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egon
13.11.08, 22:17
Hi bin zum ersten mal hier!
Interesiere mich für alles was mit Physik u. Weltraum zutun hat.
Wie schnell ist Gravitation ?
Kann mir einer diese Frage beantworten.

Hermes
13.11.08, 22:31
Diese Frage hatte ich zur gegebenen Zeit einmal meinem guten alten Physiklehrer Kumberg gestellt.

Die Antwort war damals "Man nimmt an, daß sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet."
Hoffe ich erinnere mich richtig und mache ihm keine Schande.:rolleyes:
Jemand anders weiß wahrscheinlich genaueres.

Hamilton
13.11.08, 22:45
Die Antwort war damals "Man nimmt an, daß sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet."
Hoffe ich erinnere mich richtig und mache ihm keine Schande.
Jemand anders weiß wahrscheinlich genaueres

Soweit ich weiß, ist das absolut richtig.
Siehe auch weiterführende Artikel über Gravitationswellen.

Kurt
13.11.08, 23:38
Soweit ich weiß, ist das absolut richtig.
Siehe auch weiterführende Artikel über Gravitationswellen.

Da setz ich dagegen das das nicht so sein dürfte.
Wo sind die Gravitationswellen?

Hier eine Zahl: 1.5 x 10^9 c

Damit müsste sich auch die Periheldrehung erklären lassen.

Kurt

rene
14.11.08, 00:25
Da setz ich dagegen das das nicht so sein dürfte.
Wo sind die Gravitationswellen?

Hier eine Zahl: 1.5 x 10^9 c

Damit müsste sich auch die Periheldrehung erklären lassen.

Kurt

Die Perihel-Drehung des Merkur wird mit der ART bestens erklärt. Die Untersuchungen zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit dem Doppelpulsar PSR 1913+16 und den Quasaren Q J0842+1835 (auch wenn bisher weder Gravitationswellen noch Gravitonen detektiert worden sind) stimmen mit den Feldgleichungen der ART überein.

Du musst schon mehr bringen als hineingeworfene Zahlen und eine daraus folgernde Behauptung.

Grüsse, rene

Uranor
14.11.08, 00:29
salve,

ein Nachweis ist noch nicht gelungen. Sollte er gelingen (z.B. mit dem später optimiert werdenden GEO 600), wird man eine "Überprüfungsmöglichkeit" erhalten. Die derzeit übliche ca.-Entfernungsberechnung via Rotverschiebung, Helligkeitswert der Objektklassen usw. könnte mit dem G-Messergebnis verglichen werden.

Die andere Vergleichsschiene liefert die Wellenimpedanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand) des Vakuums. Danach ergibt sich c als Signalgeschwindigkeit.

Das Gravitationssignal wird als masseloses Boson, das Graviton postuliert. "Detektierung" erfolgt nur via Wägung auf der Waage. Man kennt also das Tauschteilchen selbst (noch?) nicht. Die Energie ist nun mal extrem schwach (schwache WW) und wird auf -10^4 - 10^4 Hz errechnet.

Es werden also mehrere Theorie-Vorhersagen miteinander verglichen werden. Ergibt sich kein Bruch, würde die Zuversichtlichkeit gesteigert, dass die bisherigen Forschungsauswertungen richtig liegen.

Gruß Uranor

Marco Polo
14.11.08, 01:23
Hi,

es ist so wie rene es geschrieben hat. Der Pulsar PSR1913+16 wurde bereits 1974 entdeckt. Ein Doppelsternsystem, das einen Pulsar enthält.

Meine Info ist aber schon mind. 15 Jahre alt. Handelt es sich tatsächlich um ein Doppepulsarsystem? Stand damals noch nicht fest. Denn nur einer von ihnen sendet stark gebündelte Radiostrahlen aus.

Egal. Das System ist so "eng", dass sich beide Partner bis auf einen Abstand von der Grösse des Sonnenradius nahekommen.

Diese extremen Verhältnisse machen das System zu einem idealen Laboratorium für Untersuchungen von extrem starken Gravitationsfeldern.

Es gibt zwar auch noch viele andere Doppelsternsysteme in denen sich beide Partner in engen Bahnen umkreisen, aber erst das Vorhandensein eines Pulsars in diesem System ermöglicht es uns, Gravitationswellen aufzuspüren.

Wenn man also fragt: Wie schnell breitet sich die Gravitation aus, dann sind damit Gravitationswellen gemeint.

Die Konstanz der Pulsfrequenz eines Pulsars, kann man mit dem Ticken einer Präzisionsuhr vergleichen.

Misst man sehr sorgfältig die Zeiten, zu denen seine Pulse die Erde erreichen, dann lassen sich mit einer solchen Uhr ausser der Umlaufbahn des Pulsars auch sehr kleine Störeffekte messen. Zu diesen gehört der Energieverlust durch Abstrahlung von Gravitationswellen.

Durch Messungen wurde bestätigt, dass das System tatsächlich mechanische Energie verliert und zwar annähernd exakt in der Menge, wie es die ART vorhersagt.

Für mich und wohl auch für die meisten Physiker, halten wir damit einen überzeugenden Beweis für die Existenz von Gravitationswellen in den Händen. Die Gültigkeit der ART wurde damit ein weiteres mal bestätigt.

Und im Rahmen der zahllosen glänzenden Bestätigungen der ART, wird von einer Geschwindigkeit=c für Gravitationswellen ausgegangen. Alles andere wäre eine faustdicke Überraschung.

Es fehlt halt nur noch die Bestätigung durch die direkte Messung von Gravitationswellen. Ich vermute, dass diese innerhalb der nächsten 10 Jahre erfolgen wird.

Gruss, Marco Polo

Uranor
14.11.08, 02:39
Durch Messungen wurde bestätigt, dass das System tatsächlich mechanische Energie verliert und zwar annähernd exakt in der Menge, wie es die ART vorhersagt.
salve Marco Polo,

der Punkt war mir gar nicht bekannt. Interessant. Man hat also schon recht lang abhand der Störungen die Bestätigung, dass Objekte Gravitation abstrahlen. Das wäre detailiert interessant. Denn G-Wellen sind als durchdringend bekannt. Damit sollte die Störung auf dem elMag-Signal permanent anliegen. Somit sollte keine Laufzeit-Messung möglich sein. Der später ausgebaute GEO 600 wird sich wie gehabt auf die Auswertung besonders starker Supernovae konzentrieren. Das sind dann klare Pulse.

Gruß Uranor

Marco Polo
14.11.08, 02:52
Hi Uranor,

Man hat also schon recht lang abhand der Störungen die Bestätigung, dass Objekte Gravitation abstrahlen.

so ist es.

Denn G-Wellen sind als durchdringend bekannt.

Eigentlich durchdringen G-Wellen nichts. Es ist die Raumzeit selbst die zu schwingen beginnt. Und diese salopp formuliert "Rippel in der Raumzeit" pflanzen sich mit c fort.

Gruss, Marco Polo

EMI
14.11.08, 03:07
Die Gültigkeit der ART wurde damit ein weiteres mal bestätigt.
Und im Rahmen der zahllosen glänzenden Bestätigungen der ART, wird von einer Geschwindigkeit=c für Gravitationswellen ausgegangen.

Genau so, Marco Polo. Ein Genuss das zu lesen.

@egon,
die Gravitation selbst hat keine Geschwindigkeit. Nur eine Änderung der Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Sollte unsere Sonne plötzlich verschwinden, ändert die Erde erst dann ihre Bahn wenn hier auch das Licht ausgeht. Rund 8 Minuten nach verschwinden der Sonne.

Gruß EMI

EMI
14.11.08, 03:14
Denn G-Wellen sind als durchdringend bekannt.

Hallo Uranor,

das simmt so nicht, sorry. Grav.Wellen durchdringen nichts, noch nicht mal sich selbst. Es gibt hier keine Superposition wie bei el.mag.Wellen!

Gruß EMI

EMI
14.11.08, 03:19
Da setz ich dagegen

Geht das schon wieder los:mad:
Kurt, ich dachte Du besserst dich:confused:

Das ist hier doch keine Pokerrunde:mad:
Lass endlich deine unqualifizierten Kommentare!!!!!!!!!!

