Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Formen des Zufalls
Hi
Zum physikalischen Zufall gibt es ja recht wenig determiniertes zu sagen.
Ausser vielleicht dass z.B bei weissem Rauschen das Spektrum ueber alle Frequenzen konstant ist.
Ich will hier mal ein paar Fragen bezueglich dem determinierten und physikalischen Zufall untersuchen.
Motiviert ueber die Diskussion des freien Willens.
Dabei koennte man sich die Frage stellen ob es neben dem determinierten und physikalischen Zufall noch eine weitere Form dieses Phaenomens gibt.
Zum Beispiel einen emotionalen Zufall.
Damit das Ganze nicht gleich zu Anfang ins scheinbar esoterisch abdriftet moechte ich das Thema zunaechst ueber Zufallszahlen eines physikalischen Prozesses im Vergleich zum mathematischen Prozess. Operator, Programm also Pseudozufallzahlen angehen.
Wer den Unterschied nicht kennt kann ihn hier nachlesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsgenerator
Zunaechst stelle ich eine Hypothese auf , die im Grunde als Axiom zu betrachten ist :
Ein mathematischer Zufallszahlengenerator ist stets determiniert und erzeugt eine Pseudozufallszahl
Da Mathematik und Physik in einer gewissen Weise aehnliche wenn auch komplementaer Eigenschaften aufweisen, koennte man auch folgende Hypothese formulieren :
(Komplementaer im Sinne einer uebergeordneten Realitaet, die physikalische und geistige Ebene zusammenfasst)
Ein makroskopischer physikalischer nichtlinearer Zufallsprozess einer nichtdiskreten Variable enthaelt stest einen nichtdeterminierten Zufallsanteil.
Als Beispiel moege hier der Billiardstoss ueber mehrere Banden dienen, dessen Ergebnis von Groessen der Quantenwelt abhaengig ist.
Oder das mechanische Geraet fuer die Lottoziehung, dessen Mechanismus determiniert ist, aber anscheinend physikalisch zufaellige Zufallszahlen liefert.
Man koennte auch folgende Hypothese aufstellen :
Der Zufall der Quantenmechanik ist nicht determiniert
Ich moechte im folgenden Thread auch versuchen gewisse Analogien zwischen Mathematik und Physik stets im Auge zu behalten.
Und insbesonders natuerlich auch Abweichungen der Aehnlichkeit.
Mit den letzten beiden Hypothesen haetten wir schon mal einen scheinbar fundamentalen Unterschied zwischen Mathematik und Physik gezeigt.
In der Physik sind die gueltigen physikalischen Gesetzt abhaengig von dem verwendeten absoluten Maßstab.
Im Makrokosmos scheinen andere Gesetzte zu gelten wie im Mikrokosmos oder der Kosmologie.
Eine solche Unterscheidung kennt die Mathematik bisher nicht.
Die Mathematik ist ohne Frage eine Geisteswissenschaft.
Neben der Philosophie die Mutter aller Geisteswissenschaften.
Sie ist aber nur ein Teil der Geisteswissenschaften.
Wir koennten also die fehlende Unterscheidung eines Mikro und Makrokosmos in der Mathematik dadurch begruenden, dass eine dieser Welten durch eine andere Geisteswissenschaft beschrieben wird.
Da ich nicht festlegen moechte welcher Bereich dies konkret ist nenne ich
dies einfach "Mathematik plus plus " kurz Mathe++
Jetzt moechte ich folgende Klassifizierung relativ intuitiv vorschlagen :
Makrowelt - Mathenatik
Mikrowelt - Mathematik++
Diese Mathematik++ koennte zum Beispiel eine um den semantischen Informationsbegriff erweiterte Mathematik sein. Eine um Emotionen erweiterte Mathematik.
Eigentlich wollte ich ja aber versuchen das Wesen einer Zufallszahl erweitert zu beleuchten.
Hier faellt zunaechst auf, dass der undeterminierte Zufall in der Mathematik unmoeglich ist.
Ein Programm ist determiniert und daher ist dessen Output stets determiniert. Auch wenn der Output uns zufaellig erscheint.
Im Gegensatz dazu scheint es im physikalischen Bereich beide Zufallsformen zu geben. Beim physikalischen Zufall scheint dies selbstverstaendlich.
Wie sieht es mit dem physikalischen determinierten Zufall aus ?
Verwenden wir hier eine analoge also nichtdiskrete Zufallsgroesse koennen wir nie sicher sein, dass hier der physikalische Zufall einen signifikanten Einfluss auf das Ergebnis haben kann.
(Siehe Lottoziehung)
Wir kennen natuerlich auch diskrete physikalische Groessen.
Kennen wir die wirklich ?
Ist ein physikalisches System, dass nur natuerliche Zahlen kennt noch ein rein physikalisches System ?
Aber egal.
Ich hab mir einen Versuch ausgedacht anhand dessen man entscheiden kann ob es einen reinen physikalischen determinierten Zufall gibt.
Dazu mehr im naechsten Beitrag.
Zum physikalischen Zufall gibt es ja recht wenig determiniertes zu sagen.
Ausser vielleicht dass z.B bei weissem Rauschen das Spektrum ueber alle Frequenzen konstant ist.
Hallo richy, du versuchst hier etwas zu untersuchen das du vorher als gegeben postulierst/annimmst.
Wiesses Rauschen hat mit Zufall, so wie du den Begriff hier verwenden willst, nichts zu tun.
Weisses Rauschen ist 100% zufallsfrei.
Kurt
Oh je Kurt
Hallo richy, du versuchst hier etwas zu untersuchen das du vorher als gegeben postulierst/annimmst.
Warum sollte man eine Hypothese nicht pruefen. Aber deine Aussage ist leider falsch, denn ich habe vorsichtig geschrieben :
Ein makroskopischer physikalischer nichtlinearer Zufallsprozess einer nichtdiskreten Variable enthaelt stest einen nichtdeterminierten Zufallsanteil.
Untersuchen moechte ich aber den determinieren Zufall einer diskreten Groesse.
Weisses Rauschen ist 100% zufallsfrei.
*fg
Der Wahreitsgehalt deines Postings betraegt 0%.
Hi richy.
Wer dich kennt, ahnt zumindest, worauf du hinaus willst.;)
Bisher bin ich der Ansicht, dass es in allerletzter Konsequenz den Zufall im für uns wahrnehmbaren Teil des Universums nicht geben kann.
Weil:
Ein makroskopischer physikalischer nichtlinearer Zufallsprozess einer nichtdiskreten Variable enthaelt stest einen nichtdeterminierten Zufallsanteil.
So sieht's im Makro aus.
In der für uns bisher höchsterreichbaren Auflösung scheint es jedoch keine physikalischen nichtdiskreten Variablen zu geben, alles zeigt sich uns in letzter (wahrnehmbarer) Konsequenz als diskret quantisiert (und daher determiniert).
Wäre natürlich interessant, unterhalb dieser Schwelle über ein nichtdiskretes Kontinuum nachzudenken, mehr als Nachdenken is' aber nich'.
Ich lass' mich da gerne eines Besseren belehren, die absolute Determiniertheit ist für uns als Menschen in höchstem Maße unbefriedigend.
Untersuchen moechte ich aber den determinierten Zufall einer diskreten Groesse.
Okay, leg' los.
Darf man Tips abgeben, was dabei herauskommen wird?
Gruß Jogi
Hi Richy,
Hi
Diese Mathematik++ koennte zum Beispiel eine um den semantischen Informationsbegriff erweiterte Mathematik sein. Eine um Emotionen erweiterte Mathematik.
