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Hi
Im Thread Atom und drumherum gab es einige Stellen die ich recht interessant fand.
Dabei ergaben sich folgenden teils zusammenhaengende Themengebiete :
Schneeflocke :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/SnowflakesWilsonBentley.jpg/180px-SnowflakesWilsonBentley.jpg
http://www.sgipt.org/wisms/gb/vglschne.htm
deren Symetrie durch Lorenzies Schneeflockenappletlink scheinbar erklaert werden kann :
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=8489
Ueber die Sechseckige Form kamen wir zur Keplerschen Vermutung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Harriot
Die Vermutung ist benannt nach Johannes Kepler, der sie 1611 in Strena sue de nive sexangula (Über die sechseckige Schneeflocke) aufstellte. Kepler begann aufgrund seines Briefwechsels mit dem englischen Mathematiker und Astronom Thomas Harriot im Jahre 1606 die Anordnung von Kugeln zu untersuchen.
sicherlich Verwandt mit der Der Bienenwaben Vermutung
Das zweite Problem, das Hales löste, ist die so genannte "Bienenwaben-Vermutung". Sie besagt, dass die Bienen so ökonomisch wie nur möglich arbeiten, wenn sie ihre Waben aus regelmäßigen Sechsecken bauen. Denn wer eine Fläche nach diesem Muster aufteilt, verbraucht am wenigsten Material für die Zwischenwände.
oder Bernard Zellen
Ich wuerde hier gerne noch ein paar Informationen zu diesem besonderen Stoff Wasser zusammenstellen.
Ein Stichwort waren auch die grenzwissenschaftlichen Kristallbilder von
Masuro Emoto.
Jetzt scheint es auch ein schwaebischer Hochschulprofessor durchgeknallt zu sein.
Bernd H, Kroeplin
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser
Brisant wird die Ausstellung allerdings nicht durch die ästhetischen Bilder, sondern durch die Botschaft, die diese vermitteln sollen. Kröplin und seine Mitarbeiter sind überzeugt, dass Wasser die seltsamsten Eigenschaften besitzt, die dem naturwissenschaftlichen Weltbild zuwiderlaufen: etwa die Fähigkeit, Informationen zu speichern, auf menschliche Gefühle zu reagieren oder gar mit anderen Flüssigkeiten zu kommunizieren. All das ließe sich leicht als Esoterik abtun, wäre da nicht eine irritierende Tatsache: Bernd Kröplin ist kein durchgeknallter Wirrkopf, sondern ordentlicher Professor an der Fakultät für Luft- und Raumfahrt der Universität Stuttgart. Und bislang fiel er eher durch wissenschaftliche Exzellenz auf – für seine Arbeiten erhielt er 1999 den mit 750000 Euro dotierten Körber-Preis (ZEIT Nr. 36/99).
Von Kroeplin wuerde mich auch eine Fotogalerie interessieren.
Die Reisbilder warens wohl net.
Emoto scheint nicht zu beschreiben wie seine Bilder konkret zustande kommen.
Daher weniger interessant.
Und last not least habe ich unter aktuelle Meldungen einen Link zu einem nun sicherlich 100% serioesen Versuch vorgestellt :
Die Wasserbrücke ist ein Experiment, bei dem Hochspannung dazu verwendet wird, einen Wasserfaden zwischen zwei Glasgefäßen zu ziehen.
Hierfür wird zum Beispiel zwischen zwei eng nebeneinander stehenden Glasbechern mit hochreinem und dadurch sehr schlecht leitendem Wasser eine Gleichspannung von etwa 15 Kilovolt angelegt. Dadurch steigt das Wasser an den Innenwänden empor und bildet zwischen den beiden Gefäßen einen einige Millimeter dicken Wasserstrang. Werden danach die Gefäße langsam auseinander gezogen, konnte eine maximal 25 mm lange Wasserbrücke erzielt werden[1]. Hierbei wurde dreifach destilliertes Wasser mit einem spezifischen Widerstand von 18 MOhm*cm verwendet. Es floss ein Strom von 0,5 mA, der zur Erwärmung des Wasserfadens führte.
Für das Phänomen ist bisher keine praktische Anwendung bekannt; die elektrostatische Bewegung von Aerosolen ist dagegen bekannt und wird zum Beispiel beim hochspannungsunterstützten Farbspritzen und bei elektrostatischen Abscheidern angewendet.
Video dazu :
http://www.achtphasen.net/index.php/2008/10/14/p863
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...078/index.html
Ich koennte mir vorstellen, dass letzterer Versuch die Wissenschaftle noch vor einige Fragen aber auch Loesungen stellen wird. Bei diesem, kann man ja nun tatsaechlich im Labor aussergewoehnliche Eigenschaften von Wasser beobachten.
Argumente wie von Lorenzy bei der Schneeflocke sind willkommen.
Polemische Kritik ohne Argumente nicht.
Hier noch bischen Lesestoff.
Eher dem traditionellen physikalischen Bereich einzuordnen :
Keonnten tatsaechlich nur Elefanten Schlittschuh laufen ?
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Wissenschaft
Ich habe mir heute auch noch ein paar Gedanken zur aspektbezogenen Logik von Heim gemacht. Und versucht diese anhand folgendes Beispiels (in einem anderen Forum) zu erklaeren :
Es soll zeigen wie semantische Information verstanden werden kann.
dE=dm*c^2.
Fusionieren zwei Wasserstoffkerne zu einem Heliumkern, so geschieht dies ueber komplexe Prozesse. Ich moechte aber nur mal Anfangs und Endzustand betrachten.
Ich kann zwei H Kerne sich beliebig naehern lassen.
Da passiert nichts grossartiges.
Wasserstoff bleibt Wasserstoff.
Anders wenn die Kerne verschmelzen.
D + T → He + n + Energie
Dann entsteht ein Heliumkern. Auf was ich hinaus will :
Es aendert sich die Bedeutung die Semantik, denn Wasserstoff (Deuterium,Tritium) ist etwas voellig anderes als Helium.
Betrachtet man das ganze in einem abgeschlossenen System, so aendert sich an der Anzahl der Kernteilchen nichts. Es andert sich aber etwas an der Bedeutung des Inhalts des abgeschlossenen Systems. Und dies auessert sich in der Abstrahlung von Energie, einer EM Welle.
Energie, eine EM Well hat somit auch einen Bezug zu einer Semantik und zu Moeglichkeiten.
Letzteres ist trivial, denn ohne Energie im Universum kein d/dt und damit keine Auswahl von Moeglichkeiten.
In der Gleichung dE=dm*c^2 ist Energie der Masse aequivalent.
Im Kernfusionsprozess wird der Masendefekt natuerlich beobachtet.
Aber dies ist nicht der einzigste Faktor, den Ausgangs und Endprodukt unterscheiden. Sondern Helium und (Wasserstoff + Energie ) sind von absolut gleicher Quantitaet. Aequivalent. Sie sind aber von verschiedener Qualitaet.
Man kann es so betrachten, dass die EM Welle der Ausdruck der beiden unterschiedlichen Qualitaeten darstellt.
Die unterschiedliche Atommmasse laesst sich letztendlich wohl auf unterschielich Potentiale im Kern zurueckfuehren. Diese sind aber auch nur ein Ausdruck der geaenderten Qualitaet.
Die Teilchen stehen unter verschiedenen Verhaeltnisen zueinander.
Und so unterscheiden wir auch Wasserstoff und Helium. Es sind verschiedene Elemente.
Die Konsequenz waere demnach :
Ein semantischer Unterschied zweier Objekte fuehrt dazu, dass diese gering abweichende Massen aufweisen. Physikalisch waere dies erklaerbar ueber eine unterschiedliche innerer Energie. Salopp ausgedrueckt :
Die Felder haben ein unterschiedliches Gewicht.
Bei einer Umwandlung des Objektes A in das Objekt B, also einer Aenderung der Semantik,
wird diese Energie in Form wie beim Massendefekt beschrieben frei.
Damit besteht ein Zusammenhang zwischen organisierter Information, Masse und Energie.
(Organisierte Information ist keine abstrakte Information , abstrakte Groesse)
Mir ist dazu noch etwas aufgefalen :
Wenn man dE=dm*c^2 so betrachtet, dass dies die semantische Veraenderung in einem abgeschlossenen System beschreibt, so tritt eine solche auch bei zwei relativ zueinander Bewegten Inertialsystemen auf.
Kein Wunder, dass hier fuer uns merkwuerdige Phaenomene auftreten.
Allerdings tritt hier keine direkte Aenderung unter der Beziehung von Fermionenkomplexen auf. Ausser ueber das Phaenomen der Zeit.
Die teilweise Transformation von E und H Feld ueber die Lorenz Transformation koennte man als semantische Aenderung betrachten.
In jedem Bezugssystem selbst aendert sich aber nichts.
Die semantische Aenderung ist somit nur relativ. Und die direkteste Aenderung betrifft das E und H Feld. Die betrachten wir als unterschiedliche Dinge, obwohl es natuerlich zum ein und demselben Phaenomen gehoert.
Ein langer Stab oder kurzer Stab ? Beids ist ein Stab. Das ist nur eine quantitative Aenderung
Beim Zwillingsparadoxon sind die beiden Zwillinge scheinbar qualitativ unterschiedlich.
Warum eigentlich ? Stoesst sich keiner der Physiker hier daran, dass bei diesem Experiment belebte Materie (Menschen) benutzt werden ?
Wie saehe es bei Zwilingsbehaltern aus, die
einmal
- Waserstoff enthalten ?
- einmal Uran enthalten ?
Anders bei Fusions und Zerfalsprozessen. Hier auessert sich die geanderte Semantik permanent stofflich.
Noch ein Gedanke :
Molekuele die aus den selben Elementen aber unterschiedlich zusammengesetzt sind muessten ein unterschieliches Molekulargewicht aufweisen. Das waere physikalisch durch unterschiedliche Bindungsenergien erklaerbar. Der Unterschied waere aber wohl minimal.
Leider wird das Molekulagewischt nur angegeben indem die Einzelbausteine addiert werden.
Und man koennte semantische Unterschiede in Organisationszustaenden sowohl in kg als auch in eV angeben.
Wenn ich eine sehr sehr praezise Waage haette wuerde ich gerne mal folgendes ausprobieren. Aendert sich an dem Gewicht einer bestimmten Menge Wasser etwas,
wenn ich es gefrieren lasse ? Insbesonders :
Aendert sich Schlagartig etwas, wenn es gefriert ?
Mich wuerde auch interessieren ob Gleich oder Wechselspannung verwendet wird.
Ich denke ja eher Wechselspannung.
dann die Frage : Welche Frequenz. Der Versuch scheint von 2007.
Leider findet man weng Info dazu.
Wie ist deine Einschaetzung zu dem Bruecken Versuch ?
Hmm wir hatten ja schonmal einen verbogenen Wasserstrahl im elektrostatischen Feld.
Und insofern eine Waagrechte Komponente.
Aber der Versuch ist ja von ganz anderer Qualitaet.
Mit dem Gartenschlauch kann ich auch einen fast waagrechten Strahl erzeugen.
Aber eben nur fast waagrecht.
Und die Wasserbruecke haelt 45 Minuten. Es fliesst nix von Becher A nach Becher B
Das Wasser muesste also irgendwie zirkulieren.
Fuer mich voellig unerklaerlich.
Eine Art Lichtbogen, an dem das Wasser haengt.
