perpetuum mobile?

[Eyk van Bommel]

Ich weis das gibt es nicht – aber ich komme nicht auf den Denkfehler:confused: .

Ich nehme ein Laserpointer und lasse das Licht an einem Schirm absorbieren (Solarzellenschrim). Laserpointer und Solarzellenschrim sind miteinander verbunden (Apparatur: A1).
Nun emittiert der Laserpointer ein Photon in x-Richtung. Darauf bewegt sich A1 nach –x und das Photon trifft auf den Schirm. Da sich der Schirm nun aber entgegen des Photons bewegt (mit A1), ist das Photon nun blauverschoben (Doppler). Das bedeutet doch wohl, dass das Photon mehr Energie hat als vorher? Jetzt nehme ich die Differenz und habe Energie gewonnen? Den Rest leite ich wieder zurück und erzeuge ein neues Photon? A1 müsste ja nun wieder ruhen (rel. Trägheit)?

Wo ist der Fehler:confused:

Gruß
EVB

PS: Ja ich weis man müsste von einer sehr leichten Apparatur und von einer 100%-igen Ausbeute ausgehen, aber es ist ja nur eine theoretische Betrachtung. Und ja ich bin überzeugt dass es kein perpetuum mobile gibt!

[Sino]

Hmm, Moment war ein Denkfehler.

Aber ich denk mal, das kompensiert sich genau, wenn man das relativistisch rechnet.
Die Uhren in beiden System gehen ja anders, die Energiebeträge müssen transformiert werden usw.
Ansonsten wie gesagt mal den Energiebetrag anschauen, den du zuführen musst, wenn Du gegen den Strahlungsdruck anarbeitest, vielleicht steckt der Fehlbetrag da drin, da der auch beobachterabhängig ist.
Die Zeit ist auf jeden Fall wichtig. Kommt schliesslich nicht nur drauf an, wieviel Energie das Photon hat, das man aussendet oder einfängt, sondern auch, wie oft das passiert.

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,
dann musst Du auch den Strahlungsdruck überwinden
Welchen Strahlungsdruck? Muss ein Laserpointer einen Strahlungsdruck überwinden:confused:
wenn Du den Laserpointer entgegen dem Schirm bewegst,
Nun der Schirm hängt am Laserpointer. Das emittierende Photon erzeugt imho einen Gegenimpuls, der den Laserpointer in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt. Das passiert auch ohne Schirm – Impulserhaltung!
Das der Schirm am Laserpointer hängt sollte keinen Einfluss auf die Impulserhaltung haben?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Ach bin ich d o o f :o – klatsch an die Stirn
Jetzt weis ich wo der Fehler ist.:) Wer will weiter raten?:rolleyes:

Gruß
EVB

EDIT: Wer will kann ja die Lösung per PN senden.
Obwohl ich nicht weis, ob ich außer mir selbst noch jemanden reingelegt habe.:o :D

[Sino]

Ach bin ich d o o f :o – klatsch an die Stirn
Jetzt weis ich wo der Fehler ist.:) Wer will weiter raten?:rolleyes:

Gruß
EVB

Achso, hab übersehen, dass die verbunden sind.
Aber wenn die verbunden sind, wo soll da die Blauverschiebung sein ?
Hmm, glaub, ich versteh deinen Versuch noch nicht ...

[Eyk van Bommel]

Uhh man - jetzt haste es schon verraten.

Ich hab mir das halt von außen betrachtet.:o

[Eyk van Bommel]

Hi Emi,
nein – aber jetzt wo ich es (wieder!) lese passt es ganz gut.
Ich habe ehrlich gesagt, mir nicht genügend Gedanken zu deinem Beispiel gemacht, da ich Trägheit in Zusammenhang mit Photonen (oder besser: masselosen Teilchen) ausschließe, da ich sonst eine real existierende Zeitdimension akzeptieren müsste. SORRY!

Aber es ist eigentlich - exakt dasselbe?

Darauf gekommen bin ich über eine andere Überlegung.

Man nehme einen Laserpointer (L1) und schickt ein Photon auf ein Molekül (M1). Es absorbiert das Photon und wird angeregt. Bis es zur Emission kommt, dreht es sich und sendet nun in Bewegungsrichtung ein Photon aus. Am Detektor (D1) kommt nun das Photon blauverschoben an, da sich D1 in Ruhe zu L1 befindet (L1 und D1 sind auf einem Brett montiert)

Also dadurch das L1 und D1 in Ruhe sind und das Photon eine Zeitlang in einem beschleunigten Molekül steckt, kann man Energie gewinnen?

Gruß
EVB

[Sino]

Hmm, das Molekül ändert doch seinen Bewegungszustand bei der Emission und Absorption auch. Das Photon hat Impuls und es gilt doch Impulserhaltung.

Siehe Laserkühlung in einer Ionenfalle.

Hier nochmal ein Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,
Hmm, das Molekül ändert doch seinen Bewegungszustand bei der Emission und Absorption auch. Das Photon hat Impuls und es gilt doch Impulserhaltung.
Das habe ich noch nicht verstanden? Ich habe eine Molekül das sich dreht und zwar so, dass es zwischen Absorption und Emission sich um 180° dreht. Am Anfang sind L1, M1 und D1 in Ruhe. Jetzt sendet L1 ein Photon aus. L1 bewegt sich nun in "–" Richtung zum Photon. Der „Zug“ geht mit c dem Brett entlang. Also der Zug und das Photon sind gleich schnell. Jetzt trifft das Photon auf das Molekül. Hier wird es eine Zeitlang als angeregter Zustand absorbiert. M1 bewegt sich nun langsamer als c - hat aber den Impuls des Photons! Das bedeutet der „Zug“ (die Information) ist schneller und kommt bei D1 an. D1 bewegt sich nun mit L1 und nimmt nun M1 als bewegt wahr.
Jetzt emittiert M1 das Photon Richtung D1 und da es sich messbar bewegt ist das emittierte Photon für D1 blauverschoben. Oder nicht? Der Drehimpuls des Moleküls (M1) ist vorher und nachher gleich.
Siehe Laserkühlung in einer Ionenfalle.
Darum geht es. In Bewegungsrichtung ist das Photon blauverschoben. Wenn sich das IS (L1 und D1) beschleunigt, bevor das Photon ankommt, dann ist das Photon blauverschoben:confused:
@EMI
Das ist bewiesene Tatsache und die kann man sowieso nicht einfach mal so ausschließen.
Ich schließe nichts aus! (O.K bis auf eine Zeitdimension:o ;) ) Aber dein Modell habe ich nicht verstanden!
Denn wenn das Photon ankommt, dann trifft es auf einen „unbewegten“ Behälter! Da sich nichts schneller als c bewegt! Somit kommt der Zug am anderen Ende erst an, wenn das Photon ankommt.
Somit hat sich der gegenüberliegende Punkt zum Emissionsort (also der Ort der Absorption) NIE BEWEGT! Bevor er sich bewegt kommt das Photon schon an.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Aber der Emissionsort(Rückstoß) hat sich vom Absorptionsort bereits wegbewegt.
Trifft das Photon jetzt auf, bewegt sich nun der Absorptionsort(Lichtdruck) vom Emissionsort weg.
Der Behälter wird "auseinandergezogen".
Soweit kann ich noch folgen. Der Behälter bewegt sich vom Emissionsort nach links (beginnend am Absorptionsort), aber die Atome in Höhe des Photons ruhen (oder erfahren gerade den „Zug“). Alles „rechts vom Photon“ ist in ruhe.

