug mindestens 180 Millionen Jahre alt, entstanden aus prähistorischen Pflanzen, also mit das Futter der Dinosaurier, eine Frage ist, wie haben die ohne Raum und Zeit jagen oder Pflanzen fressen können?
Aber ist es eine allgemeingültige Erklärung, wenn wir diesen Rahmen, den wir als objektiv definieren, - selbst gesetzt haben?
Ja, das ist sie, denn subjektiv kann es ja wohl nicht sein, die Steinkohle ist ja da.
gruss
rafiti
Hallo!
Wohl kaum, denn wenn du jetzt z.B. nach Steinkohle suchst und die findest, dann ist das Zeug mindestens 180 Millionen Jahre alt, entstanden aus prähistorischen Pflanzen, also mit das Futter der Dinosaurier, eine Frage ist, wie haben die ohne Raum und Zeit jagen oder Pflanzen fressen können?
Woher weist Du, das es so ist? Nenn mir das Naturgesetz, dass die hier von Dir beobachtete Zeitrichtung, den Zeitabstand oder den Zeitfluss 'verursacht'.
Ja, das ist sie, denn subjektiv kann es ja wohl nicht sein, die Steinkohle ist ja da.
Nun - dass etwas physikalisch vorhanden ist, ist immer noch kein Beweis, das es "Zeit" gibt!?
Grüße
Nun - dass etwas physikalisch vorhanden ist, ist immer noch kein Beweis, das es "Zeit" gibt!?
Was sonst soll die Steinkohle dann bedeuten, dass sie sich nicht zeitlich entwickelt hat, sondern von Aliens rechtzeitig mit den ersten Neadertalern eingebuddelt wurde und erst dann Raum und Zeit da waren?
gruss
rafiti
salve,
man kann die Steinkohle auch verfeuern. Danach hat man Qualm, Asche und 'ne geheizte Bude. Das ist Krümel für Krümel nur nacheinander möglich.
Dto. findet man nicht die Wälder und nicht das Kakoxen darin. Kakoxen ist nur als Sekundärbildung bei der Steinkohle bekannt. Beides findet man dort, wo einst die Wälder waren.
Etwas, das auf Ursachen-Basis streng aufeinander folgt, zeigt uns, dass es Zeit verbraucht. Was verbraucht wird, das gibt es real. Kann was dran sein?
Was sonst soll die Steinkohle dann bedeuten, dass sie sich nicht zeitlich entwickelt hat, sondern von Aliens rechtzeitig mit den ersten Neadertalern eingebuddelt wurde und erst dann Raum und Zeit da waren?
gruss
rafiti
Was haben Aliens mit physikalischen Gesetzen zu tun, die keine Zeitrichtung kennen?
Was haben Aliens mit physikalischen Gesetzen zu tun, die keine Zeitrichtung kennen?
du sagst, raum und zeit wären von uns abhängig, ich wüßte jetzt nicht wieso ein 5 milliarden jahre altes Naturgesetz, das vor uns da war, mit uns seine gültigkeit verlieren sollte, nur weil wir daran intellektualisieren.
gruss
rafiti
Hi...
Versucht doch mal das ganze SO zu sehen...
Kohle, Öl, Uran oder all die anderen Energieträger sind im Grunde genommen nur gespeicherte Wege, welche das Licht(jede Art von EM-Wellen) im Laufe der Zeit auf einen bestimmten Ort(Oberfläche) und seiner bestimmten Konstitution(Beschaffenheit des "zukünftigen" Energieträgers) gestrahlt haben..
Das also pro Sek, 300 000km kinetischer Impuls entsprechender Modulation gepackt, gefaltet und gespeichert wurden, während bei der Energiefreisetzung der Prozess umgekehrt wird und die gespeicherte Energie wieder entpackt, entfaltet und wieder "gebrauchsfähig" gemacht wird...
Kuckt doch einfach mal hinüber zur Datenverarbeitung..
Und ist Materie nicht auch eine "geschriebene" Information??
Seltsamerweise folgen die physikalisch/mathematischen Prozeseres genau den selben Mustern, wie die informatorischen Prozederes der Datenverarbeitung/Interpretation..
Auch dort werden Daten im Prozessor generiert(Raumzeit-Geschehen), ausgesendet,(Strahlung) kodiert,(Modulation) gepackt(in Masse-Strukturen verwandelt) und abgelegt(Zu den entsprechend vorgefundenen Objekten verwandelt) und bei erneutem Aufrufen wieder entpackt, dekodiert und in den Prozessor aufgerufen um damit zu arbeiten(denken)
Also doch alles ein spiegelndes Existenz-Kabinett?
JGC
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
Wie wir sie kennen
Ich verstehe die Abhängigkeit der Zeit von uns so, daß es der Zeitablauf ist, der ohne uns nicht existiert. Zeit als Dimension vielleicht schon.
So denke ich im Prinzip auch.
rafitis Kohle Beispiel zeigt aber, dass anscheinend der gespeicherten Sonnenenergie in der Kohle unser Zeitgefuehl eher egal ist.
Finde das Beispiel sehr gut.
Es hat aber schon einen Haken. Denn wir betrachten den ganzen Vorgang
der Umwandlung in Kohle mit unserem eingeschraenkten Zeitverstaendnis.
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig, weil wir nichts anderes kennen.
Damit erklaeren wir uns den Vorgang auch fuer Zeitpunkte in denen wir noch nicht existierten.
Nun zeigt sich, dass die Welt nicht erst mit dem Menschen entstanden ist.
Und damit auch nicht der Teil den wir von der Zeit erleben.
Und damit auch nicht das auf dem dieser Teil basiert.
rafitis Kohle Beispiel zeigt aber, dass anscheinend der gespeicherten Sonnenenergie in der Kohle unser Zeitgefuehl eher egal ist.
Finde das Beispiel sehr gut.
Irgendjemand hatte auch schon mal das Beispiel Schlaf gebracht.
Das könnte man noch ausweiten auf Personen, die fast hirntot waren oder für hirntot erklärt wurden und dann wieder ins Leben zurückgefunden haben.
Vor und nach dem Koma haben sich sämtliche Dinge, die wir wahrnehmen, exakt so weiterentwickelt, also ob wir exakt für soundsoviel Wochen weggetreten waren. Die Zeit lief weiter.
Das ist wirklich ein gutes Argument dagegen, dass alles nur im Geiste existiert oder dass nur der Zeitverlauf als Blick auf eine höherdimensionale Wirklichkeit nur ein Produkt unseres Geistes ist.
Zumindest seh ich keinen Grund, warum der Geist eine "Simulation der Zeit" jenseits unseres Bewusstseins fehlerfrei weiterführen sollte, während man vielleicht monatelang komplett weggetreten und fast schon tot war, damit er unser Bewusstsein dann wieder am richtigen Punkt einschalten kann. Der Geist müsste sich dann ja sagen: "Ok, nun schau ich mal zu, dass ich einen Unfall erlebe, 3 Monate ins Koma falle, und damit ich mich beim Erwachen nicht selbst verwirre, muss ich den Zustand der Welt auf 3 Monate im Voraus ausrechnen, zu dem Zustand springen und da das Bewusstsein weiterlaufen lassen." Das wäre zumindest das Bild, wenn alles nur im Geist existieren würde.
Wenn die Welt höherdimensional unveränderlich/statisch wäre, dann wäre der Geist in der Situtation eher wie ein Tonabnehmer, der einen Sprung in der Platte wahrnimmt. Er müsste auf einen erlebten Unfall mit anschliessendem Koma quasi eine Rille weiterspringen, um die statische Welt (bzw. multi-dimensionale Platte) dann ab da weiter abzutasten. ;)
Das ist alles ziemlich weit hergeholt, von daher halte ich gerade eine rein subjektive Sicht mit einer vielleicht nur in unserem Geiste erzeugten Welt doch für ziemlich unwahrscheinlich.
Hallo!
@rafiti
du sagst, raum und zeit wären von uns abhängig,
nein, ich sagte (wie bereits richy richtig bemerkte):
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
ich wüßte jetzt nicht wieso ein 5 milliarden jahre altes Naturgesetz, das vor uns da war, mit uns seine gültigkeit verlieren sollte, nur weil wir daran intellektualisieren.
Das hatte ich ja auch nicht behauptet. Da aber Zeit nur dann objektiv existieren kann, wenn es Naturgesetze gibt, welche einen Zeitfluss vorschreiben oder zeitlich gerichtet sind, wäre es nun endlich mal interessant zu wissen, welches "5 Mrd. Jahre alte Naturgesetz" das (objektiv) fertigbringen soll?
(Es muss in den Naturwissenschaften stets derjenige etwas belegen, der einen Umstand, eine Existenz behauptet - und nicht derjenige, der diesen Umstand abstreitet, bzw. der an die nicht-Existenz glaubt.)
(siehe vielleicht auch hier (Hologramm): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=790&page=8)
@JGC
nein, - ich mein(t)e es 'nicht' (nur) bildlich...
@sino
Zumindest seh ich keinen Grund, warum der Geist eine "Simulation der Zeit" jenseits unseres Bewusstseins fehlerfrei weiterführen sollte, während man vielleicht monatelang komplett weggetreten und fast schon tot war, damit er unser Bewusstsein dann wieder am richtigen Punkt einschalten kann.
Was vielleicht auf den ersten Blick als gutes Argument klingt, - greift nicht: Du setzt voraus, was erst zu beweisen ist: Realität - so wie wir sie kennen - würde unabhängig von uns existieren. So eine energetische Kausalkette, wie Du sie oben 'konstruiert' hast, ergibt sich jedoch immer erst in der 'Nachhersage'. Plakativ zeigt dies die Quantenselbstmordmaschine von Max Tegmark (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenselbstmord) auf. Genausowenig wie eine Frau ein "bischen schwanger" sein kann, kannst Du Dich ein "bischen vom Rest d(ein)es Universums" lösen. ---> Du BIST (D)ein Universum
Gegeben sei ein Maschinengewehr, das nach folgendem Zufallsprinzip Kugeln abfeuert:
Messung eines Quantenzustandes eines einzelnen Teilchens mit
Ergebnis: 'Spin up' ==> "Peng!"
Ergebnis: 'Spin down' ==> "Klick"
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Kugel tatsächlich abgefeuert wird, liegt also bei jedem Zug am Hahn des Gewehres bei 50%
Folgende Szene spielt sich im Versuchslabor ab:
Der Versuchsleiter (er ist schon alt und hat seine Sachen geregelt) stellt sich vor den Lauf des Maschinengewehres und gibt das Startsignal, während seine hübsche Assistentin, den Versuch beobachtet:
Schnitt 1 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt 2 - Bild auf Assistentin: "Klick"
Schnitt 3 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt 4 - Bild auf Assistentin: "Peng! - rennt zu ihrem Chef, der tot zusammengebrochen ist"
Schnitt 5 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt 6 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt 7 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt 8 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"
Schnitt ...
letzter Schnitt: Bild auf Versuchsleiter der sagt:
"Sehen Sie, hiermit habe ich bewiesen, dass die Theorie der Vielen-Welten zutrifft!"
Wenn die Welt höherdimensional unveränderlich/statisch wäre, dann wäre der Geist in der Situtation eher wie ein Tonabnehmer, der einen Sprung in der Platte wahrnimmt. Er müsste auf einen erlebten Unfall mit anschliessendem Koma quasi eine Rille weiterspringen, um die statische Welt (bzw. multi-dimensionale Platte) dann ab da weiter abzutasten.
Das ist alles ziemlich weit hergeholt, von daher halte ich gerade eine rein subjektive Sicht mit einer vielleicht nur in unserem Geiste erzeugten Welt doch für ziemlich unwahrscheinlich.
(ich spreche nicht von einer "im Geiste erzeugten Welt"!?)
Auch hier zieht sich der gleiche Fehler durch, den Du oben begangen hast. Nehmen wir als besseres Beispiel anstatt den Tonabnehmer den Lesearm (Induktionskopf) einer HD auf dem ein Computerspiel gespeichert ist: "Gordon Freeman" merkt nichts davon, wenn ein Level neu gestartet wird. - Denn sämtliche Parameter des "Savegames" werden 'gleichzeitig' mit gestartet! Und auch wenn Gordon eine "zeitlang" bewusstlos daliegt, heisst das nun gerade eben nicht, dass 'sein Quest' (= sein Universum) angehalten ist, oder "Systembrüche" aufweisen müsste!?
Grüße
Es hat aber schon einen Haken. Denn wir betrachten den ganzen Vorgang
der Umwandlung in Kohle mit unserem eingeschraenkten Zeitverstaendnis.
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig, weil wir nichts anderes kennen.
Naja, das Ganze ist ja immer mehr oder weniger aus unserer Sicht.
Gegen den Zeitablauf, spräche aber die Wiederholung des Vorgangs, indem aus den Pflanzen wieder Steinkohle entstünde, das könnte man im Keller des LHC mal machen und sich in 100 Millionen Jahren wieder melden. ;)
Das wäre wieder so ein Ding a la: "Wenn es mit uns geht, dann ging es damals auch ohne uns, sonst wäre die Steinkohle nicht da.", sonst müsste man irgendwie behaupten, damals war die Zeit anders als jetzt, dann wäre man wieder am Anfang und würde fragen, ja wieso?
gruss
rafiti
Vielleicht wird man sich einig, wenn man sagt, ohne Bewußtsein in Form von Lebewesen gibt es keinen
Wahrnehmungsraum.
Es existiert keine Perspektive des Universums.
Es nimmt sich dann selbst nicht wahr, und diese Rückkopplung findet nicht statt.
Das mag anrüchig esoterisch klingen, aber genau das sind wir doch für einen 'außenstehenden' Beobachter in Gottes Wohnzimmer: Eine Art Rückkopplung des Universums mit sich selbst.
Kann man ein derart unerklärliches Phänomen wie das Bewußtsein ausklammern ("Es läuft auch ohne uns.") bei der Frage nach der Realität des Universums?
Zeit ohne uns ist einfach, nur ohne den Zeitverlauf.
Dynamik ist eine Illusion aus dieser Perspektive - denn es gibt keine!
Unsere Realität ist das 'Jetzt' auf dem wir uns durch die Raumzeit bewegen. Und wenn nichts da ist, das ein 'Jetzt' wahrnimmt gibt es diese Perspektive und damit keine derartige Realität mehr.
Und ein Unversum ohne das in ihm enthaltene Element Bewußtsein ist allein schon deshalb nicht dasselbe. Es ist da, aber nicht so.
Unsere dynamische, relative Perspektive / Realität fehlt.
nein, ich sagte (wie bereits richy richtig bemerkte):
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!