Das ist ein sehr interessanter Ansatz den du da machst. Soweit ich das verstanden hab, soll also die Mathematik++ das menschliche Verhalten
in den nichtdeterminisierten, mikroskopischen Zufall miteinbeziehen.
Schwierig wird es an dieser Stelle, eine Mathematik++ zu definieren; also Rechenregel für die Emotionen jedes Individuums als einzelnes in einen kollektiven Zusammenhang vom Verhalten Aller zu Verknüpfen.
Gruß, George
Weisses Rauschen ist 100% zufallsfrei.
Ich weiß, von Tiefenbach nach Rendsburg (http://www.jörgstorm.de/) ist ein weiter Weg, aber er könnte sich lohnen.:rolleyes:
Gruß Jogi
EDIT
UUPS als ich das schrieb, gab es nur die Antwort von Kurt zum Thema
Okay, leg' los.
Darf man Tips abgeben, was dabei herauskommen wird?
Klar aber ich meine du wirst dich wie meiner einer zunaechst verschaetzen.
... Detaillierte Antworten folgen noch aber ich will ja erst folgendes erledigen :
Zum numerischen Versuch.
Der ist relativ einfach und man koennte meinen, dass man sich diesen auch sparen koennte.
Als Randomgenerator soll eine diskretisierte Form der Verhulst Gleichung dienen. Verhulst hat seine Gleichung anhand biologischer Populationsgroessen hergeleitet. Nun sind solche Polpulationsgroessen diskrete Werte. Man koennte voreilig annehmen, dass damit ein physikalischer diskretisierter determinierter Zufall bereits nachgewiesen ist.
Als vorsichtiger Mensch moechte ich dies aber lieber nochmals im mathematischen Modell selbst ueberpruefen.
Vorweg: Dabei wird sich eine kleine Ueberraschung ergeben.
Wie leitet sich die Verhulst Gleichung her ?
Dabei kann man von folgender Gleichung ausgehen :
y[i]:=a/Pop_max*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1]);
Dabei ist Pop_max die maximale Populationsgroesse und a ein Parameter, der im Intervall [0..4] zu Populationen fuehrt die nicht divergieren.
(Was weniger bekannt ist : Es gibt ausserhalb des Intervalls [0..4] weitere stabile Intervalle, die selbst einen Cantor Staub darstellen)
Die uebliche Vorgehensweise ist nun, dass man die maximale Populationsgroesse zu eins normiert und die Werte von y[i] als kontinuierlich ansieht. Die Motivation dabei ist, dass man diskrete
Werte der Population erhaelt, indem man ceil(y[i]*Pop_max) bildet.
Dies entspricht aber nicht mehr dem eigentlichen Prozess. Eine Raupenpopulation stellt stets einen diskreten Wert dar. Sie muesste somit ueber eine diophantische DZGL beschrieben werden.
Also eine DZGL in der nur ganzzahlige Werte vorkommen.
Die Implementation dafuer scheint zunaechst einfach. Man geht von der urspruenglichen Gleichung aus und simuliert diese.
y[i]:=a/Pop_max*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1]);
Wobei man die Uebertragungsfumktion nun auch als
f(i)= ceil(a/Pop_max*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1])); darstellen kann :
Das sind aber keine diophantischen Gleichungen !
moment ....
Schlussendlich reduziert sich das Problem um von der Gesamtheit einer beliebigen Menge auf ein einzelnes darin enthaltenes Element zu schliessen, oder aus mehreren Elementen auf die Gesamtheit. Dies gelingt nur durch statistische Methoden, welche von nicht abgezählten unbekannten Mengen und ihrer Untermengen anhand von Stichproben diese nachzubilden (abzuschätzen) versuchen. Entweder müssten alle Elemente ausgezählt werden (was jedoch bei sehr grossen Mengen nicht möglich ist) um ein korrektes Ergebnis zu liefern – oder eine genügend grosse Stichprobenmenge zusammenkommen, um die Irrtumswahrscheinlichkeit gemachter Hypothesen möglichst klein zu halten.
Beim Doppelspaltexperiment z.B. liegt vor der Messung der Pfad des Weges im Unbekannten (zwangsläufige Bedingung für Interferenz). Der Aufschlagpunkt als realisierte Messung (Kollaps der Wellenfunktion) repräsentiert in seiner Gesamtheit aller Messungen den Zustand eines einzigen Teilchens in der Versuchsapparatur. Natürlich steht das Gesamtergebnis schon im Vorhinein fest, wenn wir die Wellenfunktion kennen. Wie sich nun aber das einzelne Teilchen manifestiert, ist dem Zufall überlassen. In der Gesamtheit aller gemessenen Teilchen erfüllt sich der Ausgang des Experiments mit den Prognosen aus der Wellenfunktion. Die Natur würfelt zwar, aber immer so, dass die Erhaltungsgesetze bewahrt bleiben.
Dabei ist es eine Frage des Standpunktes, den man einzunehmen gedenkt: Den Zufall, die Unbestimmtheit zur unüberwindbaren Maxime erklären; oder ihn den nicht restlos bestimmten Ausgangsgrössen zuzuordnen. Beiden philosophischen Grundrichtungen ist bis heute eines gemeinsam: das Ergebnis!
Der Determinismus in seiner vollendeten Form wäre dann ein Laplace'scher Dämon, der unter der Voraussetzung aller bekannter Inertialbedingungen die Zustände aller Teilchen für beliebige Zeitpunkte reproduziert.
Wenn wir mal vom Konflikt mit der Relativitätstheorie absehen (Horizontproblem wegen der Begrenztheit von c), sehe ich ernste praktische Schwierigkeiten, unseren Dämon mit all den benötigten Daten zu füttern. Beschränken wir uns probeweise nur auf ein Teilchen, stellen wir ernüchternd fest, dass sich dummerweise Ort und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen lassen. Und dass dieses Faktum nicht auf einer unzulänglichen Messmethodik beruht, hat uns W.Heisenberg mit seiner Unschärferelation bestens vor Augen geführt.
Auch chaotische Systeme stellten den Dämon vor ein ernstes Problem: Die Anzahl der Werte für eine benötigte Berechnung kann exponentiell anwachsen, so dass im Extremfall der Dämon länger mit Rechnen beschäftigt wäre als das Universum gebraucht hat um diesen Zustand zu erreichen. Er käme hoffnungslos zu spät.
Die "geistige" Mathematik enthält somit einen determinierten Kern, der über sein gesamtes Potential der möglichen Wechselwirkungen abgebildet wird und sich durch die physikalische Interaktion resp. durch seine Auswertung/Berechnung "lebendig" macht als scheinbar chaotische Abfolge einer beliebigen Sequenz davon.
Grüsse, rene
@Jogi
Bisher bin ich der Ansicht, dass es in allerletzter Konsequenz den Zufall im für uns wahrnehmbaren Teil des Universums nicht geben kann.
Dann muss es wenigstens einen determinierten makroskopischen physikalischen Zufall geben. Und bei dessen Nachweis stosse ich wie du schon gesehen hast oder noch sehen wirst gerade auf einige Probleme.
@Georg
Soweit ich das verstanden hab, soll also die Mathematik++ das menschliche Verhalten in den nichtdeterminisierten, mikroskopischen Zufall miteinbeziehen.
Das weiss ich nicht. Ich kann noch ueberhaupt keine Aussagen ueber Mathe++ treffen. Ich weiss nur, dass alleine die Mathematik diese nicht darstellen kann. Ich weiss noch nichtmal ob es Mathe++ ueberhaupt gibt.
Dies folgt ja nur aus einem Vergleich des Komplementaeren zwischen Physik und Mathematik.
