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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CERN wegen Weltuntergang verklagt


Alexis2
13.10.08, 16:48
Hier der Link :="http://www.scienceblogs.de/2008/03/warum-die-welt-noch-nicht-untergeht.php"]

Erst Gott und jetzt CERN. Leute gibt es.

Uranor
13.10.08, 17:15
Wenn ich versuche, den Link richtig zu setzen, lande ich bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Transfer_Protocol

Was läuft da schief? Versuch mal bitte selbst, den Link zu korrigieren.

Abgesehen davon, solche Meldungen kamen knapp vor der Inbetriebnahme des LHC öfter. Die Menschen wollen gepanikt werden, und wenn sie es werden, dann quietschen sie.

Alexis2
13.10.08, 19:54
Ich seh schon den Fehler. Hab den Link doppelt gemoppelt. Hier noch mal ein Versuch den Link reinzusetzen.
www.scienceblogs.de/2008/03/warum-die-welt-noch-nicht-untergeht.php

Aber wenn die Klage schon bekannt ist, dann hat es sich sowieso erledigt.

richy
13.10.08, 23:39
Wie hoch ist der Streitwert, insbesonders angesicht der Finanzlage ?
Ueber 1 $ *fg?

möbius
14.10.08, 10:26
Und da der sog. "Welt-Untergang" aus geo-physikalischer Perspektive wahrscheinlich ein "Planeten-Untergang" sein sürfte - wo bitte tagt das Gericht, wenn der Planet ERDE (endlich) in einem sog. "Schwarzen Loch" verschwunden sein wird, in dem man laut Stephen HAWKING zu Spaghetti verarbeitet wird:confused: :confused: :confused:
Und wer sind aus juristischer Perspektive
1. das Subjekt einer möglichen Schadens-Ersatz-Klage:confused:
2. die Mitglieder des erkennenden Gerichts:confused:
Da kann man mal sehen, welche interessanten Fragen die Physik so mit sich bringt ...:D
möbius

Lambert
14.10.08, 10:40
1) Higgs-teilchen bestehen nicht, weswegen schwarze Löcher in CERN nicht entstehen können
2) gerade Ideen von Hawking (der sich natürlich klein schreibt und nicht mit lauter Großbuchstaben) tun schwarze Löcher verdampfen, was die CERN-Theoretiker zur theoretischen Verteidigung anführen.
3) das Problem der Entstehung von Unmengen Positronen nach sqt (beim Überschreiten einr kritischen Beam-Gechwindigkeit oder bei hochenergetischen Kollosionen) ist dagegen immer noch unerkannt.

Die Klage ist theoretisch nicht gut untersetzt. Sie stützt auf eigensten Argumenten aus dem CERN-Lager. Interessanttuerei schein's mir. Echte Bedenken bleiben dadurch unter dem Tisch.

Gruß,
L

Sino
14.10.08, 16:27
Ok, von der Angst vor Antimaterie hab ich im Bezug auf den LHC auch schon gehört und gelesen. Aber was soll da schon gross passieren, ausser dass die Antimaterie vielleicht den Beschleuniger beschädigt, wenn etwas schief geht.

Wenn der Strahl bei den geplanten Energien ausser Kontrolle gerät, weil die Steuerung der Magnetfelder versagt, schlägt er angeblich ja auch ein grösseres Loch in den Ring. Dann wirds aber in erster Linie mal teuer, aber ansonsten erwarte ich nicht, dass man ausserhalb des CERNs viel davon mitbekommt.

Denke mal es gäbe ein Teilchengewitter, die meisten Teilchen wechselwirkten mit dem Material des Beschleunigers und der umgebenden Erde und bauen so Energie ab. Der Beschleuniger wird dann ja eh sofort gestoppt.