Das hatte ich ja auch nicht behauptet. Da aber Zeit nur dann objektiv existieren kann, wenn es Naturgesetze gibt, welche einen Zeitfluss vorschreiben oder zeitlich gerichtet sind, wäre es nun endlich mal interessant zu wissen, welches "5 Mrd. Jahre alte Naturgesetz" das (objektiv) fertigbringen soll?
(Es muss in den Naturwissenschaften stets derjenige etwas belegen, der einen Umstand, eine Existenz behauptet - und nicht derjenige, der diesen Umstand abstreitet, bzw. der an die nicht-Existenz glaubt.)
ich habe mit der Steinkohle ein gegenargument gebracht, es bringt ja nichts nur zu behaupten, zeit wäre eine Illusion oder anders oder was den Leuten immer so einfällt, jetzt musst du mir eine Erklärung dafür geben, warum die Zeit ohne uns so wie wir sie kennen nicht existieren soll.
gruss
rafiti
Nicht nur fuer die Zeit gilt, dass wir nur ein Beobachtersystem kennen.
Und das sind wir selbst. Und auch wenn wir uns geistig in ein anderes Beobachtersystem versetzen muessen wir uns dabei konsequent selbst mitnehmen um Dinge nicht von zwei Standpunkten aus gleichzeitig zu betrachten.
Jetzt ist es keine Frage, dass jeder von uns sein Zeitgefuehl selbst erzeugt.
Also betrachten wir selbst bei einem geistigen Beobachtersystemwechsel
alles mit unserem persoenlichen Zeitgefuehl.
Es waere doch aber falsch daraus zu schliessen, dass aus diesem Grund die ganze Welt sich nach diesem Zeitgefuehl richtet. Klar fuer uns tut sie das,
aber daraus koennen wir nicht schliessen dass es auch fuer andere so ist.
Vielleich erinnert sich jemand daran, wie man als kleines Kind in die Kirche geschleppt wurde und diese Stunde erschien einem wie eine Ewigkeit.
Als junger Mensch hat man ein anderes Zeitgefuehl. Da dauert eine
Stunde sehr viel laenger.
Leider scheint die Kirche das zu vergessen.Sie ist nicht in der Lage dies zu
beruecksichtigen, weil die Entscheidungstraeger allen mittleren Alters oder
aelter sind und da ist eine Stunde eben keine Ewigkeit.
Und sie denken die ganze Welt richtet sich danach.
Das waere also ein Beispiel von mir:
Dass nach einer halben Stunde kleine Kinder anfangen in der Kirche rumzuquaengeln ist ein Zeichen dafuer, dass jeder seinen eigenes Zeitgefuehl hat. Und diese koennen ganz verschieden sein.
Und damit kann der Mensch gar keine einheitliche Zeit erzeugen. Nur eine Uhr liefert eine objektive Zeit..
Hier ist doch bereits die Begründung dafür, warum die Zeit so wie wir sie kennen ohne uns nicht existiert:
Nenn mir das Naturgesetz, dass die hier von Dir beobachtete Zeitrichtung, den Zeitabstand oder den Zeitfluss 'verursacht'.
Zeitfluß= Zeit wie wir sie kennen
Es gibt kein 'Jetzt'-generierendes physikalisches Gesetz, nur unser subjektives Erleben des 'Jetzt'.
Es gibt kein 'Jetzt'-generierendes physikalisches Gesetz, nur unser subjektives Erleben des 'Jetzt'.
Na das ist doch klar. Weil die Physik bis jetzt unser Bewusstsein von der Natur ausklammert. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass man so einen Mechanismus, ein Naturgestz finden kann. .
Es muss sogar einen solchen Mechanismus geben. Ansonsten waere das Universum doch voellig asynchron.
Und im Prinzip ist x4=i*c0*t schon ein Ansatz.
Das Universum, besser R3, reist mit der Geschwindigkeit c0 durch die Koordinate x4.
Das waere die physikalische objektive Zeit.
Wenn man die nun noch auf eine weitere Koordinate i*k*y nach persoenlichen Aspekten projeziert hat man einen persoenlichen Zeitfluss, an den das Universums aber nicht gebunden ist.
Und dann ist auch klar was passiert wenn man bewusstlos ist.
Da hat man den Anschluss an sein i*k*y verloren. Oder die Projektion funktioniert nicht mehr. Aber das Universum reist mit i*c0*t dennoch weiter.
Es waere uebrigends ein Fehler zu sagen Wir reisen durch die Zeit.
Wir reisen durch x4 wie obige Formel zeigt.
Hi!
ich habe mit der Steinkohle ein gegenargument gebracht, es bringt ja nichts nur zu behaupten, zeit wäre eine Illusion oder anders oder was den Leuten immer so einfällt, jetzt musst du mir eine Erklärung dafür geben, warum die Zeit ohne uns so wie wir sie kennen nicht existieren soll.
gruss
rafiti
Habe ich Dir nicht genug Argumente genannt? (Auf die Du aber nicht eingegangen bist) Nochmal zum mitdenken:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.
Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen. (sollte Dir ein Gesetz bekannt sein, das eine Zeitrichtung kennt, - so leg es nun bitte endlich mal auf den Tisch oder akzeptiere andernfalls diesen Umstand, so dass ich ihn nicht ständig argumentativ einfordern muss, was den "Lustfaktor" für mich weiter verringern würde)
(Ich versuch es möglichst "gebündelt" dazustellen)
Die Ursache einer wahrgenommenen Zeit-Assymetrie ist also nicht in den klassischen Gesetzen zu suchen, sondern wohl eher in den angesprochenen 'emergenten Eigenschaften' von Systemen, die zu einer 'Replikation' fähig sind. Eine erfolgreiche Replikation bringt aber immer ein Ungleichgewicht mit sich (in dem man sich 'für' etwas entscheidet, entscheidet man sich immer auch 'gegen etwas anderes'). Damit eine Replikation gelingen kann ist ein (Zwischen)Speichervorgang nötig. Ohne geht nix. Was für eine Zelle die DNS ist, ist für "uns" im wesentlichen der Teil des Gehirns, in dem wir Gedächtnisinhalte speichern. Der andere Teil des Gehirns versorgt den Speicher mit Wahrnehmungen und (Selbst-)Reflexionen des Speichers.
(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)
Alles was wir physikalisch über die Welt wissen können, sind 'Wahr_nehmungen' (direkt oder indirekt, egal ob ich ein Stück Kohle anschaue, durch ein Fernrohr blicke, oder die Temperatur der Sonne messe) Wenn wir aber wahrnehmen, ist das nichts anderes als ein Vergleich von 'aktuellen' Wahrnehmungen, mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen und 'aktuellen' Berechnungen wie die Wahrnehmung einzuordnen ist. Wie ich am Anfang sinngemäß sagte: Bewusstsein = (aktuelles) "Wissen über das was man weis und das man das weis.
Wohlgemerkt: Ich habe bei dieser Beschreibung an keiner Stelle die physikalische Ebene verlassen (von wegen "Illusion" oder "was den Leuten so einfällt") Eine naturgesetzmäßige, objektiv vorhandene "Zeit" habe ich dabei immer noch nicht entdeckt!
Du meinst also Kohle könne nicht "spontan" auftauchen? Die Gesetze der Quantenphysik verbieten es nicht! (denk an das Hologramm: Es taucht ja nicht nur die Projektion, die Du gerade betrachtest auf, sondern alle 'rechnerisch möglichen Projektionen' sind gleichzeitig betrachtbar) Und da ich in nur in meinen Heizungskeller gehen muss, um ein Stück Kohle anzufassen, weis ich, das die Gesetze der QM auch hier hervorragend funktionieren ;)
Grüße
Hi Gandalf
Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen.
Und was ist mit dem 2 ten Hauptsatz ?
Die Richtung der Zeit richtet sich nach der globalen Zunahme der Entropie.
Und in jedem Vorgang muss dieser erfuellt sein.
Man kann "global" auch durch ein abgeschlossenes System ersetzen.
Die Richtung der Zeit ist also sehr wohl in der Natur vorgegeben.
Waere dem nicht so mussten uns ab und zu Objekte aus der Zukunft begegnen.
Oder ein Stueck Asche wuerde rueckwaerts zu Holz zurueckbrennen.
Im folgenden beschreibst du dann die persoenlich wahrgenommene Zeit.
Dass diese subjektiv ist, daran zweifelt keiner.
Jeder erzeugt seine Raelitaet.
Das ist ok.
Aber jeder erzeugt eine andere Realitaet.
Schon deshalb kann eine objektive Realitaet gar nicht von subjektiven Eindruecken erzeugt werden.
Die muss unabhaengig davon einfach da sein. Deswegen misst man auch mit Uhren und laesst niemanden zaehlen.
Es muss geade umgekehrt sein. Die Natur macht die eindeutigen Vorgabe. Und jeder
von uns bastelt filtert davon sein Weltbild aus.
Die einzelnen Weltbilder interferieren auch miteinander. Prima Sache. Auch in diesem Forum.
Aber das ist keine rein physikalische Angelegenheit mehr.
Hallo Leute...
Dazu wollte ich auch was gesagt haben...
(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)
Nicht nur unser Hirn kriegt Input zur Interpretation!!
Auch all unsere anderen Sinne geben Input!
Und die werden z.T. im "Körper" gespeichert!!
Schlechte Erfahrungen z.B. werden nämlich zu psychischen Verkrampfungen, die physikalische Fehlhaltungen des Körpers führen, und entsprechend Fehlbelastungen des Organismus erzeugen, die wiederum einen Körper entsprechend Krankheiten entwickeln lässt!
So gesehen tut alles zusammen erst unsere Wirklichkeit erfahren lassen, die "gefühlte" Welt darf nicht einfach unterschlagen werden, nur weil diese nicht objektiv wäre...
Fakt ist, je schlechter die Umweltbedingungen, desto schlechter das entwicklungsfähige/transformable Potential...
Alles, was wir in die Umwelt entlassen und alles was wir mit ihr anstellen, fällt also über deren an uns gesendeten Input auf uns zurück..(die Gefühle, die wir von unserer Umwelt erhalten)
Es ist also ein großer Fehler, alles Geschehen immer nur auf rationale Beine Stellen zu wollen, schließlich verändert unser eigenes Verhalten die Physik auf unserer Erde(Naturveränderungen) und entsprechend passen wir uns wieder an.
Es ist also nicht so, das die Menschen die Bösen sind, sondern einfach die Tatsache, das Mensch und Natur miteinander in einer Interaktion stehen und weder der Mensch, noch die Natur eine gemeinsame Sprache untereinander haben,(was die meisten wohl bis heute noch nicht verstanden haben, was das letztlich bedeutet) über die wir uns direkt austauschen können, also geschieht das eben notwendigerweise(zweckmäßiger?)über die vollautomatischen Kommunikations-Prozederes der Emotionen..
Dadurch werden die "statistischen" Verteilung der jeweiligen Informationen(Mengen/Stärken/Ausrichtungen so gesteuert, das sie möglichst schnell und effektiv untereinander wechselwirken/rechnen können.. Ohne dieses Verfahren würde die Natur und der menschliche Geist schon längst in einem Bluescreen hängen, weil die anfallenden Informationsmengen unsere naturgegebenen Systeme hoffnungslos überlastet hätten...
Stehen beide Methoden im Gleichgewicht, so redet man von Vernunft, die hin und wieder Kompromisse schließt, um den Fortbestand der höheren Ordnung(das kollektive Dasein des gesamten Planeten) nicht zu gefährden...
Vielleicht leuchtet jetzt manchem ein, warum Verstand und Gefühle miteinander Hand in Hand arbeiten müssen, um zu vernünftigen Werten zu kommen..
JGC
Hi!
Habe ich Dir nicht genug Argumente genannt? (Auf die Du aber nicht eingegangen bist) Nochmal zum mitdenken:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.
Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen. (sollte Dir ein Gesetz bekannt sein, das eine Zeitrichtung kennt, - so leg es nun bitte endlich mal auf den Tisch oder akzeptiere andernfalls diesen Umstand, so dass ich ihn nicht ständig argumentativ einfordern muss, was den "Lustfaktor" für mich weiter verringern würde)
Das liegt doch schon bereits vor... Ich rede hier nicht von dem Vorgang an sich, sondern von der Zeit, die dieser Vorgang braucht, die Steinkohle ist nicht irgendein Produkt einer Intellektualisierung, in dem jemand sagt, "nehmen wir an, es gibt die Zeit "so" nicht, sondern es waren Aliens, die die Steinkohle eingebuddelt haben." Den Vorgang kannst du beliebig oft wiederholen, irgendwann wird daraus Steinkohle, das ganze läuft unter dem Begriff Zeit ab und ist ein Gesetz, denn irgendwann bei gleichen Bedingungen wird Steinkohle daraus. Jetzt musst du mir erklären, warum diese Zeit, die der Vorgang braucht anders sein soll oder nicht "so wie wir sie verstehen" sein soll, wenn es uns nicht gibt.
(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)
Gehirn hin oder her, das ist ein anderes thema.
Wohlgemerkt: Ich habe bei dieser Beschreibung an keiner Stelle die physikalische Ebene verlassen (von wegen "Illusion" oder "was den Leuten so einfällt") Eine naturgesetzmäßige, objektiv vorhandene "Zeit" habe ich dabei immer noch nicht entdeckt!
Das war auch nicht gegen dich gerichtet, sondern da war mal so ein Link irgendwo hier. Nun, bis jetzt sehe auch ich keinen Grund, warum die Zeit anders sein soll.
Du meinst also Kohle könne nicht "spontan" auftauchen? Die Gesetze der Quantenphysik verbieten es nicht! (denk an das Hologramm: Es taucht ja nicht nur die Projektion, die Du gerade betrachtest auf, sondern alle 'rechnerisch möglichen Projektionen' sind gleichzeitig betrachtbar) Und da ich in nur in meinen Heizungskeller gehen muss, um ein Stück Kohle anzufassen, weis ich, das die Gesetze der QM auch hier hervorragend funktionieren
Die Gesetze sind aber keine Makrogesetze, ich schließe es aus, dass je spontan Steinkohle daraus wird, meine Meinung.
gruss
rafiti
Das Holz wird zu Kohle, weil Kohle eine hoehere Entropie hat.
Hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber anders kann es nicht sein.
salve @all
Das Holz wird zu Kohle, weil Kohle eine hoehere Entropie hat.
Hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber anders kann es nicht sein.
Und via C14 Methode kann das Alter der Kohle ab Holztod ermittelt werden. Die Methode gilt im Rahmen ihrer Genauigkeit als bewährt und zuverlässig. Das demonstriert uns die Entropie, den kausal streng gerichteten Zeitvektor eindeutig.
