Non-commutativity [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

Uli

07.11.08, 21:50

Danke für die Antwort. Ich stelle mir eine Begründung vor, die auch einem Laien verständlich macht, warum in der QM a mal b nicht gleich b mal a sein soll. ...

Nun ja, es gibt auch in der klassichen Mechanik Fälle, in denen a "mal" b ungleich b "mal" a ist. Denk z.B. an Rotationen in 3 Dimensionen. Wenn du ein Objekt erst um einen Winkel um eine Achse drehst und dann um einen anderen Winkel um eine andere Achse, dann bekommst du ein anderes Ergebnis als in dem Fall, in dem du die Reihenfolge dieser Drehungen vertauschst. Tatsächlich werden solche Drehungen durch 3x3 -Matrizen dargestellt, und diese kommutieren i.a. nicht.

Die Nicht-Kommutativität von Operatoren physikalischer Größen in der Quantenmechanik ist erforderlich, wenn diese Größen nicht simultan beliebig genau messbar sind - mit anderen Worten - um die beobachteten Unschärferelationen zu erfüllen. Die Beobachtungen waren also (wie immer) ausschlaggebend: Theorien werden immer so gebaut, dass die experimentellen Beobachtungen herauskommen.

Nicht-kommutierende Größen kann man nun auf verschiedene Weisen konstruieren: Schrödinger wählte Differential-Operatoren, die auf Wellenfunktionen wirken - Heisenberg Matrizen, die Spaltenvektoren transformieren.

Ich fürchte aber, diese Bemerkungen werden dich auch nicht wirklich glücklich machen. Um die Einführung dieser Kommutatoren zu motivieren, muss man sich doch recht eingehend mit theoretischer Physik beschäftigen. Kennt man sich z.B. in klassischer Mechanik aus, so wird man entdecken, dass die Ersetzung der Poisson-Klammern (http://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Klammer)
dort durch Kommutatoren quasi die Quantenmechanik aus der klassischen Mechanik erzeugt. So ganz unmotiviert vom Himmel fällt das alles also nicht.

Gruß,
Uli

Hamilton

08.11.08, 10:22

Ich stelle mir eine Begründung vor, die auch einem Laien verständlich macht, warum in der QM a mal b nicht gleich b mal a sein soll. ...
Ja, ok-
also zunächst vielleicht eine kurze Bemerkung:
ab=ba gilt für Zahlen wie 3*7=7*3
In der QM stehen diese Buchstaben p, q bzw. r, x nicht für Zahlen!
Das sind Operatoren auf einen ganz anderen, für nichtmathematiker etwas merkwürdigen Raum.
Stell dir unter Operator eine "Aktion" vor und von rechts nach links liest sich die Reihenfolge der Aktionen.
Es gibt Aktionen, wo es egal ist, in welcher Reihenfolge ich sie mache:
z.b. Kaffetrinken und Zeitunglesen
Eine Menge Aktionen ergeben aber völlig unterschiedliche Ergebnisse, wenn man die Reihenfolge vertauscht, z.b.
Autofahren und Saufen

Der Kommutator gibt an, ob sich am Endzustand etwas ändert, wenn man die Aktionen in der Reihenfolge vertauscht.
Ansonsten verweise ich auf Ullis Antwort

Gandalf

08.11.08, 11:30

Hallo!

Vielen Dank für die Antwort. Aber die Erklärung, was passiert, wenn man "aus einem Produkt ... subtrahiert", sagt mir nicht, weshalb a mal b in der QM nicht gleich b mal a sein soll.

Ganz einfach: Weil in der Quantenmechnik nichts beobachterunabhängig passiert! Dh. vereinfacht: Ein Beobachter verändert durch das Eintreten in das System laufend die Spielregeln.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284268.html

Zitat: Die Forscher konnten nur noch die mittlere Anzahl der Photonen in dem Strahl mittels einer statistischen Methode ermitteln. Sie gingen nun daran, dem Strahl durch den Einsatz von in der Quantenoptik entwickelten Methoden jeweils genau ein Photon hinzuzufügen, oder diesem genau eines zu entreißen. Nach der Ausführung dieser Operationen wurde dann wieder die mittlere Photonenzahl bestimmt.

Das Ergebnis der Studie ist eine besonders schöne Veranschaulichung der Nicht-Kommutativität der Quantenmechanik: Ein Strahl, der zunächst einer Addition und anschließend einer Subtraktion eines Photons unterworfen worden war, hatte eine andere mittlere Photonenzahl als ein Strahl, an dem diese beiden Operationen in der entgegengesetzten Reihenfolge durchgeführt worden waren.

Das Verständnisproblem sehe ich in unserem täglichen Umgang mit Begriffen, die in der QM oftmals neu zu hinterfragen sind:

Hier oben ist es z.B. "bestimmen".
"Bestimmen" bedeutet nach unserem klassich geprägtem schulwissenschaftlichen Verständnis regelmäßig den "objektiv stimmenden Wert ermitteln". (also rein passive Beobachtung objektiv vorhandener "Teile", - dies messen/ in Bezug setzen)
Bei Versuchen zur QM (wie oben) bedeutet er jedoch im wahrsten Sinne des Wortes: 'bestimmen'! (= die stimmige Realität/den Teilchen- Bezug festlegen!)

... und diese Mischung aus beobachterunabhängiger, - jedoch nicht direkt messbarer (ich nenne es mal: den Midas-Effekt) - und beobachterbestimmter Wirklichkeit führt zu "Verwerfungen" in unseren Vorstellungen der Selbigen. In anderen Experimenten zur QT treten diese 'Unstimmigkeiten' als Interferenzen auf.

Grüße

Sino

08.11.08, 11:50

Ich persönlich vermute, dass in einer tiefergehenden Theorie, die vielleicht die QM geometrisch erklärt, Rotationen eine grössere Rolle spielen, als man der QM im Moment vielleicht ansieht.

In der Geometrischen Algebra (beruhend auf Clifford/Grassmann) ist das Produkt zweier Elemente die Summe aus einem Inneren und Äusseren Produkt. Das Innere Produkt ist kommutativ, dass äussere anti-kommutativ.
Wobei das geometrische Produkt auch Drehungen beschreiben kann. Die komplexen Zahlen integrieren sich in dieses System auch nahtlos. ( Im zweidimensionalen ist die komplexe Zahl ein Spinor, der einen 2D-Vektor dreht, wenn man beides multipliziert. ) Diese Operationen kann man dann in beliebigen Dimensionen mit beliebig dimensionalen Objekten durchführen.

Man kann die Gleichungen der QM direkt in sowas umschreiben.

Ich vermute mal, dass dahinter eine geometrische Wahrheit steckt.
Wenn ich eine Schraube mit Rechtsgewinde umdrehe, so dass ich nicht auf den Schraubenkopf schaue, sondern auf die Spitze, dann haben sich zwar die Achse umgekehrt, Punkte, die vorne waren, sind nun hinten, aber die Schraube hat immer noch den gleichen Drehsinn.
( edit: Das ist aber natürlich nur ein Bild, das ich gerade im Kopf hab. Also ohne Gewähr !)

Ich denk mal, solche Vorgänge spielen in der QM eine tiefere Rolle.

Hermes

08.11.08, 12:16

Ich persönlich vermute, dass in einer tiefergehenden Theorie, die vielleicht die QM geometrisch erklärt, Rotationen eine grössere Rolle spielen, als man der QM im Moment vielleicht ansieht.

[.......]

Ich denk mal, solche Vorgänge spielen in der QM eine tiefere Rolle.

Ich denke der 'Spin' könnte vielleicht besser verstanden (nicht nur beschrieben!) sein, wenn man gedanklich untersucht, inwiefern ein Spin tatsächlich eine Drehung im Höherdimensionalen sein könnte.
Der Weg dazu führt wohl über Geometrie.
Geometrische Erklärungsansätze von Quantenphänomen sind meiner Meinung nach vielversprechend. Geometrisch gesehen könnte eine 'Verschränkung' beispielsweise als 'Hereinragen' eines höherdimensionalen Objekts in unseren Meßraum gedeutet werden - die perfekte nicht-lokale Synchronität zweier Teilchen ist sehr einleuchtend, wenn man sie als im 'Höherdimensionalen' verbundene Einheit ansieht.

Gandalf

08.11.08, 16:21

Hi!

In der Geometrischen Algebra (beruhend auf Clifford/Grassmann) ist das Produkt zweier Elemente die Summe aus einem Inneren und Äusseren Produkt.
Das Innere Produkt ist kommutativ, dass äussere anti-kommutativ.
Wobei das äussere Produkt z.b. Drehungen beschreiben kann. Die komplexen Zahlen integrieren sich in dieses System auch nahtlos. Das funktioniert nicht nur für Vektoren, sondern auch gerichtete Flächenelemente, Volumina usw. im Höherdimensionalen.

Man kann die Gleichungen der QM direkt in sowas umschreiben.

Die Natur ist - mit wenigen Ausnahmen - stets 'linksdrehend' (man denke an die Amonosäuren)

Wie liese sich das ableiten?

Ed Dellian

09.11.08, 08:01

Vielen Dank für den Hinweis auf die Geometrie. Tatsächlich gibt es dort, in der Proportionentheorie, Beispiele für Nicht-Kommutierbarkeit. Hier eines: Die viergliedrige Proportion A:B = C:D kann in die Produktengleichung A x D = B x C umgewandelt werden, aber nicht in A x C = B x D; dadurch würde die zugrundeliegende Proportion zerstört.
Könnte es sein, dass diese "geometische Wahrheit" hinter Heisenbergs Relationen steckt? Ich erlaube mir mal zu schreiben: delta E x delta t = delta p x delta s. Die zugrundeliegende Proportion wäre dann: delta E : delta p = delta s : delta t, mit delta s : delta t = konstant = c. Also steckt in der
besagten Proportion die Beziehung delta E : delta p = c , die ja als eine Grundgleichung der Heisenberg'schen QM bekannt ist.
Also: Könnte es sein, dass dieser QM diese Proportion delta E und delta p bzw. allgemein von E und p zugrundeliegt, als eine "Eigenschaft der "Natur", die man nicht ungestraft ignorieren kann?