"Wir nehmen an, dass die Wassermoleküle als Sammellinsen angeordnet durch die Brücke wandern - was wiederum Hinweise auf eine innere Struktur flüssigen Wassers bedeuten könnte", berichtet Fuchs. So konnten die Experten z.B. mittels Thermokamera beobachten, dass sich die Brücke beim Wassertransport erwärmt: "Der heißeste Bereich bestimmt die Flussrichtung, die allerdings immer wieder wechselt", sagt der Projektleiter. Weiters seien Dichteunterschiede in einer Höhe gemessen worden, die "wir bisher in flüssigem Wasser nicht für möglich gehalten haben".
BTW
Ob mein obiger Gedankengang wirklich ein Beispiel fuer die aspektbezogene Logig ist bin ich mir natuerlich nicht sicher.
Hier gibt es ein sehr informatives Video zur Wasserbruecke.
Auch mit Waermebildaufnahmen.
Die Elektroden scheinen n der Mitte zu sein.
http://wpkl.wordpress.com/2007/12/26/wasserbrucke/
@EMI
Danke fuer den Hinweis mit der Glechspanung.
Aber es funktioniert auch mit Wechselspannung !
http://www.versuchschemie.de/ptopic,160347,.html
Alerdings ist die stabile Wassebruecke dann sehr viel kleiner.
Das ganze scheint auch ein akustisches Phaenomen. Dafuer sprechen die hohen Druecke.
Und die expilizit angegebenen Frequenzen im Video.
In einem Lithotripter kann man mit US Pulsen auch locker Nierensteine zerkleinern.
Wasser ist natuerlich nicht so kompressibel wie Luft. Daher auch das hohe c0.
Aber woher kommen die verschiedenen Frequenzen ?
Danke fuer den eV Wert.
Hier nochmal die Unterkuehlingsrekorde fuer H20.
Soll ja ein Wasser Thread werden.
-70 Grad C
http://www.top-wetter.de/lexikon/u/unterkuehlt.htm
Bei hohem Druck -149 Grad C
http://de.wikipedia.org/wiki/Eis
Ich habs mal ausprobiert mit 18kv dc sieht echt beeindruckend aus! is zwar nicht so dick aber der Effekt ist erkennbar!
Geräte:
Zeilentrafo+ansteuerung (ich würde euch die hier empfehlen da diese schaltung nicht so viel strom liefert http://www.mosfetkiller.de/?s=zeilentrafo1
Tatsaechlich.
Also ich sehe in der Schaltung die er empfiehlt keine Hochspannungsdioden.
Bei neueren Typen sind die aber im Zeilentrafo integriert.
Den wird er nicht umsonst empfohlen haben.
Ich hab mir nur seinen AC Schaltungsvorschlag angesehen. Daher dachte ich AC.
Aber sicherlich DC.
Das Grundprinzip ist wohl aehnlich wie beim polarisierten Wasserstrahl.
Aber mit zusaetzlichen akustischen und Stroemungseffekten.
Die Polung ist sicherlich unerheblich.
Meinst du beim Nulldurchgang des AC wuerde die Bruecke runterplotzen ?
Koennte ja sein, dass die Stroemungseffekte das ganze kurzzeitig stabilisieren.
Aber ok der Polarisationswechsel waere sicherlich zu schnell und die nehmen nicht ohne Grund DC.
Das Wasser ist dreifach destilliert. Sicherlich soll es nicht zu warm werden.
Der Effekt bricht ja anscheinend wegen der Temperatur schliesslich zusammen.
In Lithotriptern wird das Wasser speziell aufbereitet, damit es keine Lufteinschluesse
entaelt. Das waere auch mal interessant.
Ob hier akustische Effekte tatsaechlich mit eine tragende Rolle spielen.
Hi Emi
Noch eine Frage zum Massendefekt.
Wie erklaert den eigentlich die moderne Physik ?
Ok rein formell dE=dm*c^2
Da aendert sich bei einer Kernfusion "irgendwie" die Masse der Anordnung.
Und die wir als Energie frei, abgestrahlt. Die Sonne scheint.
Man kann damit auch durchaus sagen etwas Masse wird abgestrahlt.
Dieses "irgendwie" interessiert mich nun. Wie erklaert dies die moderne Physik ?
Es kann doch nicht sein, dass Die selben Elementarbausteine vom selben Beobachtersystem
aus poetzlich andere Eigenschaften wie z.B. die der Masse haben.
Meine Erklaerung waere, dass die innere Energie sich geaendert hat. Wie von Heim vermutet, dass alle Delder selbst ein Gravitationsfeld aufweisen.
Und dieses selbst auch. Diese Bereits erwaehnte konvergente unendliche Reihe.
Aber passt das ueberhaupt von der Groessenordnung ? Kann man zwischen Helium und Wasserstoffkern eine Differenz einer "inneren" Energie angeben ? Also aller Felder die
den inneren Kern zusammenhalten ?
Letzendlich ist es doch auch bei der RT so. An der Tafel Schokolade aendert sich nix.
Der relative Massenzuwachs ist relativistisch. Die kinetische Energie gegenueber dem ruhenden Beobachter. Die Energie kruemmt den Raum bischen mehr.
Der Massenzuwachs ist nicht direkt der Masse der Schokolade zuzuordnen sondern deren Energie.
He he also nicht deren Kaloriengehalt. Obwohl :-)
Die Beantwortung der Frage waere recht wichtig fuer mich. Denn dann haette ich einen
konkreten physikalischen Ansatzpunkt wie man diese semantische, aspektbezogene, qualitative (alles das selbe) Organisation ohne Hokus Pokus erklaeren koennte.
Organisation = auf physikalische Objekte abgebildete Information
Argumente wie von Lorenzy bei der Schneeflocke sind willkommen.
Polemische Kritik ohne Argumente nicht.
Ich weiss ja nicht ob mein "Atommodell" auch zu der Polemik gehört.
Jedenfallls könnte man damit die Anlagerungen zu einer Flocke zumindest einmal grob erklären.
Im Prinzip sitzen dabei alle Atombausteine auf Knotenplätzen.
Auch deren Anordnung kann nur nach bestimmten Gesetzen ablaufen.
Dabei spielen Frequenzen von Ausserhalb wahrscheinlich auch eine entscheidende Rolle.
Kurt
Hi Kurt
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Darunter faellt dein Diskusionsstil nur in einigen Punkten denn du versuchst ja fuer deine Vorstellung sachlich zu argumentieren, Nur gehst du genausowenig wie in der Polemik auf Gegenargumente ein.
Unter Polemik verstehe ich bevorzugt diese Eigenschaft :
Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Wettstreit siegreich sein. ...
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe. Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beleidigung, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.
Ah, siehst du. Wieder was dazugelernt. Ich dachte der unsachliche Argumentationsstil waere ein Hauptmerkmal. Es ist aber mehr die personenbezogene Argumentation. Es geht auch weniger um das Diskussionsthema als um die Diskussion darueber und Rhetorik selbst.
Im badisch schwaebischen entfaellt die Rhetorik meist aus bekannten Gruenden :-)
Zu deinem Wassermodell.
Wir haben das Wasser zwar noch lange nicht verstanden, dennoch ist es wohl einer der am intensifsten und schon laengsten untersuchten Stoffe.
Ob dein Modell zutreffend ist. musst du erstmal dich selbst fragen.
Anleitung :
Es gibt ueber 50-60 Anomalien des Wassers. Die solltest du zum Teil zuerstmal kennen. Dazu habe ich auch diese Seite hier geplant.
Dann mussst du pruefen ob dein Modell groesstenteils diese Anomalien
klaeren kann.
Und dazu ist es auch vorteilhaft die eigene Sichtweise flexibel und nicht zu speziell zu gestalten. Deine Wurfelkonstruktion ist zum Beispiel etwas sehr starres.Und wens da beim Atom selbst statt etwa 104 Grad sich ein anderer
Winkel ergibt, dann musst du dir auch selbst eingestehen koennen :
Oh an meinem Modell stimmt in der Form etwas nicht.
Ist der Wert nicht zu korrigieren musst du das ganze Modell verwerfen.
Und fuer die Bildung der Eiskristalle hat Lorenzy argumentiert, dass es ein
Programm gibt, dass die Kristallbildung anscheinend naeherungsweise simulieren kann. Wobei das Prob bei Naeherungsweise liegt. Alle Wassermolekuele kann es nicht betrachten. Ebenso muesste dessen genauer Code, funktionsweise bekannt sein.
Aber solch ein Argument ist fuer mich z.B. recht schluessig.
Diesen Bericht hier finde ich interessant :
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Wissenschaft
Demnach gaebe es zwei Sorten von Wasser.
Was ist eigentlich noch so besonders am Wasser ?
Es hat fast unendlich viele Freiheitsgrade, besser Parameter. Jedes Molekuel kann sich relativ frei bewegen aber eben doch nicht so ganz frei.
Es ist ein n Koerperproblem, mit n=Anzahl Molekuele.
Waeren die Kopplungen nichtlinear, so gaebe es sogar im entferntesten Zusammenhaenge zu einem neuronalen Netzwerk. Dazu muesste die Gewichtung der Verbindungen aber gespeichert werden koennen.
So ganz funktioniert dieser Vergleich also nicht. Wobei ein Mensch auch fast nur aus Wasser besteht.
Dabei spielen Frequenzen von Ausserhalb wahrscheinlich auch eine entscheidende Rolle.
Schau dir doch die Wasser Klangbilder an. Natuerlich spielen die eine Rolle.
Ebenso bei der Wasserbruecke. Aber da koennen die kaum von aussen kommen.
Es sind ja verschiedene Frequenzen. Ein lineares System kan keine neuen Frequenzen erzeugen. Es muessen hier nichtlineare Vorgaenge eine Rolle spielen. Oder lokale innere
Vorgaenge.
Ich hab grad den Gedanken, dass ich meine Interpretation fuer den qualitativen Informationsgehalt und dem Beispiel der Kernfusion aendern muesste. Der Massendefekt muss nicht nur alleine ueber die Feldmasse erklaert werden. Er kann auch einfach eine geometrische Flussaenderung sein.
Dafuer habe ich heute Restnacht im Traum gleich eine neue Idee.
Wenn man einen aspektbezogene Semantik in eV messen kann, dann muesste es die energetische Intesitaet eines Vorgangs dessen Bedeutungsstaerke repraesentieren.
Was faellt einem da zuerst ein ?
"Etwas" spaeter als am Anfang war der Wasserstoff.
Schon aber viel wichtiger: Dann kam die Fusion zu Helium.
Ohne die Fusion leichterer Teilchen waere das nix mit unserem Universum geworden.
Und da dieser Aspekt zu einer neuen,anderen Qualitaet fuehrt ist er mit der Abgabe von Energie verbunden.
Die Freude darueber kann man im Periodesystem verfolgen. Irgendwann war das nix neues mehr. Im Gegenteil. Hey wenn wir so weitermachen endet das ganze ja in einem superschweren Element !
Wo ist bei dem Prinzip der Bremsfallschirm ?
Also ist auch der radioaktive Zerfall eine neue Qualitaet (freu). Wieder hochenergetisch.
Aber der kam erst spaeter, denn die Fusion endet ja irgendwann mal.
Das klingt jetzt nach JGC Argumentation. Aber ich beschreibe ja nichts neues sondern die energetische Badewannenkurve im Periodensystem, nur unter einer neuen Hypothese.
Ohne diese Kurve gaebe es nichts oder nur materielles Chaos im Universum.
Welche hochenergetischen Vorgaenge gibt es noch ?
