Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist diese Rechnung richtig?
Sebastian Hauk
14.11.08, 23:14
Hallo,
ich möchte gerne von Euch wissen, ob folgende Rechnung richtig ist:
Ein Raumschiff entfernt sich mit einer Geschwindigkeit vE von der Erde. Zwei auf Null gestellte Uhren sollen mit den Relativgeschwindigkeiten v1 und v2 (bezogen auf das Raumschiff) in Richtung Erde fliegen und eine Strecke s zurücklegen, deren Zielpunkt zum Raumschiff ruht.
Gegeben:
vE = 5/6c (Relativgeschwindigkeit Erde Raumschiff)
v1 = 1/3c (Relativgeschwindigkeit Raumschiff – Uhr 1)
v2 = 1/6c (Relativgeschwindigkeit Raumschiff – Uhr 2)
c = 1 (Lichtgeschwindigkeit in natürlichen Einheiten)
s = 1/3Ls (Abstand Raumschiff – Ziel in Lichtsekunden)
Gesucht: Eigenzeiten tau1 und tau2 der Uhren und Überprüfung auf ihre Identität mit den aus dem Erdsystem berechneten Eigenzeiten tau_E1 und tau_E2
gamma1 = 1/sqrt(1-v1^2/c^2) = 1.060660172 (Gammafaktor mit der Geschwindigkeit v1)
gamma2 = 1/sqrt(1-v2^2/c^2) = 1.014185106 (Gammafaktor mit der Geschwindigkeit v2)
Im Raumschiffsystem, das gegenüber dem Zielsystem mit einem Abstand von s ruht, ergeben sich folgende Zeiten:
t1 = s/v1 = 1s (Zeit der schnelleren Uhr 1)
t2 = s/v2 = 2s (Zeit der langsameren Uhr 2)
dt = t2 - t1 = 1s (Zeitdifferenz zwischen der langsameren und schnelleren Uhr)
In den Uhrensystemen ergeben sich somit folgende Eigenzeiten:
tau1 = t1 / gamma1 + dt = 1.94280904s
tau2 = t2 / gamma2 = 1.972026593s
Nun erfolgen die Transformationen der Zeiten t1, t2 und dt vom Raumschiffsystem ins Erdsystem (indiziert mit Unterstrich):
v_E1 = (vE-v1)/(1-vE*v1/c^2) = 9/13c (Relativgeschwindigkeit Erde – Uhr 1)
v_E2 = (vE-v2)/(1-vE*v2/c^2) = 24/31c (Relativgeschwindigkeit Erde – Uhr 2)
gamma_E = 1/sqrt(1-vE^2/c^2) = 1.809068068 (Gammafaktor mit vE)
gamma_E1 = 1/sqrt(1-v_E1^2/c^2 = 1.385804657 (Gammafaktor mit v_E1)
gamma_E2 = 1/sqrt(1-v_E2^2/c^2 = 1.579906293 (Gammafaktor mit v_E2)
Da nun die auszurechnenden Zeitintervalle nicht mehr mit dem gemeinsamen Koordinatenursprung zusammenfallen, muss die Lorentz-Transformation der Zeit (allgemein: t’ = gamma*(t - v*x/c^2)) angewendet werden:
t_1 = gamma_E*(t1-vE*s/c^2) = 1.306549160s
t_2 = gamma_E*(t2-vE*s/c^2) = 3.115617226s
Für d_t (Uhr 1 ruht im Ziel und wartet auf Uhr 2) kann einfach geschrieben werden:
d_t = dt*gamma_E = t_2 – t_1 = 1.809068066s
Somit sind die Zeiten bekannt, unter denen im Erdsystem die Uhren ins Ziel fliegen. Nun erfolgt eine Transformation vom Erdsystem zurück ins Uhrensystem, um die Eigenzeiten auf ihre Identität hin zu überprüfen:
tau_E1 = t_1/gamma_E1 + d_t/gamma_E = 1.94280904s
tau_E2 = t_2/gamma_E2 = 1.972026593s
Man sieht sofort die Identität von
tau1 = tau_E1 und
tau2 = tau_E2
Gruß
Sebastian
Ein Raumschiff entfernt sich mit einer Geschwindigkeit vE von der Erde. Zwei auf Null gestellte Uhren sollen mit den Relativgeschwindigkeiten v1 und v2 (bezogen auf das Raumschiff) in Richtung Erde fliegen und eine Strecke s zurücklegen, deren Zielpunkt zum Raumschiff ruht.
Hallo Sebastian, was erwartest du?
Willst du mit den Aussagen der RT die RT widerlegen, vergiss es.
"Zwei auf Null gestellte Uhren"
Ja OK, sie gehen gleich und zeigen auch die gleiche Zahl an.
"v1 = 1/3c (Relativgeschwindigkeit Raumschiff – Uhr 1)"
Nun nimmst du eine Behauptung der RT, eine unbewiesene, sich aus einer Theorie die keinen Bezug ausser den egoistischen Selbstbezug kennt, her und beginnst damit zu -denken-.
Du kannst sofort damit aufhören wenn du verstehen willst wie die Natur funktioniert.
Wenn du damit eine Route zum Stern XY berechnen willst dann liegst du richtig, dazu ist sie brauchbar.
Wenn du wissen willst was abgeht dann schicke dein Raumschiff irgendwo hin und vergleiche die Uhren wenn es zurückgekommen ist.
Die gereiste Uhr kann dann gleich, schneller oder langsamer gegangen sein, also eine gleiche, höhere oder niedrigere Zahl anzeigen.
Es hängt einzig davon ab welchen Umständen die Uhren wärend der Reise ausgesetzt waren.
Sowohl die auf der Erde als auch die im Schiff.
Wenn du die Umstände wärend der Reise kennen willst (und auch die Umstände und Ursachen zu verstehen versuchst) dann musst du wohl oder über mehrmals reisen, einzelne Streckenabschnitte separat -vermessen-.
Alles Andere ist Philosophi und Theorie.
Wenn du die Streckenabschnitte kennst, deren "Daten" hast, dann trage sie in einen "Raumwürfel" ein.
Dann kannst du vorherrechnen was wirklich (ziemlich sicher) geschehen wird, was die einzelnen Uhren dann anzeigen.
Das die RT nicht in der Lage ist die Umstände richtig und korrekt zu bezeichnen, naja sie tut es ja eigentlich auch nicht, siehst du am Zwillingsparadoxon.
Da hilft auch kein sich -aus der Schlinge ziehen- dadurch das man den "Uhrengangfehler" auf die Umkehrphasen, also die Beschleunigungsphasen schiebt.
Kurt
Sebastian Hauk
15.11.08, 10:38
Hallo Kurt,
ist denn nun deines Erachtens die Rechnung richtig oder nicht?
Gruß
Sebastian
Hallo Kurt,
ist denn nun deines Erachtens die Rechnung richtig oder nicht?
Gruß
Sebastian
Hallo Sebastian, das kannst du mich nicht fragen.
Denn ich weiss das es diese Rechnung nur in der Theorie gibt, es mit der "Natur" nichts zu tun hat.
Es gibt einfach keine "Gesetz" das so funktioniert: ""eine bewegte Uhr geht grundsätzlich langsamer""
Eine Uhr, also der darin schwingende Oszillator, oszilliert abhängig von den Ortsumständen, nicht von einer Theorie.
Einzig diese sind es die die Ganggeschwindigkeit der Uhr, also die Oszillatorfrequenz bestimmen.
Deine Rechnung können die "wir" sicherlich besser und perfekt überschauen.
Sie kennen die -Gesetze- der RT, haben sie verinnerlicht.
Sie werden dich auch überzeugen das das was sie so sagen absolut stimmt.
Tipp:
""eine bewegte Uhr geht grundsätzlich langsamer""
Frag einfach nach gegen was die Bewegung stattfindet.
Und wenn das Flugzeugexperiment als Beweis angeführt wird dann frage nach was denn geschieht wenn du dich in das -andere- Flugzeug setzt.
Ob dann auch das -andere- eine langsamer gehende Uhr vorgewiesen hat.
Oder wenn der SAT drankommt, dann setz dich in den SAT und betrachte die Erde als reisend.
Und schon stimmen die Aussagen nicht mehr, die Aussage das der bewegte grundsätzlich langsamer altert, also seine Uhr langsamer tickt.
Naja, solche Betrachtungen sind dann halt nicht erlaubt weil es sich nicht um ein Inertialsystem handelt.
Dumm nur das es ein solches nirgends im All gibt.
Kurt
Sebastian Hauk
15.11.08, 11:06
Hallo Kurt,
Hallo Sebastian, das kannst du mich nicht fragen.
Denn ich weiss das es diese Rechnung nur in der Theorie gibt, es mit der "Natur" nichts zu tun hat.
ist also die Rechnung deines Erachtens nach den mathematischen Regeln der SRT richtig gerechnet oder nicht?
Darum geht es mir.
Gruß
Sebastian
Hallo Kurt,
ist also die Rechnung deines Erachtens nach den mathematischen Regeln der SRT richtig gerechnet oder nicht?
Darum geht es mir.
Gruß
Sebastian
Gedulde dich noch ein bisserl, ich bin da nicht kompetent.
Kurt
Diese Rechnung ist richtig. Wieviele Bestätigungen brauchst du noch? Oder wartest du auf eine "Gegenexpertise" auf die du dich dann stützen kannst?
Und wenn du schon mit Trigeminas Rechnung aus dem Mahag-Forum in diversen anderen Foren hausieren gehst, könntest du auf die Quelle resp. auf den Urheber/Urheberin hinweisen! :mad:
Grüsse, rene
Diese Rechnung ist richtig. Wieviele Bestätigungen brauchst du noch? Oder wartest du auf eine "Gegenexpertise" auf die du dich dann stützen kannst?
Und wenn du schon mit Trigeminas Rechnung aus dem Mahag-Forum in diversen anderen Foren hausieren gehst, könntest du auf die Quelle resp. auf den Urheber/Urheberin hinweisen! :mad:
Grüsse, rene
Also Sebastian, die Rechnung stimmt, schreibt rene.
Nun solltest du auch darlegen was dir daran nicht -passt-.
Warum findest du dich damit nicht ab?
Kurt
Marco Polo
15.11.08, 21:17
...ich bin da nicht kompetent.
Eben. Und weil es sich tatsächlich so verhält, solltest du von weiteren Verunglimpfungen der RT künftig lieber Abstand nehmen.
Eben. Und weil es sich tatsächlich so verhält, solltest du von weiteren Verunglimpfungen der RT künftig lieber Abstand nehmen.
Es hätte mich gewundert wenn darauf nichts gekommen wäre.
Man kennt ja seine Pappenheimer. :)
Also, dann erklär mal warum die Wurzel in den Formeln vorkommt, warum ist die drinnen?
Kurt
Hab die Rechnung nur halb nachgerechnet, also Tau Raumschiff.
Der Fall Tau_Erde wird schon stimmen, da bei Tau und Tau_Erde das gleiche rauskommen muss. Wenn man beide Uhren anhält, sobald die zweite Uhr bei S eingetroffen ist und dann beide Uhren zur Erde oder zum Raumschiff zurückschickt, ändert sich die Anzeige logischerweise nicht mehr und die Uhren werden in beiden Systemen den gleichen Gangunterschied anzeigen. Deshalb wird es schon so stimmen.
Hab die Rechnung nur halb nachgerechnet, also Tau Raumschiff.
Der Fall Tau_Erde wird schon stimmen, da bei Tau und Tau_Erde das gleiche rauskommen muss. Wenn man beide Uhren anhält, sobald die zweite Uhr bei S eingetroffen ist und dann beide Uhren zur Erde oder zum Raumschiff zurückschickt, ändert sich die Anzeige logischerweise nicht mehr und die Uhren werden in beiden Systemen den gleichen Gangunterschied anzeigen. Deshalb wird es schon so stimmen.
Hallo Sino, du gehst vielleicht davon aus das die Uhren gleich gehen, bzw. gegangen sind.
Das hat aber mit der "Praxis" nichts zu tun.
Es mag im Rahmen der RT stimmen, in der Natur nicht.
Diese richtet sich nicht nach unseren, oder eingen von uns, eigenen Vorstellungen.
Es ist nun mal so das eine Uhr immer so geht wie es die Örtlichkeit hergibt.
Wenn Sebastian mit der RT-Aussage zu den Uhren und Geschwindigkeiten Probleme und Zweifel hat, dann hat er mein Verständnis.
Und auch meine Unterstützung.
Die RT kann solche Dinge nicht erklären, sie hat keinen Bezug der das ermöglicht.
Da hilft auch keine Eigenbezugmahme, es geht nicht, es führt zu Paradoxien.
Man muss die RT kennen, den "Kern" der RT, um ihre Grenzen abschätzen zu können.
Kurt
Man muss die RT kennen, den "Kern" der RT, um ihre Grenzen abschätzen zu können.
Wenn es nicht zum heulen wär was hier für ein Schwachsinn abgesondert wird, dann wäre zumindest obiges Zitat zum totlachen.
:D :D Kurt kennt die RT!!!:D :D
:D Der Messias ist gekommen und schätzt grob ab:D
Sebastian Hauk
15.11.08, 23:04
Hallo EMI,
ist denn deines Erachtens die Rechnung richtig?
Gruß
Sebastian
Wenn es nicht zum heulen wär was hier für ein Schwachsinn abgesondert wird, dann wäre zumindest obiges Zitat zum totlachen.
:D :D Kurt kennt die RT!!!:D :D
:D Der Messias ist gekommen und schätzt grob ab:D
Hui, danke für die vielen lachenden Gesichter.
Die sind auch notwendig um deine Postings einigermassen ins Positive zu bringen.
Warum hüpfst du jedesmal auf den Stuhl wenn ein Beitrag kommt den du nicht verstehst, nicht einordnen kannst?
Es wär doch viel besser das lassen zu sein können.
Du kannst ja mal meine Argumente zu widerlegen versuchen.
Oder ist das nicht drin?
Kurt
PS: Sachlichkeit würde dich sicherlich sympatisch machen, Stühlehüpfen und unausgegorene/unsachbezogene Beiträge und Kommentare nicht.
Die bringen höchstens einige spontane Beifallsbekundungen ein, mehr nicht.
Hallo EMI,
ist denn deines Erachtens die Rechnung richtig?
Gruß
Sebastian
Sebastian: Frage-
ist dir klar was das bedeutet?
"gamma1 = 1/sqrt(1-v1^2/c^2) ="
Kurt
Sebastian: Frage-ist dir klar was das bedeutet?
"gamma1 = 1/sqrt(1-v1^2/c^2) ="
Kann ihm nicht klar sein, hat er unter anderem von anderen abschreiben müssen!
Sebastian Hauk
16.11.08, 09:23
Hallo EMI,
ist denn nun diese Rechnung deines Erachtens richtig oder nicht?
Gruß
Sebastian
Kann ihm nicht klar sein, hat er unter anderem von anderen abschreiben müssen!
Naja gut, das sollte ihm schon klar sein.
Denn sonst bringt ja die ganze Rechnerei nichts.
Schliesslich ist ja gerade diese Formel der entscheidende Part um die RT, deren Grundlage, deren Aussagen - überhaupt verstehen zu können.