Ed Dellian

09.11.08, 08:11

Vielen Dank für dn Hinweis auf die Geometrie. Siehe meine Antwort an Sino. Ich denke, es gibt in der modernen Physik elementare Proportionen[I], die sich jeweils um "Naturkonstanten" wie c und h gruppieren: z.B. E/mc = c = konstant;
E/v = h = konstant; E/p = c = konstant. In der klassischen Mechanik gibt es ja solche Naturkonstanten nicht, un damit auch keine solchen Proportionen, die m.E. allemal [I]geometrische /I] Proportionen sind, weil die einzelnen Faktoren ja nicht bloß Zahlen sind, sondern geometrisch (durch ihre "Dimension") definierte Objekte. - Sieht man, dass z.B. die Konstante c ein
Quotient aus delta s und delta t ist, d.h. aus Raumelement und Zeitelement, so gewinnt man für E/mc = c mit mc = p die Formel: E/p = delta s/delta t.
Also: Könnte es sein, dass überhaupt der modernen Physik [I]geometrische Proportionen[I] zugrunde liegen?

Eyk van Bommel

09.11.08, 09:33

Die Natur ist - mit wenigen Ausnahmen - stets 'linksdrehend' (man denke an die Amonosäuren)
Wo außer in der belebten Natur, gibt es eine bevorzugte Drehrichtung?
Das bevorzugen einer Drehrichtung hat in erster Linie eine biologische Ursachen.

Gruß
EVB

Uranor

09.11.08, 13:32

Wo außer in der belebten Natur, gibt es eine bevorzugte Drehrichtung?
Das bevorzugen einer Drehrichtung hat in erster Linie eine biologische Ursachen.
salve,

http://de.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A4t_(Physik) incl. "Siehe auch". Paritäten begegnet man überall in der Natur bis runter zur QM.

Lambert

09.11.08, 17:26

Hallo Lambert

.. und wer ist war der "eindeutige Anstosser" :rolleyes:

Hallo Gandalf,

die Frage faellt m. E. ausserhalb dem Gesamtbereich der Beobachtung. Sie ist imho eine dieser Fragen, wovon Goedel meinte, sie sei im System (naemlich dem System der Beobachtung, bzw. der Natur) nicht beantwortbar.

Ab dem Anstoss steht die Natur zur Beobachtung. So sehe ich diesen Vorgang.

Deswegen meine ich, dass die non-Kommunikativitaet der QM den Anstoss belegt.

Spricht etwas gegen diese Hypothese Deiner Meinung nach?

Gruss,
Lambert

Lambert

09.11.08, 17:30

Ich denke der 'Spin' könnte vielleicht besser verstanden (nicht nur beschrieben!) sein, wenn man gedanklich untersucht, inwiefern ein Spin tatsächlich eine Drehung im Höherdimensionalen sein könnte.
Der Weg dazu führt wohl über Geometrie.
Geometrische Erklärungsansätze von Quantenphänomen sind meiner Meinung nach vielversprechend. Geometrisch gesehen könnte eine 'Verschränkung' beispielsweise als 'Hereinragen' eines höherdimensionalen Objekts in unseren Meßraum gedeutet werden - die perfekte nicht-lokale Synchronität zweier Teilchen ist sehr einleuchtend, wenn man sie als im 'Höherdimensionalen' verbundene Einheit ansieht.

Hallo Hermes,

mach meiner Sehensweise stimmt diese Deine Annahme. Es sind Geometrien des imaginaeren Raums. Hmmm, es handelt sich dabei um Stabilitaetskriterien zwischen dem reellen und dem imaginaeren Raum. So steht das wenisgtens in SQT.

Gruss,
Lambert

Gandalf

09.11.08, 18:01

Hallo Eyk

Wo außer in der belebten Natur, gibt es eine bevorzugte Drehrichtung?
Das bevorzugen einer Drehrichtung hat in erster Linie eine biologische Ursachen.

Gruß
EVB

Zunächst wäre zu fragen: Wo ziehst Du die Grenze zwischen belebt und unbelebter Natur? Ist eine Aminosäure belebt oder unbelebt?

Aber auch beim Blick gen Himmel findet man möglicherweise dieses Prinzip
http://www.galaxyzoo.org/

Observing the rotation of galaxies also provides a probe of the large-scale properties of the Universe, and intriguingly there is already some indication from SDSS galaxies that all may not be as it seems! Our current theories about the Universe have it that galaxies should not prefer to rotate one way or the other, and we should therefore observe as many clockwise rotating spiral galaxies as anti-clockwise. This is related to a fundamental assumption we make in cosmology; that there are no special places or special directions in the Universe. Prof. Michael Longo from the University of Michigan has claimed, in his recent astro-ph preprint, that there is a preferred handedness (rotation direction) of galaxies in the local Universe. This is a revolutionary claim, that could force us to rethink our understanding about the underlying nature of space and employ a much more complicated background model for the Universe. The current claim is based on a sample of just 1660 galaxies from the SDSS survey, but a much larger sample is required to assess the significance of the effect which is where Galaxy Zoo comes in.

Auch wenn es sich z.B herausstellen sollte, dass die 'Linkshändigkeit' rein pyschologischer Natur sein sollte (diejenigen die Teile der Unendlichkeit zählen sind ja auch "belebter Natur"), würde es wenig Abbruch davon machen, da die (Aus-)Wahl aus einer unendlichen Menge stets Ungleichgewichte mit sich bringt. Auch hier ist 'Beobachterabhängigkeit' ein fundamentales Prinzip.

Grüße

Gandalf

09.11.08, 18:36

Hallo Lambert!

die Frage faellt m. E. ausserhalb dem Gesamtbereich der Beobachtung. Sie ist imho eine dieser Fragen, wovon Goedel meinte, sie sei im System (naemlich dem System der Beobachtung, bzw. der Natur) nicht beantwortbar.

Ab dem Anstoss steht die Natur zur Beobachtung. So sehe ich diesen Vorgang.

Deswegen meine ich, dass die non-Kommunikativitaet der QM den Anstoss belegt.

Spricht etwas gegen diese Hypothese Deiner Meinung nach?

"non-Kommunikativität" - ähm.... - 'Freudscher Versprecher... ? ;)

Ja, wenn Du es so formulierts. Ich begreife diese 'Unstimmigkeiten' auch als Beleg für einen 'Anstoss', aber nicht für den 'Ersten' (der dann womöglich noch ein Uhrwerk in's laufen gebracht haben soll)

Den Fehler sehe ich in "unserem System der Beobachtung".

Energetisch kausale Ketten bedingen immer einen vorherigen Anstoss. Wenn wir solche Vorgänge aber beschreiben, setzen wir einen allerersten Anstoss stets voraus und hinterfragen ihn nicht (es wird uns sogar systematisch anerzogen, dies nicht zu hinterfragen). Diese Frage ist jedoch wesentlich, - da sonst alle anderen in der Folge gewonnen Erkenntnisse möglicherweise auf Sand gebaut sind. Und genau diese Situation haben wir heute! Die klassisch erforschten energetisch kausalen Wirkzusammenhänge passen nicht zu den gefundenen Phänomenen der QM. Wäre unser Alltag nicht weitestgehend von der erfolgreich verstandener Anwendung mechanischer Zusammenhänge einerseits und - unverstandenen - aber funktionierenden quantenmechanischen Anwendungen andererseits geprägt, - würde ich sagen, die Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften steht vor einem Scherbenhaufen.

Es gibt kein einziges Indiz, dass es einen ersten Anstosser gab! Da aber o.g. wissenschaftliche Untersuchungen darauf beruhen, sind sie gänzlich zu verwerfen, wenn man versuchen will 'hinter die Dinge' zu blicken. Da aber Kausalität nie ein Naturgesetz, sondern schon immer eine Denkungsart war, ist das nicht so schlimm, - wir müssen uns nur dessen wieder bewusst sein, wenn wir Erkenntisse richtig einordnen wollen.

Viele Grüße

Gandalf

09.11.08, 18:43

Hallo EMI!

Für mich ist die Grenze eindeutig. Wenn "Etwas" anfängt sich, unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen, zu reproduzieren, dann ist das Leben.

Gruß EMI

Genauso sehe ich das übrigens auch: Universen reproduzieren sich unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen im Multiversum ;)

Grüße

Eyk van Bommel

09.11.08, 19:06

Wenn "Etwas" anfängt sich, unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen, zu reproduzieren, dann ist das Leben.
Das genügt imho nicht. Feuer macht das auch?

Leben definiert sich aus mehr als aus einer Definition.

z.B: Besitzen sie immer eine Abgrenzung zur außenwelt. Nur das ermöglicht leben.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

09.11.08, 20:20

Ist eine Aminosäure belebt oder unbelebt?
Aminosäuren kommen so in der Natur nicht vor! Also sind sie aus der belebten Natur!

Sonst vielleicht hier (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/162822.html)

Oder hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?t=2116&page=2)

Die diskussion fand ich recht gut;)

Gruß
EVB

Sino

09.11.08, 20:33

Hab die Links nun noch nicht verfolgt.