Da faellt mir spontan die Supernova ein. Die sollte auch eine neue Qualitaet darstellen.
Auch die dabei erzeugten Elemente.
U.s.w
En Gewitter ist wohl auch mehr als eine Laune der Natuer .D
Jetzt muss ich meine Meinung schon wieder aendern und zur urspruenglichen Meinung zurueckkehren :
WIKI
Die aus der Massendifferenz erzeugte Energie ergibt sich aus der einsteinschen Beziehung E = mc². Sie entspricht der Kernbindungsenergie der Nukleonen, der Kernbausteine.
Meine Vermutung war ja richtig !
Und damit liegt doch auch auf der Hand, dass jedes Potentialfeld eine Masse aufweist.
Der Massendefekt basiert nicht auf den Massen selber sondern deren Felder !
Und die ergeben sich aus dem ganzen Komplex des Objektes.
Dem Verhaeltnis der Realtaionen seiner einzelnen Komponenten.
Und diese Realtionen manifestiert sich schliesslich in einer Qualitaet !
Damit besitzt aber auch jedes Gravitationsfeld ein Gravitationsfeld.. Und damit ist die Grundannahme der Heim Theorie doch kaum mehr von der Hand zu weisen. Sie ist richtig !
Sie wird ueber E=m*c^2 bestatigt und dem Umstand, dass der Massendefekt der
Differenz der Kernbindungsenergie entspricht.
Wie konnte Einstein das bloes uebersehen ?
Hallo richy,
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Darunter faellt dein Diskusionsstil nur in einigen Punkten denn du versuchst ja fuer deine Vorstellung sachlich zu argumentieren, Nur gehst du genausowenig wie in der Polemik auf Gegenargumente ein.
Wenn du verstanden hättest wie das "völlig absurdes Knetgummi-Atommodell" funktioniert dann würdest du es nicht so bezeichen.
Schon wieder so eine unverschämte Unterstellung.
Zitat:
Du kannst ja mal sagen was daran so -sonderbar- und falsch ist und nicht stimmen kann.
Das interessiert dich doch gar nicht. Deine Ansichten sind so festzementiert, dass imho jegliche Diskussion mit dir überflüssig erscheint.
dazu möchte ich Folgendes loswerden:
"Wenn du verstanden hättest wie das "völlig absurdes Knetgummi-Atommodell" funktioniert dann würdest du es nicht so bezeichen"
a' Etwas das man nicht kennt sollte man nicht (ab)wertend bezeichnen.
b' "Wenn du verstanden hättest..."
Das ist so gemeint wies geschrieben ist.
Es war nicht beabsichtigt irgendjemanden in irgend einer Weise irgendwie als Blöd hinzustellen.
Wenn dann fang ich bei mir an!
Es ist einzig aus dem Umstand entstanden das mir klar war das es eben nicht verstanden worden ist.
Ich kenn meine Schwäche einen Sachverhalt gleich auf Anhieb so darzulegen das alle Unklarheiten auch ausgeräumt sind.
Wo darin eine unverschämte Unterstellung ist ist mir verschlossen geblieben.
Ich hab auch nicht gesehen wo "so -sonderbar- und falsch ist" zur Sprache gekommen ist.
Aus Nichtgewesenem das abzuleiten "Das interessiert dich doch gar nicht" ist
so nicht nachvollziebar.
Der Thread wurde u.A. darum gestartet um genau das zu tun.
Wie soll ich denn sonst erkennen können ob meine Betribsblindheit mich erfasst hat oder ob es so sein kann wies angedacht ist.
Zu deinem Wassermodell.
Wir haben das Wasser zwar noch lange nicht verstanden, dennoch ist es wohl einer der am intensifsten und schon laengsten untersuchten Stoffe.
Ob dein Modell zutreffend ist. musst du erstmal dich selbst fragen.
Anleitung :
Es gibt ueber 50-60 Anomalien des Wassers. Die solltest du zum Teil zuerstmal kennen. Dazu habe ich auch diese Seite hier geplant.
Dann mussst du pruefen ob dein Modell groesstenteils diese Anomalien
klaeren kann.
"Mein Atommodell" ist nicht deswegen entstanden weil ich die 104,xx Grad gesucht habe.
Nein, der Antreiber war der Umstand das auf Schale 1 zwei,
auf Schale 2 acht Elektronen sind.
Es ging nur darum -warum- ist das so, warum sind nicht drei oder vier oder xx auf Schale 1!!
Da dabei auch noch all die anderen Vorstellungen die ich von der Natur habe, mit hineinpassen mussten blieb eben nur das entstandene "Modell" übrig.
Kannst mirs glauben, ich war selbst überrascht wie einfach das ist.
Es ist genial einfach, so wie die Natur eben ist.
Als Probe kam dann die 104,xx Grad-Geschichte.
Wenn es was taugt dann muss es die 104 Grad geben, so die Überlegung.
Und wiederum eine Überraschung!
Die 104 Grad sind nicht einmal, sie sind 12 x vorhanden!
Das heisst nichts anderes als das Wasser eben deswegen Wasser ist weil es so viele Bindungsvarianten eingehen kann ohne das es sich irgendwie besonders verändern muss.
Es ist Wässrig, es hat viele Andogstellen zu ihren Nachbaratomen/Molekülen.
Diese sind anscheinend besonders leicht zu wechseln.
Und es muss Umstände geben die das auch wiederum aufheben (Eis),
oder ganz lösen (Dampf).
Und! auch wieder leicht bilden können, Kondensation, Verflüssigung.
Es passt alles zusammen, zumindest mein ich es halt.
Das ein Wassermolekül so ausschaut wie ich es in Bild 2 dargestellt ist (da fehlen zwei Atomkerne) mir erst dann klar geworden als ich den Magnetbausatz, den ich geschenkt bekommen hatte, verwendete um mir eine räumliche Vorstellung zusammenzubasteln.
Und dazu ist es auch vorteilhaft die eigene Sichtweise flexibel und nicht zu speziell zu gestalten. Deine Wurfelkonstruktion ist zum Beispiel etwas sehr starres.
Nein, richy, eben nicht.
Es scheint so weil die vielen "Trägermagnete" sichtbar sind.
Es wäre so wenn die Elektronen exakt auf einem Knotenpunkt sitzen würden.
Das tun sie aber nicht.
Denn dazu wäre eine Punktgrösse, also keine räumliche Ausdehnung der jeweiligen, als Spiegel wirkenden anderen Atombausteine nötig.
Alle Elektronen sind -vorgespannt- also nicht exakt an einem rechnerischem Knotenpunkt, dadurch sitzen sie "nicht so fest".
Die Anzahl Wasseranomalien liese sich schon damit erklären das es so vielerlei Möglichkeiten der 104-Grad-Geschichte gibt.
Jede Ankopplung weiterer Bausteine, die Kerne der beiden anderen Atome, kann ja in/an 16 verschiedenen Positionen geschehen.
Das ergibt eine Vielzahl unterschiedlicher "Stabilitäten" (Anomalien) weil die Elektronen jeweils anders "vorgespannt" sind.
Ausserdem sind hierbei die Anzahl der Kernbildenden Bausteine noch gar nicht berücksichtigt.
Und wens da beim Atom selbst statt etwa 104 Grad sich ein anderer
Winkel ergibt, dann musst du dir auch selbst eingestehen koennen :
Oh an meinem Modell stimmt in der Form etwas nicht.
Selbstverständlich.
Darum hab ich auch das C=O=C Molekül sofort zusammengesteckt.
Und! es passt perfekt.
Die Anzahl der Elektronen passt, die der Kerne auch.
Es ergibt sich ein Dipolgebilde das ziemlich genau bei 180 Grad liegt.
Und es lässt sich ganz einfach aus drei Atomen zusammensetzen.
Und es zeigt sich auch das alle Schalen voll sind, also es sich um ein "abstossendes" Gebilde handelt.
Auch das alle, also wirklich alle beteiligten Bausteine auf Knotenpunkten sitzen.
Ist der Wert nicht zu korrigieren musst du das ganze Modell verwerfen.
Und fuer die Bildung der Eiskristalle hat Lorenzy argumentiert, dass es ein
Programm gibt, dass die Kristallbildung anscheinend naeherungsweise simulieren kann. Wobei das Prob bei Naeherungsweise liegt. Alle Wassermolekuele kann es nicht betrachten. Ebenso muesste dessen genauer Code, funktionsweise bekannt sein.
Aber solch ein Argument ist fuer mich z.B. recht schluessig.
Für mich auch, jedoch möchte ich anmerken das es "viele Wege nach Rom" gibt.
Also das es durchaus möglich ist das man ein perfektes Modell hat, es Ergebnisse bringt die zu Messwerten passen, aber es halt trotzdem nicht stimmt.
Es wäre echt interssant ob sich durch Aneinanderreihen von einzelnen Atomen entsprechende Strukturen/Schneeflocken ergeben können wenn man die Knotengeschichte verwendet.
Dabei spielen die äusseren Umstände eine wichtige Rolle.
Da es sich ja bei der Anordnung der einzelnen Atombausteine immer um Resoantshinterlegte Vorgänge handelt müsste das Ergebnis der Anordnung auch durch Resonanzfrequenzen im Umfeld der Zusammenfügung sich verändern. Also unterschiedliche, frequenzabhängige, wiederholbare Muster entstehen.
Was ist eigentlich noch so besonders am Wasser ?
Es hat fast unendlich viele Freiheitsgrade, besser Parameter. Jedes Molekuel kann sich relativ frei bewegen aber eben doch nicht so ganz frei.
Es ist ein n Koerperproblem, mit n=Anzahl Molekuele.
Eben, jedes kann sich relativ frei bewegen, naja meine Antwort ist halt weil es 12, jeweils wiederum verschiedene, Möglichkeiten gibt mit dem Nachbarn zu koppeln.
Das ergibt Freiheit ohne loslassen zu müssen.
Waeren die Kopplungen nichtlinear, so gaebe es sogar im entferntesten Zusammenhaenge zu einem neuronalen Netzwerk. Dazu muesste die Gewichtung der Verbindungen aber gespeichert werden koennen.
So ganz funktioniert dieser Vergleich also nicht. Wobei ein Mensch auch fast nur aus Wasser besteht.
Es ist ja auch nicht das Wasser allein das den Speicher in uns bildet.
Schau dir doch die Wasser Klangbilder an. Natuerlich spielen die eine Rolle.
Ebenso bei der Wasserbruecke. Aber da koennen die kaum von aussen kommen.
Es sind ja verschiedene Frequenzen. Ein lineares System kan keine neuen Frequenzen erzeugen. Es muessen hier nichtlineare Vorgaenge eine Rolle spielen. Oder lokale innere
Vorgaenge.
Lokale innere.
Die Klangbilder usw. täuschen nur etwas vor.
Denn die Bilder entstehen erst in unserem Kopf.
Einzeln betrachtet zeigt sich das es lauter Einzelzustände sind.
Zustände im Jetzt eben, Jetztzustände.
Und da ist jeder Einzelzustand unendlich fest festgelegt.
Aus dieser Sicht verschwindet jedwede Schönheit von Wasserklangbildern und jede Phantasie verblasst.
So betrachtet ist alles unendlich fest vorbestimmt.
Aber, es gibt einen Ausweg!!
Es ist nicht möglich vorauszuberechnen was denn sein wird.
Denn die Rechanmaschine gibts nicht, die Anzahl der beteiligten Umstände ist pro Wassertropfen so gewaltig das die Anzahl Atome im All nicht ausreicht um sie zu speichern.