Physik : sicherlich undeterminierter Zufall, deterninierter Zufall ?
Mathematik : determinierter Zufall, undeterminierter ausgeschlossen
Damit Mathematik und Physik vergleichbar bleiben muesste diese Mathematik++ einen undeterminierten, also Zufall auf geistiger Ebene erzeugen.
Oder es zeigt sich, dass es gar keinen determinierten physikalischen Zufall gibt.
Dann bliebe die Komplementaritaet, die ich voraussetze und das natuerlich willkuerlich, erhalten.
Hey das Wort gibt es wirklich :
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplementarit%C3%A4t
Schwierig wird es an dieser Stelle, eine Mathematik++ zu definieren; also Rechenregel für die Emotionen jedes Individuums als einzelnes in einen kollektiven Zusammenhang vom Verhalten Aller zu Verknüpfen.
Koennte sein dass B.Heim diese Aufgabe bereits geloest hat.
@rene
Puh schwierig zu lesen. So weit moecht ich aber gar nicht ins Detail vorgehen. Ich moechte einfach mal ueber die angenommene Komplementaritaet gewisse Klassifizierungen vornehmen und vergleichen.
Ob es dabei ein Ergebnis gibt weiss ich nicht.
Hei Leute..
Grade ist mir beim "vor mich hin trielen und in dem Bildschirm glotz" ein ganz wichtiger Gedanke gekommen...
Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, das Zufall und Determination gleichzeitig ihre Wirkung zeigen??
Stellt euch doch mal vor, lauter Einsen(Grundbits) treffen auf eine Gruppe Zweier....
So stellen alleine die Anzahl der Einsen und die Anzahl der zweien einmal einen logischen Wert dar(z.B. sind es 37 Einsen und 12 Zweier,also zwei Werte als 37 und einmal als 24)
Jetzt..
Wie können denn diese 2 Zahlengruppen aufeinander wirken??
Einmal kann ich sie addieren oder dividieren(seriell)
einmal kann ich sie multiplizieren und subtrahieren(parallel
Und ich kann sie exponentiell/logarithmisch verarbeiten(quadrieren?)
Es werden bei einem beliebig dimensionierten, momentan passierenden Geschehen also verschiedene mathematische Prozederes gleichzeitig wirksam, und jede wirkt mit einem "anderen" Ergebnis!! (einmal Mengenlehretechnisch, einmal geometrisch und einmal Beschleunigungstechnisch..)
Werden also im Grunde die jeweils daraus entschlüsselten "Jetzt-Aspekten" nicht erst durch eine geistig/zeitlich/räumliche Synthese zu einer augenblicklichen "wahren" 3D-Realität zusammengefügt??
Ich habe den Verdacht, das es nicht um die Frage gehen sollte, ob eine Determination oder ein Zufall vorliegt, sondern eher danach gefragt werden, wann welche Determination einen entsprechenden Zufall nach sich zieht und umgekehrt...
Das also die Frage ganz einfach falsch gestellt ist...
JGC
Ok jetzt weiter im Versuch dessen Motivation ich nochmal kurz zusammenfasse :
Ich moechte ueber ein mathematisches Modell einen determinierten physikalischen Zufall beschreiben. Nun ist anzunehmen, dass jedliches physikalische System mit einem physikalischen Zufall behaftet ist.
Mit einem Rauschprozess. Gell Kurt :-)
Um diesen zu eleminieren betrachte ich diskrtisierte malroskopische Objekte : Raupen, Kuehe, Baeume, Planeten etc ...
In einem einfachen Modell wird sich ein Baum nicht aufgrund der Quantenmechanik in zwei Baeume verwandeln.
Es bleibt die Frage ob die Unterscheidung zwischen einem Baum und zwei Baeumen eigentlich eine physikalische oder abstrakte Unterscheidung ist.
Das lasse ich aber mal aussen vor.
Jetzt hat sich gezeigt.
Die Verhulstgleichung als Prototyp des determinierten Zufalls (z.B. bei einer Raupenpopulation ) ist gar kein geeignetes Modell um den eigentlichen Vorgang bei diskreten Systemen zu beschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Gleichung
Im folgenden moechte ich diese in ihrer urspruenglichen Form numerisch simulieren.
1) y[i]:=a/Pop_max*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1])
2) y[i]:=a*y[i-1]-a/Pop_max*y[i-1]^2
Betrachten wir die Gleichung genauer, so sehen wir, dass das eigentliche Ziel damit auch nicht erreicht wird.
Das Ziel sollte sein einen determinierter Zufall lediglich ueber natuerlich Zahlen zu beschreiben.
In Gleichung 2 koennen wir dies beim ersten Summanden erreichen wenn a ganzzahlig ist.
Im zweiten Summanden wird es aber schwierig.
Der Ausdruck a/Pop_max*y[i-1]^2 muesste dazu ganzzahlig sein.
a, Pop_max, y[i-1]^2 sind ganzzahlig. Wir koennen aber nicht erwarten,
dass y[i-1]^2/Pop_max stets ganzzahlig ist. Dazu in einem determiniert chaotischen Prozess. Wir koennen nur aussagen, dass dieser Summand nicht irrational ist.
Dies genauer zu untersuchen wird noch kniffelig werden.
Zwischenbemerkung :
Falls es mir nicht gelingt mit der vorgestellten Methode einen physikalischen determinierten Zufall herzuleiten kann dies auch einfach daran liegen, dass die Methode ungeeignet ist.
Hat jemand eine bessere Idee ?
Obwohl die Methode anscheinend noch mangelhaft ist, stelle ich einige Ergebnisse hier mal vor :
Zunaechst laesst sich der der ganzzahligen Charakter ueber folgende Uebertragungsfunktion, Operator S{} erzwingen :
a) S(y)=floor(y)
b) S(y)=ceil(y)=(y-frac(y))
Diesen kann ich wie folgt anwenden :
i)
y[i]:=S{a/Pop_max*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1])}
ii)
y[i]:=S{a/Pop_max*y[i-1]}*(Pop_max-y[i-1])
iii)
y[i]:=S{a/Pop_max}*y[i-1]*(Pop_max-y[i-1])
Methode iii) wurde ein a>4 also im "Cantorbereich" erfordern
Zur Veranschaulichung die Uebertragungsfunktionen fuer a=4,Pop_max=10 :
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floor1.gif
Beobachtung beim numerischen Experiment :
***********************************
Benutzt man die ceil() Funktion und den Parameter a=4, so kann die Population spontan "aussterben"
Das ist verstaendlich, denn die Funktion kann y[i] nach pop_max runden und im naechsten Schritt bedeutet dies das Ende der Population.
Als Tierfreund werde ich im folgenden daher floor(y) verwenden.
Beobachtung :
************
Der Parameter a=4 fuehrt in der "analogen" Verhulst Gleichung zu chaotischem Verhalten. In der diophantischen floor Variante ist dies nicht der Fall !
Erst bei einer genuegend hoher Anzahl von natuerlichen Zahlen tritt
chaotisches Verhalten auf. Das hatte ich eher nicht erwartet !
Systematisches Erfassen.
********************
Der Grad von Ordnung-Unordung,Chaos,Zufall laesst sich ueber den Ljapunov Exponenten bestimmen.
Ueblicherweise wird dieser uber den Parameter a dargestellt.
Im folgenden habe ich diesen ueber die maximale Populationsgroesse pop_max und a=4 dargestellt.
Anmerkung:
**********
Den Ljapunovexponenten (also unser Zufallsanzeigegeraet) kann man
innerhalb der Simulation numerisch bestimmen.