Aber was ein Lebewesen auszeichnet ist natürlich auch, dass es ein abgeschlossenes Etwas ist, dass die Energie aus seiner Umwelt benutzt, um sich selber im Zustand niedriger Entropie zu halten.
Wenn das Lebewesen tot ist, endet auch dieser Vorgang und die Ordnung, die in dem Organismus gesteckt hat und die er selber erfolgreich aufrecht erhalten hat, geht verloren.

Eyk van Bommel

09.11.08, 20:38

Wer ist denn Feuer? Aus was besteht er/sie/es und doppelt sich?

Mache doch mal einen kleinen Papierhaufen auf deinem Sofa und zünde ihn an;)
Dann wirst du sehen wie er/sie/es - unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen – wächst,

„Kinder bekommt“ / sich Reproduziert. Vor allem wenn die Funken fliegen und an anderer stellen anfängt zu wachen…..

und, teilweise abstirbt (keine Umgebungsressourcen mehr) ….

Das wäre wohl leben?

Eyk van Bommel

09.11.08, 20:51

Hab die Links nun noch nicht verfolgt.
Brauchst du nicht, wenn es dir nicht um die Erklärung der Bevorzugung einer Drehrichtung geht.
Aber was ein Lebewesen auszeichnet ist natürlich auch, dass es ein abgeschlossenes Etwas ist, dass die Energie aus seiner Umwelt benutzt, um sich selber im Zustand niedriger Entropie zu halten.

Auch wenn ich die Fähigkeit zur Reproduktion gerne noch darin sehen würde, reicht diese Definition tatsächlich schon aus. Gefällt mir SEHR GUT!

Auch wenn es bedeuten würde, dass es nur eine einzige lebende Zelle auf der Erde gäbe.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

09.11.08, 21:51

@Uranor
http://de.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A4t_(Physik) incl. "Siehe auch". Paritäten begegnet man überall in der Natur bis runter zur QM.
Dass sie da sind, ist mir bekannt. Dass es eine unbegründete Ursache gibt bezweifle ich doch ganz stark. Die Natur bevorzugt keine Parität – Es gibt für alles eine Erklärung. (Siehe Aminosäuren) Es gibt keine Verletzung von Naturgesetzen – es gibt nur unvollkommene Modelle.

Gruß
EVB

Lambert

09.11.08, 22:15

Hallo Lambert!

"non-Kommunikativität" - ähm.... - 'Freudscher Versprecher... ? ;)

Ja, wenn Du es so formulierts. Ich begreife diese 'Unstimmigkeiten' auch als Beleg für einen 'Anstoss', aber nicht für den 'Ersten' (der dann womöglich noch ein Uhrwerk in's laufen gebracht haben soll)

Den Fehler sehe ich in "unserem System der Beobachtung".

Energetisch kausale Ketten bedingen immer einen vorherigen Anstoss. Wenn wir solche Vorgänge aber beschreiben, setzen wir einen allerersten Anstoss stets voraus und hinterfragen ihn nicht (es wird uns sogar systematisch anerzogen, dies nicht zu hinterfragen). Diese Frage ist jedoch wesentlich, - da sonst alle anderen in der Folge gewonnen Erkenntnisse möglicherweise auf Sand gebaut sind. Und genau diese Situation haben wir heute! Die klassisch erforschten energetisch kausalen Wirkzusammenhänge passen nicht zu den gefundenen Phänomenen der QM. Wäre unser Alltag nicht weitestgehend von der erfolgreich verstandener Anwendung mechanischer Zusammenhänge einerseits und - unverstandenen - aber funktionierenden quantenmechanischen Anwendungen andererseits geprägt, - würde ich sagen, die Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften steht vor einem Scherbenhaufen.

Es gibt kein einziges Indiz, dass es einen ersten Anstosser gab! Da aber o.g. wissenschaftliche Untersuchungen darauf beruhen, sind sie gänzlich zu verwerfen, wenn man versuchen will 'hinter die Dinge' zu blicken. Da aber Kausalität nie ein Naturgesetz, sondern schon immer eine Denkungsart war, ist das nicht so schlimm, - wir müssen uns nur dessen wieder bewusst sein, wenn wir Erkenntisse richtig einordnen wollen.

Viele Grüße

Hallo Gandalf,

ja, Freudsch vielleicht... :) Entschuldige die Verschreibung.

Ich meine, dass der energetische Anstoss in der Tat nicht der erste Anstoss (gewesen) ist, weil es zuvor eine Rauminflation gegeben haben muss, aus dem der energetische Anstoss hervorging.

Ich bin vollkommen mit Dir einig: Zitat: Da aber o.g. wissenschaftliche Untersuchungen darauf beruhen, sind sie gänzlich zu verwerfen, wenn man versuchen will 'hinter die Dinge' zu blicken.
Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Gruss,
Lambert

Gandalf

09.11.08, 22:15

Hallo!

Jetzt hast Du meine Antwort aber missbraucht!
Ich sprach von der Grenze zwischen lebender und toter Materie.

EMI

Da Die Grenze eher auf schwammigen Definitionen beruht, als auf Fakten oder gar Naturgesetzen, hat(te) meine Antwort durchaus eine gewisse und gewollte Folgerichtigkeit ;)

@Eyk
Aminosäuren kommen so in der Natur nicht vor! Also sind sie aus der belebten Natur!

Wie verstehst Du das? - Deine links dazu sagen was anderes aus?
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/162822.html
Zitat: Die Wissenschaftler schließen daraus, daß unser Sonnensystem in seiner Frühzeit von solchem Staub umgeben war, so daß auf Meteoriten und Kometen nur linksdrehende Aminosäuren überblieben, schließlich auf die Erde regneten und dort als Grundbausteine des Lebens verwendet wurden.

... also hier wird von Aminosäuren gesprochen, die bereits vorhanden waren, bevor es "Leben" gab!?

Aber was ein Lebewesen auszeichnet ist natürlich auch, dass es ein abgeschlossenes Etwas ist, dass die Energie aus seiner Umwelt benutzt, um sich selber im Zustand niedriger Entropie zu halten.

Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:

- es (Leben) ist eben 'kein' (ab)geschlossenes System ("Etwas"). Wenn ein System 'Grenzen' hat, die man zu erkennen meint, dann sind diese stets von anderen Lebewesen 'definiert' - und nicht von Natur aus vorgegeben.
- Lebewesen "benutzen" nicht nur die Umwelt, sondern (er)schaffen sie sich auch (Ein Eisbär, der eine Höhle gräbt)
- Und das Wichtig: Lebewesen sind 'keine' Replikatoren, sondern die DNS ist einer. (Nicht nur wegen der Aminosäuren, die im "unbelebten" Weltall zu finden sind. Ein Bär mit einer zertrümmerten Schnauze verhungert, - aber seine DNS kann sich replizieren - ohne kaputte Schnauze)

Grüße

Sino

09.11.08, 22:21

Auch wenn ich die Fähigkeit zur Reproduktion gerne noch darin sehen würde, reicht diese Definition tatsächlich schon aus. Gefällt mir SEHR GUT!
Die Idee ist allerdings nicht von mir. :)
Prof. Lesch hatte auch mal eine Sendung, wo er den Menschen als energietransformierendes Wesen betrachtet hat, dass ständig gegen die thermodynamischen Ausgleichvorgänge anarbeiten muss.

Eyk van Bommel

10.11.08, 09:46

Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:

Wieso? Sie beschreibt was ALLE Lebewesen mindestens gemeinsam haben! Alles was du aufzählst, sind Dinge die sie noch zusätzlich haben können aber nicht müssen.

Mycoplasmen haben nur eine Hülle und ein „halblebiges“ Genom, da sie das meiste was sie zum Leben brauchen, von ihrem Wirt „klauen“.

Es sind Lebwesen! Und da gibt es keine Eishöhlen die sie graben können!

Das ist Mengenlehre. Alles was du beschreibst – enthält immer die obere Definition.

es (Leben) ist eben 'kein' (ab)geschlossenes System ("Etwas"). Wenn ein System 'Grenzen' hat, die man zu erkennen meint, dann sind diese stets von anderen Lebewesen 'definiert' - und nicht von Natur aus vorgegeben.
Wie gesagt Gandalf, ein einziges umhülltes ETWAS, das seine Entropie immer im niedrigsten Zustand hält, indem Energie verbraucht ist eine Lebewesen. Das machen alle. Alles andere kann, muss aber nicht erfüllt sein.

Gruß
EVB

Die Idee ist allerdings nicht von mir
Dacht ich mir – da ich mich dunkel an so etwas erinnern konnte. Jetzt weis ich auch wieder woher.:)

Hermes

10.11.08, 17:01

Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Gruss,
Lambert

Ein Blick 'hinter die Dinge' kann aber das Warum zum Wie liefern, aus dem dann in Folge weitere Wie?s gefunden werden können...;)

http://media.ubuntuusers.de/wiki/attachments/00/35/frosch.png

Gandalf

10.11.08, 18:06

Hallo Lambert!

Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Sorry, - ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "hinter den Dingen" mein(t)e ich nicht das Metaphysische. Sondern physikalische Phänomene, die sich 'hinter dem reinen Teilchenaspekten' der Dinge (Ding = definierter Teil eines Systems) nachweisbar abspielen. (wie halt z.B. das Doppelspaltexperiment zeigt). Das ist für mich eine - tiefere physikalische Wirklichkeit, die hier in Erscheinung tritt, die ich gern von der 'Klassischen' unterscheiden möchte.

@Eyk
Das ist Mengenlehre. Alles was du beschreibst – enthält immer die obere Definition.

...? Das hab 'ich' doch gesagt: "Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:"
Die obere Definition ist in meiner enthalten - und nicht umgekehrt!? (und daher ist sie unvollständig ,- "zu kurz gegriffen" eben!?))

Mycoplasmen haben nur eine Hülle und ein „halblebiges“ Genom, da sie das meiste was sie zum Leben brauchen, von ihrem Wirt „klauen“.