Wenn man berücksichtigt, dass die “Zug“- Information sogar eine bogen macht (in einem Kugelförmigen Behälter) ist die „Zug“-Information langsamer als das Licht.

Daher trifft das Photon am Absorptionsort auf bevor die „Zug“-Information ankommt. Das bedeutet, er ( der Absorptionsort ) bewegt sich nach Rechts, bis die „Zug“-Information ankommt bzw. sich „Zug“-Information Emissionsort und „Zug“-Information Absorptionsort aufeinander treffen.
Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.
Nein :confused: Denn von außen betrachtet, wird das Photon von einem rel. ruhenden Emissionsort emittiert und von einem rel. ruhenden Absorptionsort absorbiert.

Zu keinem Zeitpunkt ist das Licht rot- bzw. blauverschoben. Weder von Innen noch von Außen.

Daher muss der Behälter am Ende ruhen. Es gibt (imho) am Ende keine rel. Bewegung!

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

O.K – JETZT verstehe ich was du meinst!

In der Zeit, in der das Photon von z.B. links nach rechts fliegt, bewegt sich der Behälter nach links. Wenn das Photon ankommt, dann bleibt der Behälter stehen. In der Summe hat er sich nach links bewegt – steht aber wieder.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

BTW:
Mir aufgefallen, dass Beschleunigung nicht gleich Beschleunigung ist.
Ich meine ich kann unterscheiden, ob in einem Zug die „Dampflok“ vorne oder hinten ist.

Ist das richtig? Eigentlich logisch. War mir bisher nicht klar.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Und bei einer E-Lok?

Da geht das bei mir auch.

Fenster und Türen sind zu.

Gruß
EVB

[Sino]

O.K – JETZT verstehe ich was du meinst!

In der Zeit, in der das Photon von z.B. links nach rechts fliegt, bewegt sich der Behälter nach links. Wenn das Photon ankommt, dann bleibt der Behälter stehen. In der Summe hat er sich nach links bewegt – steht aber wieder.

Gruß
EVB

Ich denke der Schwerpunkt des Gesamtsystems wird seine Lage nie geändert haben, obwohl die Topfwände etwas in Bewegung geraten.

Das Photon transportiert selber Masse, weil es Energie trägt.
Also während der Topf etwas nach rechts hüpft, wandert mit dem Photon ein bischen Masse nach links. Der Schwerpunkt bleibt dabei gleich.

Wenn Du in einer Kiste im All schwebst, ändert sich die Lage des Schwerpunkts des Gesamtsystems auch nicht, wenn du immer gegen die gleiche Wand springst. Nur die Massenverteilung ändert sich immer wieder, wenn Du zurück gehst und Anlauf nimmst oder springst. In meinen Augen passiert beim Photon nichts anderes. Du kannst also weder nach Alpha Centauri fliegen in dem Du in deinem Raumschiff immer gegen die Vorderwand rennst, noch wenn Du drinnen sitzt und deinen Laserpointer auf die Wand schiesst. Der Schwerpunkt des Systems ändert sich nie, nur die Massenverteilung.

Die Äquivalenz zwischen Masse und Energie sagt mir zumindest, dass mit jedem Energietransport auch ein Massentransport verbunden ist.

Impulserhaltungssatz wäre natürlich die einfachste Erklärung: Der Schwerpunkt des Gesamtsystems ändert sich nicht, denn wenn der Schwerpunkt sich bewegen würde, wäre das ja eine Impulsänderung des Systems.

edit: Mit der Äquivalenz zwischen träger und schwerer Masse kann man dann weiter folgern, dass die Masse sowohl der Gravitation unterliegt, als auch der Trägheit, so dass sich das Photon gar nicht mehr so besonders verhält, von Geschwindigkeit immer c und keine Ruhemasse mal abgesehen.

[Eyk van Bommel]

Habe meine Denkfehler gelöst. :) (Denk ich:o )

Nur das Problem das EMI sieht, verstehe ich nicht

Die Äquivalenz zwischen Masse und Energie sagt mir zumindest, dass mit jedem Energietransport auch ein Massentransport verbunden ist.

Und Impuls

Wobei ich mich in letzter Zeit immer wieder frage, ob Energie und Impuls nicht zwei unabhängige Erklärungen als Ursache haben.

Ungefähr so.
Ein Bot ruht auf der Wasseroberfläche. Dann erfährt es einen Impuls. Jetzt hat das Bot einen Impuls, aber die Energie steckt in der Wellenfront, die das Bot vor sich herschiebt. Impuls ist dann eine Eigenschaft des Teilchens (vm) und die Energie steckt in der Welle (hv').

Da Impuls und Welle somit nie getrennt auftreten und immer äquivalent sind, messen wir es gleichzeitig und als Teilchen-Wellen-Dualismus. Und können sie daher auch "Formell" gleichsetzen. Das bedeutet aber nicht dass sie gleich(identisch) sind, sie sind nur äquivalent. Sie können in einander Umgewandelt werden, aber dazu benötigt man immer eine Wechselwirkung.

Ich komme immer wieder zu der Vorstellung, dass Impuls nur die Bewegung der Teilchen beschreibt und Energie die Wellenfunktion (Schrödinger, Aufenthaltswahrscheinlichkeit…..).

Das führt mich immer wieder zu der Überlegung, dass man für die RT zwar keinen Äther postulieren braucht (man auch eine Raumzeit postulieren), aber für die QM wäre die Existenz eines „Äther ähnlichen“ Modells vielleicht zu überlegen. Dieser wäre aber nicht wie der Äther im Lorentz-Modell ruhend und wäre sogar messbar (alle Welleneigenschaften). Mit Impuls misst man Teilchen und mit der Energie (Wellenfunktion) den Äther.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Wie kommst Du denn darauf:confused: Ich sehe kein Problem.
Wegen
Zitat EMI:
Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.
Der Behälter bewegt sich nicht. Er schwingt nur, denn der Absorptionsort erfährt maximal Photonenimpuls und Behälterimpuls gleichzeitig. Also erfährt der Absorptionsort keine Kraft. Oder der Absorptionsort erfährt zuerst den Photonenimpuls und schwingt entgegen der Richtung des Emissionsortes.

Das spricht doch gegen:
Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Misst, da denkt man, man hat es verstanden und dann wieder doch nicht.:(
Also die Laserkühlung denke ich, habe ich verstanden.
Photon in Bewegungsrichtung blauverschoben, daher Impuls größer, daher langsamer wie vorher.

O.K. Aber wie ist das bei einem Molekül, das vorher ruhte zu einem Beobachter ruhte? Wenn dies ein blauverschobenes Photon in Bewegungsrichtung erzeugen würde, dann würde es danach, doch eine Relativgeschwindigkeit zu dem vorher ruhenden Beobachter besitzen?

X-->----Teilchen---------Beobachter

----X->-Teilchen---------Beobachter

-----------Teilchen-->----Beobachter

-----------Teilchen---X*-->--Beobachter

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?

Gruß
EVB

[Sino]

O.K. Aber wie ist das bei einem Molekül, das vorher ruhte zu einem Beobachter ruhte? Wenn dies ein blauverschobenes Photon in Bewegungsrichtung erzeugen würde, dann würde es danach, doch eine Relativgeschwindigkeit zu dem vorher ruhenden Beobachter besitzen?

X-->----Teilchen---------Beobachter

----X->-Teilchen---------Beobachter

-----------Teilchen-->----Beobachter

-----------Teilchen---X*-->--Beobachter

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?