Kurt
Marco Polo
16.11.08, 18:49
Also, dann erklär mal warum die Wurzel in den Formeln vorkommt, warum ist die drinnen?
Die Formel für die Zeitdilatation herzuleiten ist keine große Kunst. Natürlich erst, nachdem Einstein es uns vorgemacht hatte.
Auf die Wurzel stösst man dabei ganz automatisch, wenn man die Gleichung auflösen möchte. Ein Kritiker, der das nicht weiss, ist prinzipiell nicht ernst zu nehmen.
Auf keinen Fall werde ich mir die Mühe machen, dir das vorzurechnen. Lies es doch einfach in der Fachliteratur nach. Davon abgesehen machst du ohnehin nicht den Eindruck hier etwas dazu lernen zu wollen. Das "Wissenskonglomerat" Kurt, weiss es ja eh immer besser.
Sebastian Hauk
16.11.08, 19:50
Hallo,
vorgemacht haben das noch viele andere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lorentz-Transformation
Die einfachste Herleitung funktioniert mit a² + b² = c².
Gruß
Sebastian
Auf keinen Fall werde ich mir die Mühe machen, dir das vorzurechnen.
Erwartet ja auch niemand.
Die Frage war nach dem Warum.
Und die ist noch nicht beantwortet.
Kurt
Marco Polo
16.11.08, 21:05
Erwartet ja auch niemand.
Die Frage war nach dem Warum.
Und die ist noch nicht beantwortet.
Wenn ich aus a²=b²+c² a berechnen möchte, dann muss ich eben die Wurzel ziehen. Damit ist die Frage beantwortet.
Wenn ich aus a²=b²+c² a berechnen möchte, dann muss ich eben die Wurzel ziehen. Damit ist die Frage beantwortet.
Ist sie nicht, es geht um Sebastians Rechnerei.
Und darin ist diese Formel enthalten.
Ich hab gefragt warum sie da drin ist, was sie da zu suchen hat.
Du bist aber nicht darauf eingegenangen.
Eigentlich ist es Sebastians Aufgabe das herauszufinden.
Denn dann kann er auch verstehen warum sie da vorhanden ist.
Dann hat er keinen Grund mehr einen Verkürzungsfaktor in seine Überlegungen einzuführen. Der ist nur drin damit es zu den Aussagen passt an denen er sich versucht, aber den Sinn der dahintersteckt (die Formel) anscheinend noch nicht kennt.
Kurt
Hallo Sino, du gehst vielleicht davon aus das die Uhren gleich gehen, bzw. gegangen sind.
Das hat aber mit der "Praxis" nichts zu tun.
Das hat mit der Praxis sehr viel zu tun.
Das Experiment wurde viele Male mit Atomuhren gemacht und läuft derzeit praktisch tagtäglich noch in GPS Sateliten ab.
Wenn man 2 Atomuhren in 2 verschiedenen Flugzeugen plaziert und nach osten und westen fliegt und nach der Landung die Anzeige der Uhren noch mit einer Uhr vergleicht, die am Boden geblieben sind, dann zeigen alle 3 Uhren etwas anderes an, was durch die Relativitätstheorie korrekt wiedergegeben wird, bei der sich dass Gravitationsfeld der Erde und die Geschwindigkeit auswirkt, also in den Flugzeugen V_Erdrotation+V_Flugzeug und V_Erdrotation-V_Flugzeug.
Dass sich in der Beispielaufgabe in diesem Thread für beide Uhren von jedem beliebig bewegten Beobachtersystem nach dem Versuch das gleiche Tau ergibt, ist gerade der Beweis dafür, dass die Relativitätstheorie eine absolute Physik beschreibt.
Das Einzige, was relativ ist, ist die Einordnung von "überregionalen" Ereignissen in die eigene Raumzeit-Skala lokaler Beobachter.
Einstein hat den Begriff "Relativitätstheorie" anfangs selber nicht benutzt und nicht gutgefunden, weil sie von ihrem absoluten Charakter ablenkt. Das gleiche schreibt Hestenes auch. Er meint, der Begriff "Relativitätstheorie" ist total unglücklich, da die Theorie absoluter, als die von Newton ist, aber der Name hat sich so eingebrannt, das lässt sich nun nicht mehr beheben.
edit: Bevor jemand zurück zu Newton geht, sollte er sich überlegen, was Zeit überhaupt ist. Zeit ist erstmal ein künstliches von Menschen erdachtes Mass, um Ereignisse einzusortieren bzw. mit anderen Ereignissen zu vergleichen.
Das wird in der Relativitätstheorie begriffen und da die Gallilei-Transformationen dafür nicht funktionieren, wenn sich 2 Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen über Ereignisse unterhalten, die Lorentztransformationen aber schon, sind Letztere anzuwenden !
edit: Man kann es wohl auch so zusammenfassen: Der Glaube an eine absolute orts- und bewegungszustandsunabhängige Zeitskala für Alles war ein Irrglaube, der an der physikalischen Realität vorbei ging. Dahinter steckte eine falsche mathematische Idee, die nur oberflächlich betrachtet funktioniert hat. Absolut ist nur das Ereignis, also hier bewegt sich der Zeiger einer Uhr, da zerfällt ein Atom etc.
Der Glaube, dass das ein einzelner Beobachter in eine absolute Zeitskala eintragen kann und das dann jeder Beobachter damit einverstanden wäre, wann was genau passiert ist, ist aber falsch ! Die Einträge, würde jeder abhängig von seinem eigenen Bewegungszustand etc. anders, also beobachterabhängig vornehmen.
P.S: Etwas Analoges kennt man eigentlich schon aus der Mathematik. Der Unterschied zwischen einem Vektor und seinen Koordinaten, also dem zugeordneten Koordinatenvektor. Der Vektor selber ist absolut, also zeigt immer in die gleiche Richtung, die Koordinaten sind aber abhängig von meinem Koordinatensystem und meiner Basis. In der Relativitätstheorie könnte man sagen: Das Ereignis selber ist absolut, die Zeit und Raum-Koordinaten sind aber abhängig von dem Koordinatensystem, dass der Beobachter verwendet.
Da stellte sich nun heraus, dass nicht alle Beobachter das gleiche Koordinatensystem verwenden können (weil c konstant ist und in allen inertialsystemen lokal die gleiche Physik ablaufen muss ).
Das hat mit der Praxis sehr viel zu tun.
Das Experiment wurde viele Male mit Atomuhren gemacht und läuft derzeit praktisch tagtäglich noch in GPS Sateliten ab.
Wenn man 2 Atomuhren in 2 verschiedenen Flugzeugen plaziert und nach osten und westen fliegt und nach der Landung die Anzeige der Uhren noch mit einer Uhr vergleicht, die am Boden geblieben sind, dann zeigen alle 3 Uhren etwas anderes an,
Eben, jede ist anders gegangen.
Der Oszillator der jeweiligen Uhr hat anders geschwungen, hatte eine andere Frequenz.
Du hattest aber geschrieben das sie Gleiches anzeigen.
"Wenn man beide Uhren anhält, sobald die zweite Uhr bei S eingetroffen ist"
Also wieso kann dann behauptet werden das der Bewegte grundsätzlich langsamer Altert, das passt doch nicht zusammen.
Oder siehst du das anders?
Kurt
Eben, jede ist anders gegangen.
Der Oszillator der jeweiligen Uhr hat anders geschwungen, hatte eine andere Frequenz.
Du hattest aber geschrieben das sie Gleiches anzeigen.
"Wenn man beide Uhren anhält, sobald die zweite Uhr bei S eingetroffen ist"
Also wieso kann dann behauptet werden das der Bewegte grundsätzlich langsamer Altert, das passt doch nicht zusammen.
Oder siehst du das anders?
Nein, beide Uhren zeigen verschiedene Werte an in S.
Das Tau ist die Differenz zwischen der Zeit, die die eine Uhr anzeigt und der Zeit, die die andere Uhr anzeigt ( tau = t_uhrA - t_uhrB, wenn beide Uhren in S ruhen )
Logischerweise muss dieses Tau von jedem Beobachter aus gleich gross sein. Wenn die Uhren anhalten, sobald sie wieder zusammen sind, ändert sich die Anzeige nicht mehr. Also stehen da die gleichen Zahlen auf der Anzeige, egal ob man vom Raumschiff, der Erde oder vom Andromeda-Nebel auf die Digitalanzeige schaut.
Folglich muss auch rechnerisch immer das gleiche Tau rauskommen, egal welcher Beobachter wo rechnet.
edit: Bin gerade am überlegen, wie sich die Beschleunigungsphasen beim zweifachen Wechsel des Inertialsystems auswirken. Die darf man doch eigentlich nicht ignorieren, oder ? Beim Zwillingsparadoxon werden die ja wichtig. Obwohl das natürlich nichts an der Beobachterunabhängigkeit von Tau ändern könnte, höchstens am Zahlenwert.
Nein, beide Uhren zeigen verschiedene Werte an in S.
Das Tau ist die Differenz zwischen der Zeit, die die eine Uhr anzeigt und der Zeit, die die andere Uhr anzeigt ( tau = t_uhrA - t_uhrB, wenn beide Uhren in S ruhen )
Logischerweise muss dieses Tau von jedem Beobachter aus gleich gross sein. Wenn die Uhren anhalten, sobald sie wieder zusammen sind, ändert sich die Anzeige nicht mehr. Also stehen da die gleichen Zahlen auf der Anzeige, egal ob man vom Raumschiff, der Erde oder vom Andromeda-Nebel auf die Digitalanzeige schaut.
Folglich muss auch rechnerisch immer das gleiche Tau rauskommen, egal welcher Beobachter wo rechnet.
Warum denn so kompliziert.
Die Uhren zeigen verschiedene Werte an, also sind sie unterschiedlich gegangen.
edit: Bin gerade am überlegen, wie sich die Beschleunigungsphasen beim zweifachen Wechsel des Inertialsystems auswirken. Die darf man doch eigentlich nicht ignorieren, oder ? Beim Zwillingsparadoxon werden die ja wichtig. Obwohl das natürlich nichts an der Beobachterunabhängigkeit von Tau ändern könnte, höchstens am Zahlenwert.
Beschleunigungsphasen sind veränderte Bedingungen die sich -schnell- ändern.
Um sie einzubeziehen sind sie in ausreichend kleine einzelne Abschnitt zu zerlegen und gemäss den jeweiligen umständen einzubeziehen.
Wenn dann Antriebslos gereist wird dann sind diese nicht mehr vorhanden, dann sind nur noch die Ortsumstände da die die Uhr beeinflussen.
Die Ortsumstände können sich, nein ändern sich auch ständig, es kommt immer darauf an welche Genauigkeit man von einer Aussage erwartet.
Das Zwillingsparadoxon ist ein Paradoxon das es eben nur deswegen gibt weil man mit paradoxen Argumenten/Anschauungen die Welt zu verstehen versucht.
Eine Beobachterunabhängigkeit gibts nur in der Phantasie.
Der Beobachter ist genauso den Ortsumständen ausgeliefert wie jede andere Materie auch.
Da besteht kein Unterschied.
Die Zuhilfenahme eines Inertialsystems ist ein rein theoretischer Vorgang, sowas gibts im All nicht.
Kurt
Bin gerade am überlegen, wie sich die Beschleunigungsphasen beim zweifachen Wechsel des Inertialsystems auswirken.
Die darf man doch eigentlich nicht ignorieren, oder ? Beim Zwillingsparadoxon werden die ja wichtig.
Hallo Sino,
schau mal hier:
Berechnet habe ich eine Reise zum nächstgelegenen Stern Alpha-Centauri und zurück:
Entfernung: 4,2La, Gesamtstrecke: 8,4La mit La=Lichtjahr
Beschleunigungsstrecke = Bremsstrecke
Beschleunigung = Bremsung = 10 m/s²(Erdbeschleunigung) bis 0,8c erreicht ist (bei Bremsung 0c)
Gleichförmige Geschwindigkeit zwischen den Beschleunigungsphasen = 0,8c
1. Ergebnis für den Reisezwilling:
Beschleunigungszeit = 1,047a
Gesamtbeschleunigungszeit = 4*1,047a = 4,188a
Zeit während der gleichförmigen Bewegung = 2,1975a
Gesamtzeit (v=konstant=0,8c) 2*2,1975a = 4,395a
Reisezeit gesamt(Uhr Reisezwilling) t' = 8,583a
2. Ergebnis für den Erdzwilling(Wartezeit):
Beschleunigungswartezeit = 1,27a
Gesamtbeschleunigungswartezeit = 4*1,27a = 5,08a
Wartezeit während der gleichförmigen Bewegung = 3,6625a
Gesamtwartezeit 2*3,6625a = 7,325a
Wartezeit gesamt(Uhr Erdzwilling) t = 12,405a
Erdzwilling 3,822 Jahre älter wie Reisezwilling bei der Landung.
Bei der konstanten Reise wird sozusagen ausgesät, je länger die ist je mehr Aussaat.
Beim Bremsen wird geerntet/eingesammelt, sozusagen der Zeitunterschied dingfest gemacht.
Nach der Bremsung steht das Raumschiff kurz still, in Bezug zur Erde(Beide Erde und Raumschiff in Ruhe zueinander, Ernte(Wegflug) abgeschlossen).
Dann Zündung des Umkehrschubs und zurück zur Erde. Bei der Landebremsung wird nochmal "geerntet".
Gruß EMI
Sebastian Hauk
17.11.08, 19:18
Hallo EMI,
auf der Erde sollen sich zwei Uhren befinden, die ganz genau gleich gehen. Eine Uhr beschleunigt nun und soll um die Erde kreisen. Muss die Uhr was ernten, also abbremsen, um eine langsamere Zeit anzuzeigen?
Gruß
Sebastian
Eine Uhr wird beschleunigt, dreht dann um die Erde(auch Beschleunigung) wird dann abgebremst(negative Beschleunigung).
Kannst Du nicht lesen:confused:
"Geerntet" wird nur die Zeitdilatation der gleichförmigen Bewegung, v=konstant.
Bei Beschleunigungen ist v aber gerade nicht konstant.
@Kurt schon klar, dass es Intertialsysteme in der Praxis nicht gibt. Allerdings reichen sie für die meisten Betrachtungen aus. Aber man darf dann den Wechsel des Inertialsystems allgemein nicht unter den Tisch fallen lassen.
Siehe Zwillingsparadoxon auf der Wiki-Seite:
Variante ohne Beschleunigungsphasen ....
Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst, sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit heraus beurteilt wird.
@EMI, das mit dem dingfestmachen muss ich mir nochmal überlegen.
Ich kann ja die Dilatation der Borduhr von der Erde aus genau messen, auch ausserhalb der Beschleunigungsphasen, in dem ich Zeitsignale vom Raumschiff zur Erde funke. Da stell ich fest, dass die Uhr immer langsamer geht, auch wenn die Uhr beschleunigungsfrei ist, sofern sie sich relativ zu mir bewegt.