Eben! - Ohne Wirt kein Mycoplasma. Wenn Bakterien die ERde nicht 'terraformt' (= Nischen bauen) gäbe es kein höheres Leben, - und keinen Wirt. ....Und?

Wie gesagt Gandalf, ein einziges umhülltes ETWAS, das seine Entropie immer im niedrigsten Zustand hält, indem Energie verbraucht ist eine Lebewesen. Das machen alle. Alles andere kann, muss aber nicht erfüllt sein.
Das kann ja sein, aber diese Definition trifft auf vieles zu und nicht nur auf Lebewesen. (Du hast selber z.B. "Feuer" erwähnt)

Nein, ich glaube, hast einiges mißverstanden: Mir geht es gar nicht um die richtige Definition was Leben ist, sondern darum, wie Ungleichgewichte in der Natur zu Stande kommen. - Und imo spielen da Lebewesen (oder sagen wir mal "manche Eigenschaften", die Lebewesen besitzen) eine wichtige(re) Rolle (als gemeinhin vermutet) - ... und um zum Thema zurückzukommen: - Eben auch bei der "Non-commutativity".

Viele Grüße

Lambert

10.11.08, 19:36

Hallo Lambert!

Sorry, - ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "hinter den Dingen" mein(t)e ich nicht das Metaphysische. Sondern physikalische Phänomene, die sich 'hinter dem reinen Teilchenaspekten' der Dinge (Ding = definierter Teil eines Systems) nachweisbar abspielen. (wie halt z.B. das Doppelspaltexperiment zeigt). Das ist für mich eine - tiefere physikalische Wirklichkeit, die hier in Erscheinung tritt, die ich gern von der 'Klassischen' unterscheiden möchte.

Hallo Gandalf,

eben. Ich sehe das "Hintere der Dinge" im imaginären Teil der (Schrödinger-)Lösungen. Da Elektronen wirklich elementar sind und eine relativ einfache imaginäre Raumlichkeit herbieten, funktioniert bei denen das Doppelspaltexperiment ebenso wie bei Photonen. Es zeigt sich dadurch nach meiner bescheidenen Meinung, dass beide diesen Teilchen aus gleichen superpositionierten Raumquanten zusammengestellt sind.

Übrigens müssten Positronen deswegen auch den Doppelspalteffekt zeigen.

Gruß,
Lambert

Sino

10.11.08, 21:28

Übrigens müssten Positronen deswegen auch den Doppelspalteffekt zeigen.

Gilt nicht nur für elementare Teilchen. Auch grössere Teilchen zeigen Wellencharakter. Mittlerweile wurde die Beugung sogar schon mit Molekülen gezeigt. Anton Zeilinger hat die Beugung mit Fullerenen, also C-60 Molekülen gezeigt ("Kohlenstoff-Fussbälle"). Die Dinger sind schon reichlich gross und komplex.

Ed Dellian

10.11.08, 21:32

Ich hätte gerne die Diskussion über den möglichen geometrischen Hintergrund der QM fortgesetzt, wenn daran Interesse besteht.
E.D.

Lorenzy

10.11.08, 23:05

Ich hätte gerne die Diskussion über den möglichen geometrischen Hintergrund der QM fortgesetzt, wenn daran Interesse besteht.
E.D.
Schon wieder so ein Troll. Warum macht ihr nicht euer eigenes Forum auf? Man stelle sich vor: J.Lopez, Absolut, Orca, Kurt alle in einem Forum.

Potentielle Anwärter für den Darwin Preis (http://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award)?:D

Uranor

10.11.08, 23:50

Na ja. Meine bisherige Erfahrung, diverse *Knickerbocker* und scheinbare Esoterik-Vertreter haben gar keine Botschaft sondern nix im Hirn, Langeweile und wollen anderen nur Quatschgespräche aufdrücken. Solche Heuler sind im Grunde an gar nix interessiert. Eine Masche finden und auf ihr reiten ist das einzige Anliegen.

Wie bekommt man Schmutz aus der Stube raus? Gar nicht. Einfach dopsen lassen, bis ihn vielleicht der Wind fortträgt?

Lambert

11.11.08, 07:38

Gilt nicht nur für elementare Teilchen. Auch grössere Teilchen zeigen Wellencharakter. Mittlerweile wurde die Beugung sogar schon mit Molekülen gezeigt. Anton Zeilinger hat die Beugung mit Fullerenen, also C-60 Molekülen gezeigt ("Kohlenstoff-Fussbälle"). Die Dinger sind schon reichlich gross und komplex.

Nein, Du hast recht.
Im Endeffekt sind alle Kombinationen (Atomen, Molekulen und Kombinationen davon) Superpositionen vom Quanten, i.e. von Raumquanten nach meinem Dafürhalten. Sie müssen alle also quantenähnliches Verhalten zeigen, inkl. Wellencharakter des - vielleicht millionenfach - superspositionierten Wellenverhalten. Ich meinte - während ich schrieb - eigentlich, dass Elektronen, Positronen und Photonen wegen ihrer elementaren Einfachkeit am leichtesten nachvollziehbare (also mit kleinsten Messeinrichtungen) Beugungseigenschaften (Wahrscheinlichkeitsmuster) darbieten. Die Zahl der Superpositionen kann m.E. so groß werden, dass der Effekt "sich egalisiert" ("verwässert") und nicht mehr messbar ist. Superinteressante Experimente übrigens.

Gruß,
Lambert

Gandalf

12.11.08, 22:34

Hi!
Die Zahl der Superpositionen kann m.E. so groß werden, dass der Effekt "sich egalisiert" ("verwässert") und nicht mehr messbar ist. Superinteressante Experimente übrigens.

http://science.orf.at/science/news/59806

Nächste Station: 10 hoch 14 Atome

"Verwässern" ist ein Ausdruck, der verharmlosend und vernachlässigbar klingt. Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Grüße

Marco Polo

12.11.08, 22:56

Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Hi Gandalf,

ich sehe das ähnlich. Wir haben immer die Entscheidungsfreiheit. Allerdings gibt es immer Prozesse, auf die wir keinerlei Einfluss zu haben scheinen und die trotzdem unser späters Leben in gewisser Hinsicht entscheidend beeinflussen können.

Man kommt sich dann manchmal fremdbestimmt vor, obwohl das eigentlich gar nicht so ist.

Ich hab mal eine spätere Lebensabschnittspartnerin nur deswegen kennengelernt, weil es geregnet hat. Auf der Flucht vor dem Regen bin ich in eine Bar gegangen, in der ich diese kennengelernt habe.

Was wäre gewesen, wenn ich in eine andere Bar gegangen wäre und dort eine andere Frau kennengelernt hätte, oder wenn es gar nicht geregnet hätte?

Vielleicht wäre ich jetzt verheiratet und hätte Kinder. Oder diese andere Frau hätte mich fürs Motorradfahren begeistert und auf einer Spritztour wären wir tödlich verunglückt.

Man glaubt immer, man selbst bestimme, wie der spätere Lebensweg ausschaut. Das gilt aber nur eingeschränkt. Trotzdem kann man zu jedem Zeitpunkt seine eigene Entscheidung treffen. Schon irgendwie komisch das Ganze, oder?

Es gibt zu diesem Thema einen super Film "Butterfly Effekt". Der Hauptdarsteller kann in die Vergangenheit reisen und nimmt dort immer kleine Veränderungen vor, die aber mitunter sehr überraschende Auswirkungen in der Gegenwart haben. Ist wie bei einem chaotischen System. Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Gruss, Marco Polo

Kurt

12.11.08, 23:17

Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Nein, man hat nicht.
Es existiert keine Wahlfreiheit weil der Hintergrund dazu fehlt.
Es existiert nur der Jetztzustand, sonst nichts.
Und da gibts keine Freiheit etwas zu wählen.
Jeder weitere Überlegungsweg ist Phantasie.

Kurt

Marco Polo

12.11.08, 23:22

Es existiert keine Wahlfreiheit weil der Hintergrund dazu fehlt.

Welchen Hintergrund meinst du?

Es existiert nur der Jetztzustand, sonst nichts.
Und da gibts keine Freiheit etwas zu wählen.

Wieso? Ich kann doch wählen zwischen Kneipe A und Kneipe B, die direkt nebeneinander liegen.

Hermes

13.11.08, 10:20

Es gibt zu diesem Thema einen super Film "Butterfly Effekt". Der Hauptdarsteller kann in die Vergangenheit reisen und nimmt dort immer kleine Veränderungen vor, die aber mitunter sehr überraschende Auswirkungen in der Gegenwart haben. Ist wie bei einem chaotischen System. Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Gruss, Marco Polo

Den Film kenne ich auch...
An "Lola rennt" erinnern sich wahrscheinlich auch noch die meisten:
http://de.youtube.com/watch?v=ta1Sn6MtC9w

Es ist immer wieder unglaublich, wie kleinste, minimalste Ereignisse die währenddessen komplett belanglos erscheinen später das gesamte Leben maßgeblich verändern können...

Gegenüber diesem scheinbar 'willkürlichem' Zufall stehen synchronistische Ereignisse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Daraus als Beispiel:

Zur Erläuterung das vielleicht berühmteste Beispiel aus Jungs Praxis:

"Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen." (Gesammelte Werke, Bd. 8, S. 497.)

C G Jung diskutierte das Thema Synchronizität interessanterweise auch ausführlich mit dem wohlbekannten Physiker Wolfgang Pauli, mit dem er 1952 das Buch 'Naturerklärung und Psyche' herausgegeben hat.