Ob Bewusstsein oder die Selbstorganisation in der Natur, die dynamische Situation ist ansich. Ich erinnere mich, dass mir (vor 4 Wochen) eine Windböe ein Staubkorn ins Auge blies. Die Geschichte des Staumkorns wurde geprägt, unabhängig davon, dass es gar keine Erinnerung hat. Momentan liegt das Körnchen draußen auf meiner Fensterbank und lässt sich bei Tag die Sonne auf den Bauch scheinen. Bei Nacht tut es das nicht. Es reagiert streng auf die zeitorientiert anliegende Ereignissituation, und auf sonst gar nix.
Mein Staubkorn erlebt nicht sondern erfährt also die Wirklichkeit in strenger, kausal zeitgerichteter Ordnung. Veränderung unter Zeitnutzung hat rein gar nix mit unserem halt für uns vorhandenen Bewusstsein zu tun. Rein gar nix. Wir sind befähigt, unseren individuell angelegten Erinnerungsspeicher zu überschauen. Das ist es. Und nur das unterscheidet uns vom Staubkörnchen. Ist es nicht?
Gruß Uranor
Wir sind befähigt, unseren individuell angelegten Erinnerungsspeicher zu überschauen. Das ist es. Und nur das unterscheidet uns vom Staubkörnchen.
Sehr schoener Satz.
Und weil das Staubkorn dies nicht kann ist ihm immer nur das "Jetzt" bewusst. Also so gut wie nichts.
Und daher tappt es im dunkeln.
Ich habe bewusst fett geschreiben weil dynamische Systeme schone Systeme mit Gedaechtnis sind. Nur wissen das die Systeme nicht.
Sehr schoener Satz.
Und weil das Staubkorn dies nicht kann ist ihm immer nur das "Jetzt" bewusst. Also so gut wie nichts.
Und daher tappt es im dunkeln.
Ich habe bewusst fett geschreiben weil dynamische Systeme schone Systeme mit Gedaechtnis sind. Nur wissen das die Systeme nicht.
Auch Materie besitzt Erinnerung!!
Felder verändern sich und nehmen neue strukturelle Konstellationen ein..
Hab ich schon zumindest öfters irgendwo gelesen..
Für wen aber diese "Erinnerungen nun relevant sind...
Hm... Keine Ahnung, da könnte theoretisch jeder Umgebungszustand mehr oder weniger davon profitieren...
Masse selbst ist doch schon so was wie eine Erinnerung an vergangene Prozesse...
JGC
Auch Materie besitzt Erinnerung!!
Felder verändern sich und nehmen neue strukturelle Konstellationen ein..
Der Paleanthologe wünscht sich Erinnerung. Fieserweise ist immer nur der aktuelle Zustand gespeichert. Ein stark erodierter Felsen war offenbar schon sehr lange *unbeerdet* dem Wetter ausgesetzt. Auf der C14-Methode lässt sich immerhin der Todeszeitpunkt eines Ex-Lebewesens in etwa datieren.
Ein Ablesbarer Geschichtsverlauf ergibt sich nicht aus dem Objekt sondern nur indirekt etwa bei der Auswertung von Sedimentschichten.
Insgesamt erkennen wir überall, dass der Geschichtsverlauf prägt. Nur Lebewesen speichern efahrene Geschichte. Der linke Futternapf sei grün und enthalte Futter + einen el. Schlag. Der rechte braune Futternapf enthält nur identisches Futter, niemals einen el. Schlag. Usw. Schaffe Bedingungen, studiere. Lebewesen sind erinnerungs-prägbar. Bei Sandsäcken wird man erst gar keinen bezüglichen Versuch anstellen.
Gruß Uranor
Hallo richy!
Hi Gandalf
Und was ist mit dem 2 ten Hauptsatz ?
Die Richtung der Zeit richtet sich nach der globalen Zunahme der Entropie.
Und in jedem Vorgang muss dieser erfuellt sein.
Man kann "global" auch durch ein abgeschlossenes System ersetzen.
Die Richtung der Zeit ist also sehr wohl in der Natur vorgegeben.
Waere dem nicht so mussten uns ab und zu Objekte aus der Zukunft begegnen.
Oder ein Stueck Asche wuerde rueckwaerts zu Holz zurueckbrennen.
Ich sagte ja oben bereits:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.
Jedes Stück Holz lässt sich in Teile zerlegen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben in Asche zu zerfallen, - WIE AUCH UMGEKEHRT! Diese - mechanische Gesetzmäßigkeit gilt in beliebige Raum und Zeitrichtungen gleich. Das wir hier ein Ungleichgewicht in den Wahrscheinlichkeiten wahrnehmen hat NICHTS mit den klassischen Naturgesetzen zu tun. Die 'Poincaresche Wiederkehr' klassischer Systeme sollte Dir als "Chaostheoretiker" bekannt vor kommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz
Zitat: Demgemäß ist eine Abnahme der Entropie nicht prinzipiell unmöglich, aber innerhalb einer „kurzen“ Zeitspanne sehr unwahrscheinlich. Betrachtet man jedoch das Verhalten eines hamiltonschen Systems mit beschränktem Phasenraum für beliebig große Zeiten, so ist die Wiederkehr fast sicher
Boltzmann: Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, daß die Lehrsätze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. Ich habe besonders oft und so deutlich als mir möglich war betont, daß das Maxwellsche Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung unter Gasmolekülen keineswegs wie ein Lehrsatz der gewöhnlichen Mechanik aus den Bewegungsgleichungen allein bewiesen werden kann, daß man vielmehr nur beweisen kann, daß dasselbe weitaus die größte Wahrscheinlichkeit hat und bei einer großen Anzahl von Molekülen alle übrigen Zustände damit verglichen so unwahrscheinlich ist, daß sie praktisch nicht in Betracht kommen. An derselben Stelle habe ich auch betont, daß der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein bloßer Wahrscheinlichkeitssatz ist.
Wahrscheinlichkeiten also - und keine zeitimanenten Naturgesetze - lassen u.a. Kohle oder Asche enstehen.
Und da ist der Ansatz, den ich vertrete: Quantensysteme 'wählen' aus diesen vorhandenen Wahrscheinlichkeiten ihre Realität (möglihcst widerspruchsfrei) aus. - was etwas anderes ist, als ein Vorhandensein von 'objektiv widerspruchsfreien' Zeit(abläufen) unabhängig dieser Systeme.
Im folgenden beschreibst du dann die persoenlich wahrgenommene Zeit.
Dass diese subjektiv ist, daran zweifelt keiner.
Jeder erzeugt seine Raelitaet.
Das ist ok.
Aber jeder erzeugt eine andere Realitaet.
Schon deshalb kann eine objektive Realitaet gar nicht von subjektiven Eindruecken erzeugt werden.
Die muss unabhaengig davon einfach da sein. Deswegen misst man auch mit Uhren und laesst niemanden zaehlen.
Es muss geade umgekehrt sein. Die Natur macht die eindeutigen Vorgabe. Und jeder
von uns bastelt filtert davon sein Weltbild aus.
Die einzelnen Weltbilder interferieren auch miteinander. Prima Sache. Auch in diesem Forum.
Aber das ist keine rein physikalische Angelegenheit mehr.
Bis auf den letzten Satz hast Du meine volle Zustimmung (und ich sehe da auch keine Widersprüche)
Hallo raifit
... Den Vorgang kannst du beliebig oft wiederholen, irgendwann wird daraus Steinkohle, das ganze läuft unter dem Begriff Zeit ab und ist ein Gesetz, denn irgendwann bei gleichen Bedingungen wird Steinkohle daraus.
Dann nenn mir doch bitte - endlich - dieses Gesetz!? (Von dem z.B. selbst Boltzmann nichts wusste, - siehe meinen Kommentar zu richys Einwurf) Allenfalls ordne ich Deine Aussagen unter 'Religion' ein und erspare mir weitere Anmerkungen dazu, da ich für Missionstätigkeiten nichts übrig habe.
Jetzt musst du mir erklären, warum diese Zeit, die der Vorgang braucht anders sein soll oder nicht "so wie wir sie verstehen" sein soll, wenn es uns nicht gibt.
Na ganz einfach: Erst dadurch das jemand eine "Kausalkette" aus (beliebigen) Wahrscheinlichkeiten bildet, können wir Vergleiche (= Messungen) anstellen.
Ohne "Jemand" --> keine Kausalketten --> keine Messung, --> keine Zeit.
Gehirn hin oder her, das ist ein anderes thema.
täusch Dich nicht. Das könnte ganz schnell, ganz wichtig werden...
Die Gesetze sind aber keine Makrogesetze, ich schließe es aus, dass je spontan Steinkohle daraus wird, meine Meinung.
Da Du nicht den Anspruch erhebst, dies begründen zu können, oder zu wollen, muss ich hier wohl einfach 'Meinungs- oder Glaubernsfreiheit' gelten lassen.
@EMi
Was mich wundert, das an dieser eindeutigen Klarheit bei manchen Zweifel aufkommen.
Ohne Zweifel klar ist lediglich, das eine Ingenieur Naturgesetze nicht unbedingt verstehen muss, - um sie anwenden zu können.
Grüße
Na ganz einfach: Erst dadurch das jemand eine "Kausalkette" aus (beliebigen) Wahrscheinlichkeiten bildet, können wir Vergleiche (= Messungen) anstellen.
Ohne "Jemand" --> keine Kausalketten --> keine Messung, --> keine Zeit.
du verstehst es immer noch nicht ganz, das ist doch der Punkt, wie kommst du darauf, dass eine Bakterie irgendwelche Kausalketten bildet oder gar messen soll, wir können doch nachvollziehen, wie und wann die Erde entstand und das ziemlich genau, wie kommt wer auch immer darauf, dass es vor uns anders gewesen sein soll bzw. gar keine Zeit, demnach wäre die 14 Milliarden Jahre gar nicht 14 sonder was anderes. das ganze klingt eher nach persönliche wünsche...
gruss
rafiti
@rafiti
Vielleicht will Gandalf daraus hinauf wer den bestimmt welches der mit Wahrscheinlichkeiten behafteten Ereignisse eintritt.
@Gandalf
Zitat: Demgemäß ist eine Abnahme der Entropie nicht prinzipiell unmöglich, aber innerhalb einer „kurzen“ Zeitspanne sehr unwahrscheinlich. Betrachtet man jedoch das Verhalten eines hamiltonschen Systems mit beschränktem Phasenraum für beliebig große Zeiten, so ist die Wiederkehr fast sicher
Du hast nicht zitiert wie gross diese Zeitraeume der sicheren Wiederkehr sind :
Im Anhang der zitierten Abhandlung gibt Boltzmann eine Schätzung der Wiederkehrzeit für die Moleküle von Luft gewöhnlicher Dichte in einem Gefäß von einem ccm Volumen. Nach etwa einer Seite kombinatorischer Überlegungen kommt er zu einer Zahl N / b, die noch „mit einer zweiten von ähnlicher Größenordnung multipliziert werden“ müsse, und von der er schreibt:
„Wie groß aber schon die Zahl N / b ist, davon erhält man einen Begriff, wenn man bedenkt, daß sie viele Trillionen Stellen hat. Wenn dagegen um jeden mit dem besten Fernrohr sichtbaren Fixstern so viele Planeten, wie um die Sonne kreisten, wenn auf jedem dieser Planeten so viele Menschen wie auf der Erde wären und jeder dieser Menschen eine Trillion Jahre lebte, so hätte die Zahl der Sekunden, welche alle zusammen erleben, noch lange nicht fünfzig Stellen.“
Ein ccm Luft !
Wie gross ist dann die Wiederkehrzeit fuer alle Teilchen im Universum ?
So gross, dass es die ganzen Teichen gar nicht mehr gibt.
Und das waere wohl auch nur ein kurzes Intermezzo.
Deine Ueberlegung ist irgendwie vergleichbar mit dem Wahrscheinlichkeitsdrive bei "Per Anhalter durch die Galaxis"
Auch ein Apfel kann mal in der Luft schweben oder ein Wuerfel auf der Kante stehen bleiben, so dass keine Zahl faehlt.
Solche Vorgaenge sind aber so selten, dass man sie nicht fuer eine Argumentation heranziehen kann. Deine Kohlehypothese ist nicht ausgeschlossen, aber so unwahrscheinlich, dass man sie ohne Folgen auszuschliessen kann.
Es koennte sein, dass alle Teilchen in einen statischen Gleichgewichtszustand geraten.
Ohne Unschaerferelation waers das dann gewesen mit dem zeitablauf. Aber auch das ist voellig unwahrscheilich.
Dagegen hat der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik eine Sicherheit die ihn zu einem Gesetz werden laesst.
Die Frage ist nur, ob dieser bereits ausreichend ist, dass die Zeit fuer uns stetig vergeht.
salve
Jedes Stück Holz lässt sich in Teile zerlegen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben in Asche zu zerfallen, - WIE AUCH UMGEKEHRT!
Holz "zerfällt" nicht zu Asche.
Ein Oxydationsvorgang lagert Sauerstoff an, zerstört Holzstrukturen, produziert Abgase, Holzteer, Holzessig und Wärme.
Die Umkehr wäre ein Reduktionsvorgang. Abgase, Holzteer, Holzessig und Wärme würden der Asche zugeführt werden. Die Sauerstoffverbindung wäre zu lösen. Die Holzstrukturen wären zu erstellen.
Hier handelt es sich selbstverständlich nicht um ein lineares, geschlossenes dynamisches System. Wir sind mit 2 vektororientierten offenen Systemen konfrontiert.
Der Vorgang der Steinkohleentstehung aus Holz ist dto. auch kein einfacher linearer, thermodynamischer Vorgang.
Kausale, entropische Vorgänge beschränken sich keineswegs rein auf Thermodynamik. In der Chaostheorie wird den irreversiblen kausalen Abläufen durch explizit nicht t-invarianten Formalismus rechnung getragen.
Gruß Uranor
Marco Polo
31.10.08, 02:06
Dagegen hat der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik eine Sicherheit die ihn zu einem Gesetz werden laesst.
Die Frage ist nur, ob dieser bereits ausreichend ist, dass die Zeit fuer uns stetig vergeht.
Hi richy,
natürlich geht aus der Thermodynamik der entropische Zeitpfeil hervor. Das ist aber alles Andere als ein Gesetz. Ich habe lange genug mit dem 2. Hauptsatz herum gerechnet. Ein Gesetz für die Zeitrichtung ist mir dort aber nie begegnet. Warum? Weil es keines gibt!
Soweit ich weiss, habt ihr E-Technik Fuzzies während des Studiums aber eh nur im Nebenfach mit dem 1. Hauptsatz gerechnet. Da kommt aber die Entropie nicht vor, sondern nur die Energieerhaltung. (nur a Spässle) ;-)
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
31.10.08, 02:58
nicht nur aus der Thermodynamik auch aus der ART.