Dabei muss jedoch die Ableitung der Uebertragungsfunktion analytisch bekannt sein.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/le1.htm
Man muesste aufgrund der unstetigen floor() Funktion hier die Distributionentheorie anwenden. Darauf habe ich in der folgenden Darstellung verzichtet. Diese ist daher auch fehlerhaft, aber dennoch bereits recht interessant.
Wer haette so etwas erwartet ?
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floorljapu1.gif
Im naechstem Posting werde ich eine Methode vorstellen wie auch ohne Distributionentheorie der Ljapunovexponent fuer den konkreten Fall "fehlerfrei" berechnet werden kann.
Und diesen natuerlich darstellen.
Dazu muss ich noch bischen Programmierarbeit leisten.
Denke in einer Stunde bin ich fertig.
Nun ist anzunehmen, dass jedliches physikalische System mit einem physikalischen Zufall behaftet ist.
Mit einem Rauschprozess. Gell Kurt :-)
Jaja richy,
auch Rauschen ist 100% Zufallsfrei.
Kurt
Beim Doppelspaltexperiment z.B. liegt vor der Messung der Pfad des Weges im Unbekannten (zwangsläufige Bedingung für Interferenz). Der Aufschlagpunkt als realisierte Messung (Kollaps der Wellenfunktion) repräsentiert in seiner Gesamtheit aller Messungen den Zustand eines einzigen Teilchens in der Versuchsapparatur. Natürlich steht das Gesamtergebnis schon im Vorhinein fest, wenn wir die Wellenfunktion kennen. Wie sich nun aber das einzelne Teilchen manifestiert, ist dem Zufall überlassen. In der Gesamtheit aller gemessenen Teilchen erfüllt sich der Ausgang des Experiments mit den Prognosen aus der Wellenfunktion. Die Natur würfelt zwar, aber immer so, dass die Erhaltungsgesetze bewahrt bleiben.
Beim -Doppelspalt- gibt es keinen Zufall, ers ist 100% Zufallsfrei.
Kurt
@JGC
Ich habe noch eine Bitte. Ich moechte erstmal die numerischen Experimente hier durchziehen. Und so wie es aussieht scheinen diese recht interessante Aspekte zu liefern.
Den H20 Thread hatte ich mir auch anders vorgestellt. Wobei ich aber auch selber dazu beigetragen habe diesen voellig Off Topic laufen zu lassen.
Ich haette da gerne weiter Anomalien des Wassers und Erklaerungsversuche zusammengestellt.
(@JGC folgendes betrifft nicht dich alleine sondern alle, inclusive meiner Person)
Man kann sich die Thread Ueberschriften im Forum hier eigentlich sparen. Denn fast jeder Thread endet in einem allgemeinen Palaver, dass mit dem Ausgangsthema meist nichts mehr zu tun hat.
Das sollten wir unbedingt verbessern !
Meist genuegt hier ein inertiales Posting um das Thema auseinanderlaufen zu lassen.
Dein letzter Thread hat zwar etwas mit Zufall zu tun, aber nicht mit der Methode wie ich diesen hier gerade abgrenzen moechte.
Er koennte daher einer dieser Off Topic Initialisierungs Postings darstellen. Ich moechte in diesem Thread das Thema in meiner Betrachtungsweise aber zunaechst durchziehen.
Dazu passt dein Posting nicht.
Vergessen wir das also zunaechst. Wir koennen spaeter gerne weiter dazu diskutieren. An dieser Stelle aber noch nicht.
Vergessen wir auch dieses Posting hier meinerseits. Wenn du darauf eingehen moechtest dann eroeffne bitte einen neuen Thread.
Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist.
Ich bin gerade dabei hier eine gewisse Systematik zu erarbeiten, die auch deine Sichtweise der Dinge zum Teil rechtfertigen wuerde.
Aber wenn wir darueber diskutieren wollen.
Bitte nicht hier sondern in einem neuen Thread.
@Kurt
Jaja richy,
auch Rauschen ist 100% Zufallsfrei.
Wenn du aussagen moechtest, dass weisses Rauschen kein Zufallsprozess ist, dann mache dafuer einen neuen Thread auf.
In deinem Rauschthread kannst du dann auch einen analytischen Ausdruck fuer diese dargestellte Funktion angeben :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/d3/White.noise.png/150px-White.noise.png
Ich weiß, von Tiefenbach nach Rendsburg (http://www.jörgstorm.de/) ist ein weiter Weg, aber er könnte sich lohnen.:rolleyes:
Gruß Jogi
Hast du den Link ins Nirwana gesetzt oder geht der nur bei mir nicht?
Ist es dasda? Rendsburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Rendsburg)
Kurt
Ok, was hatte ich verspochen.
Eine Berechnung des Ljapunovexponenten fuer die bereits bekannte
Aufgabenstellung ohne Beruecksichtigung der Distribitutionentheorie.
Ok wie geht es weiter ?
Ich habe vor ein paar Jahren einen Algo geschrieben mit dem es moeglich ist den Ljapunovkoeffizienten einer DZGL rein numerisch zu bestimmen :
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/le3.htm
Wofuer dieses Verfahren noch gut sein koennte, darueber habe ich mir damals eher keine Gedanken gemacht.
Naja, jetzt ist es gut fuer etwas.
Man kann damit rein numerisch den Ljapunovexponenten einer DZGL erster Ordnung bestimmen. Auch einer DZGL mit unstetigher Uebertragungsfunktion.
Schauen wir uns das Ergebnis einfach mal an :
In der numerischen Simulation habe ich einen Vorlauf von 50 Iterationen gewaehlt.
a=4
200 Iterationen fuer jeden Parameter pop
rot=Ljapunov ohne Beachtung der Distributionen.
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floorljapu2.gif
Die gruene Kurve stellt die rein numerische Approximation des Ljapunovexponenten dar.
Es sieht so aus, als ob man noch nichteinmal sagen kann, wann der determinierte Zufall eine Rolle spielt. Aber fuer gewisse Populationsgroessen gaebe es ihn. Die Paeks gegen Null sind interessant. Hier tritt in dem Bereich, der im kontinuierlichen Fall Chaos darstelllen wuerde eine Ordnung (Periodizitaet) auf.
Davon abgesehen dass die logistische Gleichung auch in dieser Form noch keine rein ganzzahlige Glechung darstellt.. Bewiesen ist also noch nichts.
Hi Richy...
Sorry, hab dort (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=29459#post29459) einen neuen Tread eröffnet...
JGC
Konvergiert der Ljapunovexponent der ganzahligen Variante der Verhulst Gleichung fuer grosse Populationen gegen die kontinuierliche Verhulst Gleichung ?
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floorljapu3.gif
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floorljapu4.gif
So wirklich sicher bin ich mir da nicht.
Selbst fuer Populationsgroessen mit 10 000 Induvidien stellt die logistische Abbildung auf jeden Fall nur bedingt das Verhalten einer diskreten Raupenpopulation dar.
@richy
Da du auf diskrete Systeme anspielst:
Gäbe es eine Möglichkeit, mit hoher Wahrscheinlichkeit zu entscheiden, ob die Stellen einer irrationalen Zahl wie PI durch echten Zufall entstanden sind oder algorithmisch generiert wurden ?
Ich weiss es ehrlichgesagt, nicht, wie PI auf solche Zufallstests anspricht.