Somit ist es nicht möglich irgendetwas sicher vorherzusgen.
Die Einzelschritte in der Natur sind gewaltig starr festgelegt,
die Summe und das verzögerte Eintreffen der Nachbarumstände machen die Vielfalt der möglichen Reaktionen, die jeder für sich 100% bestimmt sind, unbestimmbar.
Kurt
Sie wird ueber E=m*c^2 bestatigt und dem Umstand, dass der Massendefekt der
Differenz der Kernbindungsenergie entspricht.
Wie konnte Einstein das bloes uebersehen ?
Bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eingerechnet ist bei Einstein, weil die Feldenergie des Gravitationsfeldes schon in der Masse des Objektes mit drin ist bzw. in meinen Augen schon drin sein sollte.
Heute hab ich auf Folien zur SRT/ART gesehen, dass die Trägheit einer Masse von allen Massen abhängig ist. Das sah ich dann auch so ( nachdem mir wieder einfiel, dass mit Masse ja immer jegliche Form von Energie gemeint ist. )
Gestern fiel mir auch noch mal so richtig in dem Fallen-im-Gravitationsfeld-Thread auf, dass die Trägheit durch alle Kräfte beeinflusst wird, die auf eine Masse wirken und dass das Ganze auch vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt.
Habe nun vor, die Rechnung mal selber durchzuziehen, und zwar gleich ausgehend von beliebigen Energiedichten/Kräften, obwohl ich noch am Überlegen, wie ich das am geschicktesten mache, um nicht dauernd lorentz-transformieren zu müssen.
Bin aber so oder so überzeugt davon, dass man bei Einsteins ART landet, wenn man c=const nimmt bzw was der Kernpunkt ist: man für die Beförderung eines Energiebetrags von A nach B generell c als Geschwindigkeitslimit nimmt.
Hi Sinon
Bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eingerechnet ist bei Einstein, weil die Feldenergie des Gravitationsfeldes schon in der Masse des Objektes mit drin ist bzw. in meinen Augen schon drin sein sollte.
Ja klar ist das beim Massendefekt schon mit drin dE=dm*c^2.
Aber nicht mit eingerechnet wie du es ausdrueckst, sondern mit eingemessen
oder im Detail vernachlaessigt.
An der Formel dE=dm*c^2 gibt es nichts zu ruetteln.
Nur was ist dm ?
Das ist die Masse der Feldkomponenten ! So interpretiert es auch die moderne Physik. Damit scheint alles bestens und widerspruchsfrei.
Der Massndefekt ist die Feldmassendifferenz.
Keine Masse oder Energie aus dem Zauberhut !
Wobei dies bei der Annahme zusaetzlicher Dimensionen auch kein Beinbruch waere.
Schauen wir uns eine ganz vereinfachte Kernfusion nochmals anhand der beteiligten Massen an :
Masse(Wasserstoffkern) + dessen Masse(Kernbindungsenerie) Zwei Teile fusionieren zu einem Heliumkern unter Abgabe von Energie also Masse :
Naja die Bilanz ist trivial :
Energie wurde abgestrahlt, daher auch Masse.
Wo ist diese Energie zu suchen ? In der Masse der Kenbindungsenergie.
Die muss jetzt kleiner sein.
Es wurde also auch gar keine Masse des eigentlichen Objekts abgestrahlt.
Sondern die Masse aus dessen Feld.
So ist es Amen , allles in Ordnung.
Wo ist das Detail, das Einstein dennoch uebersehen hat ?
Das ist das Detail des Gravitationsfeldes. Auch dieses traegt zur Kernbindungsenergie bei. Und da sich jedliches Feld ueber eine Energie
ausdruecken laesst, ist jedes energetische Feld mit einem gravitativen Feld verknuepft !
Jedliches Feld hat eine relativistische Masse.
Diese relativistische Masse ist aber keine Farce sondern traegt auch zur Raumzeitkruemung bei ! Ist ein physikalischer Artefakt !
EDIT
Hatte eine Wissensluecke. Die Gravitation der Gravitation ist bei Einstein beruecksichtigt und fuehrt zur Nichtlinearitaet der ART.
@richy
Muss mir dein Beispiel mit der Kernbindungsenergie nochmal genau durch den Kopf gehen lassen. Obwohl die Gravitationskraft zwischen Quarks und Nukleonen ja wirklich ein winziger Betrag sein sollte verglichen mit der starken Kraft, so dass man den Unterschied wohl nie messen wird, wenn er denn existiert.
Ich glaube auch nicht, dass man das so aus dem Bauch heraus entscheiden kann. Da muss man entweder die Herleitung der ART nochmal genau nachvollziehen, oder das Beispiel relativistisch genau rechnen und eine Energiebilanz machen.
(Wobei ein Versuch praktisch kaum durchführbar ist, weil alles mit allem wechselwirkt. 2 Massen, die man völlig isoliert betrachten kann, gibts in der Realität nicht. )
edit: Meine Vermutung ist allerdings immer noch, dass man nichts ändern braucht, weil das Gravitationsfeld von Einstein schon so eingeführt wurde, dass bestimmte Erhaltungsgrössen in der Raumzeit gelten. Aber glauben ist nicht wissen.
Penrose schreibt in seinem Buch "The road to Reality..." zumindest, dass die Beobachtungen des Neutonendoppelsternsystems PSR1913+16 die Vorhersagen der ART bis auf eine Genauigkeit von 10^-14 bestätigt haben.
Also wenn Heim's Theorie stimmt, dann muss sie auch da die gleichen Werte herausbekommen.
edit: Die Theorie der Gravitation bzw die ART hat ja auf jeden Fall einen übergeordneten Charakter im Vergleich zum Elektromagnetismus meinetwegen.
1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.
Oder 2): Ist die Gravitation nicht fundamental in diesem Sinne, also ist das Gravitationsfeld quasi nur ein künstliches Gebilde, dass nur durch die Energiedichten in den Feldern der anderen Naturkräfte hervorgerufen wird ? Man könnte es vielleicht auch so sagen: "Steckt hinter der Gravitation die Raumzeit-Geometrie, die von den anderen Feldern/Kräften/Energiedichten .... keine Ahnung, wie man das 4-D abstrahiert, hervorgerufen wird.
Oder kürzer: Hat die Gravitation eine Sonderstellung, dadurch dass sie eigentlich ausgehend von den anderen Grössen dafür zuständig ist, die Raum-Zeit-Beschreibung zu liefern oder ist sie nur eine von 4 gleichberechtigten Grundkräften ?
Bzw. Was ist die ART, falls da ein Unterschied sein sollte ? Gravitationsbeschreibung oder Raum-Zeit-Theorie ?
1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.
Hallo Sino,
das sehe ich anders. Durch mathematische Stabiltätskriterien sind Gravitation und Elektromagnetismus vollkommen getrennt.
Die Gravitation ist dabei zwar fundamental und "erzeugt" den Elektromagnetismus, jedoch auf einer solchen Art und Weise, dass sie vollkommen getrennt sind. Das einzige, was erkennbar ist, ist die Ähnlichkeit der Formeln, die bei der "Erzeugung" (ich meine hier den mengentheoretischen Mechanismus der Potenzbildung, der natürlich auch geometrisch darstellbar ist), die die Massenanziehungskraft und die Elektrokraft beschreiben.
Ich schreibe natürlich ausschließlich aus der Sicht der sqt, die die Gravitation als "Grundkraft" (also als Fundamentalkraft) beschreibt.
Gruss,
Lambert
Eyk van Bommel
11.11.08, 21:18
Schon aufgefallen? – immer wenn man nicht mehr weis -was etwas ist, kann man die Raumzeit um Hilfe bitten. Und schon kann man alles was man nicht erklären kann, einem hilflosen Gedankenkonstrukt aufzwingen. Raumzeit das nicht stoffliche, das alle momentan nicht erklärbare stoffliche Phänomene aufsaugen kann.
Und wenn man es dann doch erklären kann, dann holt man es wieder heraus. Das erinnert mich irgendwie an einen Zauberhut. Da kann man reinpacken was man will und wieder herausholen und der Hut bleibt imaginär.
Schon praktisch.
Expansion: Raumzeit
Zeitdialtation: Raumzeit
Längenkonratktion: Raumzeit
Rot-Blauverschiebung: Raumzeit
Urknall: Raumzeit
SL: Raumzeit
Gravitation: Raumzeit
Spin:Raumzeit
Felder: Raumzeit
Verschränkung:Raumzeit
Doppelspalt:Raumzeit
……..
Wird das nicht langweilig? – keine richtigen Erklärungen mehr nur noch Raumzeit. Keiner muss mehr sagen warum. Warum: Raumzeit - ist halt so.
Hallo Bommel,
das liegt daran, weil Raum-Zeit sich vollkommen mathematisch verhält.
Was immer das wieder heißen mag.
Gruß,
Lambert
Eyk van Bommel
11.11.08, 22:19
Hi Lambert,
…das liegt daran, weil Raum-Zeit sich vollkommen mathematisch verhält….
Nein :eek: nicht die Raumzeit verhält sich mathematisch! Sie kann aber JEDER Mathematik angepasst werden.;) Sie hat keine physikalischen Grenzen! Sie kann nur durch eine Messung wiederlegt werden!
Und der eigentlich WITZ: Aber auch da kann man nicht die Raumzeit widerlegen – sondern NUR die Mathematik. ;)
Verstehst du den Unterschied? Wenn man mit der „Raumzeit rechnet“ kann immer NUR die Mathematik falsch sein und NIE die Raumzeit widerlegt werden, denn sie kann machen was sie(wir/ihr) will/wollt.
Bei der RT ist nicht die Raumzeit richtig – sondern die Mathematik! (die von Lorentz;) )
Bei I. Newton war NUR die Mathematik richtig – nicht das Modell (gab gar keins – aber keine Antwort gibt im Modell auch eine 6:o )
Bei jedem Raumzeit-Modell ist immer nur die Mathematik richtig und dann zwangsweise das Raumzeit-Modell . Und der wieder: Ist die Mathematik falsch – betrifft das nicht die Raumzeit-Modell.
Angenommen man müsste die RT minimal verändern, denkst du deswegen wäre es nun der Raumzeit nicht mehr möglich der neuen Formel zu folgen (Das sie z.B. bricht?)
Die Mathematik entscheidet, nicht das Modell. Das war auch schon bei I. Newton so. Der brauchte nicht einmal ein Modell? Warum nur? Aber wenn es euch gut tut, dann hängt über jede Formel eine Raumzeit-Gummihaut.
Die Raumzeit ist die "Christo-Umhüllung" der Physiker für ihre Formeln:D
Gruß
EVB
@Emi
Kernbindung ist negatives Potential, also negative Feldenergie.Es wird ja nicht die ganze Feldenergie abgestrahlt sondern deren Differenz. Hab das jetzt nicht nachgerechnet, aber die Feldenergie musste beim Heliumkern dann kleiner sein als beim Wassersroffkern, da dieser leichter ist dE=dm*c^2.
Es wird die Masse der Felddifferenz abgestrahlt. So scheint mir auch die Lehr meinung zu sein. Also nichts Neues bis auf das bereits geschilderte Detail beim Gravitationsfeld.
Da fließt auch nur ein geringer Leckstrom, der das Wasser(an der engsten Stelle immer am meisten) etwas erwärmt.
Wasser fließt da nicht, eventuell etwas wegen der Wärmebewegung.