Falls unser Universum genügende Dichte hat um geschlossen zu sein, wird es irgend wann in eine Kontraktionsphase übergehen.
Wenn es dann noch Menschen gibt, werden sie eine Blauverschiebung mit abnehmender Entropie feststellen.
Es ist da nur zu hoffen, das diese Menschen nicht unsere Aufzeichnungen hier finden und lesen.
Die würden uns nämlich für völlig bekloppt halten wenn sie z.B. lesen, das eine Tasse vom Tisch fällt und in Scherben zerbricht.
Sie erleben das nämlich Tagtäglich genau anders herum.;)
Genau EMI,
so habe ich es auch schon in verschiedenen Büchern gelesen. Aber würde dann nicht das Ursache-Wirkungs Prinzip verletzt? Das wäre doch eine ziemlich verrückte Welt, oder? Kinder würden Hausarrest bekommen, weil sie eine Tasse verursacht haben. ;-)
Gruss, Marco Polo
Wenn es dann noch Menschen gibt, werden sie eine Blauverschiebung mit abnehmender Entropie feststellen.
Es ist da nur zu hoffen, das diese Menschen nicht unsere Aufzeichnungen hier finden und lesen.
Die würden uns nämlich für völlig bekloppt halten wenn sie z.B. lesen, das eine Tasse vom Tisch fällt und in Scherben zerbricht.
Sie erleben das nämlich Tagtäglich genau anders herum.;)
salve,
hoffentlich lässt Hawking nie irgend eine Sonne erfahren, dass sie aus dem erfusionierten He wieder H erspalten kann. Die bringt es sonst fertig und tut das. :eek:
Zum Glück hat hier die QT die Hand drauf. Statt Energie wird es Antienergie nicht geben. Denn der OT ist allein schon wegen der Unschärferelation nicht möglich. Ohne das absolute NICHTS wird sich das Gegenteil vom derzeitigen nicht entwickeln können, nicht mal per Zufall. Sogar Meister wie Hawking denken mitunter nicht zu Ende. ;)
Gruß Uranor
Marco Polo
31.10.08, 03:17
hoffentlich lässt Hawking nie irgend eine Sonne erfahren, dass sie aus dem erfusionierten He wieder H erspalten kann. Die bringt es sonst fertig und tut das. :eek:
Zum Glück hat hier die QT die Hand drauf. Statt Energie wird es Antienergie nicht geben. Denn der OT ist allein schon wegen der Unschärferelation nicht möglich. Ohne das absolute NICHTS wird sich das Gegenteil vom derzeitigen nicht entwickeln können, nicht mal per Zufall. Sogar Meister wie Hawking denken mitunter nicht zu Ende. ;)
Hi Uranor,
negative Energien sind nicht möglich, glaube ich. In der Kontraktionsphase sollte dies aber möglich sein, so unglaublich dies auch klingen mag.
Es gibt zumindest kein Gesetz, dass dies verbietet. Trotzdem bin ich natürlich der selben Meinung wie du.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco
natürlich geht aus der Thermodynamik der entropische Zeitpfeil hervor. Das ist aber alles Andere als ein Gesetz.
Mit Gesetzt meinte ich dass die Entropie in einem abgeschlossenen System oder global so sicher nicht abnimmt wie ein Apfel vom Baum faellt.
Ich habe lange genug mit dem 2. Hauptsatz herum gerechnet. Ein Gesetz für die Zeitrichtung ist mir dort aber nie begegnet. Warum? Weil es keines gibt!
Ich greife hier mal folgende Auslegung heraus :
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik
In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht abnehmen, sie nimmt in der Regel zu. Nur bei reversiblen Prozessen bleibt sie konstant.
Als E-Ing beschaeftigt man sich auch mit Thermodynamik, Kreisprozesse, der ganze Kram, aber zugegebenermassen gehoerte dies nicht zu meinen Lieblingsfaechern.
Die Aussage dass die Richtung des Zeitpfeils an die Richtung der Entropiezunahme gekoppelt ist eine Aussage der (populaerwissenschaftlichen) Chaostheorie.
Vielleicht habe ich das zu schlacksig uebernommen.
Ein Gesetz oder Mechanismus wird da auch nicht angegeben.
(Klar in einem Kuehlschrank lauft die Zeit nicht rueckwaerts obwohl die Knodel darin doch langsamer altern :-)
Jetzt koennte ich wieder den grossen Burkhardini anfuehren.
Da stehen die Koordinaten x5 und x6 auch in einem Bezug zur Entropie.
(Zu was hat die eigentlich keinen Bezug :-)
Wahrscheinlich ueber die Moeglichkeitskoordinate x5.
Ok auch nur eine vage Vermutung.
Die Zeit hat eine indirekte Verbindung zu dieser Koordinate.
Tensormatrix des R6
http://home.arcor.de/richardon/2008/x4x5.gif
T44="Zeittensor"
Es existiert ein T45 und T46
Das wuerde die Aussage der Chaostherie stuetzen.
Nach der muss ich nochmal mal suchen.
Hier zum Beispiel :
http://books.google.de/books?id=FhYWKbvcjpQC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Chaostheorie+entropie+Zeitpfeil&source=web&ots=t5TdOt4AcS&sig=n6yFDOQmtstPMRDpZosrPWwfBto&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA48,M1
Poincarees Einwand der Wiederkehrbarkeit scheint demnach auch wiedelegt.
Die Welt ist nichtlinear. Und ein nichtlineares System ist nicht eindeutig reversibel.
Nimm einfach z(k+1)=z(k)^2, t=k*dt
Willst du das Umkehren hast du 2 Loesungen. Von welchem Loesungszweig kam man ?
Die Info ist verloren.
BTW:
Ski fahren ist sehr kostspielig geworden. Frueher gings noch in die Dolomiten oder Montafon. In letzter Zeit rutsche ich aber nur noch im Schwarzwald rum.
Will meine Rennskier unbedingt mal ausprobieren.
Marco Polo
31.10.08, 03:43
wieso Ursache-Wikungs Prinzp verletzt?
In dieser verückten Welt gilt doch dann das Wirkung-Ursache Prinzip.
Hehe. Das hatte ich ja ganz vergessen. Wir wären tot, bevor wir geboren wären. Mein Haarausfall würde sich zudem umkehren und meine silberhell leuchtende Pfaffenplatte würde wildwucherndem Haarwuchs weichen. ;)
Das wär doch ne prima Sache, oder?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
31.10.08, 03:46
wieso, die gibt's doch. Bindungsenergie der Atomkerne.
Wieso ist die negativ? Hör ich zum ersten mal.
Die Nichtlinearitaet und damit Irrevesibilitaet macht auch der vollen Haarpracht einen Strich durch die Rechnung.
Vielleicht waechst uns dann ja Petersilie auf den Koepfen :-)
Muss man sich vorstellen. Tag des juengesten Gerichts. Alles krabbelt aus seinen Graebern und dann das.
Schon eine Enttaeuschung. Naja bei Fischgerichten waers ganz praktisch.
:D
wieso, die gibt's doch. Bindungsenergie der Atomkerne.Wieso ist die negativ? Hör ich zum ersten mal.
Hör ich auch zum ersten mal.
Positive Energie ergibt sich als Subtraktion zweier Potentiale. Wenn das richtig ist, ergibt sich negative Energie aus... Nee, die Mathe bleibt. Ich muss negative Potentialtöpfe nehmen.
Unser lokaler Malerbedarf führt sowas nicht. Und genau das ist der Beweis. Negative Potentialtöpfe wird es später in der Gegenwelt geben.
Marco Polo
31.10.08, 04:05
Naja bei Fischgerichten waers ganz praktisch.
:D
Wie bei Vitello Tonnato. Obwohl da ja auch Kalbsfleisch dabei ist. :D
Ahhhhhhhhhhhhh
Vitello Tonnato. Mein Leibgericht. Mache ich mir oefters auch selber.
Bei den Gigs sagen wir am kalten Buffet immer laut :
iiiiii das ist ja Fleisch mit Fischsosse ! Dann bleibt es meist stehen und wir koennen uns opfern die Reste zu essen :D
Naja wenn's niemand sonst will.
Vitello mach ich auch oft selber. Extra nen Zauberstab dafuer mal gekauft.
Da geht das Raz Faz.
Die selbstgemachte Majo kann man uebrigends durch Miracle Wipp Light
ersetzen. (Tipp einer italienischen Freundin, Meisterkoechin)
Ich mach meistens die Poveri Version mit Putenbrustfilet statt Kalbsbraten.
Ich komme jetzt gewaltug ins schleudern. Klar Kapern muessen sein.
Aber Petersilie ? Nee oder ?
Vitello Tonnato mit Petersilie ? Wie hier :
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/geniessen/rezepte/37340/index.html
Ich denke wir sollten mal eine Rezeptecke aufmachen um das da zu besprechen.
Als Vorgeschmack schonmal zwei Links :
http://www.bremerwein.de/infoseite.asp?code=R19
Diese Seite ist teilweise sehr gut (Mit Videos)
http://www.incucina.tv/ricette/ricettariomostra.asp?tema=video
Marco Polo
31.10.08, 04:26
Ahhhhhhhhhhhhh
Vitello Tonnato. Mein Leibgericht. Mache ich mir oefters auch selber.
Bei den Gigs sagen wir am kalten Buffet immer laut :
iiiiii das ist ja Fleisch mit Fischsosse ! Dann bleibt es meist stehen und wir koennen uns opfern die Reste zu essen :D
Naja wenn's niemand sonst will.
Vitello mach ich auch oft selber. Extra nen Zauberstab dafuer mal gekauft.
Da geht das Raz Faz.
Die selbstgemachte Majo kann man uebrigends durch Miracle Wipp Light
ersetzen. (Tipp einer italienischen Freundin, Neisterkoechin)
Ich mach meistens die Poveri Version mit Putenbrustfilet statt Kalbsbraten.
Ich komme jetzt gewaltug ins schleudern. Klar Kapern muessen sein.
Aber Petersilie ? Nee oder ?
Kapern sind Pflicht. Ich freu mich schon auf die Weihnachtsfeier im Michele´s in Düsseldorf. Da hab ich bereits Vitello Tonnato als Vorspeise bestellt, wie letztes Jahr auch.
Der Laden ist eh der Hammer. Erst gepflegtes Essen, später wird dann das Licht ausgemacht und bei Kerzenschein wird auf den Tischen getanzt. Der Wirt schmettert dann durchs Mikrophon noch diverse Arien. Azzuro und so. Hehehehe.
Danach gehts bestimmt wieder in die Tabledance Bar. Das wird teuer. An der Rechnung vom letzten Jahr knabber ich heute noch. :o
Hätte auf jeden Fall für einen 4 wöchigen Aufenthalt in der Karibik gereicht. Kein Witz.
Gruss, Marco Polo
Das Bild geht nimmer
(wohl aus aesthetischen Gruenden leider zu wenig tonnato)
Petersilie wuerde selbst mit dem Zauberstab unschoene Inhomogenitaeten in der Sosse erzeugen.
Klar in den Fleischsud kommt Petersilie rein.
Oh Mann ich koennte grad reinbeissen :D
Marco Polo
31.10.08, 04:54
Ich denke wir sollten mal eine Rezeptecke aufmachen um das da zu besprechen.
Da bin ich als Hobbykoch sofort dabei...:)
Oh nein. Schon so spät, äh früh. So, jetzt wird aber geschnarcht...
Ich hab Kohldampf. Hatte heute blos ne Portion Bami Goreng und Tafel Nussschokolade.
Hmm ich koennte eine Buechse Thunfisch aufmachen.
Gute Restnacht :-)
Soweit ich weiss, habt ihr E-Technik Fuzzies während des Studiums aber eh nur im Nebenfach mit dem 1. Hauptsatz gerechnet. Da kommt aber die Entropie nicht vor, sondern nur die Energieerhaltung. (nur a Spässle) ;-)
Können die überhaupt rechnen? ;)
Da fehlen noch sehr viele Informationen um ein solches Thema einigermaßen behandeln zu können.
gruss
rafiti
(Induktionskopf) einer HD auf dem ein Computerspiel gespeichert ist: "Gordon Freeman" merkt nichts davon, wenn ein Level neu gestartet wird. - Denn sämtliche Parameter des "Savegames" werden 'gleichzeitig' mit gestartet!
Gordon Freeman schaut in den Spiegel, sieht seinen gewachsenen Bart und weiss, dass seine Wahrnehmung ausgesetzt haben muss.
Wenn die Welt nicht nur im Geiste existiert, dann seh ich die Charaktere des Spiels zumindest als gleichberechtigte Beobachter an, d.h. die anderen Charaktere können ebenfalls beobachtet haben, dass Gordon Freeman weggetreten war und dass während dieser Zeit sein Bart kontinuierlich gewachsen ist.
Ich glaube, Du gehst in deiner Vorstellung davon aus, dass Du der einzige wärst, der mit seinem Geist diese 4-D statische Welt abtastet.
Ich bin aber davon ausgegangen, das hinter jedem Menschen abtastendende Geister stehen könnte und deren Beobachtungen müssten konsistent sein und bleiben. Jeder Geist/Abtaster fährt quasi die Weltlinie eines menschlichen Körpers ab.
Da wo sich die Weltlinien verschiedener Beobachter nahe kommen, müssten die Abtaster etwas ähnliches messen und die "Geister" etwas ähnliches wahrnehmen.
Wenn sich die Weltlinie einer Uhr mit der Weltlinie zweier Menschen nahezu kreuzt und dann die Weltlinien der Menschen jeweils von einem Geist mittels Abtaster abgefahren würden, dann müssten beide im Bereich der Uhr ähnliches wahrnehmen.
Also auch, wenn die Weltlinien ein Stück parallel zu der der Uhr laufen und ein Abtaster auf ein paar Metern Weltlinie mal Aussetzer hätte, also keine Wahrnehmung möglich wäre.
Das wäre genau der Fall, wenn 2 Personen zusammen mit einer Uhr im Krankenzimmer sind, der eine ist im Koma, der andere nicht. :D
Von daher gibts da dann Stetigkeitsbedingungen/Gleichungen, die die Wahrnehmungen von 2 verschiedenen Geistern beschreiben, wenn sich die Weltlinien nahe kommen. Die Wahrnehmung bekäme in diesem Bereich also objektiven vergleichbaren Charakter, wenn das 4-dimensionale Raumzeitding, das abgetastet wird, objektiven Charakter hat, also real wäre.
Auf jeden Fall zweifele ich an totaler Subjektivität und Beliebigkeit.
Eine statisch existierende 4-D Raumzeit wäre das absolute Gegenteil von Subjektivität und Beliebigkeit. Sie würde den freien Willen verbieten. In einem dynamischen Universum, z.b. im dreidimensionalen, wäre freier Wille noch möglich.