Auf jeden Fall sind in Pi alle denkbaren endlichen Ziffernfolgen enthalten. ( Man könnte soweitgehen und sagen: Der Zustand des Universums, sofern er denn beschreibbar wäre, ist schon in PI kodiert. Aber ich will nicht vom Thema ablenken ... ;) )
Intuitiv würde ich also sagen, man würde PI's Ziffernfolge wahrscheinlich für zufällig halten, wenn man es denn nicht besser wüsste.
edit: ok, Pi ergibt sich aus geometrischen Überlegungen, so dass man daraus die Erkenntnis gewinnen könnte, dass man es mit PI zu tun hat, aber man könnte ja auch eine beliebige andere irrationale Zahl nehmen oder einfach die ersten i Stellen von PI abschneiden und den Rest durch einen Verschlüsselungsalgorithmus laufen lassen. Das wäre dann immer noch eine algorithmisch erzeugte nicht-periodische Folge.
Hi sino
Gäbe es eine Möglichkeit, mit hoher Wahrscheinlichkeit zu entscheiden, ob die Stellen einer irrationalen Zahl wie PI durch echten Zufall entstanden sind oder algorithmisch generiert wurden ?
Puh, ich weiss es nicht genau. Aber es gibt doch sicherlich einen Algorithmus mit dem Pi auf beliebig viele Stellen genau berechnet werden kann. Allerdings duerfte der nicht so funktionieren, dass der Wert fuer PI zunehmend genauer wird, wie zum Beispiel bei einer Potenzreihenentwicklung , sondern in jedem Approximationsschritt tatsechlich eine neue Ziffer hinzukommt. Gibt es so etwas ?
Der Zustand des Universums, sofern er denn beschreibbar wäre, ist schon in PI kodiert. Aber ich will nicht vom Thema ablenken ... )
Nee, das passt doch schon zum Thema.
Und hier geht in die Feistrukturkonstante neben ganzen Zahlen nur PI ein.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=869&page=3
Wie kann man einem determinierten Zufall die Determiniertheit nehmen ?
Indem man einen Teil von Information prinzipiell unzugaenglich macht.
Genau koennen wir Pi niemals angeben. Es wird uns also stets ein Teil der Information von PI fehlen. Aber ich meine das ist nicht ausreichend um die von mir geforderte Aufgabensstellung zu loesen.
Ein Programm zu schreiben, dass nichtdeterminierte Zufallszahlen erzeugt. Damit meine ich nicht gewisse statistische Eigenschaften dieser Zahlen, sondern nur eine Eigenschaft, dass die Zahlen eben nicht determiniert sind .
Das scheint mir von vornerein unmoeglich, denn ein Programm selbst ist stets etwas determiniertes.
Letztendlich laesst sich die ganze Aufgabenstellung auf eine Zufallszahl reduzieren. Den Seed Wert. Und sinnigerweise verwendet man dafuer bei Randomgeneratoren eine physikalische Zufalssgroesse, wie Datum und Uhrzeit.
Das ist natuerlich auszuschliessen.
Es gibt aber eine weitere Moeglichkeit diesen Seedwert nichtdeterminiert zu waehlen.
Man laesst den Programmbenutzer irgendeinen Wert eintippen.
Nach welchen Kriterien waehlt er diesen Wert ? Wohl aus dem hohlen Bauch. Mit dem freien Willen.
Also eine emotionale Eingabe.
Auf solch einen Zufall will ich ja gerade hinaus. Das geistige Gegenstueck zum physikalischen Zufall finden. Die Mathematik reicht dazu alleine nicht aus.
Jetzt koennte natuerlich jemand argumentieren :
Ha wir sind nur Roboter, Marionetten die rein physikalisch funktionieren. Diese freie Zahlenangabe ist gar nicht frei, sondern basiert letztendlich auf der physikalischen, chemischen Funktionsweise des Menschen. Und daher basiert dieser Zufall letztendlich auf dem physikalischen Zufall.
Daran sieht man, dass meine Bemuehungen wohl zu keinem sicheren Ergebnis fuehren koennen, denn ansonsten waere ja gezeigt, dass der Mensch mehr ist als Physik und Chemie.
Wie kann man einem determinierten Zufall die Determiniertheit nehmen ? Indem man einen Teil von Information prinzipiell unzugaenglich macht.
Ja, so versteh ich deterministischen Quantenzufall, wobei für mich trotzdem die Frage offen bleibt, ob die Determiniertheit quasi schlagartig komplett verloren geht, wenn man es denn so sieht, oder ob man nur verdammt schnell im Chaos landet, das genaue Vorhersagen verbietet.
Das wäre dann der Unterschied zwischen der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik und Interpretationen, wie die von Bohm.
Bohms Ansatz ist aus meiner Sicht der, dass er Unschärfe mit Unkenntnis gleichsetzt.
Beim Doppelspaltexperiment hätte man es nach Bohm nur mit einem Unschärfeverstärker zu tun. Es wäre nichts anderes, als wenn man versucht, eine Kugel auf einer Messerschneide zu balancieren:
Die Schneide verstärkt die Abweichung von der Mittellage so sehr, dass die Kugel entweder nach rechts oder links fliegt. Ohne Quantenmechanik wäre das ein deterministischer Vorgang, der Pseudo-Zufälligkeit durch Verstärkung der Unschärfe/Unkenntnis der Ausgangsposition erzeugt.
P.S.: Ich habe auch noch keine Ahnung, wie nicht-lokale deterministische QM zur Relativitätstheorie passt. Im Moment akzeptiere ich das c-Limit auch nur für Energietransfer. Wenn es gekoppelte Zustandsänderungen geben könnte, die keine Änderung der lokalen Energieniveaus zur Folge haben, dann sehe ich nicht, mit welchem Recht man das c-Limit dafür durchsetzen wollte. Die ART verlangt das nur für Masse/Energie. ( Ich will natürlich auf Zusammenhänge, wie beim EPR-Experiment hinaus. )
also einen mathematischen Zufallsgenerator gibt es nicht, aber die mathematik ist in der Lage mit Zufall zu rechnen, wie du ja weißt. Stichworte sind: Zufallsvariablen, Wahrscheinlichkeitsverteilungen, Erwartungswert, Varianz, weitere Momente...
Alles möglich damit zu rechnen, ohne einen Zufallsgenerator zu haben.
Die Mathematik sagt eher: "Ein Zufallsprozess ist, wenn gilt ..."
"Sei X eine Zufallsvariable mit W'keitsdichte p(x), dann gilt ..."
Die Realisierung eines solchen Prozesses ist gar nicht Aufgabe der Mathematik.
also einen mathematischen Zufallsgenerator gibt es nicht
Gut, dass du das sagst, ich hätte mich das nicht getraut, weil ich es nicht argumentativ untermauern könnte.
Nach ein paar Stunden des Nachdenkens ist mir eingefallen, dass es da doch etwas geben könnte, das nicht quantisiert, ergo auch nicht determiniert, oder besser: determinierend wäre.
Den leeren Raum.
Gruß Jogi
Gut, dass du das sagst, ich hätte mich das nicht getraut, weil ich es nicht argumentativ untermauern könnte.
Nach ein paar Stunden des Nachdenkens ist mir eingefallen, dass es da doch etwas geben könnte, das nicht quantisiert, ergo auch nicht determiniert, oder besser: determinierend wäre.
Den leeren Raum.
Moment! Ich habe nur gesagt, dass es innerhalb der Mathematik keine Zufallsfunktion gibt, die Zufallszahlen liefert.
Ich bin davon überzeugt, dass es genügend nichtdeterminierte Zufallsprozesse in der Natur gibt.
Ich bin davon überzeugt, dass es genügend nichtdeterminierte Zufallsprozesse in der Natur gibt.
Hallo Hamilton,
daran zweifle ich sehr.