Wenn das Teilchen bei der Absorption Impuls in Beobachterrichtung gewinnt, dann kann nicht der gesamte Energieinhalt vom Photon in die Anregung des Elektrons im Atom geflossen sein, sondern ein kleiner Beitrag ist in der Bewegungsenergie des Teilchens selber gespeichert.
Damit liefert der Quantensprung des Elektrons zurück dann später allein nicht mehr die volle Energie, sondern ein Photon, dass gegenüber dem ursprünglichen rotverschoben ist.
Allerdings sollte sich das Teilchen bei der Emission in Beobachterrichtung durch den rückgerichteten Impuls wieder runter auf Null bremsen und exakt der Energiebetrag, der in der Bewegung des Teilchens gesteckt hat zu der Energie aus dem Quantensprung des Elektrons addieren, so dass man wieder bei plus/minus Null ist. Das Photon hat die selbe Frequenz, Teilchen ruht wieder.

Bei einer spontanen Emission in einer andere Richtung wird hingegen Rotverschiebung auftreten, weil das Teilchen Energie als Bewegungsenergie einbehält, also nicht die gesamte Energie wieder als Photon abstrahlt.

edit: eigentlich muss man nur wissen, dass man es mit 2 inelastischen Stössen zu tun hat, einen bei der Absorption, einen bei der spontanen Emission und das beides mal Impulserhaltung gilt. Wenn sich Bewegung/Impuls ändert, dann muss man sich auch immer überlegen, welcher Energiebetrag wohin geht. Bewegungsenergie gibts ja auch nicht um sonst und wenn etwas auf v=0 runterbremst, muss die wieder irgendwo hin.

[EMI]

Ist das Photon (X*) nun blauverschoben oder nicht?

ΔΛ= h/mc (1-cos Φ) mit Φ=Streuwinkel

EMI

[Eyk van Bommel]

@sino,
Allerdings sollte sich das Teilchen bei der Emission in Beobachterrichtung durch den rückgerichteten Impuls wieder runter auf Null bremsen und exakt der Energiebetrag, der in der Bewegung des Teilchens gesteckt hat zu der Energie aus dem Quantensprung des Elektrons addieren, so dass man wieder bei plus/minus Null ist. Das Photon hat die selbe Frequenz, Teilchen ruht wieder.
Und ich dachte, dass Photonen die in Bewegungsrichtung emittiert werden, aufgrund des Dopplers für einen "ruhenden" Beobachter blauverschoben ist? Ich meine für den "ruhenden" Beobachter hat doch das Molekül eine höhere rel. Trägheit?

Das ist vergleichbar mit einem Raumschiff das sich auf dich mit 0,86c zubewegt. Wie erscheinen dir seine Scheinwerfer? Jetzt ersetze das Raumschiff durch das Molekül und 0,86c mit nahe 0. Aber die Grundüberlegung ist doch dieselbe?

@EMI
Ich dachte Du hattest es verstanden. Nun doch nicht.
Ja ich verstehe es nicht - manchmal stehe ich wohl auf dem Schlauch.:o
Wie kann sich ein Teilchen bewegen, dass keine Kraft erfährt (Absorptionsort)?
Mir ist der Rest jetzt mal egal. Wir können ja am Schluss klären, ob was verletzt wird oder nicht.
Wie sieht es am Absorptionsort aus. Kannst du mir das erklären? Lassen wir doch mal den Emissionsort weg.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Noch nichts von Lichtdruck/Strahlungsdruck gehört?
Natürlich :confused: Aber wohin "drück" der Strahlendruck das Teilchen am Absorptionsort :confused:
Und wann drückt der Strahlendruck das Teilchen am Absorptionsort:confused: Bevor, gleichzeitig oder nachdem das Teilchen am Absorptionsort, deine postulierte Bewegung ausübt?

Aus Sicht des Teilchens würde das ja so aussehen. Es erfährt einen (Photonen)-Druck in x-Richtung und bewegt sich real nach „–x „ :confused:

Hier war Dir doch alles soweit klar:
Ja, aber das war ja noch bevor ich geschrieben habe:
Habe meine Denkfehler gelöst.:D

Das Problem ist doch, dass es sich hier um Teilchen handelt, dass sich mit der maximalen Informationsausbreitungsgeschwindigkeit bewegt. Das ist NUR bei masselosen Teilchen so – daher funktioniert deine Beschreibung auch NUR für Teilchen mit Masse. Also wenn du das Photon durch ein Teilchen mit Ruhemasse ersetzt, dann stimme ich dir zu. Mit Photonen funktioniert das imho eben gerade nicht!

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Falsch!!!! Photonen haben träge Masse!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kein Grund so laut zu werden. Soweit sind wir doch noch garnicht? Ich habe dich doch nur gebeten mir zu erklären, wie dass in deinem Beispiel aus Sicht des Teilchens am Absorptionsort aussehen müsste:confused:
Das das mit Photonen funktioniert ist gesicherte Tatsache unabhängig davon ob Du das einsehen willst oder nicht. Realität ist es auch ohne deine Einsicht!

Was hat das jetzt mit mangelnder Einsicht zu tun. Du kommst mit einem Beispiel und ich reagiere darauf mit dem Physikverständnis das ich habe. Also wenn es eine gesicherte Tatsache ist (so wie z.B Naturkonstanten sind immer Konstanten ;) ) - dann erkläre es doch an einem Beispiel, an dem man es sehen kann (oder besser eine Messung)

Bis jetzt sehe ich nur einen um seinen Schwerpunkt schwingenden Behälter.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Das ist eben der Punkt. Du solltest dein Physikverständnis durch lernen mal der Realität anpassen.
Du meinst ich solle blind deinen Aussagen folgen? Bin ich ein Lemming?
Das Photonen träge Masse haben, war ein dicker Merksatz für dich!
Nach dem kein richtiges Beispiel kommt – ist es wohl eher ein GALUBENSsatz?;)
Mit diesem hat Einstein glänzend die Äquivalenz von Energie und Masse E=mc² hergeleitet!
Viele Wege führen nach Rom – Ich verstehe es als Energie - Impulserhaltunsgsatz.
Wenn dein Physikverständnis da nur um einen Schwerpunkt schwingenden Behälter sieht, dann folgt aus deinem Verständnis das E nicht mc² ist.
Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Natürlich kann man Energie in Masse umwandeln und wieder zurück. Sie sind deswegen aber nicht das selbe sondern "nur" äquivalent . Hat man die Energie in Masse umgewandelt, dann hat diese Masse alles was man so an Massen definieren kann. Wandle ich Masse in Energie um, dann nicht mehr.

Ein Photon besteht nur aus Energie und Impuls. Erst wenn es Wechselwirkt, kann man es in Masse umwandeln und dann gilt „E=mc^2“ also nur bei/nach der Wechselwirkung.

Wenn du aber nur auf die Formeln schaust, dann kannst du das nicht „sehen“ – denn um eine Formel umzuformen, benötigt man keine Wechselwirkung. Also wenn du dir die „Rand-/Nebenbedingungen“ nicht anschaust/berücksichtigst, dann funktioniert alles super - und auch immer. Das beduete aber nicht, dass sich die Natur nicht an diese Randbedingungen hält.

Das gilt auch für die SRT nach A.E. – Es gibt genau einen Zusatnd in der die SRT und die Lorentz-Mathematik zu 100% in ihren Aussagen (also nicht nur die messbaren!!!) übereinstimmen.