Ja, es fliesst nur ein geringer Strom.
Wahrsdcheinlich hast du dieses Video nicht betrachtet.
http://wpkl.wordpress.com/2007/12/26/wasserbrucke/
Das Wasser fliesst sehr wohl. Es zirkuliert in beiden Richtungen. Zudem treten Schallwellen unterschiedlicher Frequenz in der Wasserbruecke auf.
Es sind somit recht komplexe Vorgaenge die dori ablaufen.
Gruesse
@sino
Obwohl die Gravitationskraft zwischen Quarks und Nukleonen ja wirklich ein winziger Betrag sein sollte verglichen mit der starken Kraft, so dass man den Unterschied wohl nie messen wird, wenn er denn existiert.
Das sehe ich auch so.Es ging mir bei dem Beispiel auch nur darum, dass die Felder selbst von einem Graviationsfeld umgeben sind.
Meine Vermutung ist allerdings immer noch, dass man nichts ändern braucht, weil das Gravitationsfeld von Einstein schon so eingeführt wurde, dass bestimmte Erhaltungsgrössen in der Raumzeit gelten. Aber glauben ist nicht wissen.
Es aendert sich auch nicht viel. Zunaechst, dass das Graviitationsgesetz fuer sehr kleine und sehr Grosse Abstaende anders verlauft
Fuer sehr grosse Abstaende wurden Massen sich sogar abstossen. Es traete eine zusaetzliche Rotverschiebung auf.
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/03%20posdzech%20-%20grafiken%20berlin%201994.pdf
Die weitere Konsequenz waere, dass Raum und Zeit quantisiert sind.
Und das ist eine maßgebliche Erweiterung der ART.
1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.
Nach Heim waere sie das. Und es gibt nicht nur eine Art von Gravitation.
Deine Vermutung auessert sich dann konkret in :
rot g = -bdB/dt
b=sqrt(epsilon0/alpha)
http://www.rialian.com/rnboyd/burkhard-heim.htm
Leider benoetigt man riesige B Felder um den Effekt zu messen.
Hmm, ich versuch gerade besser zu verstehen, was in der ART genau berücksichtigt ist, obwohl das nicht so leicht durchschaubar ist, wenn einen die Tensorrechnung noch ins stolpern bringt.
Du schriebst:
Damit besitzt aber auch jedes Gravitationsfeld ein Gravitationsfeld.. Und damit ist die Grundannahme der Heim Theorie doch kaum mehr von der Hand zu weisen. Sie ist richtig
Hab mir irgendwann vor Jahren mal das Buch "Allgemeine Relativitätstheorie" von Thorsten Fliessbach gekauft, obwohl ich dann feststellen musste, dass ich noch nicht fit genug in Tensor-Mathe bin, um da durchzublicken. Nun hab ich es mal wieder rausgekramt und bin da bei der Herleitung der Feldgleichungen und Einbeziehung der Energiedichte des Gravitationsfeldes auf den Ricci-Tensor gestossen.
Hab dazu nun weiter im Netz geschaut um herauszufinden, was genau da drin steckt, in dem Buch war mir das nicht ganz klar. Ich habe dann im Netz eine Seite zur Herleitung der ART entdeckt:
"...Wollen wir die allgemeine Form der Einsteinschen Feldgleichungen notieren, benötigen wir wie gesagt noch die Quellen der Gravitation. Diese Quellen werden durch den Energie-Impuls-Tensor (mit dem Buchstaben T benannt) beschrieben. Dabei muss man sich darüber im Klaren sein, dass die Gravitationsfelder selbst eine Energiequelle darstellen und somit berücksichtigt werden müssen. Nun müsste es gewaltig knallen, da die Gravitationsfelder wieder Quellen neuer Gravitationsfelder sind usw. Gott sei Dank konvergiert diese Summe..."
Da geht's dann noch weiter mit dem Ricci-Tensor und dann folgt die Einsteinsche Feldgleichung. Also danach würde ich sagen, der Effekt, den Du mit dem Satz da oben erwähnt hast, ist schon eingerechnet. Es sei denn, der gute Mann hat sich da vertan und es war Wunschdenken. (->http://www.einsteins-erben.de/feldgleichungen.php?men=rel)
Allerdings gibt es in dem Buch, dass ich schon oben erwähnt habe, auch noch ein Kapitel zu Modifikationen der Theorie.
Der Autor sagt da, dass das Äquivalenzprinzip zwar mit einer Genauigkeit von 10^-12 gesichert sei, die Dynamik des Gravitationsfelds mit 10^-3 ( zur Dynamik zählt da auch Nichtlinearität und Selbstwechselwirkung ), aber dass man auch Modifikationen ins Auge fassen muss, selbst wenn die ART an sich schon recht genau ist, weil andere Theorien zum Standardmodell und zur Supersymmetrie (Kaluza-Klein, String-Theorie etc.) wieder neue Felder mit sich bringen, die sowohl die Dynamik des Feldes, als auch die Wechselwirkung mit Materie beeinflussen.
...
Naja, ich muss das nun auch erstmal selber weiter verdauen.
Schon aufgefallen? – immer wenn man nicht mehr weis -was etwas ist, kann man die Raumzeit um Hilfe bitten. Und schon kann man alles was man nicht erklären kann, einem hilflosen Gedankenkonstrukt aufzwingen. Raumzeit das nicht stoffliche, das alle momentan nicht erklärbare stoffliche Phänomene aufsaugen kann.
Was weiss die ART nicht ?
Wenn es sich herausstellt, dass alles stoffliche lediglich Geometrie der Raumzeit ist, ueberhaupt alle im Universum, dann ist es doch klar, dass sie in allen Phaenomenen enthalten ist.
@Sino
Da geht's dann noch weiter mit dem Ricci-Tensor und dann folgt die Einsteinsche Feldgleichung
Genau von diesen geht Heim dann aus. Er diskretisiert sie aber.
da die Gravitationsfelder wieder Quellen neuer Gravitationsfelder sind usw. Gott sei Dank konvergiert diese Summe..."
Hat Einstein tatsaechlich auch schon die Reihensumme des Gravitationsfeldes beruecksichtigt ?
EDIT : Ja, hat er.
Aber wenn er das konsequent verfolgt hat, dann muesste er doch zum selben Resultat wie Heim gekommen sein. Zu dessen korrigierten Gravitationsgesetz und der Konsequenz, dass die Feldgleichungen zu diskretisieren sind.
Meine Aussage war unzutreffend, dass er die Rehensumme vergessen hat. Eigentlich auch logisch, denn Heim geht nicht von irgendwelchen modifizierten Feldgleichungen aus. Es diskretisiert sie lediglich. Die Theorie ist voellig kompatibel zu den Feldgleichungen der ART.
Aber dann verstehe ich nicht wieso Einstein nicht selber den Konsequenzen dieser Annahme nachgegangen ist.
Hier ist der Sachverhalt auch schoen erklaert :
http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation/index.html
Die Gravitation der Gravitation auessert sich in der Nichtlinearitaet der Feldgleichungen der ART. In dem Beitrag ist auch dargestellt, dass wie ich es vermutete der Bindungsenergie eine Masse zuzuordnen ist.
http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/allgRT/kosmischerTanz/index.html
Eine gegebene Materieanordnung verzerrt die Geometrie der Raumzeit (und das, nebenbei bemerkt, nicht nur über ihre Masse, sondern beispielsweise auch über Energie, innere Spannung oder Druck); die Geometrie der Raumzeit bestimmt, wie sich die Materie weiterbewegt.
Tatsächlich führt Einsteins Theorie zu Vorhersagen, die sich von denen des Newtonschen Modells zum Teil sehr deutlich unterscheiden. Vom Einsteinschen Standpunkt aus gibt die Newtonsche Gravitationstheorie lediglich einen kleinen Ausschnitt der Gravitationswirkung wieder - eine bestimmte, durch die Anwesenheit von Masse bedingte Verzerrung der Zeit, durch die sich die geradestmöglichen Raumzeitbahnen zu den üblichen Umlaufbahnen und Fallparabeln verformen. Die Verzerrung des Raums, der verzerrende Einfluss von Energie und Druck sowie eine genau festgelegte Rückkopplung, eine Art Rückwirkung der Raumzeitverzerrung auf sich selbst - all diese Einsteinschen Effekte bleiben bei Newton außen vor.
Wenn ich das alles lese. Die Nichtlinearitaet der Einsteinschen Feldgleichungen ist das Resultat der Gravitation der Gravitation. Und fuehren auf Abweichungen zwischen der ART Gravitation und der Newtonschen Gravitation. Das von dir erwaehnte Beispiel :
Penrose schreibt in seinem Buch "The road to Reality..." zumindest, dass die Beobachtungen des Neutonendoppelsternsystems PSR1913+16 die Vorhersagen der ART bis auf eine Genauigkeit von 10^-14 bestätigt haben.
Also wenn Heim's Theorie stimmt, dann muss sie auch da die gleichen Werte herausbekommen.
bringt gerade den Unterschied der ART Gravitation und der Newtonschen Gravitation zum Ausdruck. Allerdings wird in der Praxis anscheinend eine Potenzreihenentwicklung verwendet.
Sogenannte (nP) te Naeherungen.
Berechnungen der ART scheinen ueberhaupt meist Naeherungen zu sein, da die nichtlinearen Gleichungen wohl nicht loesbar sind.
http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/postNewton/index.html
Heims Ergebnis ware somit etwas anders, naemlich noch genauer. Falls seine Theorie stimmt.
Auf jeden Fall sollte Olaf Posdzech die Seite hier korrigieren :
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/px_g_gravi0.htm
Wer gewinnt hier nicht den Eindruck, dass die Reihe der Gravitationsfelder eine Idee von Heim sei ?
Werde ich ihm schreiben.
Und warum hat bisher niemand das korrigierte Newtonsche Gravitationsgesetz konsequent wie Heim berechnet ?
Die Notwendigkeit der Diskretisierung ergibt sich auch aus den Feldgleichungen selbst
So wie ich es ueberschaen kann spielt das korrigierte Gravitationsgesetz hier nur eine Rolle,
dass Heim darueber die Diskretisierungsgroesse herleitet.
Abgesehen von der kosmologischen Bedeutung.
Fazit ; Die Heim Therorie ist die diskerte Variante der ART.
Hi Emi
Mir fehlt dazu das spezielle Verstaendnis zur Heim Theorie. Ebenso die entsprechende Literatur der Elementarstrukturen der Materie.
Ausserde kann ich es mir ueberhaupt nicht vorstellen wie diese Feldgleichungen durch eine Diskretisierung einfacher zu loesen sein sollen.
Heim macht Eigenwertaufgaben daraus. Damit werden die Gleichungen aber auch nicht linearer. Und man koennte als Regel angeben :
Eine nichtlieneare Differenzengleichung ist meist schwerer Loesbar als die Differenzialgleichungen. Erstere koennen schon ab 1 ter Ordnung chaotisch und unloesbar sein.
Jetzt sind das auch noch tensorielle Gleichungen. Und man sieht ja in welchen mathematischen Monstern dies endet.
Vielleicht gibt es aber irgendwann diesbezueglich auch mal Beispiele von der Heim Forschergruppe.
Allerdings tut sich auf deren Webseite schon lange recht wenig.
Einige Vorhersagen im astronomischen Bereich waeren wirklich super.
Wobei die Verifikation der Vorhersage der Eigenschaften aller Elementarteilchen und Herleitung der Feinstrukturkonstante eigentlich ausreichend sein sollten. Damit ein paar Profis sich das wenigstens mal anschauen.