Kommt die Physik weiter, wird das ganz sicher nicht zu einer Entmystifizierung derselben führen. Wirkliches Voranschreiten kann nur irgendwann zur Einbindung des Bewußtseins führen, wenn das überhaupt möglich ist. Denn das ist und bleibt das tiefste Mysterium überhaupt. Gelingt dies nicht, haben Physiker in den saueren Apfel zu beißen daß ihre eigene erfahrene Existenz zutiefst 'unphysikalisch' ist. Physik ist ein Modell des Bewußtseins, um mit der Realität als einem angenommenen 'außerhalb' zu recht zu kommen - deshalb kann sie Bewußtsein selbst vielleicht auch nie klären.

OK, der Post paßt eigentlich besser in "Bewußtsein grundlegender als Raum und Zeit?!"....:o

Lambert

13.11.08, 14:57

Hi!

http://science.orf.at/science/news/59806

Nächste Station: 10 hoch 14 Atome

"Verwässern" ist ein Ausdruck, der verharmlosend und vernachlässigbar klingt. Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Grüße

Einverstanden. Die Wahlmöglichkeit in ihrer Beschaffenheitsstruktur :rolleyes: ist ja so komplex (im Sinne von kompliziert) wie das zu wählenden Objekt/Ziel.

Die kurze Wahl, einen Berliner Kindl zu trinken oder einen Schnapps, ist in ihrer Struktur eine andere wie jene lange Wahl, in 20 Jahren noch verheiratet zu sein. Die direkte Wahl in Sichtbaren Möglichkeiten (frei nach Sartre) hat eine andere Qualität als jene in noch Unsichtbaren (d.h. z.B. in der Zukunft liegenden) Möglichkeiten.

Gruß,
Lambert

Kurt

13.11.08, 23:21

Wieso? Ich kann doch wählen zwischen Kneipe A und Kneipe B, die direkt nebeneinander liegen.

Naja, so einfach ist das auch wieder nicht.
Du kannst zwar wählen, aber nur scheinbar.
Wir machen uns ja selbst etwas vor.
Wenn man die Abläufe die dabei geschehen etwas strukturierter betrachtet dann ist jede Entscheidung ein Produkt sehr vieler Einzelereignisse.
Und jedes davon findet Jetzt (im Jetzt) statt.
Und jedes davon ist unendlich fest festgelegt.
Ein "Einwand" unseres -sogenannten Verstandes- führt eigentlich zu einer Störung des Entscheidungsprozesses.
Es werden die für und wider und dafür und dagegen und die gut und schlecht und und und Argumente, es sind eigentlich Scheinargumente, unserem Verstand zugespielt damit er ruhig bleibt.
Entscheiden kann er deswegen noch lange nicht.
Das Unterbewusstsein hat die Zügel fester in der Hand als uns lieb ist.
Nicht umsonst wurde der -Sponatnitäts-Paragraph eingeführt.
Er zeigt und ganz deutlich wo die inneren Grenzen sind und das es mit dem -freien Willen- nicht besonders weit her ist.

Kurt

Marco Polo

13.11.08, 23:45

Kurt,

sagen wir mal so. Der freie Wille wird sicherlich überschätzt. Natürlich ist unsere Entscheidung ein Produkt vieler Einzelereignisse, die unsere Entscheidung nicht unerheblich beinflussen.

Trotzdem glaube ich an den freien Willen. Aber dieser ist mit Sicherheit eingeschränkter als uns das lieb ist.

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden. Das ist für mich freier Wille. Hätte ich keinen freien Willen, wie sollte ich das dann zu 100 Prozent ausschliessen können?

Gr. MP

JGC

14.11.08, 09:24

Hi....

Letztlich geht es doch nur um Wege...

Entweder ich gehe Weg 1 oder Weg 2 oder irgendeinen Anderen von all den möglichen Wegen...

Das ist alleine meine Entscheidung!!

Oder hat mal jemand versucht 2 Wege gleichzeitig zu begehen??..

Das funzt in Reality meist nicht..(kommt sehr auf die Art der Wege an, geistig lassen sich sehr wohl verschiedene Wege gleichzeitig erfassen)

Ob man dabei nun wiederum "Kinderschänder" wird oder nicht, das hängt wiederum sehr von den eigenen, vorhandenen "dominierenden Fehl-Potentialen" ab, die entscheiden, welche Wege ich überhaupt sehen kann..

Kenn ich keine anderen Wege als "Kinderschänder-Wege", so wundert es nicht, "Kinderschänder" zu werden..

Auf gut deutsch..

Um wirklich brauchbare "selbst entschiedene" Wege gehen zu können, kommt es auch sehr darauf an, welche Vorerfahrungen und welches Vorwissen(Erinnerungen an vergangene Erfahrungen/Datenspeicherungs-Vermögen) schon vorher DA waren... (z.B. gespeicherte Feld-Zustände in Form von jeweilig erinnerbaren geometrischen Kräftekonstellationen der jeweiligen Feldkonfiguration)

Ansonsten geht man nur die Wege, die man direkt sehen kann...

Ich finde, das grenzt schon mal die Parameter ziemlich ein, unter denen man sich "frei" entscheiden kann..

Fakt ist also, wer ohne Liebe aufwächst, der wird niemals erfahren, was es heißt, Kinder zu lieben, ohne sie dabei gleich vergewaltigen zu wollen/müssen..

Soll also keine Entschuldigung sein, aber doch aufzeigen, wie sehr die eigenen gesellschaftlichen Unzulänglichkeiten(z.B. Familie/Verwandtschaft/Bekanntenkreis usw.) mit daran beteiligt sind, das es solche Menschen überhaupt gibt!!

JGC

Lambert

14.11.08, 09:46

Ich denke, dass eine Diskussion über Freien Willen weit über den Grenzen der Physik hinausgeht.

Immer wieder stellt man fest, dass Physiker ob nun uwebus oder sino (siehe Heim) und natürlich viele viele weiteren Modernen sehr schnell Themen von "anderen" (wie Heim), die Esoterik berühren, aufgreifen, um die Theorien jener anderen (wie jene von Heim) zu argumentiern. Wo möglich diffamierend, denn das ist der Zeitgeist. Nach 25 Jahren Diskussionen über Physik kenne ich diesen Stil nur zu gut.

Diese Physiker betreiben Physik, um ihre Lebensphilosophie zu untermauern und suchen kramphaft jene Theorie, die diese Fragen nicht berührt oder eher opponiert. So wird Physik zu beliebigem Denken wie die Philosophie. Das Reinheitsgebot wird verletzt. :)

Ich vertrete längst den Standpunkt, wie auch neulich von EMI dargelegt, dass viele Fragen betreffs Leben/Tod und andere Esoterik individuell zu lösen sind. Das impliziert jedoch auch, dass Physik (Beschreibung der Beobachtung der Natur) uneingeschränkt ohne diese Fragestellung ausgeübt werden muss. Wenn man das nicht tut, blockiert man sich von Einsichten, in die man gerne etwas hineinlesen tut, was mit der physikalischen Arbeit wieder nichts zu tun hat.

Die wahre Frage unserer Zeit betrifft die Durchsetzung der Mathematischen Physik. Heim (Mengentheoretiker) hat eine solche Mathematik; Uwebus (Geometriker) bemüht sich sehr, kann aber das Metaphysische nicht lassen, weil er nebenbei den Pabst hasst usw., schreibt zudem sehr undeutlich, Sqt bemüht sich als Mathematische Physik.

In der mathematischen Physik liegt die Zukunft. Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie den jeweiligen Experten; blockieren Sie aber bitte nicht den theoretischen Fortschritt, der mit der Mathematischen Physik erreichbar ist. Sie sind doch kein blinder Banker?

Gruß,
Lambert

PS. das Vorhanden sein von Wahlmöglichkeiten, von möglicher Wahl, von Zukunft, Jetzt und Vergangeheit usw. ist natürlich wahnsinnig interessant. Gehört aber nicht in die Physik, da die Diskussion zu natur-wissenschaftlicher Beliebigkeit führen kann.

Kurt

14.11.08, 11:29

Sino

14.11.08, 13:11

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden.

Für mich ist der Grund dafür, warum ich kein Kinderschänder bin, eine Mischung aus meiner Erziehung, meinen Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld und meinem angeborenem Gemüt.

Ich glaube, dass kein Mensch von Natur aus gut oder schlecht ist, höchstens Charaktermerkmale hat wie ruhig, unruhig, introvertiert oder extrovertiert, aggressiv, weniger aggressiv... sofern der Mensch nicht wirklich durch eine echte Krankheit von Geburt an gestört ist.
Ich glaube auch, dass selbst so manche angesehene Persönlichkeit ihre Charaktermerkmale anders "kanalisiert" hätte, z.b. zum Schläger statt aggressivem Geschäftsmann geworden wäre, wenn man sie anderen Einflüssen in der Kindheit ausgesetzt hätte.
Deshalb ist meine Meinung auch, dass die Gesellschaft Mitschuld trägt, wenn sie die Erziehung und Bildung vernachlässigt, Kinder in einem schlechten sozialen Umfeld aufwachsen lässt und dann ein Teil von denen zu "asozialen" Kriminellen werden. Unsere Gesellschaft produziert die Kriminellen und "emotional Gestörten" zum grossen Teil selber.

Das Dritte Reich hat auch gezeigt, dass ein Teil der biederen, unauffälligen Teils angesehenen Bürger auch vom Intellekt her nicht besser waren, als die Krimminellen, die vorher schon als schlechte menschenverachtende Wesen in Erscheinung getreten sind. Bei den Nazis wurde einem plötzlich auf die Schulter geklopft, wenn man sich wie ein Monster verhalten hat und schon hat ein Teil der angesehenen Bürger sich angeschlossen, um die Sau rauszulassen oder sich zu profilieren.