EMI

Marco Polo
14.11.08, 03:24
Kurt, ich dachte Du besserst dich:confused:


EMI, bei deinem Optimismus musst du ein sehr glücklicher Mensch sein. Da kann man ja richtig neidisch werden. :)

Uranor
14.11.08, 04:53
das simmt so nicht, sorry. Grav.Wellen durchdringen nichts, noch nicht mal sich selbst. Es gibt hier keine Superposition wie bei el.mag.Wellen!
moin EMI,

sollte ich falsche Informationen noch falscher ausgewertet haben? Ich kobel immer wieder ergebnislos über die Gegentide. Ohne durchdringende G-Kraft kann das passen.

Dazu kommen die Sonnenfinsternisse + die Entdeckung, dass sich Terra sehr geringfügig von Sol entfernt. Beides kann korrelieren.

Die Punkte scheinen isoliert zu stehen. In der Wikipedia finde ich noch nicht mal was zur Gegentide. Laufen den Knobelkuren zu möglichen Zusammenhängen? Oder erfährt man halt nur als Amateur so wenig?

Gruß Uranor

Marco Polo
14.11.08, 05:14
Hallo Uranor,

die Erde entfernt sich von der Sonne? Ja das könnte sein. Der Mond entfernt sich ja auch von der Erde. Hat aber nichts mit Gravitationswellen zu tun, da diese hier vernachlässigt werden können. Gravitationswellen würden zudem dazu führen, dass sich Sonne/Erde und Erde/Mond einander annähern und nicht voneinander entfernen.

Wikipedia schreibt hierzu:


Der mittlere Abstand zwischen dem Mond und der Erde wächst jährlich um etwa 3,8 cm...Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Die Rotationsenergie der Erde wird dabei in Wärme umgewandelt und der damit verbundene Drehimpuls der Erdrotation wird auf den Bahndrehimpuls des Mondes übertragen, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert

Was aber haben Sonnenfinsternisse damit zu tun? :confused:

Dazu kommen die Sonnenfinsternisse...

Gruss, Marco Polo

EMI
14.11.08, 05:17
Oder erfährt man halt nur als Amateur so wenig?

Hallo Uranor,

Du bist für mich kein Amateur, eher ein Fragenbeantwortender suchender Philosoph.

Deshalb von mir geachtet.

Gruß EMI

Uranor
14.11.08, 06:24
salve
Was aber haben Sonnenfinsternisse damit zu tun? :confused:
Marco Polo

Wen der Mond die Sonnen-Gravitation abschirmt, dann folgt die Erde für die bis +/- 2 min für die Vollbedeckung nur dem Schlangenresult aus der Korrespondenz mit dem Monde.

Umgekehrt: Wie oft kommen für den Mond Erdfinsternisse vor? Besteht die Situatio? Wird ein Result in Erwägung gezogen?

Also ich stelle keine Behauptung auf sondern folgere und stelle darauf Fragen.



EMI
Du bist für mich kein Amateur, eher ein Fragenbeantwortender suchender Philosoph.

Deshalb von mir geachtet.
Äh ja, mercy. Aber nützlicher wäre, wenn mein Taschenlabor nicht ständig in der Wäschei wäre. :p


Gruß Uranor

Marco Polo
14.11.08, 07:13
Wen der Mond die Sonnen-Gravitation abschirmt, dann folgt die Erde für die bis +/- 2 min für die Vollbedeckung nur dem Schlangenresult aus der Korrespondenz mit dem Monde.


Guten Morgen Uranor,

Gravitation kann nicht abgeschirmt werden. Es sind die Gezeitenkräfte, die sich bei einer Sonnenfinsternis summieren. Da wird nichts abgeschirmt. Der Effekt dürfte aber (von einer möglichen Springflut mal abgesehen) für die Entfernungsänderung von Erde/Mond oder Sonne/Erde nicht von Bedeutung sein.

Umgekehrt: Wie oft kommen für den Mond Erdfinsternisse vor? Besteht die Situatio? Wird ein Result in Erwägung gezogen?


Aus Sicht der Erde gibt es nur eine Sonnenfinsternis und eine Mondfinsternis. Beide haben nichts miteinander zu tun. Bei der Sonnenfinsternis schiebt sich der Mond vor die Sonne, verdeckt diese sozusagen. Das ist übrigens reiner Zufall, da der Mond von der Erde aus gesehen den gleichen Durchmesser wie die Sonne zu haben scheint.

Bei einer Mondfinsternis wandert der Vollmond durch den Kernschattenkegel der Erde. Was eine Sonnenfinsternis aus Sicht der Erde ist, ist also prinzipiell auch eine Erdfinsternis aus Sicht des Mondes. Allerdings ist eine Erdfinsternis aus Sicht des Mondes nur mit einer Mondfinsternis aus Sicht der Erde zu vergleichen. Natürlich gibt es auch aus Sicht des Mondes eine Sonnefinsternis und zwar dann, wenn es aus Sicht der Erde eine Mondfinsternis gibt.

Man kommt da aber schnell durcheinander. Ich hoffe, dass ich da jetzt nicht den Überblick verloren habe. :o

Sonnenfinsternis aus Sicht der Erde kommt auf jeden Fall genauso oft vor wie Erdfinsternis aus Sicht des Mondes.

Bei der Sonnenfinsternis verändert sich aber nicht die Helligkeit der Sonne. Bei einer Mondfinsternis verändert sich tatsächlich die Helligkeit des Mondes.

Übrigens tritt eine Sonnenfinsternis nur bei Neumond auf, während eine Mondfinsternis nur bei Vollmond auftritt.

Gruss, Marco Polo

Uranor
14.11.08, 13:58
mahlzeit Marco Polo
Gravitation kann nicht abgeschirmt werden. Es sind die Gezeitenkräfte, die sich bei einer Sonnenfinsternis summieren. Da wird nichts abgeschirmt. Der Effekt dürfte aber (von einer möglichen Springflut mal abgesehen) für die Entfernungsänderung von Erde/Mond oder Sonne/Erde nicht von Bedeutung sein.
Genau. Die Springflut gilt als Argument für Nichtabschirmbarkeit der Gravitation.

Was aber veranlasst die Gegentide, nach außen zu weisen?



Zum weiteren, das ist so von den Zusammenhängen her klar. Dazu besteht schon lange meine Frage, ob Bedeckungen sehr langfristig gesehen Auswirkungen auf den Bahnradius haben. Nun, die Beobachtung der Gegentide will mich eine Radiusänderung erwarten lassen. Mich interessiert die Forscher-Ansicht. Bzw. welche Theorien sagen hier was vorher? Wieso nicht die Mulde als Gegentide?

Dein Hinweis, dass die G-Kraft eine Verformung der Raumzeit vermittelt, ist soweit klar. Die Frage ist ja, ob die Kraft via Tauschteilchen vermittelt wird. Hmm. Auf welche Art würde die Vermittlung ansonsten geschehen?... Und wieder der Blick auf die Gegentide. Zeigt sie nicht, dass die G-Kraft eben doch abgeschirmt wird? - Also ich gelte nach wie vor als bissele verwirrt. Es gilt doch nicht sich gegenseiig ausschließendes?

Gruß Uranor

EMI
14.11.08, 14:56
Zeigt sie nicht, dass die G-Kraft eben doch abgeschirmt wird? - Also ich gelte nach wie vor als bissele verwirrt.

Hallo Uranor,

es ist am besten Du führst dir bei solchen Fragen immer das Gummimattenmodell vor Augen.
Auch wenn das nun nicht zu 100% die Wirklichkeit abbildet, so so zeigt es doch die Lösungen der ART recht anschaulich.
Die Gummimatte wird von der Sonne recht stark eingedellt. Die Erde erzeugt eine viel geringere Eindellung. Der Mond dellt noch weniger ein.
Schiebt sich der Mond zwischen Sonne und Erde hebt er doch die Eindellung der Sonne an der Erdposition nicht auf(das wäre aber erst Abschirmung).