Hi
Aller Elementarteilchen", das ist mein bescheidener Kritikpunkt.
Eine vereinheitlichte Feldtheorie muss zu dieser Vorhersage in der Lage sein. Und zur Vorhersage aller daraus gebildeten Hadronen.
Bei Heim geht mir das zusehr durcheinander. "Alles in einen Topf".
Das sehe ich nicht so. Gerade ueber die Polymetrik, die 2 zusaetzlichen Dimension sind die zusammengesetzten Teilchen und die Elementarteilchen genau klassifizierbar. Die Heim Theorie ist schon sehr strukturiert. Allerdings ist der Entstehungsprozess der Elementarteilchen dynamisch. Und ungeheur komplex. Das ist dann was ich auch als "durcheinander" empfinde.
Elementarteilchen sind NUR die Leptonen/Quarks, ok nach EMI nur die Nanos, mehr nicht.
Ich meine natuerlich nicht nur die Elementarteilchen sonder auch alle daraus zusammengestzten Teilchen, Hadronen.
Und bin mir auch nicht sicher ob man wirklich einfach die Quarks beliebig zusammensetzen kann und schon hat man ein entsprechendes Teilchen, oder ob der Prozess im ganzen beschrieben werden muss.
Ich vermute letzteres.
Wobei bei Heim die Protosimplex und gewisse Vorstufen den Quarks
entsprechen.
Die Herleitung der Feinstrukturkonstante habe ich bei Heim noch nicht "entdeckt". Kannst Du diese aufzeigen?
Ich denke ja. Die Herleitung ist wahrscheinlich wie immer recht kompliziert. Und meines Wissens folgt diese teilweise sogar aus mengentheoretischen Betrachtungen. Ebenso soll Feinstrukturkonstante schon vor dem Urknall existiert haben. Also man wird da kaum eine Chance haben Heims Vorgehensweise zu verstehen.
Das Ergebnis kann ich auf jeden Fall angeben. Habe ich heute gerade wieder mal angeschazt. Allerdings muesste ich da nach der Bedeutung einer Variablen nochmals nachforschen.
Aber jetzt ist es zu spaet . Morgen also .
Und genauer als 10^-14 ahem das waere wohl sehr genau. Koennte ich auf meinem PC gar nicht rechnen.
Ausser mit Maple vielleicht oder in C.
ciao
Hi Lambert,
Nein :eek: nicht die Raumzeit verhält sich mathematisch! Sie kann aber JEDER Mathematik angepasst werden.;)
Gruß
EVB
Ob man nun Mathematik die Abbildung nennt oder Physik die Abbildung oder die beschreibende Sprache oder oder oder... das ist gehupft wie gesprungen... die Natur ist nun mal in der Beobachtung auf vielerlei Weisen zu beschreiben... Die verschiedenen Abbildungen beißen sich im Schwanz und einander und bilden für den Beobachter die Gesamtheit- könnte man salopp sagen.
Die Grundabbildung fängt damit an, dass das Gravitationsfeld dem Zahlenfeld entspricht (Wheeler). Raumquanten sind die geordnete Elemente des Zahlenfeldes. Interessant wird es aber recht, wenn dieses Zahlenfeld gegen "aktuale Unendlichkeit" neigt. Da greift die SRT. Und es greift die Mathematik der Unendlichkeit.
Heim macht den Fehler, dass er die Struktur des imaginären Raums viel zu klein wählt; das bietet zwar Teillösungen aber keine vollständige Sicht. Dennoch ist seine Arbeit wertvoll, weil Heim von einer mathematischen Physik ausgeht, wie auch sqt. Mathematik ist dabei eine Abbildung, eine beschreibende Sprache der Natur. Die Natur besteht indes aus vielfach möglichen Beobachtungen; meine Schwester genießt auch von ihr, wenn sie die Natur auch nicht mathematisch beschreiben tut bzw. das zu tun nicht mal mag; sie ruft allerdings regelmäßig: ist das schön! Was wohl die kürzte physikalische Beschreibung sein durfte, die es gibt; sie ist nicht mal erklärend.
Gruß,
Lambert
Eyk van Bommel
12.11.08, 11:33
@Lambert
Nun ich hatte ja gefragt – siehst du den Unterschied?
Was du (aber genügend andere eben auch) offensichtlich nicht sehen könnt – ist genau dieser Unterschied.
Denn sonst würdest du das nicht schreiben.
Heim macht den Fehler, dass er die Struktur des imaginären Raums viel zu klein wählt;
Er wählt wenn überhaupt das „Zahlenfeld“ oder „xy“ zu klein aus. Er schränkt sich also nur mathematisch ein. Und erst nachdem er sich mathematisch eingeschränkt hat – kommt die Gummihaut (Raumzeit) drüber und er schränkt die „Struktur des imaginären Raums“ ein.
Wer wirklich glaubt, dass es eine Struktur eines imaginären Raums gibt – die man aber weder beschreiben noch messen kann – Für den ist der Zug abgefahren – er betreibt imho nur noch Mathematik und keine Physik mehr. Aber klar einer der Formeln passt immer. Denn Abstandmessung und Zeitmessung sind so mit einander Verbunden wie es die Lorentz-Mathematik beschreibt.
Gruß
EVB
@Lambert
Nun ich hatte ja gefragt – siehst du den Unterschied?
Was du (aber genügend andere eben auch) offensichtlich nicht sehen könnt – ist genau dieser Unterschied.
Denn sonst würdest du das nicht schreiben.
Er wählt wenn überhaupt das „Zahlenfeld“ oder „xy“ zu klein aus. Er schränkt sich also nur mathematisch ein. Und erst nachdem er sich mathematisch eingeschränkt hat – kommt die Gummihaut (Raumzeit) drüber und er schränkt die „Struktur des imaginären Raums“ ein.
Wer wirklich glaubt, dass es eine Struktur eines imaginären Raums gibt – die man aber weder beschreiben noch messen kann – Für den ist der Zug abgefahren – er betreibt imho nur noch Mathematik und keine Physik mehr. Aber klar einer der Formeln passt immer. Denn Abstandmessung und Zeitmessung sind so mit einander Verbunden wie es die Lorentz-Mathematik beschreibt.
Gruß
EVB
Hallo Bommel,
mit "zu klein" meinte ich: zu wenige Differenzierungen im imaginären Raum. Heims imaginärer Raum ist "dimensional beschränkt" und nicht nach oben offen. Das halte ich für einen Fehler. Seine Nachfolger haben zwar ein paar Dimensionen hinzu gefummelt, aber sie kommen damit auch nicht viel weiter.
Indessen kann man mit Cantors Mathematik den imaginären Raum sehr wohl strukturieren.
Gruß,
Lambert
PS. Bommel ist neben Tom Poes in Holland der bekannteste "stripfiguur" überhaupt. Wusstest Du das? :)
Die Raumzeit ist die "Christo-Umhüllung" der Physiker für ihre Formeln:D
Gruß
EVB
Ich finde eher sie ist der erste Schritt mit wissenschaftlichen Mitteln über die subjektive Realität hinaus.
Daß Raumzeit bei so vielem "zu Rate gezogen" werden kann, bestätigt meine Ansicht, daß es sinnvoll ist, die Welt aus höherdimensionalen Zusammenhängen heraus zu beschreiben. Denn nichts anderes ist das Konzept 'Raumzeit'.
Hi Emi
Die Masse der Hadronen wird zum größten Teil durch die innere, noch nicht verstandene, Dynamik erzeugt.
Deshalb kann ich es nicht so richtig nachvollziehen, wie bei Heim quasi mit einer Gleichnung z.B. die Masse der Elektronen und die Masse der Protonen berechnet wird.
Die Protonenmasse folgt aus einer ganz anderen Dynamik. Das meinte ich mit "alles in einen Topf".
Deswegen meinte ich man kanns nicht einfach ein paar Quarks zusammenkleben Das ganze muss die innere geometrische Dynamik insgesammt beruecksichtigen.
So weist Heims 6D Raum auch eine Polymetrik auf. Man kann nichteinmal die Metrik in einen Topf werfen. Und es gibt nicht eine Gleichung, sondern etwa tausend Gleichungen. Die Elementarstrukturen sind Formelwerke von etwa 800 Seiten. Wovon aber nicht alle relevant sind.
Es ist sogar moeglich seine Berechnungen ab einem gewissen Zwischenstand nachzuvollzienen. Die Ergebnisse lassen sich aus einer Matrix ableiten (A Matrix)
Dafuer gibt es auch Quellcode in C im Netz.
Und als Text die Herleitungen hier zum Beispiel :
http://www.heim-theory.com/downloads/E_Massenformel_nach_B_Heim_1982.pdf
und hier
http://www.heim-theory.com/downloads/F_Erweiterte_Massenformel_Nach_Heim.pdf
Da findest du auch dien Ausdruck fuer die Feinstrukturkonstante.
Dabei sollte man beachten, dass es bei Heim immer gewisse Genauigkeitsstufen gibt. Je nachdem welche Effekte mit Beruecksichtigt werden. Bei der Elektronenmasse gibt es zum Beisiel eine grobe Naeherung und dann eine genauere Angabe in der der goldene Schnitt vorkommt. Dieser folgt bei Heim aus den Fibonaccizahlen und eine Vermutung von mir waere, dass er diese wegen des Wachstums der Hyperraumzellen beruecksichtigen muss.
Man koennte salopp sagen. Einmal ist die Expansion des Universums beruecksichtigt , einmal nicht.
( Alles nur Vermutungen von mir)
Bei der Feinstruktirkonstante gibt es sogar 4 Genauigkeitsstufen.
Wobei nur 2 angegeben sind.
Di "ungenauste" folgt aus einer mengentheoretischen Betrachtung. Bezieht unser konkretes Universum also gar nicht mit ein und liefert erwartungsgemaess einen rezibroken ganzzahligen Wert. 1/137
Die Herleitungen der 2 konkreten Naeherungen findest du hier :
http://chsunier.ch/Books/Themata/beitraege/RESCH/D_Zur_Herleitung_Der_Heimschen_Massenformel.pdf
Ich bin den Text im Thread "offenes stringmodell" mal schnell durchgegangen.
Hier besonders interessante Stellen :
Seite 22
Zitat:
Der Raumkompressor ρi klm verursacht strukturelle Kondensationsstufen, d.h. Niveaus von Verdichtungen der Metronen im R6 . Das Gleichungssystem (1.8) enthält jetzt 6^4 = 1296 Gleichungen für alle möglichen Kondensationsmaße, d.h. Krümmungen, die zwar das Metron
invariant lassen, aber Kompressionen in der Projektion auf die flache Bezugswelt bilden.
Seite 26
Zitat:
Wie noch gezeigt werden wird, tauschen sich die Kondensations-Maxima (Korrespondenzen) in einem zeitlichen Schwingungsprozeß ständig über die Korrelations-Minima aus. Während die ART eine statische Geometrie ist, kommt durch diese Austauschprozesse der Maxima und Minima von Kondensationen eine Dynamik in die Geometrie, welche der Riemannschen Geometrie fremd ist.
Diese Konsensationsfluesse scheinen uebrigends spaeter zum Spin eines Teilchens beizutragen. Ebenso zur Traegheit.