Und das ist wenn sich „Beobachter 1“ und „Beobachter 2“ gleichschnell von ihrem gemeinsamen Schwerpunkt entfernen. Hier würde es auch die „Lorentz-Mathematik“ erlauben, zwischen den beiden Beobachtern hin und her zu transformieren und die Physik wäre tatsächlich immer gleich.

Das ist genau der Zustand, der in A.E. 1. Postulat beschrieben wird. Genau dann, wenn B1 und B2 mit demselben v sich von ihrem gemeinsamen Schwerpunkt entfernen, stimmt das 1. Postulat von A.E. wenn man transformiert.

Wenn man aber diese Randbedingung einfach weglässt(vergisst), dann kann man die Formel auch für andere rel. Geschwindigkeiten verwenden. Jetzt stimmt zwar die Aussage nicht mehr (Die Physik ist gleich) aber das merkt ja keiner, denn messbar war dieser Effekt ja so – sowieso nicht.

Aber gut wenn du kein Problem darin siehst, dass sich ein Teilchen bewegt, obwohl sich die Kräfte maximal nur aufheben können. Dann ist das deine Entscheidung – Ich würde es gerne logisch erklärt haben.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Und du verstehst nicht, dass man wenn man es nicht direkt messen kann, man es glauben muss.

Blau- und Rotverschiebung kann man messen

Anziehung-Abstoßung kann man messen.

Masse

Impuls
……

Das ist das was es gibt. Und wenn du mir erklären möchtest, dass ich an mehr als das glauben soll, dann ist es glauben mein lieber EMI.

Hast du noch nicht gemerkt, dass ich die „Mathematik von Lorentz“ als die einzig wahre/richtig Mathematik halte? Da kann ich doch nicht gleichzeitig an ein „Raumzeit“-Konstrukt GLAUBEN?

Du kannst nicht 100 Jahre Physikerkenntnis als Glaubenssatz diffamieren!
Du meinst also nur weil du die Formeln so anwendest, wie du glaubst, dass es richtig ist – diffamiere ich 100 Jahre Physikerkenntnis? Das ist doch :D -haft .

Am Schluss willst du mir noch erzählen, dass es in der Physik negative Flächen gibt, nur weil du den Pythagoras anwenden kannst:confused: Und diffamiere damit, dann eine Physik/Mathematik die noch älter ist als 100 Jahre

2 H2 + O2 = 2 H20 +dG +dS

So sind jetzt "2 H20" und O2 dasselbe wie H2O :confused:

Nach deiner Logik und Auffasung von "=" wohl schon:confused:

[Eyk van Bommel]

Hmmmm:rolleyes:

Angenommen EMI hat recht ;) Und wir stellen den Behälter nun auf den Boden einer großen Masse. Der Emissionsort stellt den Berührungspunkt auf dem Boden dar.
Der Emissionsort sendet nun „n Gravitonen“ aus. Dann würde der Absorptionsort sich immer schneller auf den Emissionsort zubewegen.

Wäre das dann eine (sehr schöne) Erklärung für Gravitation?

Jetzt gefällt mir EMI`s Erklärung wieder. Auch wenn ich immer noch nicht verstehe wie das gehen soll. Aber wenn es bewiesen ist, dass das so ist.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

@EMI,
Ich akzeptiere das Licht eine Trägheit besitzt –O.K Ohne wenn und aber – auch wenn mir die Erklärung/ das Beispiel fehlt.

Was für mich nicht bedeutet, dass das Photon eine Beschleunigung erfährt.

Wie oder wann bewegt sich das Teilchen des Absorptionsortes Richtung Emissionsortes zu? Imho frühestens wenn das Photon aufgetroffen ist?

Wäre das dann nicht wie ein freier Fall im Grav.feld zu verstehen. Also eine Scheinkraft?

Und wovon hängt die Stärke der Bewegung ab? Vom Impuls oder vom Abstand Emissionsort zu Absorptionsort? Beides?

Und warum diskutiert hier keiner mit?

[uwebus]

@EMI,
Was für mich nicht bedeutet, dass das Photon eine Beschleunigung erfährt.
.....
Und warum diskutiert hier keiner mit?

Zünde ein Streichholz an, dann werden Photonen (Impulse) erzeugt, die sich mit c entfernen, also muss da etwas beschleunigt worden sein, was vorher in Ruhestellung vorlag.

Und zum Thema "perpetuum mobile": Entweder man glaubt in Bezug auf das Universum an den Lieben Gott oder an ein Perpetuum mobile, eine sinnvolle dritte Möglichkeit gibt es da nicht. Ich hab mich für ein PM entschieden und ein solches konzipiert. Und solange hier keine Entscheidung der Physik vorliegt, wie man das Universum deuten soll, solange gebe ich mich nicht ab mit Urknall u.ä., da der eine wankelmütige Lösung darstellt. Ein bisserl Physik und ein bisserl göttliches Dazutun, das behagt mir nicht. Solange Physiker noch Sonntags in die Kirche laufen, nützen mir keine Physikmodelle, da helfen nur eigene Vorstellungen weiter.

Gruß

[Lambert]

Und zum Thema "perpetuum mobile": Entweder man glaubt in Bezug auf das Universum an den Lieben Gott oder an ein Perpetuum mobile, eine sinnvolle dritte Möglichkeit gibt es da nicht. Gruß

Ich möchte keine Stellung beziehen, aber wie wär es mit einem lieben Gott, der ein Perpetuum Mobile hingehängt hat. Das wäre zumindest Gödelgerecht und Du hättest endlich eins Deiner penitrierenden Dauerthemen vom Tisch.

Du könntest Dich dann endlich mal aufs Wesentliche konzentrieren, was immer das sein mag.

Gruss,
L

[Eyk van Bommel]

… die sich mit c entfernen, also muss da etwas beschleunigt worden sein, was vorher in Ruhestellung vorlag….
Darum ging es nicht, wenn ich sage "Beschleunigung erfährt". Wenn man Beschleunigung erfährt, dann bedeutet es imho immer, dass eine Kraft über die Zeit wirkt. Das halte ich bei masselosen Teilchen für falsch. Sie haben immer c. Sieh erfahren also keine Beschleunigung, denn das würde bedeuten, dass sie ein anderes „v“ als „c“ haben.

Trägheit würde im allgemeinen imho bedeuten, dass Photonen irgendwann eine Geschwindigkeit ungleich c haben. Trägheit die das nicht bedingt ist imho O.K.

Und zum Thema "perpetuum mobile":
Ich habe extra geschrieben, ich glaube nicht an die Machbarkeit eines „perpetuum mobile“! Und ich fragte explicit nach meinem Denkfehler und nicht nach einer Widerlegung einer Theorie!!
EMI hat mich da absichtlich verunglimpft, daher meine rel. h*rsche Antwort.:mad: :D

Und auch EMIs Beispiel, hat nichts mit einem „perpetuum mobile“ zu tun, da am Ende alles wieder ruht. Es gibt keinen Impulsunterschied zwischen Anfang und Ende, daher ist auch keine Energie notwendig. Daher ist E vorher gleich E nachher und KEIN „perpetuum mobile“.

Gruß
EVB

[Sino]

Das halte ich bei masselosen Teilchen für falsch. Sie haben immer c. Sieh erfahren also keine Beschleunigung, denn das würde bedeuten, dass sie ein anderes „v“ als „c“ haben.