Wenn im normalen Betrieb etwas Annormales festgestellt wird, was eine Gefahr bedeutet, wird eh runtergefahren. Ich persönlich mach mir da keine Sorgen. Wenn die Welt doch untergeht, ist halt Pech. :p

(Oha, wenn solche Sätze Kritiker lesen, gehen sie an die Decke ;) )

/edit Ein Positron kann doch eigentlich nicht viel machen, ausser mit einem Elektron wechselwirken, beide vernichten sich und Gammastrahlung wird frei. Das ionisierte Atom würde sich von irgendwo her ein neues Elektron einfangen und die Sache wäre erledigt, ausser dass das Atom vielleicht durch den Rückstoss bei der Gammaemission aus seiner Verbindung rauskatapultiert wird.

möbius
14.10.08, 16:43
....
Wenn die Welt doch untergeht, ist halt Pech. :p



Fragt sich bloß: Für wen ist das Pech:confused: ;)

Sino
14.10.08, 17:22
Fragt sich bloß: Für wen ist das Pech:confused: ;)
Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Gestern habe ich gehört, dass der wirtschaftliche Schaden durch die Finanzkrise auf 1.4 Billionen Dollar geschätzt wird. Zugegebenerweise viel und alles ist in Panik. Aber der jährliche wirtschaftliche Schaden, der durch Zerstörung der Wälder entsteht, wird mehr als doppelt so hoch eingeschätzt und kaum einen kratzt es. Und es gibt ja eigentlich Wichtigeres als das Geld.
Auf die LHC-Experimente bezogen könnte man fragen: "Seit wann interessiert es den Menschen, ob er seine Lebensgrundlage zerstört ?" Das wären ja plötzlich ganz neue Zustände. Und beim LHC ist es wahrscheinlich nur die kleine Chance einer Möglichkeit (grins), das etwas schief geht.

Ok, Sarkasmus off. ;)

edit:
Vernünftig wäre es, wenn Risiken in einer Art Sachverständigenrat von Wissenschaftlern erörtert würden, wo dann zusammen die verschiedenen Theorien durchgekaut würden und man bei potentiellen Gefahren weitere Experimente zu Klärung des Sachverhalts beschliessen würde. ( Man kann ja schlecht demokratisch völkerübergreifend abstimmen und Hinz und Kunz nach ihrer Meinung fragen, die gar keinen Plan haben. Denen redet einer Angst ein und dann sind die eh immer dagegen. )

Lambert
14.10.08, 19:13
Ok, von der Angst vor Antimaterie hab ich im Bezug auf den LHC auch schon gehört und gelesen. Aber was soll da schon gross passieren, ausser dass die Antimaterie vielleicht den Beschleuniger beschädigt, wenn etwas schief geht.

Wenn der Strahl bei den geplanten Energien ausser Kontrolle gerät, weil die Steuerung der Magnetfelder versagt, schlägt er angeblich ja auch ein grösseres Loch in den Ring. Dann wirds aber in erster Linie mal teuer, aber ansonsten erwarte ich nicht, dass man ausserhalb des CERNs viel davon mitbekommt.

Denke mal es gäbe ein Teilchengewitter, die meisten Teilchen wechselwirkten mit dem Material des Beschleunigers und der umgebenden Erde und bauen so Energie ab. Der Beschleuniger wird dann ja eh sofort gestoppt.

Wenn im normalen Betrieb etwas Annormales festgestellt wird, was eine Gefahr bedeutet, wird eh runtergefahren. Ich persönlich mach mir da keine Sorgen. Wenn die Welt doch untergeht, ist halt Pech. :p

(Oha, wenn solche Sätze Kritiker lesen, gehen sie an die Decke ;) )

/edit Ein Positron kann doch eigentlich nicht viel machen, ausser mit einem Elektron wechselwirken, beide vernichten sich und Gammastrahlung wird frei. Das ionisierte Atom würde sich von irgendwo her ein neues Elektron einfangen und die Sache wäre erledigt, ausser dass das Atom vielleicht durch den Rückstoss bei der Gammaemission aus seiner Verbindung rauskatapultiert wird.

Ich denke, dass es bei CERN um theoretischen Fortschritt gehen soll?

Darüber mache man sich Sorgen, wäre nach meiner unbedeutendsten Meinung zu empfehlen.

Gruß,
L

Sino
14.10.08, 19:54
Ich denke, dass es bei CERN um theoretischen Fortschritt gehen soll?

Darüber mache man sich Sorgen, wäre nach meiner unbedeutendsten Meinung zu empfehlen.

Naja, aber die Erde wird jeden Tag von Teilchen getroffen, die Energien haben, die selbst die Energien am LHC weit übersteigen. Von daher sind wir diesem Teilchengewitter eh schon seit jeher ausgesetzt.
Nun macht man es halt in einem Beschleuniger, um vernünftig messen zu können.