Alternativ kann man das Raumschiff auch mit einem geeichten frequenzstabilen Laser ausrüsten und den relativistischen Dopplereffekt messen. Da ist die Zeitdilatation ja auch drin. ( Der Effekt der Rotverschiebung ist stärker, als der der Blauverschiebung. Das Ganze ist unsymmetrisch, weil die Uhr des relativ zu mir bewegten Systems immer auch langsamer geht, als meine, auch bei Blauverschiebung, wenn das Raumschiff auf mich zufliegt. )
edit: Zumindest interpretiere ich das so...vielleicht ist das ganze auch wieder interpretationsabhängig. Man kann die Effekte vielleicht auch wieder anders erklären, obwohl es rechnerisch immer auf das Gleiche rauskommt.
Alternativ kann man das Raumschiff auch mit einem geeichten frequenzstabilen Laser ausrüsten und den relativistischen Dopplereffekt messen. Da ist die Zeitdilatation ja auch drin. ( Der Effekt der Rotverschiebung ist stärker, als der der Blauverschiebung. Das Ganze ist unsymmetrisch, weil die Uhr des relativ zu mir bewegten Systems immer auch langsamer geht, als meine.)
Hallo Sino,
Für die gleichförmige Hinreise mit konstant v=0,8c sehen beide Zwillinge das Licht des jeweils Anderen Rotverschoben.
f' = f * sqrt(1-v/c)/(1+v/c)
f' = f * 1/3
Für die gleichförmige Rückreise mit konstant v=0,8c sehen beide Zwillinge das Licht des jeweils Anderen Blauverschoben.
f' = f * sqrt(1+v/c)/(1-v/c)
f' = f * 3
Beim Start sehen Beide das Licht weiss.
Während der konstanten Beschleunigung wird für jeden das Licht des Anderen immer roter bis der Reisezwilling 0,8c erreicht hat.
Hier ist nun f' = f *1/3
Also von f' = f * 1 (Start) bis f' = f * 1/3 (v=0,8c)
Der Erdzwilling stellt für die Beschleunigungsphase eine Länge von 0,635 La fest.
Der Reisezwilling misst eine Beschleunigungstrecke von 0,4624 La.
Sie messen eine unterschiedliche Strecke für die gleiche Frequenzverschiebung.
Während der konstanten Bremsung wird für jeden das Licht des Anderen wieder weisser bis der Reisezwilling v=0c erreicht hat.
Hier ist ja dann wieder f' = f * 1
Also von f' = f * 1/3 (Beginn Bremsung) bis f' = f * 1(Stop v=0)
Der Erdzwilling stellt für die Bremsphase eine Länge von 0,635 La fest.
Der Reisezwilling misst eine Bremsstrecke von 0,4624 La.
Sie messen eine unterschiedliche Strecke für die gleiche Frequenzverschiebung.
Bei Stop des Raumschiffes v=0 in Bezug zur Erde sehen Beide wieder weisses Licht beim Andern.
Beim Rückstart sehen Beide das Licht weiss.
Während der konstanten Beschleunigung wird für jeden das Licht des Anderen immer blauer bis der Reisezwilling 0,8c erreicht hat.
Hier ist nun f' = f *3
Also von f' = f * 1(Rückstart) bis f' = f * 3 (v=0,8c)
Der Erdzwilling stellt für die Beschleunigungsphase eine Länge von 0,635 La fest,
Der Reisezwilling misst eine Beschleunigungstrecke von 0,4624 La.
Sie messen eine unterschiedliche Strecke für die gleiche Frequenzverschiebung.
Während der konstanten Bremsung wird für jeden das Licht des Anderen nun wieder immer weisser bis der Reisezwilling v=0c erreicht hat, auf der Erde landet.
Hier ist ja wieder f' = f * 1
Also von f' = f * 3 (Beginn Bremsung) bis f' = f * 1(Landung v=0)
Der Erdzwilling stellt für die Bremsphase eine Länge von 0,635 La fest.
Der Reisezwilling misst eine Bremsstrecke von 0,4624 La.
Sie messen eine unterschiedliche Strecke für die gleiche Frequenzverschiebung.
Bei Landung des Raumschiffes v=0 in Bezug zur Erde sehen nun Beide wieder weisses Licht beim andern Zwilling.
So muss es sein, die Frequenz des Lichtes macht ja keine Bocksprünge.
Sie ändert sich aber nicht linear(Momentangeschwindigkeit -SRT-).
Die Änderung der Frequenz beschreibt bei jedem Zwilling eine andere Kurve in Bezug zur Beschleunigungsstrecke.
Für die 1.Beschleunigung und für die Landebremsung (bei Erde):
f' = f * sqrt(1-[VX]/c)/(1+[VX]/c)
Für die 1. Bremsung und Rückbeschleunigung (bei Alpa-Centauri):
f' = f * sqrt(1+[VX]/c)/(1-[VX]/c)
Für den Erdzwilling mit t = Erdzeit
[VX] = v(t) = a*t / sqrt(1 + a²*t²/c²)
und für den Reisezwilling mit t' = Reisezeit
[VX] = v(t') = a*t' / sqrt(1 + a²*t'²/c²)
mit Reisezeit = t' = c/a ln(a*t/c + srqt(1 + a²*t²/c²))
Das sollte auch für zwei beschleunigte Systeme gehen.
Hier ist dann aber für a die Relativbeschleunigung a(t/t') einzusetzen.
Gruß EMI
Sebastian Hauk
17.11.08, 22:03
Eine Uhr wird beschleunigt, dreht dann um die Erde(auch Beschleunigung) wird dann abgebremst(negative Beschleunigung).
Kannst Du nicht lesen:confused:
"Geerntet" wird nur die Zeitdilatation der gleichförmigen Bewegung, v=konstant.
Bei Beschleunigungen ist v aber gerade nicht konstant.
Theoretisch könnte die Uhr immer hin und her fliegen und bräuchte gar nicht abzubremsen, um einen langsamere Uhrzeit anzuzeigen. Das Beschleunigen würde ausreichen, oder muss eine Uhr abbremsen, wenn sie eine Kurve fliegt?
Theoretisch könnte die Uhr immer hin und her fliegen und bräuchte gar nicht abzubremsen, um einen langsamere Uhrzeit anzuzeigen.
Das Beschleunigen würde ausreichen, oder muss eine Uhr abbremsen, wenn sie eine Kurve fliegt?
Kauf Dir Bücher zum lernen! Man oh man hin und her fliegen ohne Beschleunigung:confused: Eine Kurve ist auch eine Beschleunigung!!
Was ist das denn: "Das Beschleunigen würde ausreichen" Das Beschleunigen mit v=konstant?:cool:
Sebastian Hauk
17.11.08, 22:28
Kauf Dir Bücher zum lernen! Man oh man hin und her fliegen ohne Beschleunigung:confused: Eine Kurve ist auch eine Beschleunigung!!
Was ist das denn: "Das Beschleunigen würde ausreichen" Das Beschleunigen mit v=konstant?:cool:
Ich habe gesagt, dass das Beschleunigen ausreichen würde. Mehr nicht. So weit zu gehen, dass es einen Unterschied zwischen der Rotation und der Beschleunigung gibt, bin ich doch gar nicht gegangen.
Wobei:
Theoretisch könnte die Uhr immer hin und her fliegen
Muss die Uhr nun abbremsen oder nicht?
@Kurt schon klar, dass es Intertialsysteme in der Praxis nicht gibt. Allerdings reichen sie für die meisten Betrachtungen aus. Aber man darf dann den Wechsel des Inertialsystems allgemein nicht unter den Tisch fallen lassen.
Etwas das es nicht gibt kann man auch nicht unter den Tischfallen lassen.
IS sind OK um theoretisch etwas zu betrachten.
Sie sind nicht OK wenn du es verlassen musst um der RT nicht in den Rücken zu fallen, es für die Lösung eines Paradoxons herhalten muss.
Weil das mit der Beschleunigung schon nicht ausgeht solls der Wechsel des IS bringen.
Glauben sollte man es halt, so meint es wahrscheinlich auch EMI.
Darum schreibt er ellenlange Formeln hin.
Das könnte er sich sparen, denn sobald er mit Wurzel aus... beginnt ists vorbei mit der "Wahrheit", da gelten dann nur noch "Glaubessätze" der RT.
Siehe Zwillingsparadoxon auf der Wiki-Seite:
Variante ohne Beschleunigungsphasen ....
Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst, sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit heraus beurteilt wird.
Das Paradoxon der Zwillinge verschwindet sofort wenn man nicht von Paradoxonproduzierenden Postulaten ausgeht.
Du schreibst das die Uhr des Reisenden langsamer geht.
Nun, wer reist denn, der linke oder der rechts Zwilling, der der nach links oder der der nach rechts reist.
Welchem seine Uhr geht langsamer als welche andere?
Was sieht der Daheimgebliebene wenn er die Uhren vergleicht?
Was soll denn Anderes rauskommen als ein Paradoxon?
Die Grundlage der RT ist falsch, das ist das -Geheimniss-.
Eigentlich sollten soche durchsichtigen Beispiele schon ausreichen um die RT an den Nagel zu hängen, zu erkennen dass das ein Irrweg ist.
Aber wer gibt schon freiwillig seine Überzeugung auf.
Das geht meistens nicht, Beispiele gibts ja genug.
Kurt
Ich habe gesagt, dass das Beschleunigen ausreichen würde. Mehr nicht. So weit zu gehen, dass es einen Unterschied zwischen der Rotation und der Beschleunigung gibt, bin ich doch gar nicht gegangen.
Wobei:
Muss die Uhr nun abbremsen oder nicht?
Hallo Sebastian, Tipp:
Schlag ihm eine Lichtuhr vor, da ist der gleiche Paradoxe Umstand.
Da gibts keine Beschleunigung.
Kurt
Nun, wer reist denn, der linke oder der rechts Zwilling, der der nach links oder der der nach rechts reist. Welchem seine Uhr geht langsamer als welche andere?
Das ist beobachterabhängig, genau wie Gleichzeitigkeit beobachterabhängig ist.
Wenn man beide wieder in das gleiche System bringt, dann steht fest, wer am Ende stärker gealtert ist. Ab da ist das nicht mehr beobachterabhängig, weil sich beide am gleichen Ort im gleichen Bewegungszustand befinden.
So seh ich das zumindest und es funktioniert zumindest. ;)
edit: Moment, mir fiel gerade ein anderes Gedankenspiel ein, dass muss ich erstmal durchdenken ... vorher leg ich mich auf keine Formulierung fest :D
Warum sich tümmeln in üblichen Rechnereien im Wilden Extrem, wenn ein Elephant im Flur steht?
Eine Gravitionstheorie, die die "Dunkle Masse" nicht einschließt, muss im Wilden Extrem ruhen, bis das Problem geklärt ist.
Wir sind doch nicht blind wie die Banker?
Gruß,
Lambert
Eine Gravitionstheorie, die die "Dunkle Masse" nicht einschließt, muss im Wilden Extrem ruhen, bis das Problem geklärt ist.
Dunkle Materie könnten noch unentdeckte Teichen sein, die die Elementarteilchenphysiker sowieso vorhersagen, dunkle Energie könnte mit der Vakuumpolarisation zusammenhängen. Zumal die ART keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, kann sie ja nicht, sind ja noch gar nicht alle Wechselwirkungen enhalten und quantisiert.
Tatsache ist nun mal, dass die Vorhersagen dafür ziemlich gut sind. Wenn ich bei soetwas wie dem Zwillingsparadoxon noch ins Grübeln komme, dann liegt das nicht an der SRT/ART, sondern dass ich die falschen Vorstellungen über Zeit etc. noch nicht ganz aus meinem Hirn getilgt habe. ;)
( Ich werde mich auf jeden Fall nicht für den Erhalt der Vorstellung von einer vor-relativistischen Zeitvorstellung einsetzen. Das scheint mir in etwa so, als ob man noch behaupten würde, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Als ob man krampfhaft versucht, sich an etwas Unhaltbarem festzuhalten, nur weil man im Kopf eine Denkblockade hat. )
Dunkle Materie könnten noch unentdeckte Teichen sein, die die Elementarteilchenphysiker sowieso vorhersagen, dunkle Energie könnte mit der Vakuumpolarisation zusammenhängen. Zumal die ART keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, kann sie ja nicht, sind ja noch gar nicht alle Wechselwirkungen enhalten und quantisiert.
Tatsache ist nun mal, dass die Vorhersagen dafür ziemlich gut sind. Wenn ich bei soetwas wie dem Zwillingsparadoxon noch ins Grübeln komme, dann liegt das nicht an der SRT/ART, sondern dass ich die falschen Vorstellungen über Zeit etc. noch nicht ganz aus meinem Hirn getilgt habe. ;)
Tja, wenn man falsche Vorstellungen von "Zeit" hat, muss man sie anpassen. Rücksichtslos.
Tatsache ist, dass sich die Sternen am Rande der Galaxie nicht nach den gängigen Theorien der Gravitation benehmen. Das macht diese Theorien unvollständig.
Es gibt indes - m.E. - keine Teilchen, die vorhergesagt werden, die die Dunkle Materie darstellen. Dunkle Energie und Dunkle Materie haben nichts miteinander zu tun. Ich wüsste nicht, warum diese Terminologie ständig durch einander geworfen wird. Zeugt nicht von Professionalität.
Ich denke, so lang man die Bewegungen der Sternen innerhalb der Galaxie nicht verstanden hat, wäre es gut, über die Bewegungen der Galaxien untereinander still zu schweigen.
Also die Lösung der Dunkle Materie steht voran. Sqt bringt Materie in eine gravitionellen Ordnung mit dem gesamten Raum. Damit ist ein Lösungsansatz gegeben.
Gruß,
L
Sebastian Hauk
18.11.08, 17:55
Theoretisch könnte die Uhr immer hin und her fliegen und bräuchte gar nicht abzubremsen, um einen langsamere Uhrzeit anzuzeigen. Das Beschleunigen würde ausreichen, oder muss eine Uhr abbremsen, wenn sie eine Kurve fliegt?
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich bei einer Rotation das Beschleunigen und das Abbremsen im Gleichgewicht befinden. Es wird genauso stark beschleunigt wie abgebremst.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich bei einer Rotation das Beschleunigen und das Abbremsen im Gleichgewicht befinden. Es wird genauso stark beschleunigt wie abgebremst.
Handelt es sich um einen Rolex?
Gruß,
Lambert
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich bei einer Rotation das Beschleunigen und das Abbremsen im Gleichgewicht befinden. Es wird genauso stark beschleunigt wie abgebremst.
Die Physiker denken, dass eine Rotation um ein Zentrum durch eine radiale Kraft in Richtung Zentrum zustande kommt. Daraus resultiert eine entsprechende Beschleunigung in derselben Richtung. Diese Kraft nennt man auch
Zentripetalkraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentripetalkraft)
Du müsstest dich eigentlich mit Kurt ganz gut verstehen; der behauptet auch einfach immer so mal drauf los und hält's dann noch für richtig.
Sebastian Hauk
18.11.08, 22:07
Eine Widerlegung war dieses jetzt nicht.
Behauptet wird viel.
Nehmen wir nun ein Beispiel:
Biologen haben herausgefunden, dass ein Fuchs ein Säugetier ist. Säugetiere wiederum sind solche Tiere, bei denen die Muttertiere ihren Jungen Milch geben können.
Ich denke, das kann jeder nachvollziehen.