1) Wenn ein Einzelprozess nicht determiniert ist, aber in der Gruppe Einzelprozesse seiner Art innerhalb einer Wahrscheinlichkeit abläuft, nenne ich das dennoch determiniert. Ist das Glas halb voll oder halb lehr?
2) Diese "Halbdeterminierung" lässt sich möglicherweise besser strukturieren. Z.B., wenn ein imaginärer Raum eine Rolle spielt.
@Jogi
Ein leerer Raum hat zumindest m,m²,m³ und t. Mehr ist nicht notwendig.
Gruß,
Lambert
Hi Sino
Es gibt zwei Aspekte bezueglich der Detiminiertheit die man beachten muss.
Nehmen wir die Interpretation der VWT. Bohmsche Mechanik ginge auch.
Ich werfe einen Wuerfel. Es soll eine zusaetzliche Dimension x5 geben die 6 Welten aufspannt.
In Welt 1 faellt die 1 in Welt 2 die 2 u.s.w ...
Koennte ich als hoeherdimensionales Wesen alle 6 Welten gleichzeitig betrachten, dann waere das Wuerfelexperiment scheinbar determiniert.
Es faellt die 1 oder 2 oder 3 oder 4 oder 5 oder 6.
Es bliebe aber immer noch die Frage. Warum faellt in einer dieser Welten augerechnet jener spezieller Wert ? Man koennte doch einen Mechanismus dahinter vermuten. Und eben eine versteckte Information.
Es waere doch aber naiv beides in unserer Welt anzunehmen.
Fuer einen undeterminierten physikalischen Zufall ist dies sogar ausgeschlossen.
Nach Heim laege diese unbekannte Information nicht einmal in der physikalischen Welt, sondern in dem Hintergrungraum G4 ueber den er auch keine Aussagen treffen kann. Das folgt auch zwangslaufig aus folgender Ueberlegung :
Ein Pseudozufallszahlengenerator veranschaulicht den Sachverhalt sehr schoen. Ein PC auf dem die Zufallszahlen erzeugt werden stellt ein abgeschlossenes System dar. Innerhalb dieses Systems kann keine echte Zufallszahl erzeugt werden. Erst wenn ich von aussen einen zufaelligen physikalischen Zufallswert dem System hinzufuege,z.B ein Seed Wert, wird aus der Zahlenfolge eine undeterminierte Zahlenfolge.
Wuerde die Ursache des physikalischen Zufalls einfach in unserer Welt zu finden sein, so waere diese zwangslaeufig determiniert.
Die Multiwelt waere zwar bezueglich aller Zustaende determiniert, aber nicht bezueglich der Frage welcher Zustand fuer unsere Realitaet gewaehlt wird. Diese Information muss von ausserhalb auf dieses System einwirken.
Das Gedankenmodell mit dem La Placschen Daemon ist nicht ausreichend, denn wenn die Ursache der Unschaerfe in unserer Welt zu finden waere und damit berechenbar waere die Welt wiederum determiniert. Man kann den Laplaceschen Daemon viel einfacher formulieren :
Ist die Physik ein abgeschlossenes System, auf das keine Groessen von aussen einwirken, so muss es determiniert sein. Wie der Randomgenerator auf dem PC.
Ich bin davon überzeugt, dass es genügend nichtdeterminierte Zufallsprozesse in der Natur gibt.
Ich doch auch.
Aber Zufall braucht Spielraum.
Und den könnten wir ihm doch im Wortsinne zugestehen.
Wenn wir alles, sprichwörtlich alles quantisieren/diskretisieren (auch den Raum) dann ist auch alles determiniert.
Lassen wir zwischen allem quantisierten etwas, dass sich per se jeder exakten Definition entzieht, dann kann es auch den echten Zufall geben.
@Lambert:
Ich glaube, dir ist die Radikalität meiner Auffassung nicht bewusst.
Ein leerer Raum hat zumindest m,m²,m³ und t.
Ein leerer Raum hat nichts, gar nichts.
Erst wenn sich darin etwas befindet, gibt es Bezüge.
Gruß Jogi
Hi Hamilton
Moment! Ich habe nur gesagt, dass es innerhalb der Mathematik keine Zufallsfunktion gibt, die Zufallszahlen liefert.
Das kann man so nicht stehen lassen. Du musst schon genauer schreiben, was fuer eine Art Zufallsprozess du meinst. Es gibt in der Mathematik keinen undeterminierten Zufall, aber sehr wohl determinierte Zufallszahlen.
Pseudozufallszahlen Generatoren, derern statistischen Eigenschaften sich nicht von physikalischen Zufallszahlen unterscheiden..
Und du hast selber hier auf einen analytischen geschlossenen Ausdruck aufmerksam gemacht, also eine mathematische geschlossene Funktion, die Zufallszahlen liefert. Weisst du noch ?
Ich bin davon überzeugt, dass es genügend nichtdeterminierte Zufallsprozesse in der Natur gibt.
Ja , ich auch. Und wie sieht es mit reinem determiniertem Zufall in der Physik aus ?
Den will ich hier ja gerade belegen.
Die Chaostheorie sagt aus : Ja den gibt es.
Aber wie man sieht gibt es da einige Ungereimtheiten.
@Lambert:
Ich glaube, dir ist die Radikalität meiner Auffassung nicht bewusst.
Ein leerer Raum hat nichts, gar nichts.
Erst wenn sich darin etwas befindet, gibt es Bezüge.
Gruß Jogi
Nein, die Radikalität Deiner Auffassung ist mir nicht bewusst. Sie ist aber die gängige quantenmechanische Auffassung und deswegen nicht neu für mich. Viele Philosophen unterstützen gerne diese Auffassung und zitieren Heidegger, als wäre Raum ohne Existenz, da der Raum nicht durch Experimente befragbar wäre.
Ich habe Respekt für Deine Auffassung.
Ich bekämpfe sie jedoch vehement, da sie nach meinem Dafürhalten nicht standhält. Eine Welt der Bezüge ist ohne Grundlage (ohne Bezugselemente) inhaltslos. Die Bezugselementen sind jedoch gerade die geordneten Raumquanten, die man string-theoretisch mit "Vibrationen im dreidimensionalen Raum" definieren könnte. Diese Definition entspricht weitgehendst den herkömmlichen String-Definitionen.
Deswegen deckt sich die Raumquanten-Auffassung mit der String-Auffassung. Wichtig dabei ist, dass beide "virtuelle Auffassungen" sind, d.h. vom Experimentalphysiker zurückgewiesen werden. Er kann den String bzw. den Raumquant ja nicht direkt nachweisen. Wie sollte er auch? Seine Messinstrumente können nicht auf Raumquanten-Level selektiv sein.
Gruß,
Lambert
PS. naja: es sei denn er rechnet endlich mal mit dem Raum und stellt fest, dass z.B. "Dunkle Materie" eine Folge ist von dem Raum und seiner Existenz. QED
Das kann man so nicht stehen lassen. Du musst schon genauer schreiben, was fuer eine Art Zufallsprozess du meinst. Es gibt in der Mathematik keinen undeterminierten Zufall, aber sehr wohl determinierte Zufallszahlen.
Pseudozufallszahlen Generatoren, derern statistischen Eigenschaften sich nicht von physikalischen Zufallszahlen unterscheiden..
Also, Zufall ist immer nichtdeterminiert. Es gibt Chaos und Zufall - das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich bleibe absolut bei meiner Aussage. Ein Computer, der eine rand()-funktion hat, ist was anderes als eine mathematische Zufallsfunktion, die es ja eben nicht gibt, wie ich schon sagte.