Von daher seh ich da nichts kommen, was die Erde nicht schon erlebt hat, ausser diese Idee, dass ein mikroskopisch kleines stabiles Schwarzes Loch entstehen kann, dass aufgrund der Relativgeschwindigkeiten der gegenläufigen Teilchenstrahlen im Gegensatz zum Vorgang in der Athmosphere nicht von der Erde wegkatapultiert wird. Eine daraus ableitbare reale Gefahr beruht aber auf ziemlich vielen Annahmen.

Wie gesagt, ansonsten werden wir eh schon von allen möglichen Teilchen bombadiert, Dingern die wir vielleicht nur erahnen und für die man einen Beschleuniger bräuchte, der grösser als der Umfang der Erde ist.
Und das ging seit über 4 Mrd Jahren gut und die Erde gibts noch.

Daraus leite ich meine Zuversicht ab.

Uli
14.10.08, 20:39
Naja, aber die Erde wird jeden Tag von Teilchen getroffen, die Energien haben, die selbst die Energien am LHC weit übersteigen. Von daher sind wir diesem Teilchengewitter eh schon seit jeher ausgesetzt.
Nun macht man es halt in einem Beschleuniger, um vernünftig messen zu können.
...


Der wesentliche Unterschied ist, dass die relativistisch schnellen Protonen der kosmischen Strahlung mit Materie kollidiert, die im System der Erde ruht. Das bedeutet, dass das Schwerpunktsystem des Kollisionsprozesses sich immer noch relativistisch schnell zur Erde bewegt. Ein durch kosmische Strahlung entstandenes Mini-Black-Hole wäre also extrem schnell und könnte die Erde sehr schnell durchqueren - d.h. es hätte wegen seiner hohen Geschwindigkeit eine reduzierte Wechselwirkungswahrscheinlichkeit. Es könnte sich kaum irgendwo "anlagern".

Das sähe beim LHC anders aus; dort ist das Schwerpunktsystem der Kollision annähernd das Laborsystem, d.h. entstandene Mini-Black-Holes könnten sehr langsam sein.

Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Risikostudien, die diesem Effekt auch Rechnung tragen. Dabei wurden z.T.noch viel exotischer anmutende Risiken als Black-Holes diskutiert - Risiken, die den gesamten Kosmos betreffen und nicht nur uns auf der Erde (Zerfall des falschen Vakuums, Strangelets, ...).

Da ist viel Panikmache im Spiel und die Medien sind in dieser Sache eher kontraproduktiv - Weltuntergang verkauft sich immer gut.

Über die diskutierten Risiken gab es im Focus einen kleinen Überblick
Bringen uns die Experimente in Gefahr? (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/technik/tid-11331/teilchenbeschleuniger-bringen-uns-die-experimente-in-gefahr_aid_321734.html)

Gruß,
Uli

Sino
14.10.08, 22:15
Über die diskutierten Risiken gab es im Focus einen kleinen Überblick
Bringen uns die Experimente in Gefahr? (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/technik/tid-11331/teilchenbeschleuniger-bringen-uns-die-experimente-in-gefahr_aid_321734.html)


Diese Remanent-Geschichte mit dem Schwarzen Loch als Materie-Strahlungs-Wandler ist spassig, wenn auch höchstwahrscheinlich nur Fiction.

Aber naja, was mich nur wundert ist, dass Focus begeistert davon berichtet, dass ein Remanent die Energieprobleme der Menschheit lösen könnte, wenn man ihn quasi in elektromagnetischen Feldern einsperrt und mit Materie füttert, wie auch immer das konkret funktionieren soll.
Steht aber nichts davon was passieren würde, wenn ein Remanent entkommt und sich selbständig machen würde. Ok, wenn der nur ein paar Tonnen Materie pro Jahr im Erdmittelpunkt zerstrahlen würde, wäre es Wurst.
Aber nicht dass das auch ein kleiner schwarzer Planetenfresser wäre oder in dem Fall eher Planetenzerstrahler ;)

Alexis2
14.10.08, 22:53
Ich glaube, dass man gegen sowas nicht klagen kann. Ich kenn auch keine Haftpflichtversicherung, die den Untergang der Erde in irgendeiner Weise versichert.

Uranor
15.10.08, 02:00
Eine Klage muss vor allem schlüssig sein. Es gibt auch Unterlassungsklagen. Umweltdelikte sind definiert oder können erarbeitet werden.