Bilden wir nun die Analogien:
"Fuchs" entspricht "Relativitätsprinzip"
"Säugetier" entspricht "SRT"
"Muttertiere können ihren Jungen Milch geben" entspricht "nicht-lineare Verlangsamung der Zeit bezüglich der Relativgeschwindigkeit von konstant zueinander bewegten Koordinatensystemen"
Auf diese Analogie übertragen besagt Deine These 1 nun folgendes:
"Säugetiere können keine Füchse sein, weil die Muttertiere ihren Jungen Milch geben können."
In diesem Beispiel siehst Du doch auch, dass Deine These 1 logischer Unsinn ist, oder ?
Eine Widerlegung war dieses jetzt nicht.
Stimmt. Offensichtlichen Unfug braucht man nicht zu widerlegen.
Sebastian Hauk
18.11.08, 22:31
Warum schreibst Du dann überhaupt? Traust Du den Forum-Teilnehmern überhaupt gar nichts zu?
Warum schreibst Du dann überhaupt? Traust Du den Forum-Teilnehmern überhaupt gar nichts zu?
Meine Antwort hatte sich eigentlich an dich gerichtet. Da du deine These über eine Kreisbewegung aufgestellt hattest, hätte es ja mal sein können, dass du dich dafür interessierst, wie die Physik eine Kreisbewegung erklärt.
Ich bereue auch schon, dir geantwortet zu haben.
Sebastian Hauk
18.11.08, 22:39
Die Wikipedia lese ich fast täglich. Aus diesem Grund doch schon irgendwie umsonst.
wie die Physik eine Kreisbewegung erklärt.
Hallo Uli, mich interessiert es wie die offizielle Erklärung ist.
An anderer Stelle hab ich ja meine Meinung zur Drehbewegung dargelegt.
Gibt es einen Unterschied in den Erkärungen
- zu einer sich drehenden Kugel
- einem Ball der an einem Seil um eine sich drehende Achse rumläuft.
Man kann ja letztendlich die Masse der Kugel ebenso als lauter Einzelstückchen betrachten.
Kurt
Traust Du den Forum-Teilnehmern überhaupt gar nichts zu?
Keine Sorge. Uli traut den Forum-Teilnehmern, die sich gestützt auf dem Fundament der Physik unterhalten, ne Menge zu.
Ist ja nun auch nicht so überraschend in einem Physik-Forum.
Quaksalbern, die sich in ein Physik-Forum unverständlicher Weise verirrt haben, traut Uli logischer Weise in Sachen Physik absolut nichts zu.
Mit Recht!, da sie keine Ahnung von Physik haben.
Ich sehe das genau wie Uli und Du bist so ein Quaksalber!
"Ich bitte um Widerlegung." "Bitte widerlegt mich":confused:
Hast Du sie eigentlich noch Alle??
Dein uns ständig angeflehe, ist hier fehl am Platz.
Flehen, "bitte, bitte helft mir" , dafür gibt es die Telefonseelsorge.
Da solltest Du dann besser mal anrufen. Da wird dir geholfen!
EMI
Es gibt indes - m.E. - keine Teilchen, die vorhergesagt werden, die die Dunkle Materie darstellen. Dunkle Energie und Dunkle Materie haben nichts miteinander zu tun. Ich wüsste nicht, warum diese Terminologie ständig durch einander geworfen wird. Zeugt nicht von Professionalität.
Deshalb würde ich ja gerne sehen, dass der LHC wieder läuft und das nächste Mal auch durchhält. Wenn die Supersymmetrie stimmen würde, gäbe es wohl ein Teilchen, dass für Dunkle Materie in Frage kommen könnte. Das LSP (Lightest Supersymmetric Particle). Nach der Theorie wären wohl nach dem Urknall - ja, ich weiss, du magst die Vorstellung nicht - die meisten Teilchen in LSPs zerfallen.
Keine Ahnung, was ich von der Idee halten soll, aber wäre gut, das überprüfen zu können. ( Keine Ahnung, ob der LHC das könnte, vielleicht indirekt in dem man andere Susy-Teilchen findet. )
( Heim kommt ja auch zu einem anderen Gravitationsgesetz, das ab einer gewissen Entfernung sogar leicht abstossend wirkt. Allerdings weiss ich nicht, ob ich den jemals verstehe. Die Mathematik ist mir noch zwei Nummern zu hoch. Ich frag mich, wie viele Leute seinem Vortrag bei MBB damals folgen konnten. ;) )
edit: Achso, zur kosmologischen Konstante sollte man vielleicht auch die Schleifenquantengravitationstheorie erwähnen. Bei der wäre die laut Theorie schon positiv.
Sebastian Hauk
19.11.08, 05:34
Keine Sorge. Uli traut den Forum-Teilnehmern, die sich gestützt auf dem Fundament der Physik unterhalten, ne Menge zu.
Ist ja nun auch nicht so überraschend in einem Physik-Forum.
Quaksalbern, die sich in ein Physik-Forum unverständlicher Weise verirrt haben, traut Uli logischer Weise in Sachen Physik absolut nichts zu.
Mit Recht!, da sie keine Ahnung von Physik haben.
Ich sehe das genau wie Uli und Du bist so ein Quaksalber!
"Ich bitte um Widerlegung." "Bitte widerlegt mich":confused:
Hast Du sie eigentlich noch Alle??
Dein uns ständig angeflehe, ist hier fehl am Platz.
Flehen, "bitte, bitte helft mir" , dafür gibt es die Telefonseelsorge.
Da solltest Du dann besser mal anrufen. Da wird dir geholfen!
EMI
Gar nicht auf meine Aussage eingehen und einfach nur wikipedia zu zitieren ist äußerst schwach. Das kann ich auch und das kann eigentlich jeder.
Deshalb würde ich ja gerne sehen, dass der LHC wieder läuft und das nächste Mal auch durchhält. Wenn die Supersymmetrie stimmen würde, gäbe es wohl ein Teilchen, dass für Dunkle Materie in Frage kommen könnte. Das LSP (Lightest Supersymmetric Particle). Nach der Theorie wären wohl nach dem Urknall - ja, ich weiss, du magst die Vorstellung nicht - die meisten Teilchen in LSPs zerfallen.
Keine Ahnung, was ich von der Idee halten soll, aber wäre gut, das überprüfen zu können. ( Keine Ahnung, ob der LHC das könnte, vielleicht indirekt in dem man andere Susy-Teilchen findet. )
( Heim kommt ja auch zu einem anderen Gravitationsgesetz, das ab einer gewissen Entfernung sogar leicht abstossend wirkt. Allerdings weiss ich nicht, ob ich den jemals verstehe. Die Mathematik ist mir noch zwei Nummern zu hoch. Ich frag mich, wie viele Leute seinem Vortrag bei MBB damals folgen konnten. ;) )
edit: Achso, zur kosmologischen Konstante sollte man vielleicht auch die Schleifenquantengravitationstheorie erwähnen. Bei der wäre die laut Theorie schon positiv.
1) ja, falls man auch für Gravitation von Supersymmetrie ausgeht. Das tut sqt jedoch nicht. Die Gravitation ist nach ihr nicht supersymmetrisch. Das ist natürlich ein erheblicher Unterschied. Ich habe keinen Problem mit einem Geburtsknall, jedoch dieser fand/findet pro Galaxie statt; das beweist sich aus der beschränkten Ausdehnung des Gravitationsfeldes, die wieder mit "Aktualer Unendlichkeit" der Teilchenzahl des Gravitationsfeldes zu tun hat.
2) Heim hat in der Tat diesen seinen merkwürdigen "Abstoß" der Gravitation - glaube ich - auch wegen der Annahmen der Supersymmetrie in der Gravitation. Das hätte er imho besser lassen sollen, aber er wollte sich wohl an dieser Stelle den gängigen Meinungen anschließen. Das gehört m.E. zu seinen Fehlern, abgesehen davon, dass er den imaginären Raum zu "eng" wählt. Dennoch hat er gute Resultate, genau wie die SRT, die die Dimensionen noch einmal enger setzt (nl. auf 4)
Heim wie auch die SRT ist m.E. mit sqt besser zu verstehen. Ich denke, dass die ART bei der sqt nur am Rande zieht.
Die kosm. Konstante wäre nach sqt positiv aber sehr sehr klein. Um se zu berechnen müsste man allerdings noch Vorberechnungen machen, was ich kurzfristig nicht kann, da ich zu lange aus der täglichen Matjhematik/ Physik raus bin.
Gruß,
Lambert
Hallo Uli, mich interessiert es wie die offizielle Erklärung ist.
An anderer Stelle hab ich ja meine Meinung zur Drehbewegung dargelegt.
Gibt es einen Unterschied in den Erkärungen
- zu einer sich drehenden Kugel
- einem Ball der an einem Seil um eine sich drehende Achse rumläuft.
Man kann ja letztendlich die Masse der Kugel ebenso als lauter Einzelstückchen betrachten.
Kurt
Die "offizielle Erklärung" ist nach Newton, dass ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, sich gleichförmig und geradlinig bewegt. Eine kreisförmige Bewegung ist nicht geradlinig; deshalb ist eine Kraft notwendig, um sich auf so einer Bahn zu bewegen.
Das ist genau die Gegenkraft zu der Fliehkraft, die dich auf einer gekrümmten Bahn nach außen drückt (betragsmäßig gleich, aber Gegenrichtung).
Zitate und Quellenhinweise gebe ich mal lieber nicht; das ist ja verpönt hier. :)
Uli
Die "offizielle Erklärung" ist nach Newton, dass ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, sich gleichförmig und geradlinig bewegt. Eine kreisförmige Bewegung ist nicht geradlinig; deshalb ist eine Kraft notwendig, um sich auf so einer Bahn zu bewegen.
Das ist genau die Gegenkraft zu der Fliehkraft, die dich auf einer gekrümmten Bahn nach außen drückt (betragsmäßig gleich, aber Gegenrichtung).
Zitate und Quellenhinweise gebe ich mal lieber nicht; das ist ja verpönt hier. :)
Uli
Quelle:
Physik der 10. Klasse
(in meiner Schule allerdings)
Gruß,
L
Quelle:
Physik der 10. Klasse
(in meiner Schule allerdings)
Gruß,
L
Könnte hinkommen. Schönen Dank auch für die Ergänzung. :)
Die "offizielle Erklärung" ist nach Newton, dass ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, sich gleichförmig und geradlinig bewegt. Eine kreisförmige Bewegung ist nicht geradlinig; deshalb ist eine Kraft notwendig, um sich auf so einer Bahn zu bewegen.
Das ist genau die Gegenkraft zu der Fliehkraft, die dich auf einer gekrümmten Bahn nach außen drückt (betragsmäßig gleich, aber Gegenrichtung).
Danke Uli.
Das heisst das es ähnliche Umstände sind denen ein Planet ausgesetzt ist wie die einer rotierenden Kugel.
Das bedeutet nach meinen Vorstellungen, das ein Planet durch diese Umstände abgebremst wird.
Ebenso wie eine sich drehende Kugel.
Der Mond wird also abgebremst obgleich er sich in Bezug zur Erde eigentlich nicht dreht.
"deshalb ist eine Kraft notwendig, um sich auf so einer Bahn zu bewegen"
Diese Kraft seh ich als Gravitation die direkt in den Bausteinen eines Planeten usw. entsteht.
Diese Kraft hält ihn, zwingt ihn in die Kreisbahn.
Diese Kraft ist betragsmäsig gleich der Fliehkraft.
Wobei die Fliehkraft nur ein rechnerischer Betrag ist.
Diese Kraft lässt sich mit einer Waage als Gewicht z.B. auf der Erde messen.
Und der Kraftvektor bestimmt/bezeichnet die Richtung und Stärke dieser Kraft.
Um nun der Bogen zu einem anderem Posting:
Diese Kraft, also der Vektor, zeigt von der um die Sonnne kreisenden Erde ganz kurz vor den Mittelpunkt der Sonne, vorderhalb hin und nicht hinterhalb!
Und wenn die Gravitation unendlich schnelle Anpassung hätte dann würde der Vektor direkt ins Zentrum zeigen. Doie Erde in die Sonne stürzen.
Bei Anpassung mit c würde er immer 8 Minuten vor die Sonne zeigen und somit die Erde ín eine Spiralbahn bringen welche immer grösser wird.
Die Periheldrehung zeigt, nachdem sie von Bahnänderungen befreit worden ist, die Geschwindigkeit des Ausgleichs der Umstände an die den Kraftvektor neu setzen.
Und da reicht eben c nicht aus, auch unendlich schnell kanns nicht sein, sondern eben vielleicht meine geschätzte Zahl von > 1.5......
Kurt
Diese Kraft, also der Vektor, zeigt von der um die Sonnne kreisenden Erde ganz kurz vor den Mittelpunkt der Sonne, vorderhalb hin und nicht hinterhalb!
Kurt
Was heißt das auf Deutsch?
Gruß,
L
Wobei die Fliehkraft nur ein rechnerischer Betrag ist.
Kurt
Naja, sie kann dir schon die Augen aus dem Kopf quetschen; frag mal einen Jet-Piloten. :)
Naja, sie kann dir schon die Augen aus dem Kopf quetschen; frag mal einen Jet-Piloten. :)
Naja, sie ist deswegen auch nichts Anderes als ein rechnerischer Wert.
Denn es ist die(jenige) Kraft die die Augen quellen lässt und nicht das was dann zur Kompoensation auf Wert Null rechnerisch notwendig ist.
Man kann sie auch genausogut weglassen, die Wirkung auf den -bele- ist die gleiche.
Kurt
Marco Polo
19.11.08, 19:15
Naja, sie kann dir schon die Augen aus dem Kopf quetschen; frag mal einen Jet-Piloten. :)
Hi Uli,
wegen Off-Topic Gefahr habe ich zur Fliehkraft einen eigenen Thread aufgemacht.
Guckst du hier:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=29647#post29647
Gruss, Marco Polo
Hi...
Hört mal...
Ich finde diese Aussage von Kurt völlig OK...
Das Zwillingsparadoxon ist ein Paradoxon das es eben nur deswegen gibt weil man mit paradoxen Argumenten/Anschauungen die Welt zu verstehen versucht.
Eine Beobachterunabhängigkeit gibts nur in der Phantasie.
Der Beobachter ist genauso den Ortsumständen ausgeliefert wie jede andere Materie auch.
Da besteht kein Unterschied.
Die Zuhilfenahme eines Inertialsystems ist ein rein theoretischer Vorgang, sowas gibts im All nicht.
Man ist selbst immer in einem betrachteten Bezugssystem mit eingebunden!!
Ich will das mal so sagen..
Wenn eine Bewegung mit LG von statten geht, dann ist sie in ihrer Bewegungs-Richtung zeitlos!!!
Und erst dann, wenn eine Querbeschleunigung(die besagte "Kurve", oder eben die Wirkung des Beobachters) wirksam wird, dann bremst sich die ursprünglich mit LG stattfindende Bewegung(oder besser Übertragung?) aus und bringt dadurch erst eine Zeit ins Spiel!
Zeit ist also im Grunde genommen als "Bremsstrom" zu betrachten, der überall dann auftritt, wenn eine ursprüngliche kinetische übertragung(Bewegung), die natürlicherseits immer mit LG von statten geht, abgebremst wird.