Gruß EMI

Hamilton
14.11.08, 15:46
Ich durfte mich im Rahmen eines Seminarvortrags mal mit Gravitationswellen(detektoren) beschäftigen. Beim Nachrecherchieren habe ich ein paar interessante Dinge darüber erfahren.
Zunächst muss man sich klar machen, warum ein direkter Nachweis so schwierig ist- und das liegt ganz banal daran, dass sie so schwach sind- ich weiß nicht me⁴hr wo, aber irgendwo hab ich gelesen, dass die G-Wellenleistung des Erde-Sonne-Systems bei ca. 100W liegt- die Quelle ist also sehr schwach.
Dann kommt hinzu, dass, weil es ja keine negativen Massen gibt, G-Wellenstrahlung keine Dipolstrahlung sein kann, also mindestens Quadrupolstrahlung ist und die Intensität daher mit 1/r³ abnimmt. Also braucht man ein extrem großes Event, wo sich die Masseverteilung ändert, z.b. Supernovae, aber möglichst nah, damit das nicht so abgeschwächt ankommt.
Ein direkter Nachweis mittels Interferometern könnte gelingen, aber da die Präzision der Längenmessung auf mehrere 100km, Distanzschwankungen von Atomradienbruchteilen messen können muss, sieht es wohl schlecht aus, dies auf der Erde zu versuchen.
Ein großes Satelitensystem namens LISA könnte abhilfe schaffen, aber das dauert noch.
Der Nachweis über das Doppelsternsystem ist ein Anfang, aber eben indirekt.
Man stellt dabei fest, dass sich die Umlaufzeiten verlangsamen, also die Rotationsenergie abnimmt und das genau in der Weise, wie Gravitationswellenstrahlung, wenn es sie gibt, verursachen würde.

Es könnte allerdings auch sein, dass ein paar Aliens mit großen Traktorstrahlen die Sterne verlangsamen um uns und den Rest des universums zu ver*****en...
man kann ja nie wissen.

EMI
14.11.08, 15:56
Also braucht man ein extrem großes Event, wo sich die Masseverteilung ändert, z.b. Supernovae, aber möglichst nah, damit das nicht so abgeschwächt ankommt.

genau, Hamilton,

schade, das unsere Sonne nur als roter Riese endet.
Als Nova wäre besser, die würde dann auch die RT Kritiker mit Sicherheit restlos überzeugen.

Gruß EMI

PS: Beneidenswert, was Du für Seminare abhalten kannst.

Uranor
14.11.08, 17:13
Hallo EMI
es ist am besten Du führst dir bei solchen Fragen immer das Gummimattenmodell vor Augen.
Auch wenn das nun nicht zu 100% die Wirklichkeit abbildet, so so zeigt es doch die Lösungen der ART recht anschaulich.
Die Gummimatte wird von der Sonne recht stark eingedellt. Die Erde erzeugt eine viel geringere Eindellung. Der Mond dellt noch weniger ein.
Schiebt sich der Mond zwischen Sonne und Erde hebt er doch die Eindellung der Sonne an der Erdposition nicht auf(das wäre aber erst Abschirmung).
Jau, die Gummimatte ist was praktisches. Nichts wird abgeschirmt, sondern die Raumzeit wird verzerrt. Danach versuche ich auch, deine Aussage:

das simmt so nicht, sorry. Grav.Wellen durchdringen nichts, noch nicht mal sich selbst. Es gibt hier keine Superposition wie bei el.mag.Wellen!
zu verstehen. Auch Marco Polo versteht ja die K-Kraft als Raumzeit-Verformung.

Es bleibt eben nur die nach außen!! weisende Gegentide. Wieso tut die sowas?

Gruß Uranor

EMI
14.11.08, 17:42
Hallo Uranor,

verstehe ich Dich richtig? Du siehst da einen Widerspruch zwischen grav.Wellen durchdringen nichts und Gravitation ist nicht abschirmbar?

Grav.Wellen entstehen nur bei einer Änderung des grav.Feldes!
Wenn der Mond zwischen Sonne und Erde steht, erzeugt das keine grav.Wellen von der Sonne.
Wenn die Sonne nun schlagartig verschwinden würde, kämen da gewaltige grav.Wellen angerollt. Die die auf den Mond prallen, kommen natürlich nicht zur Erde. Der Mond wird aber gewaltig Richtung Erde geschoben, das nun wieder grav.Wellen vom Mond kommend erzeugt.
Kann man sich auch wieder an der Gummimatte klar machen, einfach die Sonne schnell rausnehmen dann wabberts ganz schön.

Gruß EMI

Jogi
14.11.08, 17:47
Hi Uranor.




Es bleibt eben nur die nach außen!! weisende Gegentide. Wieso tut die sowas?


Simple Zentrifugalkraft.
Das Erde-Mond-System kreist um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Der liegt zwar noch innerhalb des Erdradius, aber eben nicht im Erdzentrum.
Daher wird das Wasser, je weiter es von diesem Dreh- und Angelpunkt entfernt ist, umso stärker nach aussen gedrückt.


Gruß Jogi

soon
14.11.08, 19:16
Hi,

Ach so ist das!?

Energie = Masse * Gravitationsgeschwindigkeit^2 (klingt plausibel)

Licht breitet sich mit mit Gravitationsgeschwindigkeit aus.

Dann ist Licht vielleicht soetwas wie die Bugwelle bei der Informationsausbreitung einer Massen- bzw. Gravitationsänderung?

Ich troll mich mal lieber wieder
:D

Marco Polo
14.11.08, 21:39
Genau. Die Springflut gilt als Argument für Nichtabschirmbarkeit der Gravitation.

Was aber veranlasst die Gegentide, nach außen zu weisen?

Wieso nicht die Mulde als Gegentide?


Hallo Uranor,

vielleicht hilft dir das hier weiter?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tide#Physikalische_Erkl.C3.A4rung

Gruss, Marco Polo

Uranor
15.11.08, 04:50
moin
Grav.Wellen entstehen nur bei einer Änderung des grav.Feldes!
So habe ich das noch nicht betrachtet. Änderung erfolgt in einer dynamischen Situation permanent... Hmm ja. Erhaltungssätze, das G-Feld (quasigleich Gummituch) erfährt permanent Anregung. Das Gesamtsystem Erde/Mond korrespondiert mit der Sonne. Der Neumond nimmt die Schwingung auf und überträgt sie an die Erde weiter.

Ja, das leuchtet. Zur Vorstellung braucht man keine Tauschteilchen... Ich bleibe dann allerdings beim zitternd eingedellten Gummituch. Zur Information über die Dellungsrichtung braucht es dann aber doch Tauschteilchen.

Damit besteht die Analogie zum elMag-Bild. Danach würden sich Massen bei der G-Feld-Anregung eben tatsächlich nicht verbrauchen, auch nicht extrem langsam. Massen als "Verwalter" von Anregungs-Pulsen. Als elMag-Folge ergibt sich IR-Strahlung.

Damit zeigt sich die Frage, ob die Hintergrundstrahlung tatsächlich auf dem Urereignis beruht oder ganz einfach die Horizontstrahlung darstellt. Die Überlegung ist aber nicht auf meinem Müll gewachsen. Altikelinfos waren allerdings einleuchtend.

Gruß Uranor

Marco Polo
15.11.08, 04:52
Zunächst muss man sich klar machen, warum ein direkter Nachweis so schwierig ist- und das liegt ganz banal daran, dass sie so schwach sind- ich weiß nicht me⁴hr wo, aber irgendwo hab ich gelesen, dass die G-Wellenleistung des Erde-Sonne-Systems bei ca. 100W liegt- die Quelle ist also sehr schwach.


Hi Hamilton,

mit den 100 W liegst du gar nicht so schlecht. Ich habe von 200 W gelesen.

Erde um Sonne: 200 W
Jupiter um Sonne: 5300 W

Diese sehr kleinen Zahlen, die aus der Quadrupolformel hervorgehen, liegen an dem Faktor (G/c^5)^-1.

Ein enges Neutronensternsystem mit Abstand 100 km und einer Bahnperiode von 10^-2 s käme jedoch auf ungefähr 10^45 W.

Verschmelzende Neutronensterne wären noch ergiebiger sind aber pro Galaxie nur alle 10³ - 10^5 Jahre zu erwarten.

Gruss, Marco Polo

Uranor
15.11.08, 05:07
Simple Zentrifugalkraft.
Das Erde-Mond-System kreist um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Der liegt zwar noch innerhalb des Erdradius, aber eben nicht im Erdzentrum.
Daher wird das Wasser, je weiter es von diesem Dreh- und Angelpunkt entfernt ist, umso stärker nach aussen gedrückt.
moin Jogi,

du rettest mich, die blödsinnige Glatteissuche ist beendet. Es ist gut zu verstehen, wenn man sich überlegt, was das System tatsächlich tut.




moin Marco Polo,

ich hab den Part im Artikel offenbar immer wieder übersehen. Die Beschreibung ist irgendwie komplex. Jogi erklärt es klar und leuchtend. Zentrifugalkraft. Hmm, ich glaub, jetzt vergess ich das nicht mehr.