Wer oder was wird zu Schaden kommen, wenn unser lokales Kraftwerk oder der LHC in Betrieb geht? Oder wer kommt zu Schaden, wenn alle Haushalten Winterheizung betreiben? Usw. dann die Details.

Es bleibt schwierig. Wer will wen verklagen, wenn er von einem SL schwerst verletzt wurde? Nun hat man einen konkreten Anlass + den Verursacher. Man kann erfolgreich Schmerzensgeld fordern.

Lorenzy
15.10.08, 19:46
Eine Klage muss vor allem schlüssig sein. Es gibt auch Unterlassungsklagen. Umweltdelikte sind definiert oder können erarbeitet werden.

Wer oder was wird zu Schaden kommen, wenn unser lokales Kraftwerk oder der LHC in Betrieb geht? Oder wer kommt zu Schaden, wenn alle Haushalten Winterheizung betreiben? Usw. dann die Details.

Es bleibt schwierig. Wer will wen verklagen, wenn er von einem SL schwerst verletzt wurde? Nun hat man einen konkreten Anlass + den Verursacher. Man kann erfolgreich Schmerzensgeld fordern.

Natürlich muss man schon vorsichtig sein. Wenn da ein schwarzes Loch im Gang rumsteht, muss mindestens ein Warnschild angebracht werden, "Vorsicht - Schwarzes Loch". Wenn dann einer trotzdem reingesogen wird, zahlt auch keine Lebensversicherung.

Hermes
15.10.08, 21:08
Vermutlich würden aber erst mal die Regierung(en) mit dem Feuerlöscher angerannt kommen und erklären für eventuell entstehende Schäden aufzukommen.
Die Schwarzmalerei brächte auch nichts, würde man hören,
zumal die Angelegenheit die Chance für einen echten Neuanfang bringe..;)

Alexis2
15.10.08, 22:46
Den hatten wir schon dank der Flucht aus L.A.. Aber die Klage wirkt schon allein durch das Herkunftsland lächerlich. USA. In dem Land wird alles verklagt was nicht mal da sein muss.

Sino
16.10.08, 12:57
Den hatten wir schon dank der Flucht aus L.A.. Aber die Klage wirkt schon allein durch das Herkunftsland lächerlich. USA. In dem Land wird alles verklagt was nicht mal da sein muss.

Die könnten ja eigentlich eh nur auf die europäischen Mitgliedsstaaten Druck ausüben.
Das Gebiet des CERN untersteht keinem nationales Recht. Nichtbeteiligte Staaten bräuchten wahrscheinlich eine UN-Resolution, um die Experimente zu stoppen, die es aber nicht geben wird, wenn Frankreich oder Grossbritannien vom Veto-Recht gebrauch machen würden.
Ok, bin kein Rechtsexperte. ;)

( Ok, die Amerikaner könnten das CERN besetzen, aber in den Tunneln fliesst ja kein Öl, also passiert das auch nicht. Kleiner Scherz am Rande. :D )

rafiti
18.10.08, 07:11
Den hatten wir schon dank der Flucht aus L.A.. Aber die Klage wirkt schon allein durch das Herkunftsland lächerlich. USA. In dem Land wird alles verklagt was nicht mal da sein muss.

Also wenn das auch noch vorgeschrieben wäre, gegen was/wen und aus welchem Grund man zu klagen hätte, dann wäre man mit seinem Jura-Studium nie und nimmer fertig. ;)

gruss
rafiti

uwebus
18.10.08, 16:22
Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Risikostudien, die diesem Effekt auch Rechnung tragen. Dabei wurden z.T.noch viel exotischer anmutende Risiken als Black-Holes diskutiert - Risiken, die den gesamten Kosmos betreffen und nicht nur uns auf der Erde (Zerfall des falschen Vakuums, Strangelets, ...).


Toll, was da so alles diskutiert wird! Die Einen lassen Heerscharen von Racheengeln über die Menscheit herfallen, um den Kosmos reinzuhalten, Andere diskutieren den "Macher Mensch", wie der den ganzen Kosmos zum Teufel jagen kann. Vielleicht werden wir ja alle von einem Leck im CERN in ein Paralleluniversum verschoben, wo die Köpfe unten sind und die Füße oben? :D

Hermes
18.10.08, 18:16
Vielleicht werden wir ja alle von einem Leck im CERN in ein Paralleluniversum verschoben, wo die Köpfe unten sind und die Füße oben?

Dazu reicht ein Flug nach Australien oder so..