Das Licht wird im unbeinflussten Zustand zeitlos seine Reise tun, sobald es aber gebremst wird(z.B. in diversen Experimenten zum stehen gebracht wird) dann entfaltet sich erst der Zeitliche Aspekt in Form des Energieinhaltes, den ein Photon in dem Moment einnimmt, wo es gemessen wird.
Anders als so kann ich das zumindest nicht interpretieren...
JGC
Marco Polo
19.11.08, 23:10
Hört mal...
Ich finde diese Aussage von Kurt völlig OK...
Hi JGC,
ich will dir sagen, warum sich das so verhält. Weil du wie Kurt von der SRT genausowenig verstehst wie die Kuh vom Eierlegen. Net bös gemeint, aber ist doch wahr.
p.s. hat mich sehr gefreut zu hören, dass es dir wieder besser geht. Mensch pass bloss auf dich auf Alter.
Gruss, Marco Polo
ich will dir sagen, warum sich das so verhält. Weil du wie Kurt von der SRT genausowenig verstehst wie die Kuh vom Eierlegen. Net bös gemeint, aber ist doch wahr.
Ist es wichtig was die RT sagt, oder was abgeht?
Ist es wichtig ob ich die egoistichen Aussagen einer Theorie -verinnerlicht- habe oder ob ich versuche die Natur zu verstehen?
Ist das hier ein "Glaubensverteidigungsforum" oder etwas das Einsicht in die Abläufe der Natur bringen will?
Bringt es euch "wir" nicht zum Nachdenken wenn eine Theorie Paradoxons produziert, keine Aussagen über die Hintergründe bringen kann, sich damit begnügt (immer dann wenns eng wird) zu sagen das man ja nur beschreibt aber keine Warum und Wie-Erklärungen abgibt.
Reicht euch das (wirklich)?
Kurt
Ist es wichtig was die RT sagt, oder was abgeht?
Ist es wichtig ob ich die egoistichen Aussagen einer Theorie -verinnerlicht- habe oder ob ich versuche die Natur zu verstehen?
Ist das hier ein "Glaubensverteidigungsforum" oder etwas das Einsicht in die Abläufe der Natur bringen will?
Bringt es euch "wir" nicht zum Nachdenken wenn eine Theorie Paradoxons produziert, keine Aussagen über die Hintergründe bringen kann, sich damit begnügt (immer dann wenns eng wird) zu sagen das man ja nur beschreibt aber keine Warum und Wie-Erklärungen abgibt.
Reicht euch das (wirklich)?
Was fehlt dir denn noch zum derzeit maximal mögliche Verständnis außer, dass du nicht mal das wenige kennst, das schon gefunden wurde?
@Kurt, jetzt hör endlich auf mit dem Schrott. Das maß ist übervoll. Inzwischen ist der olle ich tatsächlich dafür, dass du nach letzter Fristsetzung gefeuert wirst.
Melde dich doch in einem Kopfball-Verein an. Oder gründe ihn, falls es den noch nicht gibt.
Gruß Uranor
Marco Polo
19.11.08, 23:55
Ist es wichtig was die RT sagt, oder was abgeht?
Für mich schon.
Ist es wichtig ob ich die egoistichen Aussagen einer Theorie -verinnerlicht- habe oder ob ich versuche die Natur zu verstehen?
Red keinen Stuss. Es gibt keine egoistischen Theorien. Es gibt nur richtige oder falsche.
Ist das hier ein "Glaubensverteidigungsforum" oder etwas das Einsicht in die Abläufe der Natur bringen will?
The Stuss is going on. Den gleichen Satz könnte man doch viel eher auf deine Ansichten anwenden. Die RT hat nichts mit Glauben zu tun. Der Nonsens, den du verbreitest schon eher.
Bringt es euch "wir" nicht zum Nachdenken wenn eine Theorie Paradoxons produziert, keine Aussagen über die Hintergründe bringen kann, sich damit begnügt (immer dann wenns eng wird) zu sagen das man ja nur beschreibt aber keine Warum und Wie-Erklärungen abgibt.
Für eine Theorie ist es kein Problem, wenn diese ein Paradoxon produziert. Ein Paradoxon entsteht ausschliesslich im Kopf desjenigen, der die Theorie nicht vollumfänglich verstanden hat.
Genauso verhält es sich beim Zwillingsparadoxon. Die RT löst dieses in einer sehr eleganten Weise auf. Aber eben nur für denjenigen, der sich ausreichend damit befasst.
Darüber hinaus ist die Physik nun mal eine beschreibende Wissenschaft. Warum´s gibts net. Wie´s aber schon. Das kann man einem Quasi-Nihilisten wie dir aber tausend mal erklären.
Gruss, Marco Polo
Für mich schon.
Akzeptiert
Red keinen Stuss. Es gibt keine egoistischen Theorien. Es gibt nur richtige oder falsche.
Gibts nicht, weil niemand beurteilen kann was richtig und falsch ist.
Das -egoistische- ist nicht auf die Theorie an sich bezogen, sondern soll deren Bezugnahme verdeutlichen, verdeutlichen das sie keinen Bezug kennt der als allgemein bezeichnet werden kann.
Eigentlich ist sie fundamentalistisch weil sie den Beobachter selbst als Bezug, als fundamentalen Bezug verwendet.
Das ist ihr Problem, daran wird sie scheitern.
The Stuss is going on. Den gleichen Satz könnte man doch viel eher auf deine Ansichten anwenden. Die RT hat nichts mit Glauben zu tun. Der Nonsens, den du verbreitest schon eher.
Das mit dem -Glauben- steht doch in Gänsefüsschen.
Es soll darauf hinweisen das hier Strukturen erkennbar sind wie sie in Religionen auftreten.
Erst kommt die "aber die RT sagt", dann kommt meisst nichts mehr, dann vielleicht Theorieunabhängige Überlegungen.
Die sind aber eher selten.
Für eine Theorie ist es kein Problem, wenn diese ein Paradoxon produziert. Ein Paradoxon entsteht ausschliesslich im Kopf desjenigen, der die Theorie nicht vollumfänglich verstanden hat.
Genauso verhält es sich beim Zwillingsparadoxon. Die RT löst dieses in einer sehr eleganten Weise auf. Aber eben nur für denjenigen, der sich ausreichend damit befasst.
Elegant, ja so könnte man es bezeichnen.
Kurt
Was heißt das auf Deutsch?
Gruß,
L
@Kurt
Was bedeutet Deine Aussage über Vektoren, die in die Sonne ragen?
Kurz, bitte.
Gruß,
Lambert
@Kurt
Was bedeutet Deine Aussage über Vektoren, die in die Sonne ragen?
Kurz, bitte.
Gruß,
Lambert
OK, soweits geht.
Der Vektor verkörpert eine Kraft, deren Stärke und Wirkrichtung.
Die Kraft geht in meinem Beispiel von der Erde aus, sie ist somit der Ausgangspunkt der Kraft, der Bezug für den Vektornullpunkt.
In die Sonne ragen heisst das der Vektor in die Sonne zeigt, die Kraft in die Sonne wirkt.
Dabei wird eine Momentaufnahme vorausgesetzt, also der Zustand der JETZT ist, ungeachtet der Tatsache das man den erst in 8 Minuten -sehen- kann.
Wenn ich nun sage das die Anpassung des Kräftevektors der Erde unendlich schnell an die veränderten Bedingungen geschieht, dann bedeutet das das er immer genau in die Sonnenmitte zeigen würde.
Dabei sind wiederum Lichtlaufzeiten usw. aussenvor gelassen.
Das bedeutet das die Erde von der Kraft genau in die Sonnenmitte hineinbeschleunigt würde.
Das sie dabei eine Spiralbahn vollführt weil sie ja eine Kreisbahn um die Sonne beschreibt ist selbstverständlich.
"Ziel ist die Sonnenmitte"
Wenn die "Gravitation". also die Anpassung an die veränderten Bedingungen (Kreisbahn der Erde um die Sonne) mit c geschehen würde dann würde der Vektor immer an einen Ort zeigen der 8 Minuten vor der Sonne liegt.
Daurch würde die Kreisbahn immer grösser werden, die Erde schliesslich abtriften.
Nun, es ist nicht so, zumindest nicht besonders ausgeprägt.
Die Periheldrehung macht die Veränderung der Umlaufbahn erkennbar.
Sie zeigt wieweit die Bahn der Erde um die Sonne -mitgeschleift, bzw. vorangeschleift- wird.
Und die zeigt, so meine Überzeugung das es eben nicht unendlich schnell geht mit der Vektoranpassung und auch nicht mit c.
Ich zieh einfach meine intuitive Zahl von 1.5 x 10^9 c aus dem Hut, schreib hin das es noch schneller gehen muss (>) und stell es als Behauptung ins Forum.
Wartend darauf das jemand sagt das kann so nicht stimmen weil.....
Kurt
PS: nicht "weil es die RT so sagt", sondern weil es laut Logik und Empire so nicht sein kann.
Noch eine Ergänzung:
Es wäre auch denkbar das Antworten dieser Art kommen könnten:
Das wäre möglich/vorstellbar wenn man davon ausgeht das.....
Nach sqt sind Positronen und Eletronen relativ zu c und Quarks relativ zu 2c.
Das kann einen Differenzierung der Materialanziehungskraft bedeuten.
Hilft Dir das?
Gruß,
Lambert
Nach sqt sind Positronen und Eletronen relativ zu c und Quarks relativ zu 2c.
Das kann einen Differenzierung der Materialanziehungskraft bedeuten.
Hilft Dir das?
Gruß,
Lambert
Nein, da bringt mich nicht weiter.
In meinen Augen, meiner Überzeugung, gibt es keinerlei Anziehung.
Nichts zieht etwas Anderes an, nie und nimmer!
Relativ zu c gibts überhaupt nicht (zumindest nicht in dem hier gebrauchtem Sinn).
Denn c ist ja schon an einen Bezug gebunden.
Da verwende man doch gleich diesen Bezug.
Kurt
Nein, da bringt mich nicht weiter.
In meinen Augen, meiner Überzeugung, gibt es keinerlei Anziehung.
Nichts zieht etwas Anderes an, nie und nimmer!
Relativ zu c gibts überhaupt nicht (zumindest nicht in dem hier gebrauchtem Sinn).
Denn c ist ja schon an einen Bezug gebunden.
Da verwende man doch gleich diesen Bezug.
Kurt
Es gibt jedoch ein Ordnungsprinzip.
Gruß,
Lambert
PS. bin einige Tage weg lesen
Es gibt jedoch ein Ordnungsprinzip.
Naja, das ist aber nicht besonders ausgeprägt, ich sehs an meinem Schreibtisch.
Also ich seh nur ein Prinzip, ein einziges Naturgesetz, das reicht eigentlich aus.
Kurt
Wenn die "Gravitation". also die Anpassung an die veränderten Bedingungen (Kreisbahn der Erde um die Sonne) mit c geschehen würde dann würde der Vektor immer an einen Ort zeigen der 8 Minuten vor der Sonne liegt.
Mal abgesehen davon, dass die ART nicht so argumentiert, wie Du denkst, weil sie mit gekrümmten Koordinaten und Tensoren werkelt und nicht einfach nur einen Vektor einer newton'schen Gravitationskraft 8 min verzögert.
Deine Argumentation widerlegt also nicht die ART. ( Allerdings ist Newtons Gravitationsvorstellung schon lange experimentell widerlegt. Periheldrehung des Merkur passt bei Newton nicht. )
Mal abgesehen davon, dass die ART nicht so argumentiert, wie Du denkst, weil sie mit gekrümmten Koordinaten und Tensoren werkelt und nicht einfach nur einen Vektor einer newton'schen Gravitationskraft 8 min verzögert.
Deine Argumentation widerlegt also nicht die ART. ( Allerdings ist Newtons Gravitationsvorstellung schon lange experimentell widerlegt. Periheldrehung des Merkur passt bei Newton nicht. )
Hallo Sino, den Perihelgedanken hab ich deswegen angesprochen weil er vielleicht geeignet ist zu erkennen wie schnell sich Grafitationsrichtungsänderungen ereignen.
Ob nun die RT oder Newton da in der Voraussage zur Periheldrehung besser sind das ist mir nicht wichtig.
Meine Überlegungen zu Gravitation haben mit Newton und mit der RT nichts gemeinsam, sie liegen auf einer ganz anderen Basis auf.
Kurt
Naja, das ist aber nicht besonders ausgeprägt, ich sehs an meinem Schreibtisch.
Also ich seh nur ein Prinzip, ein einziges Naturgesetz, das reicht eigentlich aus.
Kurt
Chaos auf Deinem Schreibtisch dahingestellt :-), wie formulierst Du Dein "einziges Naturgesetz"?
Gruss,
Lambert
Chaos auf Deinem Schreibtisch dahingestellt :-), wie formulierst Du Dein "einziges Naturgesetz"?
Hallo Lambert, das geht leider nicht, das Chaos lässt sich nicht wegpostulieren.
Das "einzige" Naturgesetz" heisst das das BT in den Optimalzustand gebracht wird, versucht wird es zu bringen.
Ein Versuch pro Taktung, es sind fast immer (eigentlich immer) mehrere Versuche notwendig.
Die Versuche die notwendig sind, die dabei sichtbaren Zwischenschritte, bezeichnen wir als Trägheit.
"Trägheit" herrscht also solange der -Optimalzustand- noch nicht erreicht ist.
Wobei man allerdings bedenken muss das die Zwischenzustände ebenfalls Ausgangszustände sind.
Als annähernden Optimalzustand würde ich mal den Zustand bezeichnen den BT haben wenn sie ungebunden, also nicht zu Atomen oder Atombausteinen zusammengebunden sind, also im Zustand "Dunkle Materie" sich befinden.
Die Taktung machts also, mehr sehe ich nicht als notwendig.
Daraus lassen sich alle Vorgänge ableiten.
Kurt
BT: Basisteilchen, die Grundbausteine der Materie
El Cattivo
22.11.08, 22:48
Daraus lassen sich alle Vorgänge ableiten.
Na, dann fangen wir doch gleich mal an:
Morgens, halb zehn in Deutschland, fällt eine Kugel im Vakuum, aus 10m Höhe zu Boden. Welche Geschwindigkeit hat sie beim Aufschlag?
Bitte mal ableiten aus deinem 'Prinzip'.
mfg
Na, dann fangen wir doch gleich mal an:
Morgens, halb zehn in Deutschland, fällt eine Kugel im Vakuum, aus 10m Höhe zu Boden. Welche Geschwindigkeit hat sie beim Aufschlag?
Bitte mal ableiten aus deinem 'Prinzip'.
mfg
Also da musst du schon mehr Infos hergeben (berechnen dann auch selbst).
Worauf sind die 10 Meter bezogen (NN?).
Wo genau ist der Ort (Jeder cm hat andere Umstände).
Sind die Umstände auch wirklich konstant (ein vorbeilatschender Schwammerlsucher verändert das bereits in möglicherweise unzulässiger weise.
Wie stehen all die anderen Objekte ausserhalb der Erde zueinander und zur Erde.
Welcher SAT fliegt gerade drüber oder wo ist er.
Also es gibt eine Unmenge an Umständen die da mitmischen, schliesslich kann man mit zwei SAT-Sonden, welche um die Erde kreisen, 200 KM auseinander sind, Veränderungen der Erdkruste erkennen, ja sogar obs geregnet hat oder nicht.