Ein statisches Universum, das freien Willen erlaubt, müsste schon ein unendlich-dimensionales Multiversum sein, wie man es von der einen Interpretation der Quantenmechanik kennt. Dann würden die Weltlinien verzweigen, d.h. ein abtastender Geist könnte sich aussuchen, welche Verzweigung er nimmt. Damit wäre der Mensch dann ein (fast) unendlich-dimensionales statisches Etwas im Hilbertraum, das einem Geist, der sich entschliesst, in diesen Menschen einzukehren, die Wahrnehmung eines freien Willens erlauben würde, ohne dass es dabei Inkonsistenzen zu den Wahrnehmungen anderer Geistern gäbe, die das gleiche tun wollten. :D
( Wären Inkonsitenzen erlaubt, wäre das Univerum an sich meiner Meinung nach nicht mehr objektiv real. )
Man kann aber auch einfach auf den Boden der Tatsachen zurückkehren zu dem, was man weiss, obwohl etwas Gehirn-Stretching schon mal Spass machen kann. ;)
P.S.: Interessant wäre auch ein Universum, in dem Wirbel im Zeitfluss möglich sind, da das die Kausalität lokal auf den Kopf stellen könnte. Da drängt sich mir immer der Vergleich zu Quantenmechanik auf. Ich muss alle Möglichkeiten, die in Zukunft sein könnten so miteinander verrechnen, dass ich eine Wahrscheinlichkeit dafür bekomme, was wird, wobei sich die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht allein aus den Einzelwahrscheinlichkeiten herleitet !
Beispiel: Wenn ich Elektronen auf einen Doppelspalt schiessen würde, dann kann ich nicht sagen, dieses Elektron fliegt entweder durch den einen oder den anderen Spalt und das Interferenzmuster ergibt sich am Ende aus der Überlagerung der Einzelspaltversuche. Exakt wo diese Überlagerung ein Minimum vorhersagen würde, entsteht ein Maximum.
Klassisch gesprochen: Der Spalt, durch den das Elektron nicht fliegt, aber fliegen könnte, ist für den Auftreffpunkt genauso entscheidend, wie der Spalt durch den es fliegt. ( Was einer klassischen Vorstellung von Ursache-Wirkung zu widerstreben scheint. ) Das zeigt, dass die Vorstellung, dass das Elektron entweder durch den einen oder durch den anderen Spalt fliegt zumindest mit klassischer Bewegungsmechanik grundlegend falsch ist.
Quantenmechanische Sicht: "Letztendlich bestimmen alle Alternativen das Ergebnis und nicht nur die, die gewählt wird."
Woraus man auch ableiten könnte: "Unsere Vorstellung von Raum, Zeit und Bewegung ist irgendwo falsch bzw unvollständig."
Ein statisches Universum, das freien Willen erlaubt, müsste schon ein unendlich-dimensionales Multiversum, wie man es von der einen Interpretation der Quantenmechanik kennt. Dann würden die Weltlinien verzweigen, d.h. ein abtastender Geist könnte sich aussuchen, welche Verzweigung er nimmt.
Es benoetigt nicht unendlich viele Dimensionen um unendlich viele Universen,Verzweigungen zu erzeugen. Es genuegt eine zusaetzliche Koordinate.
Ansonsten. Ja, das trifft die Welt wie wir sie erleben doch schon sehr gut.
Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern wie ich mir meinen Koerper ausgesucht habe.
Das ist aber kein Widerspruch.
Ein statisches Universum, das freien Willen erlaubt, müsste schon ein unendlich-dimensionales Multiversum sein, wie man es von der einen Interpretation der Quantenmechanik kennt. Dann würden die Weltlinien verzweigen, d.h. ein abtastender Geist könnte sich aussuchen, welche Verzweigung er nimmt. Damit wäre der Mensch dann ein (fast) unendlich-dimensionales statisches Etwas im Hilbertraum, das einem Geist, der sich entschliesst, in diesen Menschen einzukehren, die Wahrnehmung eines freien Willens erlauben würde, ohne dass es dabei Inkonsistenzen zu den Wahrnehmungen anderer Geistern gäbe, die das gleiche tun wollten. :D
( Wären Inkonsitenzen erlaubt, wäre das Univerum an sich meiner Meinung nach nicht mehr objektiv real. )
Dann darfst du nicht ins Krankenhaus gehen oder das Universum ist statisch und gleichzeitig temporär objektiv.
gruss
rafiti
Ich mach meistens die Poveri Version mit Putenbrustfilet statt Kalbsbraten.
Ich komme jetzt gewaltug ins schleudern. Klar Kapern muessen sein.
Aber Petersilie ? Nee oder ?[/url]
Mjam. Ich liebe Kapern.:)
Quantenmechanische Sicht: "Letztendlich bestimmen alle Alternativen das Ergebnis und nicht nur die, die gewählt wird."
Woraus man auch ableiten könnte: "Unsere Vorstellung von Raum, Zeit und Bewegung ist irgendwo falsch bzw unvollständig."
Das ist aber nicht echt quantenmechanisch, sondern eine Interpretation dessen. ;) Ich glaube diese ist falsch, aber unsere Vorstellung ist sicher unvollständig.
gruss
rafiti
Ja, jetzt ja.
salve EMI,
so Schritt für Schritt betrachtet seh ich es. Du vergleichst das Potential zwischen 2 Teilchen, sonst nix. Wurde die Coulomb-Kraft überwunden, wurde Impuls zur Rückstellung aufgebaut. Ob da jetzt eine Hilti gepresst hat oder die G-Kraft, ist egal. Es wurde Coulomb-Kraft aufgebaut. Das wäre in der Betrachtungsweise negative Energie.
Und nun hab ich "nur" noch die lütte Aufgabe, das Schema auf die Hawkimgstrahlung umzudenken. Na ja. Zumindest mal ein Schritt weiter.
moin EMI,
sehe ich so aus, als ob ich das tatsächlich schon auch nur für die Hawking-Strahlung verstanden hätte? Das oh nein gilt. Das hatte zwar momentan geblitzt, aber Verständnis schreibt sich bissele anders. Ansich kann ich mir keinen negativen Potentialunterschied vorstellen sondern einfach nur Potentialunterschied. Der Ausgleichsvektor schaut von der Seite des Überschusses her. Und Überschuss verstehe ich nur kausal. Die Umkehrung wäre vom Nutzer zum Verbraucher. Die Scherben an der Decke bedeuten, dass sich über ihnen, also dem Boden näher eine Hand befindet, welche die heile Tasse aufgefangen haben wird.
Nee, Irrsinn = unvorstellbar. Mit einer lustigen Weltkompression würde keine Zeitvektorumkehr oder sowas verbunden sein. Einfach mal ausprobieren, ich denke, die Logik wird Recht behalten. :)
-- Nein, in Wahrheit ist es wie zum heulen, wenn jemand tatsächlich die Umkehr-Forderung allen Ernstes derart komplett stellt. Sowas dürfen sich nur Meister wie Hawking erlauben. :rolleyes: ;) :eek:
Gruß Uranor
Man will es ja nicht wahrhaben, aber das Elektron fliegt tatsächlich durch beide Spalte gleichzeitig.
salve EMI,
lass das Elektron reindüsen in beide Spalte. Nach dem Eindringen wird ein Ausgang via Spiegel auf einen anderen Schirm gerlenkt. Wird nun an beiden Schirmen die halbe Energie/der halbe Impuls/die halbe Ladung gemessen? Die Frage ist trivial, doch eine Antwort kenne ich nicht. Es ist, als würde das naheliegende niemal gecheckt.
Die Interferenz zeigt sich aber, wenn beide Spalten Durchgang hatten. Nichtlokal? Oder arbeitet das Elektron als Wellenfunktion quasi ein Ersatzschaltbild ab? Also von "verstanden" ist man offenbar nach wie vor noch sehr weit entfernt.
Gruß Uranor
eben doch. Die Entropie kann da global nur noch abnehmen.
Lokal kann man in dieser Welt durch Energieentzug die Entropie erhöhen, das aber auf Kosten das die Entropie global noch weiter abnimmt.
salve EMI,
kehren sich die Gesetze der Thermodynamik um, nur weil sich die Packungsdichte der Daten erhöht? Völlig unabhängig von der Kompaktifizierung kann sich die Datenmenge erhöhen.
Da in einen Kosmos offenbar Information hinein aber keine hinaus gelangen kann, haben wir es bei einem Kosmos offenbar gar nicht mit einem geschlossenen thermodynamischen System zu tun.
Der Hintergrund, das Quantenvakuum wird sowieso unbeeindruckt bleiben. Oder erwartet jemend, dass der sich zusammenzieht und obendrein seinen Informationsgehalt reduziert, nur weil sich ein kleiner Kosmos zusammenzieht?
Ich erwarte keine Möglichkeit zu einer Entropie-Umkehr. Genügen die 3 genannten Argumente?
Gruß Uranor
Aufgrund der Nichtlinearitaet laufen die Prozesse aber nicht einfach wieder umgekehrt ab.
Da halte ich fuer ziemlich unwahrscheinlich. Wir werden also dann nicht hier sitzen und rueckwaertsschreiben.
Wenn man annimmt dass das Bewusstsein nicht nur an das materielle gekoppelt ist, dann bleibt da an aneinem anderen Ort vielleicht etwas von unserem Bewusstsein uebrig. Muss nicht. Kann so sein.
Ich ordne auch dem Universum ein Bewusstsein zu. Und wenn der Umkehrpunkt tatsaechlich einsetzt, dann bliebe dieses erhalten. Alle Energie haette sich ueber materielle komplexe Strukturen in dieses transformiert.
Was auch bischen komisch ist. Denn Bewustsein spielt sich nach Heim in x4,x5,x6.
Dem Raum aus dem auch Photonen gebildet werden.
Ich sehe aber keine qualitaet wenn ich gerade meine Schreibtischlampe anschauen.
Auch wenn man ab und zu von Lichtgestalten redet.
Wuerde gerne verstehen wie Heim sich das ueberhaupt gedacht hat.
Es waere dann nur noch ein rein mechanischer Prozess wenn das Universum sich dann zusammenzieht und die Zeit rueckwaerts laueft. Denke ich mir mal.
Eigentlich Zeitverschwendung :D
Marco Polo
01.11.08, 02:36
Ich erwarte keine Möglichkeit zu einer Entropie-Umkehr.
Hi Uranor,
Die Entropie könnte bei der Kontraktionsphase zwar lokal und temporär zunehmen. Global gesehen aber eigentlich nicht. Schliesslich hatten wir beim Urknall einen Zustand sehr geringer Entropie. Zudem ist die Entropie temperaturabhängig.
Uns wenn sich bei der Kontraktionsphase alles zu dem Zustand hin entwickelt, der beim Urknall vorlag, dann muss die Entropie eigentlich abnehmen.
Das Problem dabei ist allerdings, dass kein Lebewesen den Zustand maximaler Entropie überleben kann. Es sind dann schliesslich keine Prozesse mehr möglich, da es ja auch keine Temperaturunterschiede mehr gibt.
Die Frage ist natürlich: Wenn die Expansionphase in die Kontraktionsphase übergeht. Ist dann der Zustand maximaler Entropie erreicht? Ich glaube nicht. Der kann eigentlich gar nicht erreicht werden, sondern man kann sich diesem nur annähern und auch nur dann, wenn der Kosmos ewig weiter expandieren würde.
Wie dem auch sei. Wenn der Kosmos ewig weiter expandiert, sterben wir alle den Wärmetod. Soll heissen, dass Wärme ohne Temperaturunterschiede nicht möglich ist. Kontrahiert er aber irgendwann, dann wäre das aber irgendwann auch recht ungemütlich, wenn sich alle Galaxien auf den Radius 0 zusammenquetschen.
Da hilft nur die Flucht in ein Paralleluniversum. ;)
Gruss, Marco Polo
Da hilft nur die Flucht in ein Paralleluniversum.
Das muesste aber von einem astronomischen Typ sein.Und duerfte auch nicht mit unserem verschraenkt sein.
Heims Moeglichkeitskkordinate wuerde wohl wenig weiterhelfen, denn die wuerde mit kontahieren. Besser : Die Metronenzahl abnehmen.
Bei Heim gabs ja kein Urknall sondern am Anfang waren 3 strukturierte Raumzellen. Und die Planklaenge so um einen Meter :-)
Wenn also das Bewusstsein an Heis Moeglichkeitsraum gekoppekt ist wuerde das einfach wieder schwinden.
Gibt es eigentlich strukturierte Energie ?
Ich denke da gerade an meinen Rechner der vor sich hinbrummelt.
Der arbeitet in einem Frequenzbereich, dass die Energie sicherlich nicht ueber die Leiterbahnen transportiert wird, sondern uber das EM Feld.
Wuerde man die Frequenz nochmal kraeftig steigern wuerden die ablaufenden Programme wie Licht scheinen. Gibts ja schon. Glasfaserleitungen.
Ach so, ne dann wuerde er ja die Energie abstrahlen.
So ein glasfaserrechner waere also auch ein dunkler Kasten der vor sich hinventiliert.
salve EMI
die Gleichungen der ART sagen bei Überschreitung einer Grenzdichte ein späteres Zusammenziehen des Universums nun mal vorraus.
Soweit OK. Bisher fand ich noch keine Quelle, wo man die Konsequenzen aus dem Formalismus mal uranorverstehbar :p nachlesesen kann. Wir sind mir dem beschleunigten Gegenteil konfrontiert, und das kann offensichtlich niemand verstehen...
Zieht es sich irgendwann mal zusammen dann nur mit Entropie-Umkehr, so verückt wie das auch scheint.
Bei der beobachteten beschleunigten Expansion ergeben sich keine erweiternden Spiralbahnen. Das Gegenteil davon wären halt immer noch Elliptische Bahnen. So einfach flicflac will das alles sicher nicht betrachtet werden.
Dann reduziert sich auch der Informationsinhalt, logisch.
Nun stelle ich mir mal tatsächlich den Singulartrichter vor. Nichts geht dank Erhaltungssätze verloren. Die letzte Phase kann nur noch konterinflationär erklärbar sein, sofern das Singulardonner-Modell überhaupt zutrifft.
Also das bereits geschehene ist ehern mit mächtigen Rätseln ausgestattet. Ich denke nicht, dass wir auch nur eine grobe Ahnung von einer Umkehrsituation haben können.
Es gibt dann in der Zusammenzieh-Entwicklung beim kleiner werden z.B. mal keine Galaxien und Sterne mehr, die Information darüber ist dann natürlich auch mit weg.
Die Chaostheorie zeigt uns für einen Neer das Spiralverhalten. Per Badewanne, Dusche, Waschbecken, Alchymie usw. sind wir ständig mit Strudeln konfrontiert. Gehen da tatsächlich Informationen verloren? Situationen werden enger, Kontraste werden schärfer.