Naja, was wichtige ist, ist dass bei allen physikalischen Vorgängen Impulserhaltung gilt. Wenn ein Teilchen erzeugt wird, das positiven Impuls in x-Richtung hat, dann hat es auf das abstrahlende Objekt einen Impuls in umgekehrter Richtung zur Folge. Das ist halt ungeachtet aller Vorstellungen so. Was zählt ist halt die Übereinstimmung zwischen mathematischer Beschreibung und Experiment, nicht zwischen anschaulicher Vorstellung und Experiment.

Ansonsten hast Du natürlich recht, c ist im Vakuum konstant, aber die Erzeugung des Photons kann man eh nicht genau aufdröseln. Im Rahmen der Unschärferelation ist halt auf einmal das Photon da, weil ein Elektron Energie abgegeben hat und das Atom, dass das Elektron beinhaltet, erfährt einen Impuls in die entgegengesetzte Richtung. Wenn man die Erzeugung des Photons auflösen könnte, dann könnte man eh nicht von c im Vakuum dabei reden. Das muss man einfach mal so akzeptieren. Zum Glück stimmt der Prozess mit der Impulserhaltung überein. Alles andere wäre auch Mist.

[Eyk van Bommel]

Zum Glück stimmt der Prozess mit der Impulserhaltung überein. Alles andere wäre auch Mist.

Aber mich interessiert ja, was passiert.

Das Teilchen am Emissionsort, entfernt sich vom Emissionsort abhängig vom Impuls und der Strecke x zum Absorptionsort des Photons. +- Gleichzeitig erfährt das Teilchen am Absorptionsort den Impuls des Photons und „Zugimpuls“ vom Behälter - es bewegt sich also theoretisch erst einmal nicht.

Nun haben wir aber noch das Teilchen vom Emissionsort, das sich abhängig vom Impuls des Photons und „Zugimpuls“ vom Behälter (das vom Teilchen am Absorptionsort „reflektiert“ wurde) und nun steht auch dieses Teilchen. Jetzt ist der Impuls wieder „neutralisiert“ – Allerdings schwingt der Köper noch (der Impuls ist ja noch im System)

Nichts desto trotz, hat das Teilchen am Emissionsort eine Strecke x zurückgelegt. Und ohne neuen Impuls bleibt es da. Somit hat sich der Schwerpunkt des Systems geändert – er ist gewandert.

Also, ich kann mir das nur über eine „Neupositionierung“ der AHW der einzelnen Teilchen erklären.

Ich finde es schwierig, das ganze zu beschreiben. Mir ist nicht einmal klar, warum es EMI so wild mit der Trägheit hat. Für mich hat sich ein Teilchen aufgrund eines Impulses bewegt und wurde wieder gestoppt.
Das ist für mich dasselbe, wie wenn das Teilchen ein Photon emittieren würde und über ein G-feld das Photon einmal im Kreis geleitet wird und dann beim Teilchen auf der "anderen" Seite wieder ankommt.

Gruß
EVB

EDIT: Und was noch dazu kommt. Wenn das Photon auf der Absorptionsseite das e- auf ein höheres Energieniveau bringt, dann geht dieser Teil des Impulses verloren und übrig bleibt ein Behälter der sich bewegt?????

[uwebus]

Du könntest Dich dann endlich mal aufs Wesentliche konzentrieren, was immer das sein mag.
Das versuch ich doch dauernd: Das Wesentliche am Universum ist dessen Funktionsprinzip. Was nützen mir Theorien über Dutzende von Teilchen, mit und ohne Spin, wenn einfach das Grundphänomen nicht angegangen wird? Drei Dinge machen das Universum aus: Ausdehnung, Dynamik und mindestens ein konstituierendes Etwas. Also ist hier endlich mal ein Modell fällig, welches diese drei Dinge unter einen Hut bringt. Ich habe dazu einen Vorschlag vorgelegt, aber bisher geht niemand darauf ein. Hier und anderswo wird forenweise von expandierender Raumzeit gefaselt, von Quantengravitation, von einem Teilchenzoo, von Photonen mit und ohne Masse, von Dunkler Energie, Dunkler Materie, Schwarzen Löchern und sonstigem Schnickschnack, aber die einfache Frage, wie der uns erzeugende und beherbergende Laden eigentlich funktioniert, wird überhaupt nicht gestellt. Ich hab es schon einmal geschrieben, wer eine Uhr verstehen will, wird das nicht können, wenn er nur die Rädchen und Schräubchen zählt und das Gehäuse links liegen läßt. Erst das Zusammenwirken von Gehäuse und Innereien ergibt die Uhr. Aber Physiker drücken sich bis heute um die Frage, wie und aus was ihre "Raumzeit" sich konstituiert und in welchem qualitativen und quantitativen Verhältnis sie zum Inhalt steht. Ohne Verständnis des Gehäuses "Vakuum" oder "Raumzeit" ist Physik allenfalls als Technikgrundlage zu gebrauchen, nicht aber erkenntnistheoretisch.

Gruß

[uwebus]

Wenn man Beschleunigung erfährt, dann bedeutet es imho immer, dass eine Kraft über die Zeit wirkt. Das halte ich bei masselosen Teilchen für falsch.
Das mit "masselos" ist erstmal Hypothese, dazu müßte man zuerst definieren, was Masse ist. Nur wenn man Ruhmasse = Masse setzt, sind Photonen als masselos anzusehen. Und daß eine Kraft über eine Zeit t wirkt steht fest, da ja der Gegenimpuls, den das aussendende Atom erhält, über einen Zeitraum t>0 erzeugt wird, sonst wäre die Photonenleistung E/t unendlich.

Trägheit würde im allgemeinen imho bedeuten, dass Photonen irgendwann eine Geschwindigkeit ungleich c haben.
Nehmen wir mal an, ein Photon bestünde aus einem aus einem Elektron ausgestoßenen Teilchen, welches bei Eintritt ins Vakuum eine Begleitwelle erzeugt. Das Teilchen säße dann in der Wellenmitte. Die Welle ist das Transportmittel, sie weist den Spin (rechts/links) des aussendenden Elektrons auf. Die Welle ermüdet, die Wellenfront bewegt sich mit c(Vakuum), das in Wellenmitte mitgeführte Teilchen verliert damit mit wachsender Wellenlänge Impuls. Mir hat noch niemand erklären können, warum eine EM-Welle, die ja "aus Vakuum" besteht, nicht in dem sie umgebenden ruhenden Vakuum genauso Energie verlieren sollte wie eine Wasserwelle, die z.B. einen Surfer transportiert. Das Problem der Physik ist das immer noch vorherrschende Unverständnis des Vakuums, welches, da es nun mal da ist, aus etwas bestehen muß, denn NICHTS kann keine Wellen bilden.

Ich habe extra geschrieben, ich glaube nicht an die Machbarkeit eines „perpetuum mobile“! Und ich fragte explicit nach meinem Denkfehler und nicht nach einer Widerlegung einer Theorie!!
Man kann hier nicht von einem Denkfehler sprechen, denn das hieße, daß alle Gottgläubigen einem Denkfehler unterlägen, wenn man selbst von dem Universum als PM ausgeht. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes eine GLAUBENSANGELEGENHEIT, wie man sich das Sein vorstellt. Es ist eine Frage der eigenen Metaphysik und damit unbeantwortbar.

Gruß

[Lambert]

Hast du noch nicht gemerkt, dass ich die „Mathematik von Lorentz“ als die einzig wahre/richtig Mathematik halte? Da kann ich doch nicht gleichzeitig an ein „Raumzeit“-Konstrukt GLAUBEN?