Gruß Uranor

JGC
15.11.08, 11:42
Hi Leuts..


Die Frage nach der gravitativen Leistung scheint mir weit hergeholt..

Deshalb hab ich hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=29364#post29364)einen neuen Tread dazu eröffnet...


mfg................JGC

EMI
16.11.08, 00:27
Hi Hamilton,
mit den 100 W liegst du gar nicht so schlecht. Ich habe von 200 W gelesen.
Erde um Sonne: 200 W, Jupiter um Sonne: 5300 W

Hallo Marco Polo,
Hallo Hamilton,

irgend was stimmt mit Euren Angaben nicht, oder ich kann nicht mehr rechnen:confused:

Aus der ART ergibt sich für die in der Zeiteinheit abgestrahlte Energie dE/dt(Leistung) eines Grav.Wellengenerators bestehend aus 2 Massen m1 und m2, die mit der Winkelgeschwindigkeit ω um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen:

dE/dt = 4/5 * g/c³c² * (m1+m2)² * a²a²* ω³ω³ mit dem Abstand a der Massen, der grav.Konstanten g und der Lichtgeschwindigkeit c

Mit Gleichsetztung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft, oder mit dem 3.Keplerischen Gesetz kann man die Gleichung auch schreiben:

dE/dt = 32/5 * 1/g * (g*(m1+m2) / c*a)^5

Mit dem Abstand a Sonne-Erde oder Sonne-Jupiter ergibt sich wesentlich anderes wie von euch angegeben.:confused:
Die Masse von Jupiter und Erde sind vernachlässigbar. Man braucht hier nur mit der Sonnenmasse m1 rechnen.

Gruß EMI

Marco Polo
16.11.08, 01:31
Hi Emi,

betrachten wir das System Sonne-Erde. Die Sonne erzeugt meines Wissens sehr wenig bis gar keine Gravitationswellen. Warum sollte sie auch? Sie eiert doch nur leicht um den gemeinsamen Schwerpunkt, der sich innerhalb der Sonne befindet. Gravitationswellen werden hier durch beschleunigte Massen erzeugt.

Anders sieht es bei der Erde aus. Diese kreist um die Sonne und führt dadurch eine beschleunigte Bewegung aus. Die Gravitationswellen im System Sonne-Erde gehen nur von der Erde aus.

Die von dir angegebene Formel ist imho nur gültig, wenn m1=m2.

Ist aber wie beim System Sonne-Erde mS>>mE dann strahlt nur der kleinere Partner Gravitationswellen ab, da nur er es ist, der beschleunigt wird.

Gruss, Marco Polo

EMI
16.11.08, 02:00
Hi Emi,
betrachten wir das System Sonne-Erde. Die Sonne erzeugt meines Wissens sehr wenig bis gar keine Gravitationswellen.
Warum sollte sie auch? Sie eiert doch nur leicht um den gemeinsamen Schwerpunkt, der sich innerhalb der Sonne befindet.
Gravitationswellen werden hier durch beschleunigte Massen erzeugt. Anders sieht es bei der Erde aus.
Diese kreist um die Sonne und führt dadurch eine beschleunigte Bewegung aus. Die Gravitationswellen im System Sonne-Erde gehen nur von der Erde aus.

Die von dir angegebene Formel ist imho nur gültig, wenn m1=m2.

Hallo Marco Polo,

das ist schon klar, die Sonne steht ja praktisch still in unserem Planetensystem.
Nur Erde oder eben z.B. Jupiter verändern das "statische" grav.Feld und erzeugen damit grav.Wellen.
Die Sonne bestimmt mit ihrer Masse trotzdem das Geschehen, über den Abstand a, zu dem auf einer Umlaufbahn gehaltenen Planeten.

Das die von mir angegebene Gleichung nur für m1=m2 gilt, sehe ich nicht so. Ich kann nicht erkennen warum sie nicht allgemeingültig sein soll.
Irgendwo ist der Hund begraben, bloß wo?:confused:
Ich denke auch bei (m1+m2), hm den Mittelwert hatte ich ja schon eingesetzt? Grübel, Grübel....

Gruß EMI

Marco Polo
16.11.08, 02:15
Das die von mir angegebene Gleichung nur für m1=m2 gilt, sehe ich nicht so. Ich kann nicht erkennen warum sie nicht allgemeingültig sein soll.
Irgendwo ist der Hund begraben, bloß wo?
Ich denke auch bei (m1+m2), hm den Mittelwert hatte ich ja schon

Hallo EMI,

treiben wir das Ganze doch mal auf die Spitze und nehmen ein Staubkorn, dass um die Sonne kreist. Dann müsste nach deiner Formel ein ähnlicher Wert herauskommen, wie wenn die Erde um die Sonne kreist.

Das ist aber völlig unmöglich. Wie sollte ein Staubkorn mit seiner winzigen Masse nennenswerte Gravitationswellen erzeugen können?

Ich denke schon, dass in der von dir angegebenen Formel die Massenverhältnisse zwischen m1 und m2 berücktsichtigt werden müssten.

Denn dieser Formel nach würde ein System aus 2 Massen mit jeweils 1/2 Sonnenmasse genauso starke Gravitationswellen ausstrahlen wie ein System Sonne-Staubkorn, da beide Massen ja einfach nur addiert werden.

Das dies unmöglich der Fall sein kann, sollte einleuchten.

Ich bleibe dabei. Die Formel gilt nur, wenn m1=m2

Gruss, Marco Polo

EMI
16.11.08, 03:07
Hallo Marco Polo,

ich hatte den arithmetischen Mittelwert angesetzt m1+m2/2
Das kann so nicht, ok trifft aber bei m1=m2 nun doch wieder zu. :confused:

Ich versuchs mal mit dem geometrisches Mittelwert sqrt m1*m2
muss doch irgendwie allgemeingültig werden die Gleichung.

Gruß EMI

Marco Polo
16.11.08, 05:05
ich hatte den arithmetischen Mittelwert angesetzt m1+m2/2
Das kann so nicht, ok trifft aber bei m1=m2 nun doch wieder zu. :confused:

Ich versuchs mal mit dem geometrisches Mittelwert sqrt m1*m2
muss doch irgendwie allgemeingültig werden die Gleichung.


Hi Emi,

spar dir die Mühe. Dein Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt. So, wie die Formel sich darstellt, gilt diese eben nur für m1=m2, da beide Massen stets einfach nur addiert werden.

Wie bereits erwähnt ist es aber von entscheidender Bedeutung, zu welchen Teilen sich die Gesamtmasse auf beide Massen aufteilt

Maximal ist die Strahlungsleistung, wenn sich die Gesamtmasse zu gleichen Teilen auf beide Körper verteilt, also m1=m2 ist.

Minimal wird die Strahlungsleistung bei m1>>m2 bzw. m1<<m2. Siehe Staubkornbeispiel.

In beiden Fällen ist die Gesamtmasse die gleiche. Dennoch ergeben sich völlig unterschiedliche Strahlungsleistungen.

Wenn m1 nicht gleich m2 ist, dann ist dasTrägheitsmoment der von der Axialsymmetrie abweichenden Massenanteile zu berücksichtigen.

Aus der Quadrupolformel folgt für die Strahlungsleistung

L(2ω)=32/5 * G/c^5 * Θ * ω^6

Θ ist besagtes Trägheitsmoment

Leider geht aus meiner Quelle nicht hervor, wie man dieses ermittelt.

Gruss, Marco Polo

EMI
16.11.08, 12:30
Aus der Quadrupolformel folgt für die Strahlungsleistung
L(2ω)=32/5 * G/c^5 * Θ * ω^6
Θ ist besagtes Trägheitsmoment
Leider geht aus meiner Quelle nicht hervor, wie man dieses ermittelt.

Hallo Marco Polo,

Θ = (m1+m2)² * (a/2)^4 mit Abstand a

Gruß EMI

EMI
16.11.08, 14:37
Hallo Marco Polo,

ich glaub ich habe meinen Denkfehler lokalisiert.
Fangen wir mal von vorn an.
Einstein gab 1916 an:

[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist.

Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen. Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.

Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²

dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³

Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:

[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³

Ok [2] kennen wir ja und sehen auch, das hier m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben!

Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl,
trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei!(hier war mein Denkfehler)
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:

[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³

Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.

Gruß EMI

EMI
16.11.08, 18:54
[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³

Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.

Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W(Hamiltonwert).

Damit können wir noch weiter rechnen. Bestimmt was für Uranor.

Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:

EGr = h*ω/2π
mit
ω=√¯(g*Ms/a³) folgt

EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J

Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde

Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen ins All.

Gruß EMI

EMI
16.11.08, 19:52
Die Untersuchungen zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit dem Doppelpulsar PSR 1913+16 ...
(auch wenn bisher weder Gravitationswellen noch Gravitonen detektiert worden sind) stimmen mit den Feldgleichungen der ART überein.

Hallo rene,

gab's dafür nicht nen Nobelpreis? 1993?

Gruß EMI

Marco Polo
16.11.08, 20:02
gab's dafür nicht nen Nobelpreis? 1993?


Ich hoffe rene nimmts mir nicht übel, wenn ich auf die Frage antworte. Aber dafür gabs tatsächlich 1993 den Physik-Nobelpreis. Für Russel Alan Hulse und Joseph Taylor.

Gruss, Marco Polo

Jogi
17.11.08, 10:40
Hi EMI.


Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde

Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen ins All.


Ist das nicht nur der Bilanzverlust aus der Bahnbewegung um die Sonne?
Also nur die Energie, die in der Feldstärkenveränderung (Grav.-Wellen) steckt?

Mit einer Leistung von 100W liesse sich wohl kaum der Mond in seiner Umlaufbahn halten.


Gruß Jogi

Lambert
17.11.08, 11:18
hmmm..., ach...

Gruß,
Lambert

Kurt
17.11.08, 13:28
Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen ins All.



Hm, und wo streunen die dann alle so rum, da kriegt man doch irgendwann eine dunkle Wolke zu Gesicht.
Oder sind die unsichtbar?
Oder gar die gesuchte DM!
Bestimmt, denn sie sind ja weiterhin gravitatorisch wirksam und wie soeben festgestellt unsichtbar.
Nur mit der Verteilung scheints irgendwie nicht zu stimmen.
Wieso sammeln sie sich ausgerechnet haupsächlich ausserhalb unserer Galaxie?
Oder, ja, es ist falsch, man hat ja noch keine gesehen.
Jedoch die BT schon, denn die sind ja vorhanden und sichtbar.
Sichtbar sobald sie sich zu Gruppen (Atome und deren Bausteine) zusammengefunden haben.
Und sie sind auch gravitativ aktiv, auch dann wenn sie einzel vorliegen, also unsichtbar sind.

Kurt



Kurt

EMI
17.11.08, 17:39
Ist das nicht nur der Bilanzverlust aus der Bahnbewegung um die Sonne?
Also nur die Energie, die in der Feldstärkenveränderung (Grav.-Wellen) steckt?
Mit einer Leistung von 100W liesse sich wohl kaum der Mond in seiner Umlaufbahn halten.

Hallo Jogi,

genau, das ist nur abgestrahlte Leistung, die sich aus der Bahnbewegung um die Sonne ergibt.
Der Mond dreht um die Erde und "stört" dadurch das grav.Feld der Erde.
Diese Störung/Veränderung ist wiederum dafür verantwortlich, dass auch der Mond grav.Wellen abstrahlt.(~5µW)(~2*10^34 Gravitonen/Sekunde)

Gruß EMI

Uli
17.11.08, 17:50
Die Perihel-Drehung des Merkur wird mit der ART bestens erklärt. Die Untersuchungen zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit dem Doppelpulsar PSR 1913+16 und den Quasaren Q J0842+1835 (auch wenn bisher weder Gravitationswellen noch Gravitonen detektiert worden sind) stimmen mit den Feldgleichungen der ART überein.
...
Grüsse, rene

Meines Wissens sagen diese Beobachtungen nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitationswellen aus. Sie konnten aber nachweisen, dass die Energie, die aufgrund von Gravitationswellen abgestrahlt wird, so groß ist, wie es von der ART vorhergesagt wird.

Gruß,
Uli

Kurt
17.11.08, 18:05
Meines Wissens sagen diese Beobachtungen nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitationswellen aus. Sie konnten aber nachweisen, dass die Energie, die aufgrund von Gravitationswellen abgestrahlt wird, so groß ist, wie es von der ART vorhergesagt wird.

Gruß,
Uli

Überlegung:

Wenn die Gravitationsanpassung, also die Richtung des Kraftpfeiles zur Senke hin, unendich schnell wäre dann würde die Erde in die Sonne stürzen.
Wenn es c wäre dann würde der Pfeil immer 8 Minuten vor die Sonne zeigen.
Das würde bedeuten das die Erde abtriftet.
Die Periheldrehung zeigt das es nur ganz knapp neben das Sonnenzentrum geht.
Und das geht nur wenn es schneller als c geht, mit > 1.5 x 10^9 c

Kurt

Ach ja, "Gravitrationswellen" was darunter auch immer verstanden wird, breiten sich mit c aus.
Es ist die Ortsanpassung an sein "Umfeld" des betrachteten Materieklu-mp-ens, also der BT, die sich schneller einstellt.

EMI
17.11.08, 18:24
Gravitationsanpassung mit > 1.5 x 10^9 c
Ach ja, "Gravitrationswellen" was darunter auch immer verstanden wird, breiten sich mit c aus.

Gravitationsanpassung=Reaktion auf Feldänderung=grav.Wellen=c

Kurt
17.11.08, 18:36
Gravitationsanpassung=Reaktion auf Feldänderung=grav.Wellen=c

Feldveränderung gibts nur im Gedenktem(Gedachtem).
Feld gibts keins.

Kurt

EMI
17.11.08, 19:14
Feldveränderung gibts nur im Gedenktem(Gedachtem).
Feld gibts keins.

Du ziehst hier JEDES Thema ins lächerliche, JEDES!:mad:
Unterlass endlich deine wahllosen Absonderungen hier im Forum!:mad:

Uranor
17.11.08, 19:34
Feldveränderung gibts nur im Gedenktem(Gedachtem).
Feld gibts keins.

Kurt
Mag mal bitte jemand autorisiertes das ewig quietschende Wickelkind in die Säugligastation verlegen? Knisternde Babies ohne Pampers im Labor. Sowas gibt's doch auf keinem Schiff. :rolleyes:

Kurt
17.11.08, 19:36
Du ziehst hier JEDES Thema ins lächerliche, JEDES!:mad:
Unterlass endlich deine wahllosen Absonderungen hier im Forum!:mad:

Nun erklär mal was dabei lächerlich ist??

Es ist nicht meine Schuld wenn du nur in Hilfsvorstellungen denken zu können scheinst.
Was ist ein Feld, ist es nicht so das es eine Annahme ist um uns räumliches Vorstellen zu ermöglichen.
Es gibt kein Feld, es ist nun mal eine Vorstellungshilfe, sonst nichts.

Kurt

Uranor
17.11.08, 20:02
Was ist ein Feld, ist es nicht so das es eine Annahme ist um uns räumliches Vorstellen zu ermöglichen.
Quatsch!



1, 2 (Verlängerungstext)

Uli
17.11.08, 20:26
Überlegung:

Wenn die Gravitationsanpassung, also die Richtung des Kraftpfeiles zur Senke hin, unendich schnell wäre dann würde die Erde in die Sonne stürzen.


Warum sollte die Erde in die Sonne stürzen ? :)
Unendlich schnelle Ausbreitung von Gravitationswellen würde lediglich bedeuten, dass Störungen im statischen Gravitationsfeld der Sonne gleich hier ankämen und nicht erst nach ein paar Minuten.


Wenn es c wäre dann würde der Pfeil immer 8 Minuten vor die Sonne zeigen.
Das würde bedeuten das die Erde abtriftet.