Ich glaube, gegen so etwas hilft nur die richtige Wertevermittlung in der Kindheit. Von daher seh ich meinen Willen als doch nicht so frei an. Er bewegt sich grossenteils in den Bahnen, die meine Erfahrungen in der Vergangenheit festlegen.

( Ich weiss ja selber, wie ich fühle, wenn mich einer mit dem Rücken an die Wand drängt, allerdings reflektiere ich über mich selber und glaube an gewisse Werte, so dass ich vernünftig entscheide. Ich glaube, wenn diese Wertevermittlung in meiner Kindheit nicht stattgefunden hätte, bzw ich in einem Umfeld aufgewachsen wäre, wo man sich nur behaupten kann, wenn man gewalttätig ist, dann hätte ich vielleicht auch schon jemanden umgebracht. Soviel zu meinem freien Willen. )

edit: Meine These ist: "Gib mir 100 Kleinkinder und ich mach mindestens 80 Prozent von denen zu emotionalen Krüppeln oder Bestien." ... Mach ich natürlich nicht, aber ich behaupte, dass es in der Praxis so laufen könnte bzw. in der wahren Welt teilweise so abläuft, natürlich nicht so extrem, sondern in verschiedenen Ausprägungen. ( siehe Anstieg der Jugendkriminalität, Tritte gegen den Kopf des schon am Boden liegenden Opfers etc. Das sind die Ausprägungen von einer Gesellschaft, die Ihrer erzieherischen und sozialen Verantwortung nicht gerecht wird.

richy

14.11.08, 14:56

@Lambert

Was ist mathemathische Physik ? Die Verbindung zwischen Geistes und Naturwissenschaft ?

Lambert

14.11.08, 14:57

ich wähle dafür, in anderen nur Positives zu sehen, auch in meinen Feinden. Gelingt nicht immer aber immer öfter.

Schön, wa?

Gruß,
Lambert

Lambert

14.11.08, 16:32

@Lambert

Was ist mathemathische Physik ? Die Verbindung zwischen Geistes und Naturwissenschaft ?

Hi Richy,

Hut ab für Deine wertvollen Mathematikkenntnisse (speziell die Zahlenlehre) in Kombination mit der Physik!

Zur Frage:
Unter "Mathematische Physik" verstehe ich die Beschreibung der gesamten Natur (ja, inkl. des Geistes) mittels einer Kombination von Geometrie, Arithmetik und Mengenlehre. Die Komplexität ist reizend, während die Ordnung zu ernüchtern scheint.

Ich denke, dass die logischen Lösungen in dieser Kombination sich so darbieten, dass z.B. Freiheit wie Gebundenheit oder auch Ordnung wie Chaos gleichermaßen bedient werden bzw. zur Geltung kommen und dass insgesamt mit jener Lösung existenzieller Frieden bestehen soll.

Gruß,
Lambert

JGC

14.11.08, 19:54

Ich denke, dass die logischen Lösungen in dieser Kombination sich so darbieten, dass z.B. Freiheit wie Gebundenheit oder auch Ordnung wie Chaos gleichermaßen bedient werden bzw. zur Geltung kommen und dass insgesamt mit jener Lösung existenzieller Frieden bestehen soll.

Gruß,
Lambert

Hallo Lambert...

Ganz genau So wie du es sagtest, sollte es eigentlich zu verstehen sein...

Die Mathematik kann den physischen mit dem psychischen Teil verknüpfen und damit die daraus entstehenden voraussetzenden Perspektiven und Möglichkeiten durch mathematische Ableitbarkeiten anbieten..

Erst bei "Errechnung" der verschiedenen Gleichgewichts-Zustände untereinander erlaubt die Physik leistungsfähige Real-Konfigurationen, die beständig sind, weil sie in einem energetisch günstigen Gleichgewicht verharren können.

Das also schon politisch/geistig/psychisch gesehen, durchaus auf psychosoziale/materielle Gleichgewichte geachtet werden kann, damit ein sich entwickelndes evolutionäres System nicht auf seinem Weg zur nächst höheren Transformationsstufe in einen "Selbstnegierungs-Prozess" wieder auflöst, bevor es seine evolutionäre Ziele erreicht hat.(viele Reiche sind gewachsen und danach wieder in Dekadenz zerfallen)

Um es für alle hier nochmals zu verdeutlichen...

Man denkt immer, die Natur und die Schöpfung arbeite nicht zielorientiert, sondern nur nach zufälligen Kriterien...

Das stimmt aber so meiner Erfahrung und meines Wissens nach einfach nicht!!

Sondern es steuert die Natur jede Entwicklung auf eine rückmeldende(Rückkopplung) Art und Weise, das der geringste Aufwand und der höchste Nutzen entscheidet, WAS in der Natur evolutionären Bestand hat und was gleich wieder der Vergessenheit anheim fällt..

Nur so ist es der Natur möglich, auf "Dauer" hin sich zu entfalten und eine existenzielle "Beständigkeits-Garantie" zu gewähren, was jedem einzelnen Glied in der Evolution einen "Vertrauensvorschuss"(in Form der bisher gespeicherten/erhaltenen Informationen) mit gibt, der erlaubt, das die einzelnen Glieder individuelle Wege gehen können, um herauszufinden, welche kommenden Wege und Möglichkeiten sich eröffnen, die eine noch niedrigere Aufwands-Aufbringung erlaubt.

Irgendwie spiegelt sich meiner Ansicht nach dieses Verhaltens-Prinzip in der Supraleitung wieder, da dort auch erst durch immer kürzere Austauschzeiten und immer weniger Energieaufwand der "freie" Zustand der Supraleitung erreichbar wird, an dem all die Energien ohne Wiederstand zueinander und miteinander interagieren können.

Ein natürlicher Entwicklungs-Beschleuniger??

Erst wenn Geist und Materie miteinander in Resonanz treten können, dann erfährt man eine Art "Bewusstseinserweiterung", die all diejenigen schon kennen, die sie schon mal so etwas im Leben mitgemacht haben...

Diese "Bewusstseinserweiterung" hebt einen von der üblichen Perspektive der Dreidimensionalität in die Aussichtsturm-Perspektive der Vierdimensionalität, und erlaubt somit erst, all die jemals gemachten Erfahrungen von "oben" zu betrachten und zu erkennen, wie all diese einzelnen "Puzzle-Teile" zusammen gehören, um das zu ergeben, WAS sie so ergeben.

Aus dieser Position heraus lassen sich evolutionäre Zukunftsperspektiven erkennen und ganz neue Wege gehen...

Wege, die uns aus den Dramen der Vergangenheit und der Gegenwart hinaus führen.

Meines Erachtens kommt es nämlich nur darauf an, das Genügend sich wenigstens einmal in ihrem Leben über sich selbst hinaus erheben, um zu erkennen, das sie wesentlich mehr sind, als nur ein kleines Teilchen im kosmischen Getriebe.

Dann werden die zukunftsweisenden Richtungen schon ihre Wirkung tun, in dem sie als richtungsweisende Träume, in Sience Fiktion-Visionen und prophetischen Aussichten uns dazu bewegen, uns in die fraglichen Richtungen hin zu bewegen/entwickeln.

Wir stehen momentan an einem Wendepunkt der gesellschaftlichen Werdung..

Vermasseln wir das also nicht. Die Change auf eine zukunftsträchtige Existenz wird an bestimmten Stellen der Evolution wie ein Kamel durch das Nadel-Öhr geführt... (so wie z.B. in den Chaos-Attraktoren des Feigenbaum-Diagramms oder so ähnlichen)

Versaubeuteln wir das, so gibt es uns vielleicht ganz schnell nicht mehr.

JGC

richy

15.11.08, 04:32

@Lambert
Du musst aber beruecksichtigen, dass Mathematik und Physik selbst zu den zwei gegensaetzlichen Disziplinen gehoeren.Nur ueber eine Seite ist eine Verbindung nicht zu bewerkstelligen. Also zum Beispiel nur ueber Mathematik. Da fehlt der physikalische Koerper. Raumzeit, Energie, Gravitation, physikalische Konstanten und Gesetze.
Beides ist recht aehnllich, auf eine merkwuerdige Art komplementaer.
Das eine waegbar, das andere unwaegbar.Man koennte sagen die Gravitation ist der Unterschied.

Dass es eine Verbindung gibt ist mir das erste Mal seltsamerweise bei der Mathematik vor langer Zeit aufgefallen. Im Rahmen der Chaostheorie. Ich glaube bei der Kochkurve. In der Physik muss man die Schnittstelle wohl in der QM suchen.
Was war eigentlich vor dem Urknall ?
Da erhaelt man die Antwort : Die Frage macht keinen Sinn.
Macht sie schon. Sie macht nur keinen Sinn wenn man dann noch von einer physikalischen Welt ausgeht. Entweder garnichts oder nichts physikalisches waegbares also etwas abstraktes. Zahlen zum Beispiel.
Letzteres scheint mir plausibler. Und was hat dann den Urknall initiert ?

Wenn es also solch eine von der Physik losgeloeste Mathematik gibt, dann kann die alleine schon etwas beschreiben. Vorausgesetzt es gab vor dem Urknall schon eine Art Plan, der sich in der Mathematik wiederspiegelt.
Die erste Herleitung der Sommerfeldschen Feinkonstante die ich von Heim fand war eine mengentheoretische Herleitung. 137.
Total einfach hergeleitet. Ich war voellig enttaeuscht . Was ?
Das ist ja Zahlenmystik.
An dieser und der Zahl 137 ist was dran. Nur er hat sie ohne konkretes Universum hergeleitet. Praktisch vor dem Urknall. Spaeter natuerlich ein konkreter Fliesslommawert..
Daher bin ich recht skeptisch,wie du aus rein mengentheoretischen Betrachtungen eine exate Physik. also incl. Universum hereiten willst.
Da muss dann schon Geometrie und Dynamik mit rein.
Aber nicht so einfache Beziehungen wie. Na jetzt nehm ich das ins Quasdrat. Das waere zu einfach.