Aber warum denn nicht? Lorentz bietet Raumzeit als Konstrukt gerade an. Raumquanten sind vollkommen Lorentzkonform, LorentzFest. ;)

Es geht - bei der Begriffsbildung - hier um die Frage nach einem Äther, der Lorentzgerecht ist. Ich habe damit wenig Probleme; dieser Äther hat eine Art "inneren Widerstand", der c bestimmt. Aber das zu berechnen ist Zukunftsmusik. Wahrscheinlichkeiten scheinen eine große Rolle dabei zu spielen; und schon sind wir wieder bei den Quanten! Zum Glück...

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

@Uwebus
Und daß eine Kraft über eine Zeit t wirkt steht fest, da ja der Gegenimpuls, den das aussendende Atom erhält, über einen Zeitraum t>0 erzeugt wird, sonst wäre die Photonenleistung E/t unendlich.
Nein – das sehe ich anders. Das bezieht sich alles NUR auf Teilchen mit Ruhemasse! Dort kannst du „dv/dt“ verwenden nicht bei Photonen, denn da ist "dv" unsinnig.

Und auch bei Teilchen mit Ruhemasse kannst du dieses „Problem“ leicht umgehen, indem du einfach schreibst: p Vorher = p Nachher. Man benötigt keine Zeit um den Impulsunterschied zu berechnen.

Leistung ist imho zudem ein Begriff. aus der makroskopischen Welt. Leistung in der Quantenphysik sind n Impulse / Zeit - wobei jeder Impuls instantan erfolgt. Ein Photon hat keine Leistung - Nur n Photonen / Zeit.

Nehmen wir mal an, ein Photon bestünde aus einem aus einem Elektron ausgestoßenen Teilchen, welches bei Eintritt ins Vakuum eine Begleitwelle erzeugt. Das Teilchen säße dann in der Wellenmitte.
"Genau" so sehe ich es auch. Nur entsteht die Begleitwelle durch das herausschlagen des Teilchens aus dem „Unschärfe-Äther“ Damit hat man imho eine Korrelation zwischen Impuls (Anzahl der Photonen*n) und der Energie ( = Begleitwelle). Sie sind aber getrennt zu sehen (Impuls (Teilchen) - Energie (Welle)) korrelieren aber eben immer ( p ~ E).

In meiner Vorstellungen gehört nun Teilchen und Welle nicht zusammen. Ein Teilchen benötigt keine Welle wenn es einen Impuls besitzt. Aber wenn die Welle abgelenkt wird dann eben auch das Teilchen, da es durch die Wellenoberfläche „abgestoßen“ wird.

Die Welle ist das Transportmittel, sie weist den Spin (rechts/links) des aussendenden Elektrons auf.
Die Welle ist imho bei einer Messung für alles außer für die Teilcheneigenschaften (z.B. Impuls) verantwortlich. Aber kein Träger des Teilchens - wozu benötigt ein Teilchen einen Träger?

Mir hat noch niemand erklären können, warum eine EM-Welle, die ja "aus Vakuum" besteht, nicht in dem sie umgebenden ruhenden Vakuum genauso Energie verlieren sollte wie eine Wasserwelle, die z.B. einen Surfer transportiert.
Weil die Energie beim Wasser in als Strahlung verlorengeht. Ein Soliton in einem superfluiden „Quantenpool“ würde nie Energie verlieren. Wie denn ohne Reibung?

Daher werden weder Teilchen (Impuls) noch Welle (Energie) verlieren.

Klar? Ohne Reibung zwischen den H2O-Molekülen würde auch ein Soliton im Meer niemals verschwinden. Und wenn, dann würde die Energie als Photonen abgestrahlt – was neue Wellen erzeugen würde.
Man kann hier nicht von einem Denkfehler sprechen, denn das hieße, daß alle Gottgläubigen einem Denkfehler unterlägen,
Ja und? Ist dass nicht so?

@ Lambert
Aber warum denn nicht? Lorentz bietet Raumzeit als Konstrukt gerade an. Raumquanten sind vollkommen Lorentzkonform, LorentzFest
Noch einmal. Man benötigt kein Modell, wenn man nur die richtige Mathematik verwenden möchte. Warum man nun über alles eine Raumzeit/ Raumquanten legen muss ist mir unklar.

Man benötigt auch keinen Äther um die Mathematik vom Lorentz für richtig zu halten. Sie (die Mathematik) ist „Gottgegeben“ wie das Gravitationsgesetz von I. Newton . O.K wer will konnte einen „Atem-Gottes“ beim Gravitationsgesetz postulieren. (Wobei die Stärke des Ausatmens recht gut mit dem Gravitationsgesetz korrelierte)

Das verhindert aber alles nur, neue und bessere Modelle zu erzeugen, die ohne Hilfsmittel auskommen. Also direkt messbare physikalische Eigenschaften mit einer Erklärung für das WARUM?!

Ein gutes Gravitationsgesetz MUSS erklären können WARUM Massen sich anziehen. Also nicht NUR wie sondern WARUM. Und das verschieben auf eine nächste Ebene bringt nichts (Warum Massen den Raum krümmen bleibt) Es muss so klar und einfach und eindeutig sein wie der Impulserhaltungssatz. Wenn man die Gravitation richtig verstanden hat, dann wird man sagen: Moment mal müssten sich die Massen dann nicht anziehen? Und alles über die Wechselwirkung von Teilchen!!!

Den nur was Wechselwirkt ist real.


Gruß
EVB

[Sino]

@Eyk van Bommel

Bzgl. der Raumzeit, die Du ablehnst: Ich glaube, Du interpretierst mehr in die Raumzeit rein, als nötig ist.
Wenn Du die Lorentztransformationen für x,y,z,t akzeptierst, musst Du auch akzeptieren, dass x,y,z,t keinen euklidischen Vektorraum mehr bilden.
Und wenn Du die SRT akzeptierst, kommst Du nicht mehr um eine ART-ähnliche Raumzeit herum.
Hinter der Raumzeit der ART steckt schliesslich nicht viel mehr, als was die Transformationsgesetze der SRT plus die Masse-Energie-Äquivalenz ergeben, wenn man mehrere Massen/Energien hat, die sich zueinander bewegen. Gibt halt neue Gesetze.

Eigentlich gibts bei den Lorentztransformationen schon Raumzeit, da es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr gibt. Also behandelt man Raum und Zeitkoordinaten als 4er-Vektor. Das passiert dann auch in der SRT und ART.

Also wo ist das Problem, wenn man den ersten Schritt eh schon getan hat und die Lorentz-Transformation akzeptiert ? Warum die nächste Transformation dann nicht auch ?

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,
Also wo ist das Problem, wenn man den ersten Schritt eh schon getan hat und die Lorentz-Transformation akzeptiert ? Warum die nächste Transformation dann nicht auch ?
Weil Sino
Du interpretierst mehr in die Raumzeit rein, als nötig ist.
Ich mich frage, ob du zu wenig in die Raumzeit interpretierst?

In der RT sind Raum und Zeit EINS und sie existiert und ist nicht nur ein Hilfsmittel! Für dich vielleicht - aber ein echter RT-ler nicht! Aber das alleine ist nicht der Grund. (z.B Reziproke Sichtweise)
Wenn Du die Lorentztransformationen für x,y,z,t akzeptierst, musst Du auch akzeptieren, dass x,y,z,t keinen euklidischen Vektorraum mehr bilden.
Ich akzeptiere x,y und z als Messergebnis zwischen Teilchen. Für mich ist das, was zwischen den Teilchen ist, kein physikalisch relevantes Etwas. Es ist NICHTS eine leere Dimension. Es gibt keine Verbindung zwischen Raum und Masse. Dass aber der Raum nicht wirklich leer ist, erkennt man an den vielen virtuellen Teichen. Aber es sind Teilchen und nicht nichts.