Auch das ist falsch; es ist nur eine zwar naheliegende - aber doch naive - Erwartung von dir. Wir haben ja den analogen Fall in der Elektrodynamik. Die Kraft, die eine gleichförmig bewegte Quellladung auf eine Probeladung in 8 Lichtminuten Entfernung ausübt, zeigt nicht auf den momentanen Ort der Quelle, sondern auf den Ort, an dem sie sich 8 Minuten später befinden wird.

Das ist allerdings das Egebnis einer schon recht komplizierten Berechnung in Maxwells Theorie ("retardierte Potentiale") - und das, obwohl sich die elm. Wirkung nur mit c ausbreitet.

Uli

Uranor
17.11.08, 20:37
Auch das ist falsch; es ist nur eine zwar naheliegende - aber doch naive - Erwartung von dir. Wir haben ja den analogen Fall in der Elektrodynamik. Die Kraft, die eine gleichförmig bewegte Quellladung auf eine Probeladung in 8 Lichtminuten Entfernung ausübt, zeigt nicht auf den momentanen Ort der Quelle, sondern auf den Ort, an dem sie sich 8 Minuten später befinden wird.
salve Uli,

gibt es eine Möglichkeit, sich die Situation zu veranschaulichen?

Vorab muss ich erwarten: Die ankommende Energie aus der Bewegung der Probeladung weist auf den Ursprungsort der Aussendung. Raumkrümmung wäre allerdings verzerrungsgeeignet.

Weist die ankommende Energie auf den Ort, an welchem sich die Probeladung später befinden wird, muss ich das als Seher-Funktion interpretieren.

Gruß Uranor

Uli
17.11.08, 20:47
Hallo Uranor,

salve Uli,

gibt es eine Möglichkeit, sich die Situation zu veranschaulichen?

Vorab muss ich erwarten: Die ankommende Energie aus der Bewegung der Probeladung weist auf den Ursprungsort der Aussendung. Raumkrümmung wäre allerdings verzerrungsgeeignet.


das alles hat mit Raumkrümmung nichts zu tun; es geht ja um die Elektrodynamik. Dazu braucht man sowas wie Raumkrümmung nicht; Raumkrümmung ist eine Beschreibung der Gravitation.


Weist die ankommende Energie auf den Ort, an welchem sich die Probeladung später befinden wird, muss ich das als Seher-Funktion interpretieren.


Es geht ja um eine bewegte Ladung. Mal so ganz vereinfacht gesagt: das Feld so einer bewegten Ladung besteht aus einer elektrischen Komponente (die auf ihren momentanen Standort zeigt) aber auch aus einer magnetischen (da die Quelle sich ja bewegt). Die Gesamtkraft resultiert aus der Vektoraddition beider Komponenten und zeigt erstaunlicherweise für eine Ladung, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, auf den Punkt, an dem sie sich befinden wird, wenn der Probekörper die Kraft "spürt".

Ähnliches gilt für die Gravitation - nur ist die Rechnung in der ART noch weitaus schwieriger als in Maxwells Elektrodynamik.

Gruß,
Uli

Kurt
17.11.08, 20:49
Warum sollte die Erde in die Sonne stürzen ? :)
Unendlich schnelle Ausbreitung von Gravitationswellen würde lediglich bedeuten, dass Störungen im statischen Gravitationsfeld der Sonne gleich hier ankämen und nicht erst nach ein paar Minuten.


Hallo Uli, wenn der Pfeil immer ins Zentrum zeigt dann kommt er auch dort an, egal in welcher Richtung und mit welchen Störungsauslenkungen er behaftet wird.
Also fällt die Erde in die Sonne, nicht direkt, aber so sicher wie das eine Wurst zwei Enden hat wenn sie eine hat.

Das ist so ob man nun von anziehender, anschiebender, oder eigenerbrachter Gravitation ausgeht, auch die "Fallen-Vorstellung" macht da keine Ausnahme.



Auch das ist falsch; es ist nur eine zwar naheliegende - aber doch naive - Erwartung von dir. Wir haben ja den analogen Fall in der Elektrodynamik. Die Kraft, die eine gleichförmig bewegte Quellladung auf eine Probeladung in 8 Lichtminuten Entfernung ausübt, zeigt nicht auf den momentanen Ort der Quelle, sondern auf den Ort, an dem sie sich 8 Minuten später befinden wird.



Ach das ist falsch gedacht.
Der G_Pfeil würde 8 Minuten vor die Sonne zeigen, also eine ständige Erweiterung der Umlaufbahn ergeben.
Eine Spirale die immer um "8 Minuten grösser" wird.
Damit ist nicht die Umlaufdauer, sondern die Bahnänderung gemeint.


Es geht nur wenn man die Selbstbeschleunigung der Erde, verursacht durch die in ihr versammelten BT's, und die Abbremsung der Umlaufbahn, bedingt durch die Bahnänderung (den Beschleunigtsein-Zustand) , zusammen betrachtet.
Und da ists eben so das irgendeine Ausgleichsgeschwindigkeit der Ortsumstände rauskommt so wie ich es angeschrieben hab.
Die Zahl mag falsch sein, ja ist ziemlich sicher falsch, aber c ist ganz falsch.

Uli
17.11.08, 21:02
Hallo Uli, wenn der Pfeil immer ins Zentrum zeigt dann kommt er auch dort an, egal in welcher Richtung und mit welchen Störungsauslenkungen er behaftet wird.


Was für'n Pfeil denn ?
Nehmen wir mal an, die Sonne verliert schlagartig die Hälfte ihrer Masse.
Dann wird die Erde nicht in die Sonne fallen, sondern eine andere Bahn mit weitaus größerer Exzentrizität einnehmen.
c-grav=oo ==> die Erde nimmt die veränderte Bahn sofort auf.
c-grav=c ==> die Erde bemerkt die Veränderung erst nach ein paar Minuten und nimmt die neue Bahn erst dann an.


Der G_Pfeil würde 8 Minuten vor die Sonne zeigen, also eine ständige Erweiterung der Umlaufbahn ergeben.
Eine Spirale die immer um "8 Minuten grösser" wird.
Damit ist nicht die Umlaufdauer, sondern die Bahnänderung gemeint.
...


Naja, um beurteilen zu können, ob das was du sagst, aus der ART folgt, da muss man die ART halt kennen. Ich bezweifel, dass du sie kennst. Deine Behauptungen sind halt a bisserl "gewagt" . :)

Wenn wir bei Newtons Gravitation bleiben, so erhält man als Lösung des Kepler-Problems zweifellos stabile Bahnen und keine Spiralen: eben die Kegelschnitte. Für im Schwerefeld der Sonne gebundene Objekte Ellipsen oder Kreise und für ungebundene Objekte Hyperbeln. Und das alles, ohne sich um Störungen zu kümmern und irgendwelche Annahmen über deren Ausbreitungsgeschwindigkeit zu machen.

Du weisst einfach nichts von Physik; das ist das Problem.

Was ist denn ein "BT" (Bustakt ?) ?

Gruss,
Uli

Jogi
17.11.08, 21:23
Hi EMI.


Diese Störung/Veränderung ist wiederum dafür verantwortlich, dass auch der Mond grav.Wellen abstrahlt.(~5µW)(~2*10^34 Gravitonen/Sekunde)


Du ordnest also jedem Graviton genau einen diskreten, invarianten Energiebetrag zu.

Und du gehst davon aus, daß Massen Gravitonen emittieren.

Dann musst du aber auch zulassen, dass Gravitonen absorbiert werden.

Wie ich dich kenne, hast du dafür einen Mechanismus.


Gruß Jogi

Uranor
17.11.08, 21:29
Die Gesamtkraft resultiert aus der Vektoraddition beider Komponenten und zeigt erstaunlicherweise für eine Ladung, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, auf den Punkt, an dem sie sich befinden wird, wenn der Probekörper die Kraft "spürt".
Hallo Uli,

jetzt ja. Ich hatte deine Darstellung genau gegensätzlich verstanden. Die Ladung weist auf den Zielpunkt, der Probekörper ist vor der Messung uninformiert. Ole.

das alles hat mit Raumkrümmung nichts zu tun; es geht ja um die Elektrodynamik. Dazu braucht man sowas wie Raumkrümmung nicht; Raumkrümmung ist eine Beschreibung der Gravitation.
Folgt die Ladung nicht der Geodäte? Das hatte ich gemeint. Hatte mich wegen dem Missverständnis vielleicht komisch ausgedrückt.