Aber ich will mal nicht so sein.
Also die Kugel, ja welcher Art Kugel, meinst du, eine Vollkugel oder ist diese hohl?
Wenn sie hohl ist fällt sie schneller als ihre -volle- Schwester.
Das weiss ich jetzt nicht, also betrachten wir ein einziges Bausteinerl der besagten Kugel, ein BT (Basisteilchen der Materie).
Dieses BT erzeugt ihre Gravitation selbst.
Die Stärke und Richtung des daraus resultierenden Gravitationvektors ist von den Ortsumständen des BT abhängig.
Die Ortsumstände ergeben/bestimmen hier die wirkende Kraft.
Dies Kraft entsteht bei jedem Takt und schupst das BT etwas an.
Es befindet sich dadurch, wegen der vielen Anschupsungen, im Zustand der Beschleunigung.
Somit baut sich Geschwindigkeit auf.
Die 9.81xxx m/sek^ (Mittelwert auf der Erdoberfläche in Äquatorbereich bei nn = Null) werd ich die sicherlich nicht herschreiben müssen.
Der Kraftvektor muss nicht zum Erdmittelpunkt, wird aber ziemlich genau dorthin zeigen.
Reicht das fürs Erste?
Wenn nicht dann müssen wir noch etwas tiefer gehen.
Kurt
El Cattivo
22.11.08, 23:30
Reicht das fürs Erste?
Nein, tut es nicht. Ich will einfach nur ein Geschwindigkeit. Die Höhe soll mal 10 m ü.NN sein. Machen wir zwei Kugeln draus, eine sei hohl und 100g schwer, die andere sei voll und 1kg schwer. Den Rest kannst du dir aussuchen.
mfg
El Cattivo
23.11.08, 00:03
Die 9.81xxx m/sek^ (Mittelwert auf der Erdoberfläche in Äquatorbereich bei nn = Null) werd ich die sicherlich nicht herschreiben müssen.
Ja natürlich, was sonst. Auch die Fallbeschleunigung sollest du herleiten aus deinem Prinzip. Die erklärt sich normal nach Newton. Ich will hier aber nicht Newtons Gravitationstheorie behandeln, sondern deine.
mfg
Auch die Fallbeschleunigung sollest du herleiten aus deinem Prinzip. Die erklärt sich normal nach Newton.
Ich will hier aber nicht Newtons Gravitationstheorie behandeln, sondern deine.
Hallo El Cattivo,
Die Fallbeschleunigung hatte schon Galileo Galilei vor 450 Jahren hergeleitet, über eine schiefe Ebene bespannt mit Saiten im jeweils doppelten Abstand.
Er hatte keine Stopuhr damals klar, aber ein gutes Gehör als Musiker!
Im übrigen stellte er damals schon fest, das alle Körper gleich schnell rollen/fallen.
Bin mal gespannt mit welchen Mitteln Kurt dahinter kommt und uns hier die zutreffende Gleichnung hinschreibt.
Gruß EMI
Sebastian Hauk
23.11.08, 08:50
Hallo rene,
Diese Rechnung ist richtig. Wieviele Bestätigungen brauchst du noch? Oder wartest du auf eine "Gegenexpertise" auf die du dich dann stützen kannst?
es geht mir darum, dass diese Rechnung einwandfrei als richtig bestätigt wird.
Gruß
Sebastian
El Cattivo
23.11.08, 13:56
es geht mir darum, dass diese Rechnung einwandfrei als richtig bestätigt wird.
Dann lern doch einfach mal selbst rechnen. Das Trigeminas Rechnung richtig ist, wurde schon mehrfach gesagt. Was willst du?
mfg
Sebastian Hauk
23.11.08, 14:19
Hallo,
das Physikerboard, das UNICUM-Forum, das uni-protokolle-Forum und das netphysik-Forum haben sich zu dieser Rechnung noch nicht geäußert. Hier hätte ich noch gerne eine Bestätigung, dass die Rechnung richtig gerechnet worden ist.
Danach äußere ich mich dann zu Deiner Frage.
Gruß
Sebastian
Hallo Lambert, das geht leider nicht, das Chaos lässt sich nicht wegpostulieren.
Das "einzige" Naturgesetz" heisst das das BT in den Optimalzustand gebracht wird, versucht wird es zu bringen.
Die Taktung machts also, mehr sehe ich nicht als notwendig.
Daraus lassen sich alle Vorgänge ableiten.
Kurt
BT: Basisteilchen, die Grundbausteine der Materie
Hallo Kurt,
Klingt nach dem Computer von La.Hans, aber nun mit einer Entropie. Der von La.Hans war ein Selbstrenner- wenn ich ihn richtig verstand. Deiner hat eine Stroemung, eine Entropie - wenn man so will, die irgendwie gezielt ist; auf was? Auf Optimal!- was auch immer das sein mag. Der Beobachter spielt weder bei Dir wie auch bei La.Hans deswegen keine Rolle. Auch ist das Gegeben "Zeit" nicht wohldefiniert.
Der beruehmte Duerr geht ach von einem Ein-Aus-Teilchen aus, allerdings auf Basis Energie bzw. Materie, aehnlich uebrigens wie Leibniz mit seinen Monaden.
Sqt hat uebrigens auch so ein Basisteilchen, naemlich ein Raumquantum. Dieses schaltet auch staendig ein-aus, allerdings "makroskopisch" gesehen: genau betrachtet ist es eine cos.-Welle. Zudem ist es mit seinesgleichen wohlgeordnet, also Chaos ist erstmal fern: der entsteht erst durch Komplexitaet. Die Zeit kann als Rechengroesse im Quantenrealteil quantisiert behandelt werden, ist jedoch eine durchgehende Sache. Ob sie ein "Endziel" Deiner Art in sich birgt, bezweifle ich. Ich denke, dass Stabilitaet ihr mehr ans Herz liegt als Optimierung.
Interessant.
Gruss,
Lambert
Hallo Lambert,
Das "einzige" Naturgesetz" heisst das das BT in den Optimalzustand gebracht wird, versucht wird es zu bringen.
Die Taktung machts also, mehr sehe ich nicht als notwendig.
Daraus lassen sich alle Vorgänge ableiten.
Der Beobachter spielt weder bei Dir wie auch bei La.Hans deswegen keine Rolle. Auch ist das Gegeben "Zeit" nicht wohldefiniert.
Ja richtig, der Beobachter ist Nebensache.
Zeit, ja mit der "Zeit" halt ich es wie Einstein: Zeit ist das was Uhren zeigen, also eine Zahl, sonst nichts.
Der beruehmte Duerr geht auch von einem Ein-Aus-Teilchen aus, allerdings auf Basis Energie bzw. Materie, aehnlich uebrigens wie Leibniz mit seinen Monaden.
Energie ist bei meinen Überlegungen ein Hilfsbegriff, eine Variable, mehr nicht.
Energie an sich gibts nicht.
Materie ist zusammengesetzt aus Einzelbausteinen, aus den BT.
Diese BT sind -geschaltet-, also wechseln zwischen Materiell und Nichtmateriell.
Dieser Wechsel ist notwendig damits mit "geradliniger Bewegung", c und Trägheit zusammenpasst.
Sqt hat uebrigens auch so ein Basisteilchen, naemlich ein Raumquantum.
Für mich hat Raum keinerlei Funktion ausser zu sein und dem All als Behausung zu dienen.
Das All ist im Raum.
Darum gibts darin auch keine Raumquanten.
Die BT sind aber ein Teil des Alls, des Materials das das All ausmacht.
Das könnte man als Quanten bezeichnen, die Menge an "Material des Alls" wäre dann ein Quant.
Dieses schaltet auch staendig ein-aus, allerdings "makroskopisch" gesehen: genau betrachtet ist es eine cos.-Welle.
Solche Verknüpfungen versuch ich zu vermeiden, sie schränken zu sehr ein
und sind auch nicht vorhanden.
Eine Welle ist dabei ein Etwas das es nur in der Vorstellung gibt, sonst nicht.
Das BT ist ein Schwinger, ein Volumenschwinger.
Es oszilliert, synchronisiert durch den Takt.
Den Takt liefert das "Allmaterial".
Der Takt ist dabei Ortsabhängig, also vom Zustand des "Allmaterials" an dem Ort des BT.
Zudem ist es mit seinesgleichen wohlgeordnet, also Chaos ist erstmal fern: der entsteht erst durch Komplexitaet. Die Zeit kann als Rechengroesse im Quantenrealteil quantisiert behandelt werden, ist jedoch eine durchgehende Sache. Ob sie ein "Endziel" Deiner Art in sich birgt, bezweifle ich. Ich denke, dass Stabilitaet ihr mehr ans Herz liegt als Optimierung.
Chaos gibts nur auf meinem Schreibtisch, die Natur kennt sowas nicht.
Optimierung bedeutet bei den BT ja Stabilität.
Denn nur wenn das BT optimal ist ist es auch langzeitstabil.
Es kann bis zur "Schmerzgrenze" unoptimal sein, dann löst es sich auf, dann verschwindet der Schwingkörper BT, die darin gebundene Menge an Trägermaterial (Material des Alls) wird dann wieder frei
Die Betaktung des BT kann man als Refreshzyklus anschauen, dabei wird das BT in den "Optimalzustand" versetzt, so das es weiterhin zur Verfügung steht.
All die vielen "Vorkommnisse" im All kann man als "Störung" des Idealzustandes anschauen.
Naja, warum sollten wir uns dann über unsere Unvollkommenheit- wundern! :)
Interessant.
Ja ist es.
Faszinierend was aus so -einfachen- und eigentlich primitiven Abläufen alles hervorgeht.
Naja, die Natur ist eben ein Künstler der höchsteffizient arbeitet.
Kurt
"Material des Alls" = Trägermaterial.
Träger, Sammelbegriff für den "Stoff" aus dem das All besteht.
Ein Stoff der nichtmateriell ist, Art des Seins: unbekannt.
criptically
23.11.08, 20:44
...
Im übrigen stellte er damals schon fest, das alle Körper gleich schnell rollen/fallen.
...
Gruß EMI
@Uli
Kann es sein, dass das Rollen vom Trägheitsmoment abhängig ist?
mfg
Kurt, deine Basis-Teilchen-Erklarungen haben in einem Forum über Standardphysik nichts zu suchen. Bitte mach das woanders.
Uli
Die Fallbeschleunigung hatte schon Galileo Galilei vor 450 Jahren hergeleitet, über eine schiefe Ebene bespannt mit Saiten im jeweils doppelten Abstand.
Er hatte keine Stopuhr damals klar, aber ein gutes Gehör als Musiker!
Im übrigen stellte er damals schon fest, das alle Körper gleich schnell rollen/fallen.
Bin mal gespannt mit welchen Mitteln Kurt dahinter kommt und uns hier die zutreffende Gleichnung hinschreibt.
Hallo El Cattivo, hallo EMI
ich bin auch gespannt was dabei rauskommt.
GG war halt ein fähiger Zeitgenosse der damaligen Umstände und Möglichkeiten.
Also:
Die Höhe soll mal 10 m ü.NN sein. Machen wir zwei Kugeln draus, eine sei hohl und 100g schwer, die andere sei voll und 1kg schwer.
Ich machs sehr einfach, ohne auf die Proportionen besonders zu achten.
Gewicht 1:10
Nun, was ist Gewicht.
Gewicht ist die Wirkung die verhinderte Gravitation auf eine Waage ausübt.
Ich zerlege nun die 100-Gramm-Kugel in BT.
Dabei soll jedes BT ein Gewicht von einem Gramm erzeugen.
100 BT-Kräfte von je 1 Gramm ergeben die 100 Gramm der Hohl-Kugel
Wenn man die Kugel nun aus 10 Metern fallen lässt, ein G von 9.81 vorgibt,
dann ergibt sich eine Falldauer für ein einzelnes BT von (Wurzel aus 2x10/9,81) 1.427xx Sekunden.
Verwendet hab ich die -übliche- Formel, einen Ortsfaktor der Fallbeschleunigung von 9.81 angesetzt.
Die unterschiedlichen Ortsfaktoren zwischen 0 und 10 Metern einfach gemittelt. Oder erwarte jemand das ich mit einer Kartoffelrutsche (schiefe Bahn) und gespannten Drähten es erst beweisen muss.
Ob dazu mein Gehör ausreicht will ich mal bezweifeln. :)
Das auch die 100 BT, vereint in der Kugel, so schnell fallen wie ein Einzelnes kommt daher weil es lauter Einzeleinheiten sind die fallen, sich also selbst in Richtung -unten- beschleunigen.
Die hundert verhalten sich wie ein Einzelnes, sind also den jeweils gleichen Bedingungen ausgesetzt.
zusammengenommen ergibt sich folender Umstand.
100 BT, 100 x Beschleunigung, 100 x Trägheit.
Ergibt wiederum eins.
Nur wenn man die Kraft der 100 BT miteinander misst (Hohlkugel) sind es eben 100 Gramm.
1 KG, 1000 Gramm, 1000 BT, eine Gewichtskraft von 1000 Gramm auf der Waage, 1000 Einzelne BT, 1000 mal gleiches Fallen.
Es würde genau die gleiche Falldauer rauskommen.
Nun, dann wär meine Behauptung hinfällig.
Denn Umstände wie "die Erde kommt entgegen", oder "es gibt seitliche Auslenkungen" hab ich nicht angenommen, ja sogar ausgeschlossen.
Sie ist es aber nicht.
Eine Hohlkugel fällt schneller, so die Behauptung.
Deswegen weil eine Vollkugel langsamer fällt.
Nicht die Hohlkugel fällt schneller, nein, die Vollkugel braucht länger bis sie unten ist.
Die Hohlkugel hab ich mit 100 gleiche BT ausgestattet.
Also fällt ein BT genau so wie die in der Kugel vereinten 100.
Bei der vollkugel siehts anders aus, da sind es nicht mehr 1000 gleiche BT.
Da sind die inneren leichter, erzeugen weniger Gewichtskraft.
Die inneren BT sind anderen Ortsumständen, sie sind weniger "Trägerdruck"
ausgesetzt, erzeugen deswegen nicht eine Gewichtskraft von 1 Gramm, sondern von < 1 Gramm.
Je weiter innen desto geringer die Gravitationskraft die sie erzeugen.
Auch die Rechnung das es 1000 BT sind stimmt nicht.
Es sind entweder mehr oder sie erzeugen keine 1000 Gramm auf der Waage.
Ich mache nun einfach eine Summenbildung über alle BT der 1000-Gramm Kugel und setze die Anzahl der Kugeln auf 1111 fest.
Der Mittelwert der Kugeln sei also 0.9 gegenüber der 100 BT- Kugel.
Durch die 1111 BT ergibt sich eine Gewichtskraft von ~ 1000 Gramm
Die Beschleunigungskraft der die 1000 Gramm-Kugel bildenden BT beträgt jedoch nur 0,9 von denen der Hohlkugel.
Darum braucht sie auch länger bis sie unten ist.
Das es in der Praxis diese -eklatanten- Unterschiede nicht gibt sei nur am Rande erwänht.
Mit Fallmessungen in einem Turm ist der Unterschied wahrscheinlich nicht erkennbar.
Ich könnte mir vorstellen das in/mit einem SAT dies ev. möglich sein könnte.