Nur der letzt, direkte Singularisierungsprozess würde alle Information nullen... es ist nur definitiv nicht vorstellbar. Denn ob außen NICHTS oder Vakuum ist, absolute Bezuglosigkeit vermag ich nicht mal in meinem ollen Geist zu konstruieren. Es hat aber zu klappen, wenn das Modell stimmt.
Gruß Uranor
@Uranor
Das mit dem Big Bang. Das kann nicht so gewesen sein.
Nimm mal den Rueckwaertsgang an. In der Singularitaet wuerde die Dichte so hoch dass es selbst die Raumzeit zunaechst verdrillt und dann in Stuecke reisst. Nicht materiell, aber deren Struktur.
Jetzt der umgekehrte Vorgang.
Aus in Stuecke gerissene Raumframente bildet sich eine geordnete kontinuierliche oder auch diskretisierte Raumzeit.
Will ich irgendwie nicht glauben.
Obwohl es ja heist : Am Anfang war das Chaos.
Marco Polo
01.11.08, 03:23
Hallo Nachteulen ;) ,
nochmal zu der angeblichen Zeitumkehr während der Kontraktionsphase. Ich halte das für Schwachsinn. Die Zeit wird genauso weiter laufen.
Klar haben wir den entropischen Zeitpfeil. Aber warum sollte der sich bei einer Entropieabnahme umkehren? Schliesslich bleibt die Zeit bei einer isentropen Zustandsänderung mit ΔS=0 ja auch nicht stehen.
Wenn wir von einer runterfallenden Kaffetasse 100 Photos machen, dann können wir alleine anhand der Photos bestimmen, welche Reihenfolge diese haben. Wir haben eben ein intuitives Verständnis für den entropischen Zeitpfeil.
Blasen wir aber einen Luftballon auf und lassen danach die Luft raus, dann geht das eben nicht. Analog dazu sehe ich auch die Expansions- und Kontraktionsphase des Kosmos. Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig. :o
Gruss, Marco Polo
Da hilft nur die Flucht in ein Paralleluniversum. ;)
Und wehe, wenn uns das dann auch auch alles zerreißt oder mit der totalen Zerquetschung droht. :eek:
Wir sollten rausfinden lernen, wie man ein dauerhaft lebensfreundliches Universum erkennt, anlockt, besteigt. :D
Gruß Uranor
Das mit dem Big Bang. Das kann nicht so gewesen sein.
Nimm mal den Rueckwaertsgang an. In der Singularitaet wuerde die Dichte so hoch dass es selbst die Raumzeit zunaechst verdrillt und dann in Stuecke reisst. Nicht materiell, aber deren Struktur.
Jetzt der umgekehrte Vorgang.
Aus in Stuecke gerissene Raumframente bildet sich eine geordnete kontinuierliche oder auch diskretisierte Raumzeit.
Will ich irgendwie nicht glauben.
Obwohl es ja heist : Am Anfang war das Chaos.
Genau das wird so erwartet. Und irgendwann in den 70gern, 80gern erschien ein Bericht, danach hätte man solche Strukturiss-Spuren sogar in unserer Via lacta gefunden.
Sehe ich nun so aus, als würde ich den Punktdonner erwarten?... :rolleyes:
Gruß Uranor
Marco Polo
01.11.08, 04:10
Unsere Nachkommenschaft kann denken!
@ Opi EMI, :D
hihi. Das gilt vielleicht für deine Nachkommenschaft. Ob das aber prinzipiell auch für andererleuts Nachkommenschaft gilt, muss stark bezweifelt werden. ;)
Gr., MP
Wetten, die diskutieren dann endlos in ihren Foren was das denn für ein Quatsch ist, das eine Tasse in Scherben zerbrechen kann.
Ulkige Welt, die die Schrumpfer eventuell erleben.
"Die Tasse ist nur 2D. Erwischt." (frei nach Clever&Smart) :D
salve EMI,
allmählich wird mir die Kausalumkehr schmackhaft... aber vorstellen kann ich mir das selbst ich schrecklicher Pfefferminzsouce nicht. Das kleungt ständig in den Ohren, in allen Knochen und Gelenken, Überdruck; aber wie kann Energie aus der Zukunft kommen? Es drückt sich doch alles in die Zukunft. Also wie gehabt erst die Ursache, dass die Wirkung.
Hi Freaks des unerschrockenen Wissens,
ich denke nicht, dass der kausale Vektor irgend etwas mit Thermodynamik, Entropie zu tun hat. Wer den Zeitvektor umkehren will, soll demonstrieren, dass er ein Wildschweinchen entfuttert, dann entgrillt, dann entjagt. <== Darf ich das sagen? War schon der 11.11. ? Und selbst wenn, Uranor und Narren sagen die Wahrheit... :rolleyes: :D
Gruß Uranor
Ich denke, da erkennt man das lebenswerte Universum!, in dem wir leben.
Unsere Nachkommenschaft kann denken!
Also werden wir auch nicht zerquetscht werden. Und auseinander gefetzt werden die Galaxiencluster. Wer braucht so was?
:D
Gruß Uranor
Er: "auch so, da ist ja meine Klasse auch ein System, wenn unsere Klassenlehrerin dabei ist."
:-) da weiss er jetzt schon sehr viel mehr als Kurt
Schliesslich bleibt die Zeit bei einer isentropen Zustandsänderung mit ΔS=0 ja auch nicht stehen.
Klingt plausibel. Aber schreitet die Zeit lokal oder global voran ?
Ich meine global, denn alles ist synchronisiert.
ΔS=0 geht dann nur im Punkt der Umkehr. Des Universums Zeit ist abgelaufen :-( Passt zum Feiertag heute.
Wer den Zeitvektor umkehren will, soll demonstrieren, dass er ein Wildschweinchen entfuttert, dann entgrillt, dann entjagt.
loool :D
Mannn...
Entschuldigt bitte..
Anscheinend ist euch noch immer nicht klar geworden, das ihr keine "echte" Kausalitätsumkehrung erleben werdet!!
Aber ihr werdet trotzdem solche Ereignisse ohne zu merken jeden Tag in der Physik beobachten können..
Hat denn noch immer niemand bemerkt, das die tatsächliche, gravitationsgeometrisch bedingte kausale Reihenfolge immer nur in eine Richtung erfolgt, weil die Gravitation sich schneller als das Licht ausbreitet..
Das aber genau dieser Umstand bedeutet, das all die Vorgänge, die schneller als Lichtgeschwindigkeit von statten gehen(Und das tun nun mal die gravitativen Wechselwirkungen!!!) auch uns optisch gegenüber akausal in Erscheinung treten...
Weil eben die Information des entsprechenden kräftemechanischen Ereignisses nur mit maximal LG uns entgegen gesandt werden kann..
Das führt aus der beobachtertechnischen Perspektive also ohne Schwierigkeiten zu rückwärts ablaufenden Geschehnis-Verläufe, optisch wohlgemerkt und führen somit zu ständiger Fehlinterpretation, wenn nicht entschieden werden kann, ob ein beobachtbarer Prozess nun sich tatsächlich schneller oder langsamer als die Lichtgeschwindigkeit abspielt!!
Ich rede hier also von dem Unterschied, wie sich eine Wechselwirkung untereinander verbreitet und einmal die Information über das Geschehen zu uns hin übertragen wird..
Das sind 2 verschiedene Schuhe..
Die gravitativen Wechselwirkungen spielen in einer ganz anderen Liga-Klasse wie die elektromagnetischen Informationsverbreitungs-Prozesse..
Eben psychosomatisch...
JGC
Klingt plausibel. Aber schreitet die Zeit lokal oder global voran ?
Ich meine global, denn alles ist synchronisiert.
moin richy,
auf der Schiene hatte ich auch geknobelt. Global kann es nicht sein, wenn die Zwillinge Wahrheit sind. Die Kirchturmuhr geht schneller? Vergiss das bei Globalzeit.
Aber auch die Lokalzeit hatte mir dto. nicht wenig Kopfzerbrechen bereitet. Die Mainstream-"Überlieferungen" sind einfach schlimm, selbst wenn man Zeitreisen und -Schleifen sowieso der Fabelwelt zuweist...
Ja genau. Nicht lokal sondern exakt quantenobjekt-genau inertial. Nur so passt es zu Theorie und Beobachtung. Und mit der Grundorientierung als Basis lernt man die ART erst richtig verstehen und zu schätzen... zumindest, soweit es für den Hausgebrauch benötigt wird.
Was lese ich da nach deinem Post? Gravitationszeit oder so? *muuh*. Nee *gnuu*... ach egal. :rolleyes:
Gruß Uranor
Hallo!
(kaum ist man mal ein paar Stunden weg, kommt man mit dem output hier fast nicht mehr hinterher ;) )
@Uranor
In der Chaostheorie wird den irreversiblen kausalen Abläufen durch explizit nicht t-invarianten Formalismus rechnung getragen.
Der Formalismus der Chaostheorie beruht auf Zusammenhängen der 'klassischen Mechanik', - welche in Wirklichkeit nicht (bz. nur als praktikable Näherung) vorkommt. Ist also hier irrelevant.
@richy
Du hast nicht zitiert wie gross diese Zeitraeume der sicheren Wiederkehr sind :
Ich habe es nicht zitiert, - weil auch es ebenfalls irrelevant ist: Wenn der 2. HSdTh. ein Gesetz wäre, dann gab ja bereits (mindestens) 1x eine Wiederkehr!? Nämlich "damals", als das Universum in einem Zustand niedriger Energie wieder (von neuem?) "begann". Andernfalls müsstes Du "Gott" bemühen. (Mich erstaunt immer wieder, wie diese Konsequenz 'leichtfertig übersehen' wird, von denjenigen, die an einen energetisch kausalen Ablauf im Universum "glauben")
Dagegen hat der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik eine Sicherheit die ihn zu einem Gesetz werden laesst.
- Ein schönes Gesetz, was nur auf einen Abschnitt der Wirklichkeit angewendet werden kann, der einem persönlich beliebt. ;) Ich halte den 2. HS zwar für sehr wichtig, wenn es darum geht, 'welchen Teil' der Wirklichkeit wir wahrnehmen, aber nicht ursächlich für eine 'objektiven Zeitfluss'
@rafiti
du verstehst es immer noch nicht ganz, das ist doch der Punkt, wie kommst du darauf, dass eine Bakterie irgendwelche Kausalketten bildet oder gar messen soll, wir können doch nachvollziehen, wie und wann die Erde entstand und das ziemlich genau, wie kommt wer auch immer darauf, dass es vor uns anders gewesen sein soll bzw. gar keine Zeit, demnach wäre die 14 Milliarden Jahre gar nicht 14 sonder was anderes. das ganze klingt eher nach persönliche wünsche..
nein, Du verstehst es (noch) nicht: Das man "andere Zeiten" als "andere Universen" betrachten kann, ist kein persönlicher Wunsch von mir, sondern eine gültige Interpretation der QM.
Bsp.:Der Umstand, dass wir die Erde im allgemeinen als 'flach' wahrnehmen, die Menschheit sie jahrtausendelang als 'flach' betrachtet und erfahren hat, heisst ja noch lange nicht, das die Erde 'flach ist'!? - Ein einziger Gegenbeweis genügt, um diesen 'Glauben' zu erschüttern: Bei der "flachen Erde" ist es z.B. eine Erdumrundung, bei de "objektiv linearen Zeit" ist es das EPR Paradoxon.
@Sino
Gordon Freeman schaut in den Spiegel, sieht seinen gewachsenen Bart und weiss, dass seine Wahrnehmung ausgesetzt haben muss.
Hmm..., - dieses Erlebnis habe ich morgens ebenfalls...? - Und?
Meine Sensoren (z.B. die Zellen meines Körpers, die sich nachts regeneriert haben) und gespeicherten Erfahrungswerte sagen mir allerdings, dass das völlig normal ist!?
Ich glaube, Du gehst in deiner Vorstellung davon aus, dass Du der einzige wärst, der mit seinem Geist diese 4-D statische Welt abtastet.
nicht ganz: Ich bin der Einzige - in 'meinem Universum'. (Es lassen sich am 'Rande meines Universums' immer wider Interferenzen feststellen, die darauf hindeuten, dass es noch mehr Universen parallel zu meinem gibt)
Von daher gibts da dann Stetigkeitsbedingungen/Gleichungen, die die Wahrnehmungen von 2 verschiedenen Geistern beschreiben, wenn sich die Weltlinien nahe kommen. Die Wahrnehmung bekäme in diesem Bereich also objektiven vergleichbaren Charakter, wenn das 4-dimensionale Raumzeitding, das abgetastet wird, objektiven Charakter hat, also real wäre
Aber nur objektiv zwischen den 2 "Geistern" (und ihren Universen). - der Rest der Universen ist davon unberührt
Auf jeden Fall zweifele ich an totaler Subjektivität und Beliebigkeit.
... geht mir genauso ;) (Ich würde allerdings nicht von "Geistern" sprechen, - das würdigt die vorhandenen Zusammenhänge nicht richtig, bzw. zu einseitig)
@EMI
Ich hoffe nur, das Gandalf noch sehr lange lebt, wenn er recht hat.
Sonst verschwindet das Universum, und ich auch, bei seinem Tod
Nein, es verschwindet nur der Teil Deiner multidimensionalen Persönlichkeit, mit dem Universum, in dem ich gegangen bin.. ;)
Man will es ja nicht wahrhaben, aber das Elektron fliegt tatsächlich durch beide Spalte gleichzeitig.
Nein, (mindestens) zwei Elektronen aus versch. Universen fliegen durch den Spalt, auf den sich die Beobachter dieser Universen geeinigt haben zu beobachten.
Schönen Abend noch
Das man "andere Zeiten" als "andere Universen" betrachten kann, ist kein persönlicher Wunsch von mir, sondern eine gültige Interpretation der QM.
Wieso auch nicht? Aber wer will das schon?
salve
NachPS. Aprospos:
(kaum ist man mal ein paar Stunden weg, kommt man mit dem output hier fast nicht mehr hinterher ;) )
Das muss gar nicht sein. Beispiel aus der Schule:
Lehrer: "Jörg, wieso wirst du deinen Hausaufgaben nicht machen?"
Jörg: "Die Ausarbeitung zum Knixenfels habe ich doch schon übermorgen Nachmittag gemacht, Herr Studienrat!"
Lehrer: "Wo soll denn das werden?"
Jörg: "In meiner einwöchigen Hausaufgabenwelt Krifikzribi!"
Lehrer: "Dann brachte sie gefälligst her. Andernfalls habe ich einen schwarzen Eintrag im Klassenbuch gefertigt!"