(Seite 30, Hier sind wir aber immer erst noch bei der Vorstufe zu einem Teilchen)
Die folgenden Seiten zeigen, wenn sie denn die Welt richtig beschreiben, dass hier eine Strukturierung erforderlich ist. Die eben nur ueber die Annahme von Unterraumen moeglich ist. Ein Elektron und ein Proton oder ein Photon sind nun mal grundverschieden. Sie werden aus verschiedenen Klassen von Unterrauemen gebildet.
Das hier passt zu Emis Aussage uebr die Raumzeitkruemmung :
Seite 31
Zitat:
Nach dem Variationsprinzip (1.4) versucht jeder Strukturkompressor einen Minimalwert der Krümmung bzw. Kompression von
Metronen zu erreichen. Die Energieerhaltung wird durch Divergenzbildung ausgedrückt, und damit auch die Erhaltung der Strukturkompression im Kompositionsfeld:
Seite 33
Zitat:
Damit wird die Gesamtzahl möglicher Flußaggregate Z = ... 1950 . Doch diese Zahl wird reduziert durch die Forderung, dass ein Kondensorfluß zeitlich stabil sein soll, dass also nach einem Anfangszustand für die betreffende Kondensorsignatur in der Kopplungsstruktur nach dem Ablauf einer bestimmten Zeit ein Endzustand erreicht wird, der mit diesem Anfangszustand
identisch ist. In diesem Fall entsteht ein stabiler zyklischer Umlauf der Flußaggregate. Die Anzahl der zyklischen Flußaggregate ist viel geringer als Z (was als Vakuumschwankungen bezeichnet werden könnte).
In dem Link findet man ja vornehmlich abgehobene Formeln. Folgender Satz ist daher interessant :
Zitat:
Das Gravitationsfeld jedes Körpers versucht, einen Zustand minimaler Kompression der Metronen, d.h. eine isotrope Verteilung der Feldlinien, einzustellen. Wird diese Struktur durch das Feld eines anderen Körpers gestört, so wirkt eine Zugspannung in Richtung zwischen beiden Körpern, welche eine isotrope Feldverteilung beider Körper anzustreben versucht. Diese Zugspannung ist ebenso groß wie der Trägheitswiderstand, den der Körper gegen eine Bewegungsänderung aufbaut.
Trägheit und Schwere sind daher äquivalent, haben jedoch bezogen auf die Strukturdynamik
ganz verschiedene Ursachen. Trägheit ist eine Folge der Expansion des Universums. Die
Schwere ist ein Kraftfeld, das durch den Kondensor mit den a-Hermetrieformen verursacht
wird. Trägheit ist keine Eigenschaft des absoluten Raumes. Sie geht auch nicht auf die
Wirkung entfernter Sterne zurück (Machsches Prinzip) und ist auch nicht auf Fluktuation des Vakuums zurückzuführen (Rudea, Haisch und Puthoff 1994) sondern sie ist nach Heim und Dröscher eine Folge der Expansion des Universums.
Eine etwas andere Erklärung für die Trägheit findet Dröscher (2003) in seiner Erweiterung der Heimschen Theorie auf 8 Dimensionen. Ein anderer Ansatz als nach (4.25) führt auf die Beziehung λkl Y = const. Das bedeutet, dass die λkl -Vektoren parallel oder antiparallel zu Y ausgerichtet werden, was durch ein Wahrscheinlichkeitsfeld bewirkt wird. Da die λkl die Dimension einer reziproken Länge bzw. Masse besitzen, kann λkl Y = const als Impulserhaltung verstanden werden.
So ganz verstehe ich das allerdings auch nicht :-)
Auf Seite 38 werden die einfachsten Kondensorfluesse angegeben.
Auf Seite 50 habe ich endlich die Rolle der Fibonacci Zahlen und damit natuerlich auch des goldenen Schnittes in der Heim Theorie gefunden.
Und ich verstehe kein Wort mehr ...
Sehe nur, dass in die Masse des Elektrons der goldene Schnitt eingeht.
Jetzt wuerde ich azch gerne mal der Wer der Feinstrukturkonstante zusammenbasteln.
Dieses delta ist in meinem Link angegen. Ebenfalls eta.
Mal sehen ob ich alle notwendigen Werte finde.
Hi Emi
Die erste Naeherung der Feinstrukrurkonstante gibt es im Heim Research Thread
Hi Emi
Ich hab alle notwendigen Werte zusammen.
Hallo richy,
welche Werte? Für die dimensionslose Feinstrukturkonstante α?
Die ist aus Naturkonstanten gebildet, die habe ich im Kopf.
Also:
α = e² / 2 * h * c * εo ~ 1/137,0360388....
oder
α = 4 * π * e² * c / 2 * h * 10^7 ~ 1/137,0360388.... wobei hier 4*π*c²*10^-7[Vm/As] = 1/εo ist
mit
Elementarladung e ~ 1,6022*10^-19 [C]
Planckkonstante h ~ 6,6262*10^-34 [kgm²/s]
el.Feldkonstante εo ~ 8,8542*10^-12 [As/Vm]
Lichtgeschwidigkeit c ~ 2,99792458*10^8 [m/s]
Wenn Heim die Feinstrukturkonstante "herleitet", leitet er die Naturkonstanten her! Das wäre für mich ne Sensation.
Gruß EMI
Marco Polo
13.11.08, 05:12
Hi zusammen,
auch zu später Stunde ist für mich die Frage doch eher, ob die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung mit der Zeit variiert oder nicht und nicht wie sich diese herleitet. Alleine das ist ja schon höchstspekulativ.
Eine andere Herleitung? Da bin ich jetzt aber mal wirklich gespannt.
Uups. Sehe gerade, dass ihr auch im Parallelthread "Heim Theorie, formaler Fehler " darüber diskutiert habt.
Gruss, Marco Polo
Mit der Feinstrukturkonstante, die ja dimensionslos ist, kann man das.
Mit den "Bestandteilen" der Feinstrukturkonstante e, h, c aber nicht!
Die Naturkonstanten, die Einheiten haben, kann man natürlich nicht für sich betrachten.
Man könnte aber Einheiten erstmal als Vektoren bzw. Multivektoren auffassen, also auch Flächen, Volumina etc. und dann mit Hilfe der Physikalischen Gesetze mal die geometrische Struktur genauer untersuchen.
( Ich hatte ja schon mal begründet, warum der Zustandswechsel für mich elementarer sind als Raum und Zeit. Nun braucht man also erstmal Strukturen, die Information, Informationssfluss und damit auch Raum und Zeit definieren. Wenn man Raum und Zeit als geometrische Grössen auffasst, scheint mir da ein geometrischer Ansatz irgendwo notwendig zu sein, zumindest schon "bevor" man das erste Mal so etwas wie Zeit und Raum definieren kann. Die sind ja eigentlich nur in Kombination gültig. Davor kann man vielleicht von abstrakten Zuständen und Zustandsfolgen reden. )
Naja, nicht einfach, so weit zu abstrahieren.
/edit: Auf jeden Fall ist Energiefluss ja auch immer mit Informationstransport verbunden. Für mich muss Information und Informationsfluss elementar und bei allem sofort definierbar sein, noch bevor man von Energie, Raum, Zeit reden kann. Da hat man dann ja auch schon ein paar Anhaltspunkte, wo man hin muss, wenn man Raum, Zeit, Energie etc. und die dazugehörigen Gesetze einführt.
( Ich hatte ja schon mal begründet, warum der Zustandswechsel für mich elementarer sind als Raum und Zeit. Nun braucht man also erstmal Strukturen, die Information, Informationssfluss und damit auch Raum und Zeit definieren. Wenn man Raum und Zeit als geometrische Grössen auffasst, scheint mir da ein geometrischer Ansatz irgendwo notwendig zu sein, zumindest schon "bevor" man das erste Mal so etwas wie Zeit und Raum definieren kann. Die sind ja eigentlich nur in Kombination gültig. Davor kann man vielleicht von abstrakten Zuständen und Zustandsfolgen reden. )
Naja, nicht einfach, so weit zu abstrahieren.
Hmmm, tja, falls man Raum und Zeit so auffasst, sind die Denkgrenzen festgelegt; der Sprung nach einer Informationstheorie (so eine Art Astrologie: Masse bringt Info) allerdings verfrüht, denn die Basis des physikalischen Denkens fehlt noch. Eine Erklärung der Dunklen Materie steht z.B. aus.
Wenn man aber feststellt, dass m,m²,m³ und t (im Sinne von 1/f) ausreichen, denn mit diesen sind alle Bewegungsthemen bereits in den Einheiten vorhanden. Das "einzige", was noch fehlt, ist kg*. Die vordringliche Frage, die sich also in der Physik stellt, ist imho: wie ensteht dieses verflixte kg*? Oder anders gestellt: wie enstehen Photonen aus einem Gebilde mit m,m²,m³ und t?
Gruß,
Lambert
Dimensionslose Zahlenspielerei, z.B. Protonmasse zu Elektronmasse:
mp/me ~ 6*Π³*Π² ~ 1836,12
Experiment: 1,6726485*10^-27 kg / 9,109534*10^-31 kg ~ 1836,15
Verblüffend, oder?
EMI
Gibt es bei Feymann nicht irgendwo ein Verhaeltnis 41 ?
Elektronen und Protonenmasse koennte man mit Heims angaben mal ins Verhaeltnis setzen. Das waere interessant woher die 1836 her stammen.
Aber der Reihe nach.
Will ja zuerst die zweite Herleitung der Feinstrukturkonstante implementieren.
Und leider finde ich die Begruendung der mengentheoretischen Herleitung, also die gaze Zahl , ohne spezielles Universum nicht mehr.
@zeitgenosse
Weisst du wo ich sie finde ?
Ein Vergleich der Anteile waere hier interessant.
Also Zahlenspielerei wird es wohl nicht sein.
Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
A) Er hat schon bekannte Zusammenhänge und gemessene Grössen indirekt in seine Theorie eingebracht, ohne es zu merken, und deshalb haut das so gut hin.
B) Er hat ein wirklich grundlegend neues Prinzip gefunden, dass so übergeordnet ist, dass er seine Theorie gar nicht mehr an neue Erkenntnisse anpassen muss. Also Dinge wie die QED und neue Erkenntnisse aus der Elementarteilchenphysik, Symmetrieverletzungen, Neutrino-Oszillation usw. muss ja alles möglich sein in Heims Modell, sonst wär da ja ein Fehler drin.
Bin allerdings bei Heim noch nicht weit vorgedrungen.
Ich hatte gestern auch einen Denkfehler, als ich gelesen habe, dass die Ruheenergie des Elektrons durch die Elektrische Ladung festgelegt ist. Das war auch mein Ansatz, und ich war ganz enttäuscht, dass das nichts neues war. Ich dachte mir, warum kennt man die dann schon genau, ohne die Gravitation zu kennen ?
Der Teufel scheint da im Detail zu stecken. Man kennt zwar die Energie/Masse in Elektronenvolt(eV) exakt, aber die Übersetzung in Joule/kg läuft dann wieder über gemessene Naturkonstanten und nicht über eine Gravitationstheorie, so wie ich das sehe.