Das schließt nicht aus, dass es Zufall in der Physik gibt, denn das denke ich ja auch und wenn die Simpsons vorbei sind sage ich vielleicht auch was dazu.
Also, Zufall ist immer nichtdeterminiert. Es gibt Chaos und Zufall - das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich bleibe absolut bei meiner Aussage. Ein Computer, der eine rand()-funktion hat, ist was anderes als eine mathematische Zufallsfunktion, die es ja eben nicht gibt, wie ich schon sagte.
Das schließt nicht aus, dass es Zufall in der Physik gibt, denn das denke ich ja auch und wenn die Simpsons vorbei sind sage ich vielleicht auch was dazu.
Ich sehe das genau so. Ich habe in 1994 darüber in einem Buch geschrieben.
Allerdings, wenn Du sagst, dass es Zufall in der Physik gibt, würde ich differenzieren:
1) es gibt Beobachtungen in der Natur, die zufällig erscheinen. Da Physik die Beschreibung von Beobachtungen ist, stimmt Deine Aussage im Moment jener Beobachtung. Es kann aber sein, dass dieser Zufall noch durch eine unbekannte Ordnung belegt wird.
2) Ist Zufall beschränkt innerhalb eines Wahrscheinlichkeitraumes noch als Zufall zu verstehen? Ich denke nicht, denn der Wahrscheinlichkeitsraum deutet schon auf eine Ordnung hin.
Gruß,
Lambert
Hi Hamilton
Also, Zufall ist immer nichtdeterminiert.
Wenn du das Wort Zufall so definierst, dann sind deine Aussagen zutreffend.
Hatte ich mir auch so gedacht.
Es ist aber durchaus ueblich auch von determiniertem Zufall (Chaos) Pseudozufall und phsikalischem, undeterminierten Zufall zu sprechen.
Das ist dann automatisch auch eindeutiger. Aber reine Definitionssache.
Es gibt Chaos und Zufall - das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Sehe ich auch so. Und in der physikalischen Welt treten beide Formen auch ueberlagert auf. Zufall=Quantenzufall. Scheint klar, ok.
Und Chaos in der Physik ? Scheint auch klar. Das Wetter, Magnetpendel, n-Koerpersysteme.
Aber ist das wikrlich so klar ?
Man muss sich dazu ueberlegen dass solche nichtlinearen chaotischen Systeme sehr sensibel (nicht nur auf die Anfangswerte) reagieren.
Das geht soweit, dass bei einem Billiardstoss die Gravitation von Atomen die Lichtjahre entfernt sind ueber das Ergebnis mit entscheiden. Rein rechnerisch.
Ich kann bei solchen Systemen also niemals ausschliessen, dass an dem Chaos auch der QM Zufall beteiligt ist. Das ist ziemlich unbefriedigend.
Unter der Voraussetzung kann ich kein determiniertes Chaos belegen.
Wie kann ich den QM Zufall bei einem physikalischen Prozess ausschliessen ?
Dazu war meine Idee hier ganzzahlige physikalische Objekte zu betrachten. Jetzt zeigt sich aber, dass die logistische Abbildung in dem Fall nicht mehr die bekannten Eigenschaften aufweist.
Und schlimmer. Sie ist anscheinend gar nicht nur ueber ganzzahlige Werte formulierbar. Der Ausdruck 1/Population_max macht hier einen Strich durch die Rechnung.
Und die ceil,floor,round Funktion ist ein Konstrukt, ueber das wiederum in einem physikalischen Prozess der QM Zufall Einfluss nehmen koennte. Den will ich aber gerade ausschliessen.
Ich meine fast ich muss dazu den Parameter r fuer Werte groesser 4 in der logistischen Gleichung betrachten.
Es ist weniger bekannt, dass es auch dort stabile Bereiche gibt. Das wird mathematisch recht kniffelig.
Hast du eine Idee wie man anders belegen koennte dass es einen reinen chaotischen also determinierten physikalischen Zufall gibt ?
ist was anderes als eine mathematische Zufallsfunktion, die es ja eben nicht gibt, wie ich schon sagte.
gemaess deiner Definition von Zufall stimme ich hier zu.
Wenn du aber die Gewichtung auf FUNKTION legst.
Die Loesung der logistischen Gleichung fuer r=4 ist eine geschlossene mathematische Pseudozufallsfunktion.
Ok, dann sind wir uns ja einig.
Nunja, also zum deterministischen Chaos:
Die Natur ist ja so, wie sie ist. Physik ist eine Menge von Modellen, die sie beschreibt.
Das vergisst man leicht und das ist gefährlich, denn innerhalb der Modelle gibt es natürlich beides auch isoliert.
Wenn ich einen Prozess suche, der streng determiniert ist, aber chaotisch, dann kann ich z.B. in die Mechanik gehen und das Doppelpendel betrachten.
Das Doppelpendel ist ein Pendel, an dem ein zweites Pendel hängt.
Dieses System kann im Rahmen der Mechanik vollständig beschrieben werden und liefert als Bewegungsgleichung ein System aus 4 DGLs 1. Ordnung.
Wir wissen, dass 3 Dimensionen für Chaotisches Verhalten ausreichen und in der Tat, kann sich solch ein Pendel chaotisch verhalten.
Es gilt allerdings ohne Einschränkung die Determiniertheit des Systems, denn äußere Einflüsse, Rauschen und QM werden hier nicht betrachtet und trotzdem ist die Bewegung chaotisch.
Damit meine ich jetzt nicht, dass sie irregulär ist, also nicht so schön glatt, wie ein Sinus ist, sondern ich meine jetzt mit chaotisch, dass das System die bereits angesprochene starkte Sensitivität der Anfangsbedingungen zeigt, d.h. dass ich nur den Anfangswinkel oder Impuls eines der Pendel nur unmerkbar verändern brauche um nach endlicher Zeit einen gravierenden Unterschied zum vorherigen Fall sehe. (Stichwort: Lyapounovexponent)
Baue ich noch die QM mit ein, dann kann ich die Anfangsgeschwindigkeiten und Orte gar nicht beliebig genau festlegen wegen der Unschärfe.
Ein reines Quantensystem kann hingegen "echten" Zufall produzieren.
Präpariere ich ein Teilchen mit einer Wellenfunktion ala |S> = 1/√2 |up> + 1/√2 |down>
und mache eine Spinmessung, dann weiß ich tatsächlich nicht vor der Messung, was das Ergebnis sein wird, ich weiß nur, dass ich entweder up oder down messe und selbst Gott weiß es nicht vor der Messung, das ist ja gerade die große Leistung der Bell'schen Ungleichung- deswegen kann ich hier auch sicher sein, dass wirklich nichts determiniert ist.
Wenn ich beides zusammenpacke, dann kommt raus, dass ich in der Natur beliebig viele echte Zufallsprozesse finde, denn durch (determiniert) chaotische Prozesse kann ich den nichtdeterminierten Zufall makroskopisch machen.
Hi Hamilton
Wenn ich einen Prozess suche, der streng determiniert ist, aber chaotisch, dann kann ich z.B. in die Mechanik gehen und das Doppelpendel betrachten.
Das Doppelpendel kenne ich. Kann man sich auch einfach selber mal basteln.
Der Vorschlag ist schon in Ordnung, aber im physikalischen Experiment wird
des Pendel nicht streng determiniert sein. Temperaturschwankungen, gravitative Einfluesse, eben physikalische zufaellige Faktoren werden das Pendel schon sehr bald nicht determiniert chaotisch sondern physikalisch zufaellig schwingen lassen. Wobei man keinen signifikanten Unterschied bemerken wird.