Ich akzeptiere t als Messergebnis eines rel. bewegten Teilchens. Für mich ist p die Ursache für Bewegung und nicht „t“.

Und aus 2 Messergebnissen wird noch nicht ein 4D Raumzeit.

Warum die nächste Transformation dann nicht auch ?
Weil bei der Lorentztransformationen, das 1. Postulat von A.E. NUR ein Messergebnis darstellt. Nach Lorentz sind alle physikalischen Gesetzte unabhängig von der Bewegung NUR messbar gleich – aber NICHT REAL!!!

Bei Lorentz hat Licht zwar immer Messbar c, aber real entfernt sich das Licht nur für einen Beobachter mit „p=0“ real mit c. Also Licht hat immer c und entfernt sich immer mit c! Aber wenn du dich mit 0,5 c bewegst, dann entfernt sich das Licht REAL mit 0,5c von dir, was du aber nicht messen kannst (da du dem 1. Postulat unterliegst) Also die Relativgeschwindigkeit ist nicht konstant (aber das ist ja auch bei der ART so - also kein :eek: )
Daher
….musst Du auch akzeptieren, dass x,y,z,t keinen euklidischen Vektorraum mehr bilden…
Messbar JA – REAL ?
Mit der Lorentzmathematik erhältst du exakt dasselbe Bild wie mit der RT – Nur musst du wissen das Messung und Realität sich unterscheiden können, da du dich vom 1. Postulat nicht befreien kannst.
Und wenn Du die SRT akzeptierst,
NEIN :eek: – das mache ich NICHT! Ich halte mich da an Lorentz und sage – der mit dem höheren Impuls (oder ß="pc/E"), dessen Uhr geht langsamer!!!!!!!!!!!!!!!

Die Lorentzmathematik KENNT NICHT DIE REALEREZIPROKE SICHTWEISE!!!!!! Das ist elementar!!!!

NUR der stärker beschleunigte erfährt durch die Bewegung/Beschleunigung eine ZD. In EMI`s Modell durch die Bewegung und Wechselwirkung mit den nicht mit beschleunigten Farbfeldteilchen (oder so ähnlich).

Trägheit und Zeitdilatation hätten (imho haben) hier dieselbe Ursache.

Oder nehme xy – da gibt es noch kein Modell

Aber alle RT-Effekte entstehen bei Lorentz durch WECHSELWIRKUNG und das macht mir die Lorentzmathematik so sympathisch. Es/sie entsteht durch WECHSELWIRKUNG und sie ist deshalb zumindest im Prinzip begründbar!

Der Grund warum Massen die Raumzeit krümmen wird immer ungeklärt bleiben – es gibt nicht mal eine theoretische Möglichkeit!

Erkennst du den Unterschied? Ich muss/kann/sollte begründen WARUM! Ursache und Wirkung – actio = reactio ist in der Lorentzmathematik noch gegeben. In der RT nicht.

Die Raumkrümmung wäre nur ein Messergebnis (das was sie faktisch auch ist) Die Ursache liegt in der Wechselwirkung der Teilchen.

Ach ist gibt 1000 gute Gründe und mehr

Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass ihr euch nicht genügend mit der Lorentzmathematik beschäftigt, weil ihr immer glaubt ihr müsstet deshalb auch an einen (absoluten) Äther glauben. Was völliger Blödsinn ist. Genauso wenig wie man an den Atem Gottes glauben musste, um an das Gravitationsgesetzt von I. Newton zu glauben.

Hast du dir schon mal überlegt, welche Unterschiede in der Interpretation der Ergebnisse es gibt?

Nehme nur mal das Zwillingsparadoxon. Das ist soooo einfach mit der Lorentzschen Äthermathematik. Und wenn du den Äther weglässt, dann hast du halt nur noch das richtige Ergebnis und das Modell wird folgen – irgendwann.

Gruß
EVB

[uwebus]

Nein – das sehe ich anders. Das bezieht sich alles NUR auf Teilchen mit Ruhemasse! Dort kannst du „dv/dt“ verwenden nicht bei Photonen, denn da ist "dv" unsinnig. Und auch bei Teilchen mit Ruhemasse kannst du dieses „Problem“ leicht umgehen, indem du einfach schreibst: p Vorher = p Nachher. Man benötigt keine Zeit um den Impulsunterschied zu berechnen.

Mir ist es egal, wie du einen Impulsunterschied berechnest, mich interessiert, wie er erzeugt wird, und das geht halt nur über ein dv/dt. Denn eine Masse>0 erfordert eine auf sie einwirkende Wirkung (Arbeit·Zeit), um von v1 auf v2 beschleunigt zu werden, und bei t=0 wäre die Wirkung Null. Damit kann ein Photon nicht in t=0 ein Atom verlassen, weil dann das Atom keinen Gegenimpuls erhielte.

Ein Photon hat keine Leistung - Nur n Photonen / Zeit. Wie sieht das aus beim Sonnenbrand? Wenn EIN Photon keine Leistung hat, dann auch die Summe von n·EINS nicht, also kann ich mir deiner Meinung nach die Sonnencreme sparen?

In meiner Vorstellungen gehört nun Teilchen und Welle nicht zusammen. Ein Teilchen benötigt keine Welle wenn es einen Impuls besitzt.Wenn ein Teilchen Impuls besitzt und sich durch das Vakuum bewegt, dann erzeugt es eine Welle infolge Verdrängung. Denn sowohl Teilchen als auch Vakuum bestehen aus etwas und weisen Volumen auf, und wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B.
Wenn man so rechnet, kann man u.a. die Periheldrehung der Planeten voraussagen, ohne die Exzentizität der Planetenbahnen kennen zu müssen. Das wiederum gefällt Physikern gar nicht, weil die darauf beharren, daß ohne Kenntnis der Exzentrizität keine Vorhersage möglich ist. Ist es aber doch, wie ich nachweise (http://uwebus.de/rzg6/081.htm ), daraus folgt, daß ich anscheinend ein besser funktionierendes Vakuummodell habe als die Physik.

- wozu benötigt ein Teilchen einen Träger?
Wozu benötigt ein Surfer eine ihn tragende Welle? Photonen sind Surfer, so einfach dürfte das sein.

Ein Soliton in einem superfluiden „Quantenpool“ würde nie Energie verlieren. Wie denn ohne Reibung?
Weil eine Welle sich im Vakuum fortpflanzt und darin befindliche Massen beeinflußt. Diese Beeinflussung entzieht der Welle Energie. Als Beispiel eine Schwerkraftbremse: http://uwebus.de/F/06.10.2004.gif Das Pendel gibt Energie an die seitlichen Pendel ab. Genauso gibt eine EM-Welle Energie an nebenliegende Massen ab.

Daher werden weder Teilchen (Impuls) noch Welle (Energie) verlieren. Mit Sicherheit werden sie, siehe die Gezeitenverluste der Erde.

Ein gutes Gravitationsgesetz MUSS erklären können WARUM Massen sich anziehen. Also nicht NUR wie sondern WARUM. Ein Gravitationsgesetz muß die Gravitation erklären, Anziehung ist nur ein newtonscher Verdacht. Mein Modell erklärt das Wie und das Warum, aber da zieht nichts, alle Primärkräfte im Universum sind Druckkräfte.