Eine schwebende Kugel in einer Kugel könnte das vielleicht bestätigen.
Kurt
El Cattivo
23.11.08, 21:50
[...]
Die Frage war, wie schnell sind die jeweiligen Kugeln.
Wenn man die Kugel nun aus 10 Metern fallen lässt, ein G von 9.81 vorgibt, dann ergibt sich eine Falldauer für ein einzelnes BT von (Wurzel aus 2x10/9,81) 1.427xx Sekunden.
Wie leitet man das her? Ich mein, bei Newton isses klar, da ergibt sich die Fallbeschleunigung aus dem Gravitationsgesetz. Aber wie bei dir?
Mit Fallmessungen in einem Turm ist der Unterschied wahrscheinlich nicht erkennbar.
Was heißt hier wahrscheinlich? Wie groß ist denn der Unterschied konkret? Mit konkret meine ich in Zahlen.
mfg
Die Frage war, wie schnell sind die jeweiligen Kugeln.
Wie leitet man das her? Ich mein, bei Newton isses klar, da ergibt sich die Fallbeschleunigung aus dem Gravitationsgesetz. Aber wie bei dir?
Was heißt hier wahrscheinlich? Wie groß ist denn der Unterschied konkret? Mit konkret meine ich in Zahlen.
Wie soll ich denn Zahlen liefern?
Willst du Zahlen sehen die ich mir aus den Fingern gesaugt habe.
Es reicht doch fürs erste wenn ich die Taktfrequenz und die Gravitationsrichtung bedingende Trägerdruckänderung -so aus dem Bauch heraus- festgesetzt habe.
Ohne Messen oder entsprechende Berechnungen geht da nichts (weder das eine noch das andere ist mir möglich).
Messen geht (noch) nicht, Berechnen geht erst wenn man gezielt danach sucht.
Dazu taugen die jetzigen -Standardverfahren- möglicherweise nicht weil sie gerade das was ich anzweifle als Voraussetzung und als gegeben verwenden/ansehen.
Kurt
El Cattivo
23.11.08, 22:44
Wie soll ich denn Zahlen liefern?
Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.
Dazu taugen die jetzigen -Standardverfahren- möglicherweise nicht weil sie gerade das was ich anzweifle als Voraussetzung und als gegeben verwenden/ansehen.
ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.
Berechnen geht erst wenn man gezielt danach sucht.
Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.
Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:
Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....
mfg
Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.
ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.
Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.
Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:
Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....
mfg
Hallo El Cattivo,
ich bin nicht angetreten eine neute Theorie zu installieren.
Das war nicht geplant, dazu fehlt mir das Handwerkszeug.
Es ist die Freude an der Natur die hier treibt, und:
die in meinen Augen -falschen-, zu sehr auf Mathe gestützen, Erklärungen und Aussagen.
Ausserdem trenne ich, auch gezwungernermassen, zwischen Anwendung und Verstehen.
Anwendungen gehen nun mal nicht ohne Vormalismus, Verstehen schon.
Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.
Wenn ihm Formeln dabei helfen dann ists OK, wenn nicht, dann soll er sich darum bemühen, entscheidend sind sie nicht.
Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen, nicht von vorneherein verneinen.
Bis jetzt gibt es jedenfalls keine sicheren Erkenntnisse das Masse gleich schnell fällt.
Ich denke das sich möglicherweise aus gelaufenen Projekten entsprechende Daten auslesen lassen. Es hängt auch davon ab wonach man sucht und wie man das Gefundene interpretiert.
Kurt
El Cattivo
23.11.08, 23:42
Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen,
Türlich lässt sich das sagen. Du kannst es offenbar nicht.
Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.
Mit Mathematik umzugehen fordert den Denkapperat wesentlich mehr, als sich irgendwas aus 'dem Bauch' heraus zusammen zu reimen. Das doofe ist halt, man kann ganz klar falsche Ergebnisse ausmachen: Sprich prüfen, ob was richtig oder falsch ist.
Die Geschichte ist ganz einfach: Entweder du beziehst dich auf die Realität und Realität ist in der Physik einfach gesagt das, was man messen kann. Messen bedeutet Zahlen und mit denen kann man nicht einfach aus den Bauch heraus hantieren, sondern braucht Mathematik.
Du kannst ja erzählen was du willst, aber solange es null Bezug zur messbaren Realität hat bist du in der Naturwissenschaft schlicht und ergreifend an der falschen Adresse.
mfg
Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:
Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)
Hallo El Cativo,
da ich ja komplett durchgefallen bin will ich die einzelnen Punkte etwas näher betrachten, schliesslich soll es ja auch einen Sinn haben wenn du dir schon die Mühe gemacht hast.
"Dein Prinzip ist unsauber formuliert"
Wie müsste denn so eine saubere Formulierung aussehen?
So in einer Art Buch mit allen Regeln wie Einleitung, gegliederter Text usw.
"Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig"
Naja, manches setze ich als bekannt voraus, für manche Begriffe hab ich keine Bezeichner die das ausreichend aussagen was sie sagen sollen.
Da muss halt etwas -geblümt- werden.
"Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Das ja, aber wass soll ich mathematisch formulieren wenn es nur Gedanken sind die sich noch im Überlegensstadium befinden.
Ausserdem ist mir die Kunst -Mathe- fremd.
"Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet"
Empire, Erfahrung.
Das will ich nun mal anzweifeln.
Wieso soll das nicht hergeleitet werden können.
Die Erfahrung zeigt das ein Apfel runterfällt wenn er nicht mehr gehalten wird.
Es zeigt sich das er -Gewicht- hat, also ständig irgend ein Umstand das bewerkstelligt.
Ws die urdsache dafür ist das verrät er uns nicht so einfach.
Eine Möglichkeit ist das er von der für ihn übermächtigen Erde angezogen wird.
Nun, dazu benötigt man aber irgendwelche Stricke die dazu geeignet sind.
Und die sind nun mal nicht da, da hilft auch kein noch so festes glauben.
Ausserdem gibt es nirgends auch nur einen einzigen Hinweis darauf das irgendetwas angezogen wird. Nirgends ist das in Erfahrung zu bringen.
Somit sind Überlegungen die keine Anziehung brauchen besser geeignet die Umstände zu erklären.
Und da sollen die Allereinfachsten bevorzugt werden.
"Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)"
Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?
Oder ist es nicht doch so das Realität ist ohne das wir sie erkennen oder beobachten?
Sich selbst beschleunigende Materieteilchen sind di Realität, sonst würde es keine Beschleunigung im Sinne von Gravitation geben.
Was ist denn dein einfaches Beispiel gewesen?
Die Frage nach einer Formel, oder seh ich das verkehrt?
Kurt
Ps: darf ich dir eine Datei über PN schicken?
Mich würde deine Meinung dazu interessieren.
El Cattivo
25.11.08, 22:18
Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?
Hallo Kurt
Mangels Zeit geh ich jetzt vorerst nur hier ein. Sehen ist der falsche Ausdruck. Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.
Real ist das, was man objektiv messen kann.
Die Aussage ist nicht identisch, mit was man sehen, hören oder fühlen kann. Wobei ich mir gerade bewusst bin, das meine Formulierung Lücken aufweist, ich muss mir mal Gedanken machen oder suchen ob ich in der Literatur was passendes finde. Die Schwäche meiner Definition ist, das sie keine Aussagen über die Methode des Messens macht und hier gibt es auch Beschränkungen. Mehr morgen....
mfg
Hallo El Cattivo
du schreibst zu -messen-:
Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.
Real ist das, was man objektiv messen kann.
Im Umkehrschluss ergibt sich das das was man nicht objektiv messen kann nicht real ist.
Was man nicht messen kann.
Also ist alles was man nicht messen kann auch nicht real.
Nun, das halte ich, falls es wirklich so gehandhabt wird, für ungut.
Denn Messen ist immer der Versuch etwas abzubilden, zu erkennen.
Wenn sich nun etwas nicht abbilden oder erkennen lässt, oder der Schluss aus dem was gemessen wurde falsch gezogen wurde, dann ergeben sich auch falsche Vorstellungen.
Ich möchte die Gelegenheit nutzen und meine Vorstellung/Überzeugung vom (nach meiner Meinung nach) falsch interpretiertem Photoeffekt einbrigen.
Soweit ich es verstanden hab ist der Gedanke das Licht (auch) einen Teilchencharakter haben muss, Teilchen sein muss, deswegen entstanden weil es auf der Photoplatte Reaktionen gibt die nur dadurch erklärbar sind das an dem Punkt wo es -schwarz- wurde, oder wo ein Elektron ausgestossen wurde, ein Teilchen -eingeschlagen- hat.
Denn die eingesetzte Lichtleistung ist zu gering, falls es sich um eine "Lichtwelle" handelt, um dies zu bewerkstelligen.
Für mich ist das eine Fehlinterpretation der Vorgänge die ablaufen, es so erscheinen lassen, als sei eben ein Teilchen die Ursache für das was man -sieht- bzw. misst.
Es gibt andere Erklärungen die nicht notwendigerweise ein "Lichtteilchen" benötigen.
Kurt
Für mich ist die Messung auch nur eine Abbildung mit dem Ziel, Informationen zu gewinnen. Aber das ist meine Wahrnehmung auch.
Ich bilde die Informationen, die ich über meine Umwelt gewinne, auf Modelle ab, die ich in meinem Kopf habe bzw. modifiziere diese Modelle gegebenenfalls.
Welle, Teilchen usw. wurden nun mal nicht von der Natur erfunden, sondern vom Menschen. Sie sind nichts weiter als Modelle, die man zur Abstraktion und Interpretation der gewonnenen Information benutzt.
Deshalb glaube ich auch, dass es ziemlich egal ist, welches physikalische Modell man am Ende verwendet. Alle Vorstellungen/Modelle sind Produkte unseres Geistes, der versucht, Ordnung in den Datenstrom zu bringen, der über die Sinnesorgane einströmt.
Es kommt am Ende nur darauf an, dass ein Modell gut funktioniert, also Vorhersagen macht und einem etwas in die Hand gibt, wo mit man geistig arbeiten kann. Dem Universum ist es reichlich egal, wie unserer Modell aussieht, weil es keines davon direkt benutzt.
Dem Universum scheinen irgendwelche abstrakten Regeln zu Grunde zu liegen, aber wie der Mensch diese am Ende aufschreibt oder in anschauliche Bilder presst, ist meiner Meinung nach reine Willkür.
edit: Kurz gesagt ist meine Auffassung:
Das was wir als Bilder sehen, als Gefühle fühlen oder als Geräusche hören, ist schon eine Interpretation unseres Geistes, die sich im Unterbewussten abspielt und mit denen unser Bewusstsein dann konfrontiert wird.
Wir machen uns mit der Wahrnehmung quasi ein Bild der Realität, welches Macken haben kann. Aus physikalischer Sicht wird es vermutlich eher schlecht sein, da dieses Bild evolutionär geprägt wurde und eine Wahrnehmung der Vorgänge im atomaren Bereich oder über tausende Kilometer hinweg keine Rolle gespielt hat. Deshalb hat es ja auch so lange gedauert, bis man akzeptiert hat, dass die Erde keine Scheibe ist.
Von daher macht es auch wenig Sinn, sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. ;) )
Hallo Sino,
Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. ;) )
Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.
Hier sind ebenfalls, so wie in anderen Theorieen uch, Annahmen eingeflossen die nicht stimmen.
Also kann auch sie es nicht hinkriegen.
Das scheint mir der beste Weg zu sein "die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen".
Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.
Dazu gehören z.B. Photon, Energie, Quanten, anziehende Gravitation.
Die jetzigen Modelle reichen aus um damit "Abeiten" zu können, sie reichen aber nicht aus um weiterzukommen.
Kurt
@Kurt für mich ist die Quantenphysik trotzdem ein Schritt auf dem Weg zur Erkenntnis.
Die Quantenphysik zeigt uns im Rahmen ihrer Wahrscheinlichkeitsaussagen, wie bestimmte Experimente statistisch ausgehen werden.
Die Statistik ist knallharte Mathematik und funktioniert, die Quantenphysik funktioniert auch.
Daraus folgt schon mal, dass alle Theorien auf kleinster Ebene nicht funktionieren können, die im Widerspruch zur Quantenphysik stehen. Das ist schon mal eine höchst wertvolle Erkenntnis, da damit fast alle Ideen eliminiert werden, die einem der gesunde Menschenverstand vorschlägt.
Somit ist die Quantenmechanik in meinen Augen eine höchst wertvolle Theorie, weil am Ende nur zählt, was rauskommt und nicht, was man gerne hätte :)
Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.
Deine Augen sind schulungsverleugnend. Schon wieder vergessen? Entweder du übst Verständnis, oder du hältst dich aus Erwachsenengesprächen raus. Leere, nihilistische Plappermäulchen braucht niemand.
Hallo!
Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.
Sorry, - zu Erst solltest Du Dir über die Begriffe im Klaren sein, die Du benutzt, sonst kommst Du niemals aus der Sackgasse, in die Du Dich zweifellos hineinmanövriert hast, heraus.
Modell = (ua.) dient zur Untersuchung und Erklärung wissenschaftlicher Theorien
Theorie = wissenschaftliche Betrachtung eines Ausschnitts der Realität
Ein Modell entsteht also auf Grund einer Theorie und nicht umgekehrt!
Folglich kann die QT kein Modell sein, wie Du behauptest. Allenfalls sind die verschiedenen Interpretationen der QT Modelle zum Verständnis der Selbigen.
Gerade 'weil' ja die QT 'kein Produkt' von ("erfundenen") Modellen ist, ist sie kein Produkt unseres "beschränkten Denkgerätes" - sondern umgekehrt: Unsere "beschränkten Denkgeräte" haben Probleme damit, mittels - der stimmigsten Theorien, die wir kennen - adäquate Modelle zur Erklärung zu erstellen.
Grüße
El Cattivo
27.11.08, 22:31
dann ergeben sich auch falsche Vorstellungen.
Falsche Vorstellungen ergeben sich, wenn man Bauchgefühl als Realitätsbegriff zulässt und das steht historisch fest. Wärend messen und beobachten zu Fortschritt geführt haben. So gab es tolle, den Bauchgefühl schmeichelnde (für die damalige Zeit) Begründungen das die Sonne ein völlig perfekter Himmelskörper handeln muss, als später Sonnenflecken beobachtet wurde, wurde das nicht aktzeptiert und verfolgt.
Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.
Sie beruht schlicht und ergreifend auf Messung.
Die jetzigen Modelle reichen aus um damit "Abeiten" zu können,
Warum sollte man mit Modellen, aus denen man nichts ableiten kann weiterkommen?
Ich habe eine Theore, leite mir Aussagen über die Realität ab und die Realität macht schön brav das, was man ihr sagt. Das ist doch Ziel der Naturwissenschaft: Die Regeln zu finden, auf die die Natur hört. Wenn ich Regeln hab, aus denen sich nichts über die Realität ableiten lässt, wozu sollte ich sie dann noch brauchen?
Wie müsste denn so eine saubere Formulierung aussehen?
So in einer Art Buch mit allen Regeln wie Einleitung, gegliederter Text usw.
So kurz wie möglich, so lang wie nötig. Weiter muss sie eindeutig sein.
Da muss halt etwas -geblümt- werden.