( Ich beschäfte mich gerade mal mit dem Elektron und versuch zu verstehen, wie es selber und/oder sein Feld Gravitation hervorrufen könnte. Ich hab keine Ahung, ob Heim das erklären kann oder ober er auch indirekt die gemessenen Werte verwendet. Wie gesagt, die Elektronenmasse in eV scheint mir fest bestimmt zu sein über das Standardmodell der Physik, aber seine Masse in kg bzw. seine Gravitation scheint mir in der Standardphysik noch auf Messungen zu beruhen. Also in anderen Worten, das Verhältnis wird über gemessene Naturkonstanten hergestellt. )
@EMI
Ja, ich kenn beide Versuche noch aus der Schule. Haben wir sogar beide im Unterricht gemacht. Allerdings ist die Bestimmung der Masse eine Bestimmung der Trägheit des Elektrons. Mich interessiert die Frage, welche Felder einschliesslich Gravitation sich am Ende wie zusammenfügen, um die träge Masse zu bilden.
Also eigentlich die Frage, wie man die unterschiedlichen Felder präzise in die Trägheit einrechnet, was Einstein nicht gemacht hat. Die Masse/Trägheit ergibt sich ja aus der Verstrickung aller Felder.
Wenn Heim's Theorie exakt im Gegensatz zur ART sein soll, dann müsste in seiner Theore explizit oder implizit, wohl eher letzteres, der Grund enthalten sein, wie alle Felder am Ende als Ganzes zusammenwirken und Trägheit/Masse erzeugen. Ok, vielleicht erwarte ich da auch zuviel, aber eine Theorie für alles muss eigentlich diese Information enthalten.
edit: Ich dachte, das überlegt man sich vielleicht am besten erstmal am Elektron und vielleicht am Muon. Die beiden sind ja scheinbar extrem ähnlich, wenn man so etwas wie Muon-Wasserstoff Atome basteln kann, allerdings sind die Massen extrem verschieden ... und das Muon hat eine kleine Halbwertszeit.
Hallo Sino,
du schreibst:
Allerdings ist die Bestimmung der Masse eine Bestimmung der Trägheit des Elektrons.
Trägheit, Masse.
sind das nicht zwei völlig unterschiedliche, nur indirekt zusammenhängende Geschichten?
Masse hat was mit Volumen zu tun, mein Bauch z.B.
Trägheit ist doch eine völlig andere Baustelle.
Sie hat etwas mit Veränderung zu tun, also besteht kein direkter Zusammenhang.
Mich interessiert die Frage, welche Felder einschliesslich Gravitation sich am Ende wie zusammenfügen, um die träge Masse zu bilden.
Felder?
ist es nicht so das Felder etwas Gedachtes sind.
Erfunden um unserem Denker die Möglichkeit zu geben sich etwas räumlich vorzustellen, eine Verteilung im Raum zu händeln?
Wieso soll denn nun eine Vorstellungshilfe in der Lage sein mit einer anderen Vorstellungshilfe etwas zusammenzufügen?
Wie soll das gehen?
Wie soll daraus etwas wie Masse zustandekommem?
Also eigentlich die Frage, wie man die unterschiedlichen Felder präzise in die Trägheit einrechnet, was Einstein nicht gemacht hat. Die Masse/Trägheit ergibt sich ja aus der Verstrickung aller Felder.
Trägheit und Felder?
Trägheit, das Ergebnis aus verzögerter Veränderung!
Und nun Felder, die in Bezug zu Masse gesetzt sind, jedoch nur Hilfsbegriffe sind?
Nunja, Einstein wird sich darüber im Klarem gewesen sein was Feld bedeutet.
Kurt
Hi Sino
Zeitgenosse hat mich darueber nochmals aufgeklaert, dass es doch einen Unterschied zwischen Der Graviatation der ART und der Gravitation der Gravitation nach Heim gibt. Der Unteschied scheint im Detail zu stecken.
Und hat wohl auch mit der von dir oben angesprochenen Thematik zu tun :
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf
Dennoch war meine Kritik nicht ganz unberechtigt. Den es gibt Buecher zu Heim, die dies zu vereibnfacht darstellen.
Die Maedels waren uebrigends heute und gestern sehr gut drauf.
Es gab eine Krankenschwester, eine Poliuistin, eine Katze , eine Geisha, eine Feuershow ....
Am Schluss ihrer Einzelshows saehen sie aber komischerweise alle aehnlich aus :D
looool
Also bischen verschieden waren die dann immer noch.
Manche blond, manche brunett und manche schwarz.
Ich steh ja auf schwarz.
Ansonsten hat man als Musiker den Vorteil , dass man sich mit den anderen Kuenstlern den Backstage Bereich teilt. Da steht dann keine Orschel :-)
Fuer eines der Maedels werden wir naechstes Jahr ziemlich sicher sogar auf ihrer Hochzeit spielen.
Waren heute und gestern aber auch wirklich gut drauf.
Lo. lo lo lo, lo looooooooo lo
( c c es c b as g )
BTW:
Unterhalte dich mit einer Frau niemals ueber Mathematik. Physik oder gar Digitalrechner !
Und mit deinen Freunden niemals ueber Politik und Religion !
Der seriöse Forscher macht da intensive Detailstudien und bemerkt da mit Sicherheit Unterschiede.
Wer da abseits nur auf seiner Orgel rumorgelt, gewinnt solche Erkenntnisse natürlich nicht.
So bedauerlich das dann auch ist.
Ich würde das Gorgeln nicht unterschätzen. Weder abseits noch inseits. Es geht doch um das Ding an Sich.
Es klärt die Stimme auf.
Gruß,
Lambert
@Kurt
- Masse-Energie-Äquivalenz
- Feldenergien
- träge Masse = schwere Masse
- Ununterscheidbarkeit zwischen homogenen Schwerefeld und einer Beschleunigung. ( Soll heissen: Wenn man in einer Kiste mit Raketenantrieb sitzt, gibt es nach ART keinen physikalischen Weg zu unterscheiden, ob man wegen eines homogenen Gravitationsfeldes in den Sitz gepresst wird, in dem man steht oder wegen einer Beschleunigung durch einen Antrieb. Die Wirkung auf Zeit und Raum ist auch die Gleiche. Das macht die ART auch erst so elegant und den Ansatz so logisch ! )
...
Ich weiss sehr wohl, dass Felder abstrakte Konzepte sind, genau wie Masse, Energie, Teilchen usw. Wenn man sich mit einer Feldtheorie beschäftigt, kommt man um das Betrachten von Feldern nun mal nicht herum.
Heim's Gravitationstheorie basiert erstmal auf den gleichen grundlegenden Gedankengängen zu Feldern, wie die ART von Einstein.
Wenn man die beiden vergleichen will und schauen will, wer wie was einrechnet und was nicht und wo Heim in eine andere Richtung geht, dann kann man wie gesagt den Feldansatz nicht ignorieren.
Zumal wohl die meisten modernen Theorien irgendwo auf Feldtheorien aufbauen. Die Erkenntnisse daraus kann man ja nicht einfach ignorieren. Ok, kann man schon, aber das führt wahrscheinlich zu irgendwelchen Theorien, die zwar hübsch sind, aber nicht funktionieren ;)
Man muss ja nicht gleich das Rad komplett neu erfinden wollen, sondern kann das als Startpunkt nehmen, was man schon weiss.
Hallo sino
- Ununterscheidbarkeit zwischen homogenen Schwerefeld und einer Beschleunigung. ( Soll heissen: Wenn man in einer Kiste mit leisem Raketenantrieb sitzt, aber nicht weiss, dass da ein Antrieb ist, gibt es nach ART keinen physikalischen Weg zu unterscheiden, ob man wegen eines homogenen Gravitationsfeldes in den Sitz gepresst wird oder wegen einer Beschleunigung durch einen Antrieb.
was einfach falsch ist!
Wenn das eine fundamentale Aussage der RT ist dann motte sie gleich ein.
Denn diese Aussagen ist sogar mit meinen Laien-Argumenten leicht zu widerlegen.
Die Wirkung auf Zeit und Raum ist auch die Gleiche. Das macht die ART auch erst so elegant und den Ansatz so logisch ! )
Das mag ja sein, nur Zeit und Raum gibts halt nicht.
Raum ist nichts, Zeit ist eine Hilfsvorstellung über z.B. Tagesabläufe.
...
Ich weiss sehr wohl, dass Felder abstrakte Konzepte sind, genau wie Masse, Energie, Teilchen usw.
Dann weisst du mehr als viele Andere hier.
Wenn man sich mit einer Feldtheorie beschäftigt, kommt man um das Betrachten von Feldern nun mal nicht herum.
Klar, jedoch sollte bei der Beschäftigung mit der auf Feldern aufgebauten Theorie auch nicht vergessen werden das sie auf Hilfskonstrukten aufgebaut ist. Denn Felder gibts nun mal keine.
Heim's Gravitationstheorie basiert erstmal auf den gleichen grundlegenden Gedankengängen zu Feldern, wie die ART von Einstein.
Wenn man die beiden vergleichen will und schauen will, wer wie was einrechnet und was nicht und wo Heim in eine andere Richtung geht, dann kann man wie gesagt den Feldansatz nicht ignorieren.
Das ist ja richtig, jedoch warum sollte man sich mit alten Theorien beschäftigen wenn man nach vorne schauen will.
Solche Theorieen sind gut, gut um zum Mars zu fliegen, jedoch unbrauchbar wenn es darum geht die Natur besser zu verstehen.
Zumal wohl die meisten modernen Theorien irgendwo auf Feldtheorien aufbauen. Die Erkenntnisse daraus kann man ja nicht einfach ignorieren. Ok, kann man schon, aber das führt wahrscheinlich zu irgendwelchen Theorien, die zwar hübsch sind, aber nicht funktionieren ;)
Man muss ja nicht gleich das Rad komplett neu erfinden wollen, sondern kann das als Startpunkt nehmen, was man schon weiss.
Das Rad gibts schon, das Patentamt wurde auch schon mal geschlossen.
Hübsche Theorieen gibts auch schon genügend, sogar solche die Paradoxien produzieren.
Und es hat sich bei allen gezeigt das sie falsch sind.
Warum sperrt man sich dann so wenn jemand andere Gedanken einbringt.
Da ist es doch nicht angebracht auf den Aussagen derjenigen Theorieen zu beharren die falsch sind, das kann ja nur den alten Zustand weiterzementieren.
Kurt
Mit Sicherheit mehr als Du!
Halt doch endlich deine Klappe!
Du bist hier unerwünscht!
EMI in seiner ganzen Freunlichkeit.
Äh, war da nicht noch mehr Text dabei als der den du zitiert hast?
Wie ist es denn mit der RT-Aussage zum Fahrstuhl, ist die so richtig oder nicht.
Da kannst du zeigen ob du zu denen gehörst die "mehr wissen" (als Bücherwissen).
Kurt
Äh, war da nicht noch mehr Text dabei als der den du zitiert hast?
Wie ist es denn mit der RT-Aussage zum Fahrstuhl, ist die so richtig oder nicht.
Wenn Du in einer Rakete sitzt, die an einem Ort im (homogenen) Gravitationsfeld verharrt, also wo die Gravitationskraft exakt durch den Raketenantrieb ausgeglichen wird, dann wirst Du selber natürlich immer noch durch die Gravitationskraft in den Sitz gedrückt.
So, die ART sagt nun, und da bin ich mir recht sicher, dass eine Beschleunigung des Raumschiffs im gravitationsfeldfreien Raum den gleichen Effekt hat und man durch eine Messung nicht zwischen beiden Fällen entscheiden könnte.
Ok, und nun streite ich mich nicht mehr mit dir darüber, hab ich nicht nötig. Wenn Du dir die Ausgangspunkte der ART mal angeschaut hättest, dann könnte man über Details diskutieren, aber so ist es total sinnlos.
Denk Du weiter in deiner Physik, ich in meiner. :cool:
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