Gruß

[Eyk van Bommel]

Denn eine Masse>0 erfordert eine auf sie einwirkende Wirkung (Arbeit•Zeit), um von v1 auf v2 beschleunigt zu werden, und bei t=0 wäre die Wirkung Null.

Das liegt imho nur daran, dass Massen eine Vielzahl an n Instantanen Wechselwirkungen benötigen, bevor sie sich messbar bewegt. Das ist eben so als würdest du mit einem kleinen Wasserstrahl einen Elefanten beschleunigen.

Du kannst die Beschleunigung eines jeden/einzelnen H2O-Moleküls (Quantenteilchens) nicht messen. Du kannst du also nur die Beschleunigung von n instantanen Wechselwirkungen über die Zeit messen=Leistung

JEDE Beschleunigung erfolgt über masselose Teilchen (Feldteilchen, Austauschteilchen, Feldphotonen) die haben IMMER c.

Zudem entspricht die Beschleunigung eines Masseteilchens doch mehr dem Wandern einer Düne – als einem festen Teilchen, da Massen aus n Teilchen bestehen. Also ein Photon trifft vielmehr auf ein Sandkorn. Wenn das Sandkorn nun aber zur Düne gehört, dann wandert/rollt die Düne – aber nicht die ganze Masse auf einmal. Oder wie eine Welle, bei der du nur ein H2O-Molekül anstößt. Die Welle wird schneller, aber es ist doch eher der Durchschnitt der Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Wellenmaximum) der wandert und nicht ein einiges Teilchen allein. Ich finde das erzeugt ein anders Bild, wenn du die Masse als Welle verstehst und nur ein Teilchen/Wechselwirkung darin beschleunigst.

Wie auch immer – die Ursächliche Wechselwirkung erfolgt instantan.

Leistungsbeschreibung gibt es nur Makroskopisch, denn man benötigt mehr als eine Wechselwirkung um dann ein dt zu messen.
Daher
und bei t=0 wäre die Wirkung Null.
Nein NUR die Wirkung über die Zeit wäre Null.;) Was nicht verwundert, da es bei einer einzelnen Wechselwirkung keine Wechselwirkung über die Zeit gibt! :cool:
Der Impuls wäre trotzdem übertragen.

Du denkst imho noch zu sehr makroskopisch.;)
Wie sieht das aus beim Sonnenbrand? Wenn EIN Photon keine Leistung hat, dann auch die Summe von n•EINS nicht, also kann ich mir deiner Meinung nach die Sonnencreme sparen?

Nein der Sonnenbrand entsteht durch Impuls/Energieübertragung. Und du benötigst für einen Sonnenbrand mehr als ein Photon! Daher „n-Photonen“ über die Zeit = Leistung=Sonnenbrand

Das sind also n instantane Wechselwirkungen über die Zeit. Über die Zeit, da die Photonen einen Abstand besitzen. Jede Wechselwirkung aber instantan!
Denn sowohl Teilchen als auch Vakuum bestehen aus etwas und weisen Volumen auf, und wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B.
Das wäre eine Lösung. Für mich sieht es eher so aus, als würde der Äther mit dem Teilchen verbunden sein, wie H2O-Moleküle an einem Ion (Hydrathülle). Der Äther wäre sozusagen polarisiert und könnte trotzdem schwingen (schwingende Hydrathülle).

Trägheit wäre dann die Wechselwirkung dieser Hülle mit dem nicht mit bewegten Äthern der anderen Hüllen. Nur darf man sich die Hülle nicht so dicht vorstellen wie Wasser sondern eher wie ein Gas.

Diese Hülle wird imho als Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung/ Aufenthaltswahrscheinlichkeit gemessen. Wobei die Masse selbst, diese Hülle erzeugt. Also ohne Masse kein Äther/Ätherhülle.

Du siehst auch bei mir ist das Vakuum nicht leer, aber es ist nicht mir zwei unterschiedlichen „Substanzen“ gefüllt sondern, mit Teilchen die als Masse einen Äther erzeugen.

Daher
Wozu benötigt ein Surfer eine ihn tragende Welle?
Ein Surfer braucht wegen der Schwerkraft einen Träger. Wasser und Erde unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht. Ohne Träger würde Surfer fallen. Wohin sollte ein Photon fallen??? Und im grav-feld fällt es doch? Wo ist da der Träger?
Photonen sind Surfer, so einfach dürfte das sein.
Nun nach meinem Verständnis bewegen sich Surfer und Welle gleich schnell! Das bedeutet der Surfer schwingt zum Einen selbst nicht und daher braucht er auch keinen Träger. Er kann sozusagen einem Meter über dem Wellental schweben (ohne Schwerkraft) und da sich Wellental und Surfer mit c bewegen, schwingt er nicht! Alles was wir an Schwingungen messen ist nur das auftreffen der Wellen und alles was wir als Impuls messen ist der „Surfer“. Welle und Surfer entstehen nur gleichzeitig, das ist alles.
Weil eine Welle sich im Vakuum fortpflanzt und darin befindliche Massen beeinflußt. Diese Beeinflussung entzieht der Welle Energie. Als Beispiel eine Schwerkraftbremse: http://uwebus.de/F/06.10.2004.gif Das Pendel gibt Energie an die seitlichen Pendel ab. Genauso gibt eine EM-Welle Energie an nebenliegende Massen ab.
Nun das würde ich nicht altern nennen, sondern Blau-/Rotverschiebung. Altern wäre es, würde es von sich aus Energie verlieren ohne ersichtliche Wechselwirkung (sozusagen verlaufen)

Du würdest doch auch nicht sagen, dass ein Photon das entgegen der Bewegungsrichtung emittiert wird „älter“ ist wie eines in Bewegungsrichtung?
Oder ist das Pendel älter wenn es Energie an die seitlichen Pendel abgibt????
Mit Sicherheit werden sie, siehe die Gezeitenverluste der Erde.
Dass sind Wechselwirkungen! Dabei kann Energie übertragen werden. Aber eine Impulsveränderung würde bedeuten, dass das Teilchen langsamer wird, was imho bei Photonen nicht geht. Ich sehe Impuls und Energie getrennt. Der Impuls ist immer gleich – nur die Energie kann sich ändern. Impuls entspricht/korreliert mit der Anzahl der Teilchen im „Paket“ – Energie die Welle. Sie korreliert im IS mit der Anzahl der Teilchen im „Paket“. Aber in unterschiedlichen IS wird bei gleicher Anzahl ein unterschiedlich hoher Wellenberg erzeugt (relativ).

Ich würde daher sagen, bei Blau-/Rotverschobenem Licht ist nur die Energie „verschoben“ der Impuls ist gleich. Also bei einem Prozess x wird immer dieselbe Anzahl an Photonen/Teilchen herausgeschlagen, die entstehende Welle ist aber je nach „Dichte“ unterschiedlich hoch. Das ist imho so, als würde eine Welle auf den Stand zulaufen bzw. von ihm weg. Die Anzahl der Teilchen kann sich dabei nicht ändern.
Ein Gravitationsgesetz muß die Gravitation erklären, Anziehung ist nur ein newtonscher Verdacht. Mein Modell erklärt das Wie und das Warum, aber da zieht nichts, alle Primärkräfte im Universum sind Druckkräfte.
Dagegen habe ich nichts. Aber wie das Beispiel mit dem Behälter imho zeigt, dann kann auch eine Abstoßung am Ende zur Anziehung führen, wenn alle Teilchen über ein Feld miteinander verbunden sind.

Voraussetzung hier wäre nur eine ungleichmäßige Verteilung der Massen am Anfang.

Gruß
EVB