Jörg: "Das werde ich gestern tun. Ich darf nächste Woche nur über Welt Razfaz geradelt sein. Bitteschön Herr Studienrat, hier waren meine Hausaufgaben!"
Hmmm. Sind solche Szenario überhaupt möglich? Wie erlangte die Interpretation der QM ihre Gültigkeit? Die Schrödinger-Gleichung bezieht sich imho auf das aktuele Expiriment. Und in der Praxis geht heute fast niemand achtlos über die Hauptstraße, weil gerade jetzt autofreier Sonntag wäre. Der ist nicht in den 70-gern, sondern er war damals in den 70-gern. Ist es nicht?
Hallo!
@rafiti
nein, Du verstehst es (noch) nicht: Das man "andere Zeiten" als "andere Universen" betrachten kann, ist kein persönlicher Wunsch von mir, sondern eine gültige Interpretation der QM.
naja, QM-Interpretation und gültig, klingt nach Melone, oder? ;)
gruss
rafiti
@rafiti
naja, QM-Interpretation und gültig, klingt nach Melone, oder
Irgendwie hatte ich schon geahnt, dass Du wieder versuchst Melonen anzubauen, wenn Du sonst nichts zu sagen hast ;)
@rafiti
Irgendwie hatte ich schon geahnt, dass Du wieder versuchst Melonen anzubauen, wenn Du sonst nichts zu sagen hast ;)
Was soll eine gültige Interpretation denn sein, wer bestimmt wann es gültig ist, der Papst? Ich kenne nur eine gültige Antwort. Und diese von der die Rede ist eben keine.
gruss
rafiti
Gültig ist eine Interpretation der QT dann, wenn sie ohne Widersprüche auskommt
Gültig ist eine Interpretation der QT dann, wenn sie ohne Widersprüche auskommt
Lächerlich, meine ist folgende, es ist ein uraltes Alienrätsel, der Gewinner bekommt ein Melonenkuchen und darf Alien werden, der Rest wird "terminiert".
In http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=28754#post28754 hatte ich eine Situation dargestellt, wie sie imho die Konsequenz von Multiwelten sein könnte. In der Runde scheint es keine Experten auf dem Gebiet zu geben. Denn eine Antwort vermochte bisher niemand zu schreiben. Ein schwacher, ja sogar ein verruchter Start für eine Lehre, wenn sie sich nicht darzustellen versteht und ersatzweise dreckig über Mitmenschen lügt.
Das ist ja dann irgendwo hier. Mal sehen..
Da es sonst nichts gibt, soll es wohl das hier sein:
Lehrer: "Jörg, wieso wirst du deinen Hausaufgaben nicht machen?"
Jörg: "Die Ausarbeitung zum Knixenfels habe ich doch schon übermorgen Nachmittag gemacht, Herr Studienrat!"
Lehrer: "Wo soll denn das werden?"
Jörg: "In meiner einwöchigen Hausaufgabenwelt Krifikzribi!"
Lehrer: "Dann brachte sie gefälligst her. Andernfalls habe ich einen schwarzen Eintrag im Klassenbuch gefertigt!"
Jörg: "Das werde ich gestern tun. Ich darf nächste Woche nur über Welt Razfaz geradelt sein. Bitteschön Herr Studienrat, hier waren meine Hausaufgaben!
Ewartest Du darauf tatsächlich eine Antwort? Kannst du das so formulieren, daß verständlich wird, was Du meinst? Gibt es überhaupt irgendeinen Gedanken dahinter?
Das ist doch Kurt.
Jeder darf albern wie er will, aber dann doch bitteschön nicht so tun, als würde man sich tatsächlich damit beschäftigen wollen und das auch nochmal als Link angeben. Das ist unverschämt.
Und Dir darauf nicht zu antworten ist also "Ein schwacher, ja sogar ein verruchter Start für eine Lehre, wenn sie sich nicht darzustellen versteht und ersatzweise dreckig über Mitmenschen lügt."
Das ist wenn man es ernst nehmen sollte diffamierend ansonsten immer die gleiche nervige Polemik von Dir gegen alles was Dir nicht in den Kram paßt.
Ich wäre gar nicht darauf gekommen, daß Du darauf eine Antwort haben willst. Das ist keine Aufforderung zum Gedankenaustausch,
das ist genau das was Du hier geschrieben hast:
Sie wissen nichts und agieren mit leerer, vergiftender Geschwätzigkeit.
Gandalf hatte dieses Verhalten Deinerseits daß es leider immer noch gibt auf den Punkt gebracht: Bei jeder Gelegenheit wortreich ohne was zu sagen mit den Achseln zucken, ersetzt keine Argumente, zumal ja auf Nachfrage stets ausgewichen, bzw. blumig auf urialte 'Schulmeinungen' verwiesen wird.
Und auf Schulmeinung berufst Du Dich nur solange, wie sie Deinen eigenen Vorstellungen genehm ist.
Hermes
Genau das. Polemik ohne Hintergrund und Zusammenhang. Du kannst die Situation überhaupt nicht beurteilen. @Gandalf war an der Diskussion beteiligt. Für dich war der dargestellte Spiegel also gar nicht bestimmt.
Und auf Schulmeinung berufst Du Dich nur solange, wie sie Deinen eigenen Vorstellungen genehm ist.
Solche niederen Eisspeckslügen (sry, mag jetzt das korrekte Wort nicht schreiben) enthalten Aussagewert über explizit deinen Charakter. Kann ja sein, dass du dir auf derart tiefem "Niveau" toll vorkommst. Mich indigniert sowas.
Und auf Schulmeinung berufst Du Dich nur solange, wie sie Deinen eigenen Vorstellungen genehm ist.
Solche niederen Eisspeckslügen (sry, mag jetzt das korrekte Wort nicht schreiben) enthalten Aussagewert über explizit deinen Charakter. Kann ja sein, dass du dir auf derart tiefem "Niveau" toll vorkommst. Mich indigniert sowas.
Hallo Uranor,
den Urknall zweifelst Du aber an. Ich kritisiere selbstverständlich nicht daß Du am Urknall zweifelst, das steht Dir frei. Aber andererseits vertrittst Du vehement das Etablierte, alles Neue schiebst Du in die Esoterikecke.
Meine Aussage beinhaltete keine persönliche Wertung zu Dir. Gerade habs ich nochmal hingeschrieben worums ging. Also fang nicht wieder mit dem Quatsch an.
Wo Du darin Charakterschwäche meinerseits herauslesen willst weiß ich nicht.
Liegt es daran daß ich Dich kritisiere?
Nimm ein Honigbr:)tchen!
Hallo Hermes
Hallo Uranor,
den Urknall zweifelst Du aber an.
Nein, den Urpunkt lehne ich ab. Das Standard-Modell kann den Part nur über eine Inflation aufrechterhalten. Wieviele Forscher halten sie tatsächlich für möglich?...
Aber andererseits vertrittst Du vehement das Etablierte, alles Neue schiebst Du in die Esoterikecke.
Ob alt oder neu, entweder, mir zeigt sich etwas schlüssig, oder es tut es nicht. Genügend erschließt sich erst bei umfangreicheren Informationen. Handhabst du das vom Wesen her anders?
Meine Aussage beinhaltete keine persönliche Wertung zu Dir.
Lass sie einfach weg. Dann ergibt sich hier kein Feststellungs-Bedarf.
Gerade habs ich nochmal hingeschrieben worums ging.
Ja, um die Beurteilung meiner Person geht es dir ganz klar erkennbar. Entsprechend ulkig finde ich deinen Vortrag. Es würde dir anstehen, ausschöießlich dich zu beurteilen.
Also fang nicht wieder mit dem Quatsch an.
Ich fange nie mit Quatsch an. Wer hat dir die billige Information verkauft?
Indes, wie steht es explizit mit dir? Was soll der Schmarrn, den du hier ablässt? Falls du dich für Sachthemen interessierst, diskutier doch einfach darüber.
Wo Du darin Charakterschwäche meinerseits herauslesen willst weiß ich nicht.
Huch, ein Pfingstlämmchen aus Cetchup und Sahne.
Liegt es daran daß ich Dich kritisiere?
Dass du es tust, sagt nur klägliches über dich aus.
Nimm ein Honigbrtchen!
Damit war nun dein gesamter Post bar jeder Themen-Behandlung. Kennst dich in Physikthemen wohl nicht so dolle aus?
Nun ja.
Gähn.
Wie gehabt, Du Kommunikationskünstler!
Nimm ein Honigbr:)tchen!
Damit war nun dein gesamter Post bar jeder Themen-Behandlung. Kennst dich in Physikthemen wohl nicht so dolle aus?
Was haben Deine Schweinereien mit Physik zu tun?
Liegt es daran daß ich Dich kritisiere?
Dass du es tust, sagt nur klägliches über dich aus.
Wie ist das denn zu verstehen ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html
Die Alltagswelt ist ein Windows-Desktop
Die Sonne, der Mond, ein Tisch, ein Stuhl - sind Objekte nur Piktogramme auf einem gigantischen Windows-Desktop unseres Bewusstseins? Der Kognitionsforscher Donald Hoffman meint ja. Er glaubt, diese Benutzeroberfläche ist nötig, weil die wahre Welt dahinter viel zu komplex für uns ist.
...
Ich meine, das trifft es besonders gut (könnte von mir sein ;) ):
Wenn das zutrifft – wenn das Bewusstsein grundlegend ist –, sollte es uns nicht überraschen, dass es trotz Jahrhunderte langer Bemühungen der klügsten Köpfe noch keine physikalische Theorie des Bewusstseins gibt – das heißt keine Erklärung dafür, wie das Geistlose oder Materie, Energie oder Felder bewusste Erfahrung sein oder verursachen kann. Trotz vieler Anwärter (Informatik, Komplexitätstheorie, Neurobiologie und Neuro-Darwinismus, Erforschung von Unterscheidungsmechanismen, Quanteneffekten oder der funktionalen Organisation) wurden bisher die Mindestkriterien der Wissenschaftlichkeit, quantitative Genauigkeit und neuartige Prognosen, nicht erfüllt. Wenn Materie eines der untergeordneten Produkte des Bewusstseins wäre, so sollten wir jedenfalls nicht erwarten, dass sich dieses theoretisch von ihr ableiten ließe.
Das Geist-Körper-Problem dürfte sich für die physikalische Ontologie als das erweisen, was einst die Schwarzkörperstrahlung für die klassische Mechanik war: zunächst ein Ansporn, sie heldenhaft zu verteidigen, und dann der Auslöser ihrer endgültigen Überwindung. Allerdings vermute ich, dass die physikalische Ontologie noch länger heldenhaft verteidigt wird, zumal ihre Verfechter bezweifeln, dass ihre bewusstseinsgestützte Ablösung die gleiche mathematische Präzision oder eindrucksvolle Bandbreite erreichen würde wie die Physik.
Ohne bewussten Geist keine Sonne und kein Mond
Zum Beispiel können die Regeln, nach denen das menschliche Sehen Farben, Formen, Tiefen, Bewegungen, Texturen und Objekte konstruiert – jüngst dokumentiert durch psychophysische Untersuchungen und Computerstudien der Kognitionsforschung –, als eine zwar partielle, aber mathematisch genaue Beschreibung dieser Ableitung lesen. Was dabei auf der Strecke bleibt, sind die unabhängig vom Beobachter existierenden physikalischen Objekte. Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond: Beide sind Konstrukte des Bewusstseins, Piktogramme auf einer gattungsspezifischen Benutzeroberfläche. Manch einem wird das als eine reductio ad absurdum erscheinen, der sowohl die Erfahrung als auch unsere beste Wissenschaft widerspricht. Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie, und die gibt keine solche Zusicherung – während die Erfahrung uns einst glauben machte, dass die Erde eine Scheibe und die Sterne nahe seien. Vielleicht werden die vom Geist unabhängigen Objekte einmal das gleiche Schicksal erleiden wie der Erdfladen.
Diese Auffassung umgeht keine wissenschaftlichen Methoden oder Ergebnisse, sondern baut sie in neuer Interpretation in ihren Rahmen ein. Man denke beispielsweise an die Suche nach den neuralen Korrelaten des Bewusstseins. Dieser heilige Gral der Physik sollte fortbestehen, auch wenn sich das Bewusstsein als grundlegend erweist, denn darin geht es ja um hilfreiche Untersuchungen unserer Benutzeroberfläche. Der Physiker stuft solche neuralen Korrelate als potentielle Ursachen des Bewusstseins ein. Wenn dieses jedoch als fundamental zu gelten hat, so bilden seine neuralen Korrelate ein Merkmal unserer Benutzeroberfläche, die zwar Bewusstseinsveränderungen entsprechen mögen, solche jedoch nicht hervorrufen können.
Hirnschäden zerstören die neuralen Korrelate und beeinträchtigen zweifellos das Bewusstsein. Doch können weder das Gehirn noch die neuralen Korrelate Bewusstsein erzeugen: Vielmehr ist das Gehirn eine Konstruktion des Bewusstseins. Das ist nichts Geheimnisvolles. Wenn man das Piktogramm einer Datei in den Papierkorb verschiebt, ist die Datei zweifellos gelöscht. Doch verursacht weder das Piktogramm noch der Papierkorb die Löschung, da beide nur Muster von Pixeln auf einem Bildschirm sind. Das Piktogramm ist eine Vereinfachung, ein grafisches Korrelat zum Inhalt der Datei mit dem Zweck, das komplexe Gewebe der kausalen Relationen nicht hervorzuholen, sondern zu verbergen.
Sag ich doch: In dem wir (damit meine ich selbstreflexive Systeme geenerell) ständig 'Sperichervolumen in unsere Umwelt auslagern' entwickelt sich Bewusstsein - und umgekehrt.
Hermes stimmt diesem hervorragenden Artikel voll und ganz zu, gibt aber zu bedenken, daß die Alltagswelt viel eher ein Linux-System sein könnte...;)
Die Frage nach Bewusstsein ist doch eh schwer, allein schon weil jeder nur seine eigenen Gedanken/Gefühle erlebt. Dass ich einem anderen zugestehe, Bewusstsein zu haben, ist doch schon eine Art "Indizienprozess", eine Extrapolation von sich sich selbst bzw. seinem eigenen Verhalten. Man hat es natürlich auch so gelernt und kaum in Frage gestellt. Um es mal extrem auszudrücken: Am Ende könnte nur das eigene Bewusstsein da sein, sonst nichts ! Das wäre aber eine ziemlich deprimierende Vorstellung, die wohl keiner mag, mich eingeschlossen. Also wo zieht man die Grenze ? Was ist real, was ist Bewusstsein ?