Genau das ist falsch. Wenn man keine Bezeichner hat, dann führt man welche ein und definiert diese eindeutig.
Wieso soll das nicht hergeleitet werden können.
Das war nicht meine Aussage. Es geht nicht um das kann, sondern um das ist. Da ist ein Unterschied zwischen.
Es gibt andere Erklärungen die nicht notwendigerweise ein "Lichtteilchen" benötigen.
Dann bring eine. Ich hab den Versuch selbst durchgeführt und habe die Messdaten auch irgendwo gelagert. Aber solange du die Messdaten nicht erklären kannst ist eine Diskussion darüber müßig.
Das was wir als Bilder sehen, als Gefühle fühlen oder als Geräusche hören, ist schon eine Interpretation unseres Geistes,
Aber ganz böse interpretiert und vor allem, man kann schwer einschätzen was reine Illusion der Unterbewusstseins ist und was real. Derren Brown ist zum Beispiel ein Meister darin, sich das zu Nutze (http://www.youtube.com/watch?v=3Vz_YTNLn6w)zu machen. Deswegen will ich bei der Defi von Realität weg vom Menschen und gehe über Messung. Wobei ich immer noch am knappern bin.
mfg
Derren Brown ist zum Beispiel ein Meister darin, sich das zu Nutze (http://www.youtube.com/watch?v=3Vz_YTNLn6w)zu machen. Deswegen will ich bei der Defi von Realität weg vom Menschen und gehe über Messung. Wobei ich immer noch am knappern bin.
mfg
Über diesen erstaunlichen Film bin ich auch schon mal gestolpert, und er ist ein gutes Beispiel dafür wie 'abgeschaltet' wir im Alltag eigentlich durchs Leben steuern.
Was bei dem Beispiel wohl auch zum Tragen kommt, daß man Dinge die "einfach nicht sein können" zunächst komplett ignoriert, weil es einfach nicht sein kann selbst wenn es offensichtlich ist.
Ich glaube manche Menschen reagieren selbst dann nicht wenn sie merken, daß sie gerade betrogen werden, aus Scham und Angst vor der Situation.
Das war bei dem Juwelier offensichtlich nicht der Fall.:D
Der war machlos. Im Englischen hat charming mit der naheliegenden Bedeutung "charmant" auch die Bedeutung "to be charming", "verzaubernd sein" bzw "charmed", verzaubert.
Auf Bewußtseinsebene hat hier sowas wie Magie stattgefunden.
El Cattivo
28.11.08, 07:19
Was bei dem Beispiel wohl auch zum Tragen kommt, daß man Dinge die "einfach nicht sein können" zunächst komplett ignoriert, weil es einfach nicht sein kann selbst wenn es offensichtlich ist.
Ich glaube manche Menschen reagieren selbst dann nicht wenn sie merken, daß sie gerade betrogen werden, aus Scham und Angst vor der Situation.
Das war bei dem Juwelier offensichtlich nicht der Fall.:D
Der war machlos. Im Englischen hat charming mit der naheliegenden Bedeutung "charmant" auch die Bedeutung "to be charming", "verzaubernd sein" bzw "charmed", verzaubert.
Hi
Ich denke der wesentliche Trick dabei ist, das wir alles was wir sehen nicht das ist, was das Auge sieht. Es wird radikal vor interpretiert und das geht ja schon beim Auge los, wie man vor kurzen herausgefunden hat. Dann kommt noch das Unterbewusstsein ins spiel und erst dann sehen wir ein völlig vom Hirn manipuliertes Bild. Beim Unterbewusstsein wird irgendwie alles möglich in irgendwelche Schubladen und Erfahrungswerte gepresst, eben Bauchgefühl und 'gesunder Menschenverstand'. Man kann das auch mit einer Menge optischer Illusionen zeigen.
Was Derren da macht widerspricht jeder Erfahrung und gesunden Menschenverstand. Ich denke schon, das viele das Geld auch wirklich sehen, weil sie ihr Auge betrügt. Kurz: Es kann nicht sein, also ist es nicht. Ich würde deswegen nicht sagen, das sie hierbei offensichtlich betrogen wurden. Für einen außen stehenden ja klar, aber für den Verkäufer nicht unbedingt...
Mit ist es schon ein paar mal durch den Kopf gegeister es selbst mal auszuprobieren und dannach die Leute zu fragen. Elementar bei diesen Trick ist (wahrscheinlich) das richtige, sichere, dominante und selbstbewusste Auftreten und das man dem Unterbewusstsein "einflüstert" was auf dem weißen Blatt Papier zu stehen hat.
Der Punkt worauf ich für Kurt hinaus will ist, das der gesunde Menschenverstand und das Bauchgefühl kein geeignetes Mittel ist um die Natur im kleinen, gigantischen oder schnellen zu untersuchen, weil wir da keine Erfahrungswerte haben, was nur zur Folge hat, das beide uns betrügen.
mfg
Dann bring eine. Ich hab den Versuch selbst durchgeführt und habe die Messdaten auch irgendwo gelagert. Aber solange du die Messdaten nicht erklären kannst ist eine Diskussion darüber müßig.
Hallo El Cattivo, das mach ich gerne, jedoch nicht hier sondern an anderer Stelle.
Sonst wird der Thread ev. verschoben, oder ich mich wieder als "Jugendverderber" -aufführe-. Das muss nicht sein.
Schau unter Photoeffekt II in der Plauderecke.
Da dürfte es niemenden stören wenn ich mich auf den Filmlink beziehe.
Was Derren da macht widerspricht jeder Erfahrung und gesunden Menschenverstand. Ich denke schon, das viele das Geld auch wirklich sehen, weil sie ihr Auge betrügt. Kurz: Es kann nicht sein, also ist es nicht. Ich würde deswegen nicht sagen, das sie hierbei offensichtlich betrogen wurden. Für einen außen stehenden ja klar, aber für den Verkäufer nicht unbedingt...
Ich hab in der Sendung Clever mal einen beeindruckenden Versuch gesehen der in diese Richtung geht. Dabei wurde ein Video mit einem Basketballteam gezeigt und die Zuschauer hatten die Aufgabe die Ballwechsel zu zählen. Die Spieler bildeten einen Kreis und warfen sich gegenseitig zwei Bälle zu.
Ich hab mich voll darauf konzentriert alle Ballwechsel zu zählen (bei zwei Bällen gar nicht so einfach). Ich kam auf 17 Ballwechsel.
Dann die Auflösung. Es waren tatsächlich 17 Ballwechsel, aber darum ging es gar nicht. Denn der Moderator fragte dann ganz keck, "Haben Sie auch den als Gorilla verkleideten Typen gesehen"?
Ganz ehrlich. Ich und auch der grösste Teil des Publikums hat nichts dergleichen gesehen. Dann zeigten sie dasselbe Video nochmals. Diesmal zählte ich natürlich nicht mehr und tatsächlich. Mitten im Video taucht so ein ulkiger Typ als Gorilla verkleidet auf, geht in die Mitte des Kreises, hampelt sogar noch mit den Armen herum und verlässt den Kreis wieder.
War wirklich beeindruckend.
Hier auf der Seite kann man sich das Video anschauen (unten links). Bei mir funktionierts aber irgendwie nicht.
http://www.sat1.ch/comedy_show/clever/wissensbuch/content/09642/002/
Unser Bewusstsein ist ein Meister darin, unwichtiges herauszufiltern.
Unser Bewusstsein ist ein Meister darin, unwichtiges herauszufiltern.
Wahrlich. Nicht nur unwichtiges, auch störendes wird kompromisslos gefiltert. Anders wäre nicht mal das Gemurkse der eigenen Spezies ertragbar, und schon gar nicht die eigene grenzenlose Dummheit, sofern sie vorhanden ist...
...siehste? Ich schränke ein. Sagt das genug? :p;) :)
Wahrlich. Nicht nur unwichtiges, auch störendes wird kompromisslos gefiltert.
Mein Filter scheint defekt zu sein. Kurtscher Nihilismus und SQT dringen ungefiltert in meinen Cortex ein. Mein celebrales Spamdepot quillt schon über.
Wahrlich. Nicht nur unwichtiges, auch störendes wird kompromisslos gefiltert. Anders wäre nicht mal das Gemurkse der eigenen Spezies ertragbar, und schon gar nicht die eigene grenzenlose Dummheit, sofern sie vorhanden ist...
...siehste? Ich schränke ein. Sagt das genug? :p;) :)
Hallo Uranor, auch wenn du mich als Blödel ansiehst, ich im -falschem- Bereich poste, diese Anmerkungen hier:
Gefragt (von mir): wie wird ein Photon erzeugt
Ebenfalls gefragt: wo übernachtet die Energie, wo ist sie zwischengelagert.
Und auch: was ist Zeit, wo liegt sie bereit um zu wirken.
Nun, das lässt sich beliebig fortsetzen.
Meinst du nicht auch das es sich um Eigensuggestion handelt wenn man von Photon, von Energie, von Zeit ausgeht?
Photon (und Energie und Zeit und Impuls usw.) lernt man in der Schule, naja, man lernt, man wird belehrt, man akzeptiert, man verinnerlicht, man glaubt, man sieht.
Mir ist das nicht passiert, meine "Laufbahn" hat das nicht durchgemacht.
Du bist der "Prüfende" hier, prüfe das mal nach.
Viel Erfolg und schlaflose/zweifelbehaftete Nächte.
Kurt
Marco Polo
29.11.08, 00:35
Mein Filter scheint defekt zu sein. Kurtscher Nihilismus und SQT dringen ungefiltert in meinen Cortex ein. Mein celebrales Spamdepot quillt schon über.
Hehehe. Da hilft nur eins. Deine Schläfenlappen müssen herausgeätzt werden. Dazu dürfte es nicht schaden deine Synapsen neu zu kalibrieren. :)
Viel Erfolg und schlaflose/zweifelbehaftete Nächte.
Was issn das für einer? Drischt dem mal bitte jemand stellvertretend für mich in den Ar.sch? Meine Stahlstiefel würde ewig keksender ja nicht sonderlich überleben.
Was issn das für einer? Drischt dem mal bitte jemand stellvertretend für mich in den Ar.sch? Meine Stahlstiefel würde ewig keksender ja nicht sonderlich überleben.
Getroffen.
Gute Nacht
Kurt
Photon (und Energie und Zeit und Impuls usw.) lernt man in der Schule, naja, man lernt, man wird belehrt, man akzeptiert, man verinnerlicht, man glaubt, man sieht.
Man lernt die Grundlagen. Man erkennt die Zusammenhänge. Man akzeptiert die Messungen welche die Theorien bestätigen. Du glaubst nicht, dass diese Theorien funktionieren? Dann glaubst du auch nicht daran, dass dein Computer funktioniert.
Mir ist das nicht passiert, meine "Laufbahn" hat das nicht durchgemacht.
Das klingt als wärst du auch noch stolz auf deine Lernresistenz.
Hehehe. Da hilft nur eins. Deine Schläfenlappen müssen herausgeätzt werden. Dazu dürfte es nicht schaden deine Synapsen neu zu kalibrieren. :)
OK. Ich träufle mir vor dem schlafen gehen, ein paar Tröpfchen konzentrierte Schwefelsäure in die Ohren. Das wärmt und hält mich geistig fit.:D
Mein Filter scheint defekt zu sein. Kurtscher Nihilismus und SQT dringen ungefiltert in meinen Cortex ein. Mein celebrales Spamdepot quillt schon über.
Auf sowas reagiert mein Filter auch nicht. Für solchen Kleinkram ist man schmunzelhaft+wehrhaft. Aber hier ist sogar das schon immer hoffähige Wort Ar.sch zensiert. Da kannste außer hilflos leiden nix machen. Ich mach aber dennoch. Mitunter juckt mich defakto gar nix.
Nee. Etwa Musik ist gegenüber sowas offenbnar tatsächlich kritisch. Ich sag's mal in Werten: Brutalste Filterung beließ mir über meine gesamte Lebenszeit doch immerhin mindestens 10 GB hörbare bis begeisternde Musik. Als vor kurzem der Filter in Etappen vollständig zusammenbrach, verblieben mir auf dem gesamten Forschungsstand nur lächerlicherweise um 1 GB, alles noch erträgliche mit einbezogen. Als Jugendlicher hätte ich den kompromisslosen Nahe-NULL-Totalzustand nicht lebend überstehen können. Mir war niemals bewusst, wie umfassend ich gefiltert hatte. Es geschah in Selbstschutz.
Und nun gibt's den Selbstschutz nicht mehr. P.g.
Gruß Uranor
Marco Polo
29.11.08, 01:06
OK. Ich träufle mir vor dem schlafen gehen, ein paar Tröpfchen konzentrierte Schwefelsäure in die Ohren. Das wärmt und hält mich geistig fit.:D
Ist ein Versuch wert. :D
Getroffen.
Gute Nacht
Kurt
Ausdruck gelöscht
Und das nehme ich defakto nicht mehr zurück!!!
Immerhin ist der *der da* hier seit sehr langen bekannt, verschrien, verhasst und berüchtigt.
Ihr braucht mich nicht feuern. Sagt einfach, dass ich zu gehen habe. Es wird genügen, ich werde weg sein. Sonst nichts. Der ***** da hat meine Teufelsgeduld endgültig geborsten!!!!!
@Uranor: gemach gemach. Siehe meine PN.
Ausdruck gelöscht
Und das nehme ich defakto nicht mehr zurück!!!
Immerhin ist der *der da* hier seit sehr langen bekannt, verschrien, verhasst und berüchtigt.
Ihr braucht mich nicht feuern. Sagt einfach, dass ich zu gehen habe. Es wird genügen, ich werde weg sein. Sonst nichts. Der ***** da hat meine Teufelsgeduld endgültig geborsten!!!!!
@Uranor: gemach gemach. Siehe meine PN.
Ach komm Uranor, den versteckten Witz solltest du als Landsmann doch rauslesen können, oder?
Kurt
Man akzeptiert die Messungen welche die Theorien bestätigen. Du glaubst nicht, dass diese Theorien funktionieren?
Warum sollten sie nicht funktionieren, viele Wege führen nach Rom.
Das klingt als wärst du auch noch stolz auf deine Lernresistenz.
Stolz bin ich nicht, es ist halt so das ich manches anders sehe.
Was das mit Lernresistenz zu tun hat ist mir schleierhaft.
Was ist denn los wenn ich frage wie ein Photon erzeugt wird.
Die Antworten fallen unter "Hexenjagt" und -wann verschwindet der Störsender endlich-.
Der Link von El Cattivo ist ganz gut, er könnte auch Phot....
Ach was, ich lass es lieber.
Kurt
Ach komm Uranor, den versteckten Witz solltest du als Landsmann doch rauslesen können, oder?
Kurt
Du hattest über Jahre sehr viel Bonus. Das war exakt so lange, bis du die Drecktour begannst. Sieh dich einfach nur vor.
Du hattest über Jahre sehr viel Bonus. Das war exakt so lange, bis du die Drecktour begannst. Sieh dich einfach nur vor.
Was ist die Drecktour?
Kurt
Die in diesem Thread gestellte Frage nach der Korrektheit der Rechnung ist zu Genüge diskutiert worden. Ansonsten passiert hier nichts Konstruktives mehr. Thread wird geschlossen.
Uli
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