@JGC
Sondern es steuert die Natur jede Entwicklung auf eine rückmeldende(Rückkopplung) Art und Weise, das der geringste Aufwand und der höchste Nutzen entscheidet, WaS in der Natur evolutionären Bestand hat und was gleich wieder der Vergessenheit anheim fällt.

Das sehe ich aehnlich.
Die Rueckkopplung gibt es auch in Mathematik und Physik.
Mathematik hilft der Physik weiter.
Angewandte Phyik in Form von Digitalrechner (frueher sogar Analogrechner) hilft der Mathematik weiter. Das mit dem Nutzen. Das ist Ansichtssache. Die Chaostheorie meint zum Beispiel Kooperationsfaehigkeit ist der groesste Nutzen. In der Soziologie das Mittelmass.
Und in der Wirtschaft das Geld :-)
Aeh das Bier :-)

Lambert

15.11.08, 06:44

Gandalf

15.11.08, 15:48

Hallo!

Hi Gandalf,

ich sehe das ähnlich. Wir haben immer die Entscheidungsfreiheit. Allerdings gibt es immer Prozesse, auf die wir keinerlei Einfluss zu haben scheinen und die trotzdem unser späters Leben in gewisser Hinsicht entscheidend beeinflussen können.

Das was Du sagst, ist zwar richtig, - im von mir angesprochenen Kontext OT (und die daraus folgende Diskussion sowieso)

Mir ging es (hier) nicht darum über den "freien Willen" zu philosophieren,- sondern ganz einfach darum, dass es tatsächlich eine Wahlmöglichkeit in 'harter physikalsicher Form' gibt (ob wir sie und in welcher Form nutzen ist nicht das entscheidende). Denn der kausale Zusammenhang bei der Wahl Deiner Kneipe lässt sich ja in der "Nachhersage" lückenlos rekonstruieren. Das diese Sichtweise jedoch eine Einseitige und daher falsche ist, zeigt imo die non-commutativity.

@all: bitte beim Thread-Thema bleiben

Grüße

richy

15.11.08, 16:28

Hatte ich schon erwahnt
Wir koennen zwar tun was wur wollen aber nicht wollen was wir wollen.
Zieht man von unserem Handeln alle Aspekte ab, die von Aussen beiinflusst sind so
bleibt ein Rest der unsere Wollen darstellen wuerde. Die Diskrepanz zwischen diesem Rest und unserem Wollen ist der freie Wille.

rene

15.11.08, 16:57

Mir ging es (hier) nicht darum über den "freien Willen" zu philosophieren,- sondern ganz einfach darum, dass es tatsächlich eine Wahlmöglichkeit in 'harter physikalsicher Form' gibt (ob wir sie und in welcher Form nutzen ist nicht das entscheidende). Denn der kausale Zusammenhang bei der Wahl Deiner Kneipe lässt sich ja in der "Nachhersage" lückenlos rekonstruieren. Das diese Sichtweise jedoch eine Einseitige und daher falsche ist, zeigt imo die non-commutativity.

Freier Wille beinhaltet nebst des Wollens auch die unterschiedlich wahrscheinlichen Auswahlmöglichkeiten und ihrer damit erreichten Auswirkungen.

Das was wir freien Willen nennen ist eine Kombination aus Bedürfnissen, Auswahlmöglichkeiten und ihrer realisierten Effekte.

Die Rückführung (Feedback) als "Signalstärke" der damit befriedigten Bedürfnisse ist ein Steuer- und Regelkreis, der den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand vergleicht und gegebenenfalls bei Abweichungen die zur Auswahl stehenden Möglichkeiten einsetzt.

Grüsse, rene

richy

15.11.08, 17:24

@rene
Freier Wille beinhaltet nebst des Wollens auch die unterschiedlich wahrscheinlichen Auswahlmöglichkeiten und ihrer damit erreichten Auswirkungen.
Das sehe ich und uebrigends auch Schopenhauer voellig anders.
Das was wir freien Willen nennen ist eine Kombination aus Bedürfnissen, Auswahlmöglichkeiten und ihrer realisierten Effekte.

Wenn du Beduerfnisse mit dem Wollen oder rein praktischen Beduerfnissen gleichsetzt ...
Ebenfalls nein.

Was kann man als freien Willen ausschliessen ?

- Handeln gemaess der Auesseren Umwelt um ein Ziel zu erreichen
- Handeln gemaess dem eigenen Wollen.
- Und damit handeln um irgendeinen Zweck, Ziel erreichen

Damit ist der freie Wille auch voellig aus dem rationalen Bereich auszuschliessen. Er erweist sich als Emotion.
Auch im emotioalen Bereich darf er nicht an einen Zweck, Ziel gebunden sein. Sonst waere er ja abhaengig davon und nicht frei.
Es bleibt lediglich der Zufall als Grundlage des nicht zweckgebundenen Willens.
Der freie Wille waere somit auf emotionaler Ebene realisiert wenn ich den inneren Zufall entscheiden lasse.
(Nicht das Wollen) In der Hoffnung das Gott nicht wuerfelt
Man koennte auch sagen sich seinem Schicksal zu ergeben.

Es muss zum physikalischen nichtdeterminierten Zufall also ein Gegenstueck in Form eines nichtdeterminierten geistigen , abstrakten Zufalls geben.
Solch einer ist aber im Bereich der Mathematijk voellig ausgeschlossen.
Das kann nur ein Zufall auf emotianaer Ebene sein.
Auch Heim kann mit seiner aspektbezogenen Logig keinen nichtdeterminierten Zufallsgenerator programmieren. Oder doch, das waere sensationell !

rene

15.11.08, 17:41

@rene

Das ehe ich und uebrigends auch Schopenhauer voellig anders.

Wenn du Beduerfnisse mit dem Wollen oder rein praktischen Beduerfnissen identifiuiets ... Ebenfalls nein.

Was kann man als freien Willen ausschliessen ?

- Handeln gemaess der Auesseren Umwelt um ein Ziel zu erreichen
- Handeln gemaess dem eigenen Wollen.
- Und damit handeln um irgendeinen Zweck, Ziel erreichen

Hi richy

Stellt sich dann nicht irgendwann die Frage, ob ich den rein emotionalen freien Willen in die physikalische Realität umsetzen möchte, sofern dies aufgrund der äusseren Umstände und deren Auswahlmöglichkeiten überhaupt machbar ist?

Den wunschlos Glücklichen in seiner reinen emotionalen und ausserhalb des rationalen Bereichs seinenden Daseinsform sehe ich in einem Heiligen, der sich vom Weltlichen entrückt hat. Den „Homo Normalis“ klammere ich hier bewusst aus und stelle ihn in meine technische und rationale Ecke hin.

Schopenhauer idealisiert hier einen Grundzustand, den zu verwirklichen wohl nur die wenigsten imstande sind.

Grüsse, rene

Lambert

15.11.08, 23:06

Hi Richy,

Genau dass ist die Frage die wir uns vor 5 Jahren stellte. Und darüber schrieben.

mathematisch geordnete m, m²,m³, t als Ausdehnung bilden die Verbindung Mathematik-Physik.

Mehr ist NICHT notwendig. Alles andere folgt aus diesen. Steht nun mittlerweile seit 5 Jahren in den Dokumenten.

Gruß,
Lambert

PS. bin für den Tag weg

@Richy,

guten Morgen.

Gruß,
Lambert

richy

16.11.08, 01:51

Hi rene
Stellt sich dann nicht irgendwann die Frage, ob ich den rein emotionalen freien Willen in die physikalische Realität umsetzen möchte, sofern dies aufgrund der äusseren Umstände und deren Auswahlmöglichkeiten überhaupt machbar ist?

Kompliziert.
Die Konsequenz des freien Willens kann eine Entscheidung sein. Und diese realisiert man dann. Wobei die Entscheidung anhand oben genannter Aspekte erfolgen muss um einen freien Willen zu erfuellen. Man koennte sagen aus dem hohlen Bauch.
Die Realisation der Entscheidung waere dann indirekt zweckfrei, also frei.

Ein Problem ist dass wir gar nicht wissen was wir im tiefsten Inneren wollen. Mit Schopenhauer ist da nicht die Persoenlichkeit gemeint wie wir uns selbst kennen. Sondern ein tieferer Persoenlichkeitskern, auf den wir keinerlei Einfluss haben. Inclusive deren tiefsten Abgruende.
Die lernen wir ja erst im Verlauf unseres Lebens in etwa kennen.

Den wunschlos Glücklichen in seiner reinen emotionalen und ausserhalb des rationalen Bereichs seinenden Daseinsform sehe ich in einem Heiligen, der sich vom Weltlichen entrückt hat. Den „Homo Normalis“ klammere ich hier bewusst aus und stelle ihn in meine technische und rationale Ecke hin.

Wenn dieser Heilige nicht aufgrund einer Erwartungshaltung handelt.
Und es ist gar nicht gesagt ob der freie Wille bezueglich unserer Ethik etwas posiives ist.
Er ist es eher nicht. Denn der Zufall scheint ungerecht zu sein.

Fuer uns Normalos nennt Schopenhauer eine einfache Morglichkeit den freine Willen gewaehren zu lassen. In Form der Kuenste.

Warum ist dieses Thema des freien Willens so kompliziert ?
Ich meine weil hier offensichtlich ein direkter Zusammenhang zum Zufall besteht.
Ohne phasikalischen Zufall waere die Welt determiniert. Kein freier Wille moeglich.
Diese Aussage ist aber bischen wenig.