Ich glaube, dass es praktischer ist, von einer realen Welt mit vielen Menschen auszugehen, die auch ohne mich existiert. :)
Dann bleibt die Frage immer noch, was Bewusstsein ist und welches Lebewesen Bewusstsein hat. Die Vorstellung, dass nur Menschen zu höherer Intelligenz fähig sind und ihr "Ich" wahrnehmen, ist ja schon lange überholt, obwohl der Mensch sicherlich am weitesten entwickelt in der Beziehung ist.
Wir haben rechnende Affen, Affen die zu einem gewissen Grad die Taubstummensprache beherrschen und darüber mit Menschen kommunizieren können etc. Es gibt Vögel, die in Futtertests physikalisches Verständnis bewiesen haben, manche sind in der Lage, kooperativ ein physikalisches Problem zu lösen manche nicht, manche spielen Memory, manche erkennen sich selbst im Spiegel, manche aber auch nicht ...
(edit: Der Selbstwahrnehmungstest mit Vogel und Spiegel war ganz witzig. Da haben sie einem Vogel einen kleinen Punkt im Federkleid an einer Stelle befestigt, die der Vogel nicht sehen/fühlen konnte. Dann haben sie ihn vor einen Spiegel gesetzt. Manche Vögel haben sofort das Spiegelbild kapiert und wussten: "Das da bin ich und da ist der Punkt, der da nicht hingehört" Daraufhin haben sie versucht, ihn aus ihren Federn zu entfernen. Andere Vögel haben es nicht geschnallt. :)
Wo will man da die Grenze ziehen. Irgendwann sind wir mit der Technik wirklich soweit und stehen bei einem intelligenten Roboter mit künstlichem Neuronengehirn vor der Frage, ob das Ding nun ein Bewusstsein hat oder nicht.
Beim Menschen muss man ja auch sehen, dass man bisher noch lange nicht in der Lage war, ganze Gehirne zu simulieren, weil es einfach so wahnsinnig viele Gehirnzellen im Menschlichen Gehirn gibt und der Vernetzungsgrad so hoch ist.
Ausserdem hat man die Wirkung der Glia-Zellen, also der Zellen zwischen den Neuronen noch nicht voll verstanden.
Im Gehirn wirken mehrere Mechanismen. Da sind nicht nur die Neuronen, die Fortsätze ausbilden und sich über Synapsen aneinander koppeln, da sind ja auch noch die Gliazellen drum herrum, die das chemische Umfeld ändern und so die Aktivität der Neuronen relativ schnell modulieren können.
Die grosse Entdeckungsreise der Neurobiologie und Neuroinformatik hat ja gerade erst angefangen, obwohl man in den letzten paar Jahren meiner Meinung nach doch schon relativ schnell vorankam.
Letztens war eine Doku, wo ein Forscher meinte, dass es jetzt in den nächsten Jahren erstmals möglich ist, ein komplettes Gehirnmodell mit seinen künstlichen Neuronen zu simulieren und dass das auch auf einem Superrechner geplant sei. Da bin ich mal gespannt. Vielleicht meinte er Fliegengehirn. ;) Bis jetzt haben die ja meistens nur so 10 oder 100.000 Neuronen simuliert.
Ein menschliches Gehirn hat 100 Mrd ? Die dann noch mit jeweils 10.000-100.000 anderen Neuronen vernetzt sind ... und dann gibts noch die Glia-Zellen drum rum, die auch noch mitmischen. Da braucht man sich nicht wundern, dass man noch nicht alles verstanden hat und der künstliche Mensch noch etwas auf sich warten lässt.
Für mich ist die Frage nach dem Bewusstsein die grösste/interessanteste Frage der Menschheit. Vielleicht findet man die Theorie der Quantengravitation eher. ;)
P.S.: Penrose hat ja damals in seinem Buch "The Emperor's New Mind" geglaubt, dass man die Quantengravitation möglicherweise braucht, um die Leistungsfähigkeit des Gehirns zu erklären, weil er meinte, die erklärt dann vielleicht auch den Kollaps der Wellenfunktion genauer und das könnte man zur Erklärung des Gehirns brauchen. Fand ich aber ziemlich spekulativ. Glaube nicht, dass Bewusstsein unbedingt an die Abläufe im Gehirn gebunden sein muss, sondern dass das auch ein leistungsfähiges klassisch-funktionierendes Kunsthirn leisten könnte.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html
Die Alltagswelt ist ein Windows-Desktop
Die Sonne, der Mond, ein Tisch, ein Stuhl - sind Objekte nur Piktogramme auf einem gigantischen Windows-Desktop unseres Bewusstseins? Der Kognitionsforscher Donald Hoffman meint ja. Er glaubt, diese Benutzeroberfläche ist nötig, weil die wahre Welt dahinter viel zu komplex für uns ist.
Hi Leute..
Ganz genau das Wort "kompliziert" ist tatsächlich der springende Punkt!!
All die gravitativen Wechselwirkungen arbeiten nach informatorischen Prinzipien...
Unsere "Benutzeroberfläche" stellt deren abstrakten Prozederes als wahrnehmbares und vorstellbares Geschehen dar..
Wie einen Film von einer "Reality-DVD", deren Informationen auch nur als "Ein" und "Aus", Null/Eins, oder Ja/Nein Informationen vorliegen und erst von einem "denkenden" datenverarbeitenden Prozessor aufbereitet werden müssen..
Ohne diese Arbeit würden wir den Inhalt der DVD nie zu Gesicht kriegen..
Und jetzt die Preisfrage:
Sind Gravitationsdruckwellen nicht im Grunde genommen genau diese Nullen und Einsen, nach denen quantenstatistisch/mathematisch die elektromagnetische Darstellungen generieren, und die wir dann so beobachten wie sie uns erscheinen?
So ein Mandelbrot-Fraktal z.B. wäre auch nie wirklich begreifbar, wenn man diese nur als Zahlenkolonnen auf 20 Meter Papier druckt...
JGC
Ein menschliches Gehirn hat 100 Mrd ? Die dann noch mit jeweils 10.000-100.000 anderen Neuronen vernetzt sind ... und dann gibts noch die Glia-Zellen drum rum, die auch noch mitmischen. Da braucht man sich nicht wundern, dass man noch nicht alles verstanden hat und der künstliche Mensch noch etwas auf sich warten lässt.
Hi Sino
Was meinst du, würden nicht theoretisch schon 10 Milliarden Neuronen genügen, um "Bewusst" zu werden?
Selbst ein Säufer, der seinen Verstand versoffen hat, kann noch immer eindeutig "ich bin" sagen...
Momentan sind ca 6,8 Milliarden Menschen auf der Erde...Mal sehen, was passiert, wenn die 10 Milliarden-Grenze erreicht ist
Ich denke z.B. immer wieder daran, das ich als Mensch mit meinem eigenen Dasein sich so ähnlich wie ein Neuron verhält...
Ich sehe auf elektromagnetischer Basis was um mich geschieht, und fühle auf gravitativer und beschleunigender Basis deren jeweiligen Auswirkungen..
Dann interpretiere/deute ich jedes Erleben und reagiere wiederum entsprechend..
Mein "reagieren" sendet im Grunde wieder neue Botschaften an mein Umfeld und die Nachbarindividuen(benachbarte Neuronen), die dann ihrerseits wieder interpretieren und entsprechend erneut drauf reagieren...
Es findet also im Prinzip doch sowas wie ein stetiger, unbewusst von statten gehender "emotionaler" Datenaustausch statt...
Ist das nicht irgendwie das Selbe, wie wenn gravitative Wechselwirkungen im EM-Spektrum erscheinen, welche die vorhandene Massen beeindrucken...
Und die wiederum daraufhin ihre Temperatur und Positionen verändern und dadurch erneut neu erzeugte Ungleichgewichte (gravitative Wechselwirkungen) untereinander austauschen...
Was wäre, wenn unter bestimmten Umständen diese WW plötzlich synchron untereinander ablaufen würden? Wäre das nicht schon so was wie eine Resonanz?
Muss sich nicht das eigene Sein in irgendwas reflektieren können, um sich selber wahrzunehmen?
Nur so ein paar Gedanken.
JGC
@Gandalf
Auch das Problem des Bewusstseins wurde von Heim geloest.
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=294
Allerdings ist die Herleitung noch komplexer als die Herleitung der vereinheitlichten Feldtheorie.
Man kann sogar quantitativ angeben wann Bewusstsein einsetzt.
Was meinst du, würden nicht theoretisch schon 10 Milliarden Neuronen genügen, um "Bewusst" zu werden?
Ja, ich seh den Menschen auch nicht als Mass aller Dinge, sondern als Evolutionsprodukt. Der Schimpanse, der sich selber im Spiegel betrachtet und sich wieder erkennt oder der trauern oder sich freuen kann, 160 Begriffe aus der Taubstummensprache erlernt und dann einen Smalltalk mit seinem Herrchen anfängt, wenn ihm danach ist oder er etwas bestimmtes will, der hat für mich definitiv auch Bewusstsein.
Nun sind diese Affen uns auch ähnlich. Viele andere Tiere könnten genauso Bewusstsein haben, nur dass für sie ganze andere Dinge relevant sind durch die andere Lebensweise. Was denkt ein Vogel, Delphin oder ein Oktopus ?
Zumal unser Gehirn ja auch keine "Einheit" ist. Man könnte sagen, das Ding beruht auch nur auf kollektiver Intelligenz. Der Mensch einschliesslich Gehirn besteht aus unterschiedlichsten Zelltypen, die in Symbiose leben, aber selber "dumm" sind. Quasi ein wandelnder Ameisenstaat, der Bewusstsein entwickelt hat. Faszinierend. ;)
Quasi ein wandelnder Ameisenstaat, der Bewusstsein entwickelt hat. Faszinierend.
Genau meine Sichtweise. Ameisen und Termitenlinks habe ich hier schon oefters reingestellt.
Wo ist der Bauplan fuer einen Ameisenbau ? Und die sind verblueffend intelligent konstruiert.
Kennst du die portugiesische Galeere. So sieht das dann in fortgeschrittenem Stadium der Spezialisierung aus :
http://home.snafu.de/froebel/tauchen/schrecken/portu.html
@Gandalf
Auch das Problem des Bewusstseins wurde von Heim geloest.
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=294
Allerdings ist die Herleitung noch komplexer als die Herleitung der vereinheitlichten Feldtheorie.
Man kann sogar quantitativ angeben wann Bewusstsein einsetzt.
Bei allem Respekt für Heim -
das könnte ich erst glauben, wenn es wirklich eindeutig bestätigt wäre.
Ich glaube schlicht nicht daran, daß sich Bewußtsein eindeutig mit rein wissenschaftlichen Mitteln Herleiten läßt.
Bei allem Respekt für Heim -
das könnte ich erst glauben, wenn es wirklich eindeutig bestätigt wäre.
Ich glaube schlicht nicht daran, daß sich Bewußtsein eindeutig mit rein wissenschaftlichen Mitteln Herleiten läßt.
Es ließe sich wahrscheinlich mehr als gar nichts herleiten; möglicherweise sogar viel mehr. Aber wie auch in der QM: eine restliche Unsicherheit würde bei allem hergeleitetem Wissen bleiben.
Ps. Zudem hat man bei Bewusstsein mit der dynamischen Buchhaltung der Natur zu tun; diese ist ungemein schwieriger als die statische.
Gruß,
Lambert
Ps. Zudem hat man bei Bewusstsein mit der dynamischen Buchhaltung der Natur zu tun; diese ist ungemein schwieriger als die statische.
Gruß,
Lambert
Hi...
Genau DAS würde ich nicht sagen!
Man muss nur genau hinsehen, dann eröffnet sich, das die Prinzipien (zumindest meiner Meinung nach) völlig identisch sind..
Ob jetzt eine dynamische Statistik geführt wird, oder eine statische, das spielt keine Rolle...
Der Unterschied ist nur, wie du schon erwähntest, das eine dynamische Statistik wesentlich Arbeits-und Rechner intensiver ist als eine statische Buchführung..
Die Myriarden schnellen mikroskopischen "Buchhaltungs"-Aktionen im kleinen münden einfach in makrokosmisch langsam ablaufende Buchhaltungs-Prozedere, die wir im All so zu Gesicht kriegen und deren Gravwirkung ganze Sternsysteme und Galaxienhaufen unterworfen werden..
JGC
Hi...
Genau DAS würde ich nicht sagen!
Man muss nur genau hinsehen, dann eröffnet sich, das die Prinzipien (zumindest meiner Meinung nach) völlig identisch sind..
Ob jetzt eine dynamische Statistik geführt wird, oder eine statische, das spielt keine Rolle...
Der Unterschied ist nur, wie du schon erwähntest, das eine dynamische Statistik wesentlich Arbeits-und Rechner intensiver ist als eine statische Buchführung..
Die Myriarden schnellen mikroskopischen "Buchhaltungs"-Aktionen im kleinen münden einfach in makrokosmisch langsam ablaufende Buchhaltungs-Prozedere, die wir im All so zu Gesicht kriegen und deren Gravwirkung ganze Sternsysteme und Galaxienhaufen unterworfen werden..
JGC
Hallo JGC,
um es mathematischer auszudrücken:
wenn ich drei Ein-Aus Elemente (statische Buchführung zum Zeitpunkt t) habe, habe ich mit 8 Bezugsmöglichkeiten zu tun. Falls diese Bezüge sich in einem dynamischen Takt von - sagen wir - 5 mal pro Sekunde neu darstellen, so habe ich pro Sekunde bereits mit 15 Wahrheitsmöglichkeiten zu tun, die den Ablauf der Ein-Aus Elemente darstellen. Am Ende habe ich statisch wieder jene drei Ein-Aus Elemente.
Was das dynamisch bedeutet in einer Umgebung der Unendlichkeit (unendliche Zahl von Ein-Aus Elementen) geht auf keine Kuhhaut.
Allerdings hast Du vollkommen recht - und auch das ist Mengenlehre -: die "kleinen Ereignisse" lassen sich immer irgendwie zusammenfassen (gruppieren), sodass man sowohl statisch wie auch dynamisch mit größeren Einheiten arbeiten kann. So wird aus der Schuh ein Stiefel.
Gruß,
Lambert
"We are a spirit having a physical experience it is
NOT
the other way around!"
aus dem "Bad Salvia Blunt Trip"
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=29961&postcount=102
Konsequenz der Aussage:
"Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit."
Bewußtsein wird die Achillesverse jeder 'Theory of Everything' sein!
Bewußtsein wird die Achillesverse jeder 'Theory of Everything' sein!
Jetzt schon hoffnungslos aussehen? Die QM ist enorm weit und ist sich expirimentell, mathematisch und formallogisch sicher, nicht zu fabulieren.
Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...
Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...
...
edit: Hmm, ich poste mein Gedankenspiel doch lieber unter alternative Theorien...
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