Gruß Uranor

Kurt
17.11.08, 22:21
Was für'n Pfeil denn ?


Mach halt einfach Kraftvektor draus.


Nehmen wir mal an, die Sonne verliert schlagartig die Hälfte ihrer Masse.
Dann wird die Erde nicht in die Sonne fallen, sondern eine andere Bahn mit weitaus größerer Exzentrizität einnehmen.


Das ist nicht das Thema.
Wenn die Kraft immer ins Zentrum wirkt dann wird die Erde auch dort ankommen.
Wenn die Kraft immer 8 minuten vor die Sonne wirkt dann wird die Bahn immer grösser.
Die Beschleunigung der Erde ganz knapp vor den Sonnenmittelpunkt und die Abbremsung durch die Bahnbewegung (durch Änderng der Richtung), bewirkt bei entsprechenden Bedingungen Stabilität.


Naja, um beurteilen zu können, ob das was du sagst, aus der ART folgt,


Ist es relevant was die RT sagt, oder was ist.
Ist es wichtig ob ich die RT kenne oder ist es wichtig wie die Erdenbahnstabilität ausreichend zustandekommt.



Wenn wir bei Newtons Gravitation bleiben, so erhält man als Lösung des Kepler-Problems zweifellos stabile Bahnen und keine Spiralen: eben die Kegelschnitte.



Das ist nicht relevant, es spielt keine Rolle was wer wann gesagt hat, die Bahnen richten sich nach dem Gesetz der Natur.
Das sollte hinterfragt werden.
Die Spirale ergäbe sich wenn das was hier angenommen wird stimmen würde.
Dann gäbe es eine sich ständig erweiternde Spirale.
Es wär schon längst vorbei mit unserer Schreiberei weil es keine Erde (mehr)geben würde und auch nicht gegeben hätte.



Du weisst einfach nichts von Physik; das ist das Problem.


Du weisst das ich nichts weiss, ich weiss das ich nichts weiss, wo ist da ein Problem?
Ob sich die Bahn der Erde um die Sonne danach schehrt?



Was ist denn ein "BT" (Bustakt ?) ?


Bustakt, das ist damit nicht gemeint.
Das -Basisteilchen- ist dahinter versteckt.
Basisteilchen, das/die Teilchen aus denen alle Materie zusammengestopselt ist.
Das Teilchen das die Grundlage von Materie bildet,
das als DM gesucht wird obwohl es überall erkennbar ist.
Das nicht sichtbar ist, jedoch die Grundlage der Gravitation bildet.
Also gravitativ wirksam, jedoch nicht sichtbar ist, DM eben.

Kurt

Uli
17.11.08, 23:48
Mach halt einfach Kraftvektor draus.


Indem du den Begriff "Kraftvektor" verwendest, machst du uns glauben, dass du von Physik redest, aber das tust du gar nicht. In der Physik folgt ein Körper nicht der Richtung, in die der Vektor einer angreifenden Kraft zeigt. Im Zentralfeld z.B. zeigt der Kraftvektor immer zum Zentrum; dennoch bewegen sich die Probekörper auf Ellipsen um das Zentrum herum etc..

Das Problem ist halt, dass es hier um Physik geht und nicht um spontane Biertisch-Ideen. Physik ist eine Art Kulturgut, das sich über Jahrhunderte - ja Jahrtausende - entwickelt hat. Der Sinn des Forums ist es, etwas von diesem Erbe zu vermitteln.

Wenn du dich nicht darauf einlassen willst, sondern meinst, mit deinen Flausen, die du im Kopf hast, Generationen von Naturwissenschaftlern disqualifizieren zu können, dann ist das nicht nur ueberheblich, sondern auch duemmlich. Das ist das, was manch einen hier provoziert - mich manchmal auch.

Sorry, das musste mal raus - und zwar nicht als Moderator, sondern ganz privat.

Lorenzy
18.11.08, 00:05
Wenn die Kraft immer 8 minuten vor die Sonne wirkt dann wird die Bahn immer grösser.

Das erinnert mich an Alex und seiner Kellertheorie. Bei dem war auch immer alles älter als es zur Zeit war.:D

Ist es relevant was die RT sagt, oder was ist.

Die RT beschreibt hervorragend was ist. Für den einen ist das relevant, für jemanden wie dich nicht.

Du weisst das ich nichts weiss, ich weiss das ich nichts weiss, wo ist da ein Problem?
Ob sich die Bahn der Erde um die Sonne danach schehrt?

Das Problem liegt darin, dass deine Lernresistenz jedem hier langsam aber sicher gewaltig auf den Kecks geht!

Bustakt, das ist damit nicht gemeint.
Das -Basisteilchen- ist dahinter versteckt.
Basisteilchen, das/die Teilchen aus denen alle Materie zusammengestopselt ist.
Das Teilchen das die Grundlage von Materie bildet,
das als DM gesucht wird obwohl es überall erkennbar ist.
Das nicht sichtbar ist, jedoch die Grundlage der Gravitation bildet.
Also gravitativ wirksam, jedoch nicht sichtbar ist, DM eben.

Ist ein BT sowas wie eine Hilfsvorstellung, das gar nicht existiert?:eek:

Hermes
18.11.08, 00:07
@Kurt:

Wenn du dich nicht darauf einlassen willst, sondern meinst, mit deinen Flausen, die du im Kopf hast, Generationen von Naturwissenschaftlern disqualifizieren zu können, dann ist das nicht nur ueberheblich, sondern auch duemmlich. Das ist das, was manch einen hier provoziert - mich manchmal auch.


Das ist nett...

Kurt
18.11.08, 00:33
Indem du den Begriff "Kraftvektor" verwendest, machst du uns glauben, dass du von Physik redest, aber das tust du gar nicht. In der Physik folgt ein Körper nicht der Richtung, in die der Vektor einer angreifenden Kraft zeigt. Im Zentralfeld z.B. zeigt der Kraftvektor immer zum Zentrum; dennoch bewegen sich die Probekörper auf Ellipsen um das Zentrum herum etc..

Das Problem ist halt, dass es hier um Physik geht und nicht um spontane Biertisch-Ideen. Physik ist eine Art Kulturgut, das sich über Jahrhunderte - ja Jahrtausende - entwickelt hat. Der Sinn des Forums ist es, etwas von diesem Erbe zu vermitteln.

Wenn du dich nicht darauf einlassen willst, sondern meinst, mit deinen Flausen, die du im Kopf hast, Generationen von Naturwissenschaftlern disqualifizieren zu können, dann ist das nicht nur ueberheblich, sondern auch duemmlich. Das ist das, was manch einen hier provoziert - mich manchmal auch.

Sorry, das musste mal raus - und zwar nicht als Moderator, sondern ganz privat.


Ja Uli, OK,

Ich nehm mir das recht des Herausforderes heraus.
Der hat anzugreifen, ich mach das auch.
Wenn er, oder ich, dabei eine auf die Schanuze kriegt dann ist das auch OK.
Ich fordere Ehrlichkeit und Faehrnis, das reicht.

Und wenn ihr mir imponieren wollt, mich überzeugen möchtet, dann geht auf die Forderungen und Hinweise ein.
Reines Verteidigen einer Lehre bringt nichts, weder dir noch mir noch sonstwem.
Sag mir ganz konkret was falsch ist an meinen Ausführungen zum Zwillingsparadoxon oder zur Ursache der Periheldrehung oder zum Atommodell oder zur Behauptung das Gravitation nur in den BT existiert und das die Ortsanpassung an veränderte Umstände schneller als c ablaufen kann/muss.
Ganz konkret, ohne Polemik, nach bestem Wissen und Gewissen.
Aber nicht nach einer "Religiosmethode", so in etwa friss oder strirb.
Ganz konkret, einfach nur Argumente. Ich wär echt dankbar für konstruktive Gespräche.
Es liegt (auch) an mir, das hier manchmal Widerstand aufkeimt, ja, aber nicht allein.
Ich ziehe sofort meinen Schwanz ein wenn du Argumente bringst die logisch und -beweisbar- sind, nicht auf unbeweisbarer Theorie beruhen.
Mit Formeln nach Art -relativistisch- und "so stehts in der RT" beeindruckt mich niemand mehr.

Das hier sollte auch mal gesagt werden.
Threads die -unangenehm- sind sollten nicht so vorschnell geschlossen werden.
Es gibt alte Ladenhüter genug.