Mathematischer Zufall ist immer determiniert.
Es muss da noch etwas dazwischen geben.
Dazu mache ich mal einen neuen Thread auf.

Lambert

16.11.08, 08:56

"Freier Willen" gehört zu der dynamischen Buchhaltung zur Natur. Diese ist unvorstellbar viel komplizierter als die statische Buchhaltung (das mathematisch-physikalische Gerüst).

So lang von dem mathematisch-physikalische Gerüst nichts verstanden worden ist, sollte man die Finger vom dynamischen lassen. Der Quantenmechnaniker wie Sino versteht nicht mal, dass er sich sagen lassen muss, dass er mit der Aussage "Masse = Information" sich mit Astrologie befasst. Also bitte, alles der Reihe nach; es ist schon kompliziert genug.

Beliebig denken steht indes natürlich frei, nur führt es zu keinem Ergebnis. Am Anfang steht das Verständnis über die grundsätzlichste Rolle der Mathematik in der Physik. Damit hat man - trotz Anreichung - noch nicht mal angefangen.

Gruß,
Lambert

JGC

16.11.08, 11:13

Ein Problem ist dass wir gar nicht wissen was wir im tiefsten Inneren wollen. Mit Schopenhauer ist da nicht die Persoenlichkeit gemeint wie wir uns selbst kennen. Sondern ein tieferer Persoenlichkeitskern, auf den wir keinerlei Einfluss haben. Inclusive deren tiefsten Abgruende.
Die lernen wir ja erst im Verlauf unseres Lebens in etwa kennen.

Wenn dieser Heilige nicht aufgrund einer Erwartungshaltung handelt.
Und es ist gar nicht gesagt ob der freie Wille bezueglich unserer Ethik etwas posiives ist.
Er ist es eher nicht. Denn der Zufall scheint ungerecht zu sein. Unsozial.

Hi Richy..

Genau DAS ist der springende Punkt...

Unser tiefstes Inneres...

Ich nenn dieses immer als ein Gebilde aus dem inneren Schweinehund und das innere Ideal

Unser existenzielles Ur-Selbst...

Seine Interessen sind zuallererst mal "gute Feelings" und das Gefühl von existenzieller Sicherheit. Werden diese aus welchen Gründen auch immer nicht gewährt, so treten genau diese beiden gemeinsam auf und raten dem Bewusstsein, wie es denn nun den momentanen Umstand anzugehen hat.(Engelchen und Teufelchen im Hinterkopf)

Das taucht z.B. überall dort in der Mechanik auf, wo Schwungräder, Kreiselkompasse oder Räder usw. von sich aus stabilisieren, wenn deren Drehzahl gesteigert wird. Sozusagen ein Selbst-Stabilisierungs-Prozess..

Da dieses innere Selbst nicht selber denken kann, muss es erst über eine Spiegelung seine Bedürfnisse in unser Hirn projeziert werden, damit unser Bewusstsein die inneren Bedürfnisse des Ur-Selbst bildlich machen kann und aktiv damit "arbeiten" kann. (Erst so ist das innere Selbst in der Lage, sich mit seiner jeweiligen Außenwelt auszutauschen, weil das Gehirn über das "bewusste Erfahren" genau zwischen der Inneren und der äußeren Welt "vermitteln")

Dieses Ur-Selbst ist also meiner Ansicht nach ein "natürliches" Selbst, das automatisch dann zustande kommt, wenn die umgebenden Umstände eine Rückkoppel-Funktion zulassen(der automatische Aspekt des Lebens an sich)

Was allerdings auch bedeutet, das es auch tatsächlich ohne wirkliche Probleme mal künstlich geschaffenes Leben und Bewusstsein gibt, mit all den positiven/negativen Konsequenzen, die sich daraus ergeben könnten..(siehe Terminator-Story)

Jedes Wesen enthält also schon von Vorneherein ein solches Ur-Selbst, welches in der Fauna und Flora in den allermeisten Fällen ein "Auto-Bewusstsein" generiert, welches prinzipiell über die Instinkive Emotionen gesteuert wird und dadurch dort all die Kalamitäten hervorbringt, denen Tiere und Pflanzen eben so in ihrer Existenz ausgesetzt sind und sich entsprechend im Laufe der Evolution mehr oder weniger daran angepasst haben..

Und all die Wesen, die sich über diesen "Auto-Prozess" hinaus entwickeln können, die erleben eine neue Art von Existenz. Sie nehmen ihr Dasein bewusst wahr und sind auch in der Lage analytisch zu denken.

Bestimmte Affen und Vogelarten, sowie bestimmte Meerestiere haben also schon so was wie ein rational arbeitendes Gehirn, das sie in ihrem täglichen Überlebenskampf auch speziell in der Nahrungsbeschaffung und auch zu Paarungs-Zwecken phantasiereich anwenden.

Und ich meine, wir haben Einfluss auf unser Innerstes...

Nur können wir es nicht alleine beeinflussen!!

Weil der Innere Schweinehund/Ideal erst selber erleben muss/sehen muss, das manche Problemlösungs-Strategien auch anders bewerkstelligt werden kann..(also statt Gewalt eben Überredungskunst/Verhandlung oder so)

Erlebe ich z.B. das man mir in meiner Kindheit viel "Gutes" getan hat(jetzt ist natürlich schwierig zu sagen, WAS ist Gut) so werde ich als Erwachsener die selbe Art von "Güte" auch an meine Mitmenschen und an meine Nachkommen bereitwillig weitergeben.. (Ich kenne es dann ja nicht anders)

Und der umgekehrte Fall natürlich genauso... Gewalt in der Kindheit erzeugt Gewalt im Alter. (Und dabei ist es unerheblich, ob es geistige oder körperliche Gewalt ist, eher sogar noch ist die geistige Erpressung seiner eigenen Kinder noch viel schlimmer als ein affektiver Schlag ins Gesicht!)

Unser inneres UR-Ich kann also nur über unser gesellschaftliches Sozialverhalten beeinflusst werden, weil wir uns eben dafür gegenseitig brauchen,

Das ist in etwa so, wie wenn ich von meinem Rechner verlangen würde, das er von selber sich "ordentlich" benimmt...

Das geht natürlich auch nicht, ich muss als Besitzer meines PC´s schon selber schaun, was an meinen Proggys und der Hardware nicht stimmt, wenn der PC klemmt...

Soweit mal meine Gedanken dazu..

PS:

Dazu fällt mir grade auch ein, das schon jedes mechanische bewegte System schon ein solches "Ausgleichs- und Gleichgewichts-Verhalten zeigt und damit eigentlich klar zeigt, das jegliches bewegtes WAS eigentlich schon als lebendig zu betrachten wäre, weil es genau ab diesem Moment mit Austausch-Prozederes beschäftigt ist. Vielleicht müsste der Begriff Leben doch mal neu überdacht werden.

JGC

Sino

17.11.08, 17:49

Erlebe ich z.B. das man mir in meiner Kindheit viel "Gutes" getan hat(jetzt ist natürlich schwierig zu sagen, WAS ist Gut) so werde ich als Erwachsener die selbe Art von "Güte" auch an meine Mitmenschen und an meine Nachkommen bereitwillig weitergeben.. (Ich kenne es dann ja nicht anders)
Ist genau meine Meinung und da man die Definition von "Gut" nicht in jeden Menschen von Geburt an eingeimpft ist oder plötzlich für jeden ersichtlich vom Himmel fällt, muss sich die Gesellschaft allgemein darum kümmern, dass die Kinder es lernen.
Ich weiss, dass manche Philosophen auch scheinbar auf dem Standpunkt stehen, dass man niemandem seine Definition von "gut" aufzwingen soll, weil es rational kein absolutes Gutes gibt.
So eine Auffassung gefällt mir aber gar nicht, zumal sie sich selber widerlegt. Wenn "gut" und "schlecht" wirklich reine Ansichtsache ist, dann kann es auch nicht absolut gesehen verwerflich/schlecht sein, anderen Menschen etwas "subjektiv Gutes" aufzwingen zu wollen. ;)

( Ich halte es da mit einer Mischung aus Idealen und Toleranz. Viele Sachen sind für mich verhandelbar, andere nicht. Über Menschenrechte würde ich nicht verhandeln. Gibt da ein schönes Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu." )

Lambert

17.11.08, 23:24

Gibt da ein schönes Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu." )

Und, wie kommst Du damit zurecht?

Gruß,
Lambert

JGC

18.11.08, 09:54

Ich weiss, dass manche Philosophen auch scheinbar auf dem Standpunkt stehen, dass man niemandem seine Definition von "gut" aufzwingen soll, weil es rational kein absolutes Gutes gibt.
So eine Auffassung gefällt mir aber gar nicht, zumal sie sich selber widerlegt. Wenn "gut" und "schlecht" wirklich reine Ansichtsache ist, dann kann es auch nicht absolut gesehen verwerflich/schlecht sein, anderen Menschen etwas "subjektiv Gutes" aufzwingen zu wollen. ;)

( Ich halte es da mit einer Mischung aus Idealen und Toleranz. Viele Sachen sind für mich verhandelbar, andere nicht. Über Menschenrechte würde ich nicht verhandeln. Gibt da ein schönes Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu." )

Tja Sino..

Das gefällt mir an dir..

Es bleibt uns tatsächlich nichts anderes, als etwas weniger knickerig mit unseren "Wichtigkeiten" umzugehen.. Dann regelt sich das meiste tatsächlich von selbst!

Und die Dinge, die dann trotz allem nicht gebacken werden, die kann man ja dann trotzdem regeln...

Jedes Ding zu seiner Zeit und an seinem Ort!

Und niemand bräuchte sich dann mehr einen abbrechen..

Gruß...................JGC