Also, konstruktiv oder so -wie bisher-, machst du mit?

Ich leg mal vor:

In der Physik folgt ein Körper nicht der Richtung, in die der Vektor einer angreifenden Kraft zeigt


Zustimmung!
Die Kraft die der Vektor verkörpert entsteht direkt in der Materie.
Sie zeigt dahin wo der Körper (hin)beschleunigt wird.
Diese Kraft nennt sich/ich Gravitationskraft, diese entsteht direkt in den BT, in diesen Grundbausteinen der Materie.


Die/eine angreifende Kraft gibts nicht.
Du kannst dieses Argument entkräften, ad Absurdum führen, wenn du mir einen einzigen Umstand nennst wo irgendetwas angezogen wird.


Kurt

EMI
18.11.08, 01:41
Ich nehm mir das recht des Herausforderes heraus.
Der hat anzugreifen, ich mach das auch.

Dann geh doch endlich in ein Boxerforum! mit deinem Spinnefix!

EMI
18.11.08, 02:26
Dann musst du aber auch zulassen, dass Gravitonen absorbiert werden.

Hallo Jogi,

werden sie doch, wenn sie auf andere Massen/Energie treffen. Genau dann reagieren die Getroffenen doch auf die grav.Feld Änderung des "Absenders".
Nach meiner "Genehmigung" dafür, fragen die Gravitonen aber nicht. Ganz schön frech wie ich finde.;)

Gruß EMI

Hamilton
18.11.08, 14:57
Und wenn ihr mir imponieren wollt, mich überzeugen möchtet, dann geht auf die Forderungen und Hinweise ein.
Reines Verteidigen einer Lehre bringt nichts, weder dir noch mir noch sonstwem.
Sag mir ganz konkret was falsch ist an meinen Ausführungen zum Zwillingsparadoxon oder zur Ursache der Periheldrehung oder zum Atommodell oder zur Behauptung das Gravitation nur in den BT existiert und das die Ortsanpassung an veränderte Umstände schneller als c ablaufen kann/muss.
Ganz konkret, ohne Polemik, nach bestem Wissen und Gewissen.

Da muss ich ja mal herzhaft lachen: :D :D :D

Diskussionen mit Dir kann man leicht ersetzen durch einen einfachen Generator:



while (True){
kurt.deactivateBrain()
kurt.generateNewRandomTheory()
kurt.postMessage(kurt.getCurrentRandomTheory().get Description())

kurt.waitForReply()

if( kurt.readAntwort() contains {falsch; keine Ahnung von Physik; blödsinn; ...} ){
kurt.answer("Wenn ihr mich verstehen würdet, würdet ihr das auch so sehen")
}
else{
kurt.postMessage( kurt.generateStupidAnswer("Denkfehler", "gibt's nicht", "nur deine Vorstellung ...) )
}

}


Wie soll man sich mit jemandem unterhalten, der nicht die gleiche Sprache spricht?

Kurt
18.11.08, 15:46
Und wenn ihr mir imponieren wollt, mich überzeugen möchtet, dann geht auf die Forderungen und Hinweise ein.
Reines Verteidigen einer Lehre bringt nichts, weder dir noch mir noch sonstwem.
Sag mir ganz konkret was falsch ist an meinen Ausführungen zum Zwillingsparadoxon oder zur Ursache der Periheldrehung oder zum Atommodell oder zur Behauptung das Gravitation nur in den BT existiert und das die Ortsanpassung an veränderte Umstände schneller als c ablaufen kann/muss.
Ganz konkret, ohne Polemik, nach bestem Wissen und Gewissen.
Da muss ich ja mal herzhaft lachen: :D :D :D

Diskussionen mit Dir kann man leicht ersetzen durch einen einfachen Generator:



while (True){
kurt.deactivateBrain()
kurt.generateNewRandomTheory()
kurt.postMessage(kurt.getCurrentRandomTheory().get Description())

kurt.waitForReply()

if( kurt.readAntwort() contains {falsch; keine Ahnung von Physik; blödsinn; ...} ){
kurt.answer("Wenn ihr mich verstehen würdet, würdet ihr das auch so sehen")
}
else{
kurt.postMessage( kurt.generateStupidAnswer("Denkfehler", "gibt's nicht", "nur deine Vorstellung ...) )
}

}


Wie soll man sich mit jemandem unterhalten, der nicht die gleiche Sprache spricht?


Warum machst dus nicht einfach so:

for N = 1 to immerzu
.....if Gedanke_von irgendwem <> RT-Vorstellung then
.......call Bringe_eine_Antwort_die_nichtssagt_or_Ausweich_Ant wort
.....else
.......call Bringe_Antwort_die_RT-konform_und_wir_gerecht_ist
.....endif
Next

Kurt

Uranor
18.11.08, 15:55
:p hihihihi :p

Abgesehen vom (absichtlich oder noch?) fehlenden Anführunszeichen... Hmm, ich rate mal: Die endlose while-Schleife? :eek: :) :cool:

Man sieht ja: Er konstruiert schon wieder sein nihil nichts neutrum Grab. :p

Hamilton
18.11.08, 18:24
Warum machst dus nicht einfach so:

Weil ich schon objektorientiert arbeite..

Kurt
18.11.08, 18:51
Weil ich schon objektorientiert arbeite..

Akzeptiert.
Das bringt mehr Übersicht, geht "leichter", es entfernt aber vom innerem Kern.


Kurt

Marco Polo
18.11.08, 20:38
Diskussionen mit Dir kann man leicht ersetzen durch einen einfachen Generator:



while (True){
kurt.deactivateBrain()
kurt.generateNewRandomTheory()
kurt.postMessage(kurt.getCurrentRandomTheory().get Description())

kurt.waitForReply()

if( kurt.readAntwort() contains {falsch; keine Ahnung von Physik; blödsinn; ...} ){
kurt.answer("Wenn ihr mich verstehen würdet, würdet ihr das auch so sehen")
}
else{
kurt.postMessage( kurt.generateStupidAnswer("Denkfehler", "gibt's nicht", "nur deine Vorstellung ...) )
}

}



Hihihi. Der war gut. :D

Aber im Ernst. Es verhält sich tatsächlich so, wie Hamilton es beschreibt. Man könnte sich mit einem Ausserirdischen unterhalten. Am Ende der Diskussion wäre mehr dabei herum gekommen.

Als wenn es dir um Erkenntnisgewinn geht. Wenn es so wäre, dann würdest du anders auftreten.

Nein. Du wetterst nur gegen sämtliche physikalischen Theorien. Das Beste daran ist: Du hast von alledem nicht den blassesten Schimmer. Zitat:"...ich bin nicht kompetent genug".
Danke. Das wär uns sonst gar nicht aufgefallen. ;)

Wer sich da net aufregt. Da kennscht grad auf der Sau drausse na reite...natürlich mit 1,5 * 10^9 c

Gruss, Marco Polo

Kurt
18.11.08, 20:57
Wer sich da net aufregt. Da kennscht grad auf der Sau drausse na reite...natürlich mit 1,5 * 10^9 c



Aber bitte aufpassen.
Den der "Druckausgleich" zwischen den einzelnen Orten geschieht mit > 1.5 x 10^9 c, das kann gefährlich werden, destruktive Interferenzen erzeugen.
Das bedeutet das deine Wutz plötzlich teilweise (lokal begrenzt), je nach Differenzfrequenz, verschwindet, es am Hosenboden weitergeht.


Kurt

Sino
19.11.08, 01:53
Naja, wenigstens ist nun der Beweis erbracht, dass es Paralleluniversen gibt.

In Kurt's ist die Physik halt komplett anders.

Kurt
19.11.08, 08:17
Naja, wenigstens ist nun der Beweis erbracht, dass es Paralleluniversen gibt.


Naja zumindest etwas, wo du das aber rausliest ist nicht ersichtlich.


In Kurt's ist die Physik halt komplett anders.


Naja, sie ist jedenfalls nicht auf als aktiv angesehene Hilfsvorstellungen aufgebaut.

Kurt

Marco Polo
04.02.09, 18:47
Zur Info:

div. Beiträge wurden wegen Streitereien in den internen Bereich verschoben.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=968

Der Thread wir jetzt geschlossen, da er sich ohnehin totgelaufen hatte.

Gruss, Marco Polo