Vielleicht vergleichbar mit der Mandelbrotmenge, die trotz unterschiedlicher Rechengenauigkeiten auf jedem Rechner aehnlich aussieht.
Aber das ist dir natuerlich auch klar.
Und du formulierst es in einem Satz, der mir sehr gut gefaellt.
Wenn ich beides zusammenpacke, dann kommt raus, dass ich in der Natur beliebig viele echte Zufallsprozesse finde, denn durch (determiniert) chaotische Prozesse kann ich den nichtdeterminierten Zufall makroskopisch machen.
Wobei ich aber nicht weiss ob dies wirklich immer zutrifft. Aber letztendlich sind es Mehrkoerpersysteme die das makroskopische ausmachen. Das muesste man sich noch mal genauer ueberlegen.
Eine andere Aussage lautet gegenteilig, dass sich quantenmechanische Schwankungen im makroskopischen rausmitteln.
Aber zurueck zum Doppelpendel. Man kann dieses auch nur im mathematischen Modell betrachten. Und wie du vorgeschlagen hast zum Beispiel den Ljapunovexponenten bestimmen. Und dann kann man aussagen, dass sich das Pendel determiniert chaotisch verhaelt.
Meine Vorgehensweise war dagegen, dass ich den echten Zufall voellig ausschliessen kann, indem ich nur ganzzahlige Werte betrachte.
Mit der logistischen Gleichung hat dies nicht funktioniert, aber ich habe jetzt einen passenden ganzzahligen chaotischen Prozess gefunden.
Lag direkt vor der Haustuere.
Die goldene Sequenze oder Rabbit sequenze.
http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibrab.html
Der Wertevorrat ist zwar nur 0 und 1, aber das macht nichts.
Ich denke wir haben mit Doppelpendel und Rabbit Sequenze einen Beleg um wirklich gesichert sagen zu koennen :
Es gibt einen physikalischen Pseudozufall
Das war mir wichtig.
Ok dann haetten wir alles beisammen :
- Es gibt einen physikalischen Pseudozufall
- Es gibt einen physikalischen echten Zufall
- Es gibt einen mathematischen Pseudozufall
- ...?
Ok wir wissen : Es gibt keinen mathematischen echten Zufall
Aber diese offensichtliche Unsymetrie zwischen Mathematik und Physik will ich nicht so recht akzeptieren.
Man koennte diese ueber zwei Annahmen aufloesen :
Zum einen dass es einer erweiterte Mathematik gibt , in der es auch einen undeterminierten Zufall gibt
oder / und mit folgender Einteilung :
- Es gibt einen physikalischen Pseudozufall
- Es gibt einen physikalischen / mathematischen echten QM Zufall
- Es gibt einen mathematischen Pseudozufall
Immerhin geistert auf Quantenebene eine Wahrscheinlichkeitswelle durch die physikalische Landschaft.
So abwegig ist der Gedanke damit gar nicht.
Hi sino
Puh, ich weiss es nicht genau. Aber es gibt doch sicherlich einen Algorithmus mit dem Pi auf beliebig viele Stellen genau berechnet werden kann. Allerdings duerfte der nicht so funktionieren, dass der Wert fuer PI zunehmend genauer wird, wie zum Beispiel bei einer Potenzreihenentwicklung , sondern in jedem Axxproximationsschritt tatsechlich eine neue Ziffer hinzukommt. Gibt es so etwas ?
Nee, das passt doch schon zum Thema.
Und hier geht in die Feistrukturkonstante neben ganzen Zahlen nur PI ein.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=869&page=3
Wie kann man einem determinierten Zufall die Determiniertheit nehmen ?
Indem man einen Teil von Information prinzipiell unzugaenglich macht.
Genau koennen wir Pi niemals angeben. Es wird uns also stets ein Teil der Information von PI fehlen. Aber ich meine das ist nicht ausreichend um die von mir geforderte Aufgabensstellung zu loesen.
Ein Programm zu schreiben, dass nichtdeterminierte Zufallszahlen erzeugt. Damit meine ich nicht gewisse statistische Eigenschaften dieser Zahlen, sondern nur eine Eigenschaft, dass die Zahlen eben nicht determiniert sind .
Das scheint mir von vornerein unmoeglich, denn ein Programm selbst ist stets etwas determiniertes.
Letztendlich laesst sich die ganze Aufgabenstellung auf eine Zufallszahl reduzieren. Den Seed Wert. Und sinnigerweise verwendet man dafuer bei Randomgeneratoren eine physikalische Zufalssgroesse, wie Datum und Uhrzeit.
Das ist natuerlich auszuschliessen.
Es gibt aber eine weitere Moeglichkeit diesen Seedwert nichtdeterminiert zu waehlen.
Man laesst den Programmbenutzer irgendeinen Wert eintippen.
Nach welchen Kriterien waehlt er diesen Wert ? Wohl aus dem hohlen Bauch. Mit dem freien Willen.
Also eine emotionale Eingabe.
Auf solch einen Zufall will ich ja gerade hinaus. Das geistige Gegenstueck zum physikalischen Zufall finden. Die Mathematik reicht dazu alleine nicht aus.
Jetzt koennte natuerlich jemand argumentieren :
Ha wir sind nur Roboter, Marionetten die rein physikalisch funktionieren. Diese freie Zahlenangabe ist gar nicht frei, sondern basiert letztendlich auf der physikalischen, chemischen Funktionsweise des Menschen. Und daher basiert dieser Zufall letztendlich auf dem physikalischen Zufall.
Daran sieht man, dass meine Bemuehungen wohl zu keinem sicheren Ergebnis fuehren koennen, denn ansonsten waere ja gezeigt, dass der Mensch mehr ist als Physik und Chemie.
Hi Richy...
kommst du bitte kurz mal hier hin (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=29616&postcount=24)?
JGC
An alle anderen...
Habt ihr jemals daran gedacht, das Zufall einfach eine "Lust am Geschehen" darstellen könnte??
Damit etwas aus "freien Stücken" geschehen kann, müssen doch irgendwelche bedingenden Voraussetzungen "wohlwollend" eingestellt sein, damit sie ein voraussichtliches Geschehen aktiv unterstützen können..
Und sagt mal selbst..
Sind es nicht all die unsichtbaren Begleitumstände, wie z.B. die energetischen Potentiale von ELmag und Grav??
Sobald sie wo auch immer einen bestimmten Schwellenwert erreichen, dann entladen sie doch irgendwie ihre angestauten Energien und führen zu einem wie auch immer gearteten Geschehen..
Und fragt euch doch mal selbst, wieso ihr eigentlich alle hier seid....
JGC
Und fragt euch doch mal selbst, wieso ihr eigentlich alle hier seid....
Kann mir die Frage nicht beantworten, ( wenn man mal davon absieht, dass meine Eltern mal Sex hatten. Kleiner Scherz ;) )
Aber ernsthaft, ich weiss es nicht. Wenn ich wüsste, warum das Universum existiert, dann hätte ich meine Antwort gefunden.
Ich bin vielleicht ein zu rationaler Mensch.
Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich als Jugendlicher auf dem Amiga damals das erste mal quasi mit "künstlichen Leben" gespielt habe, also ein Feld programmiert habe, dass eine Welt mit Futterquellen darstellte und dann einfache Organismen programmiert habe, für die bestimmte Lebe- und Sterbegesetze und Ausbreitungsgesetze gegolten haben. Dann hab ich das Laufen lassen und farbig auf dem Bildschirm dargestellt.
Alles fing an zu pulsieren und die Lebensformen frassen sich wellenartig durch meine künstliche Umwelt und ich dachte mir wohl sowas wie: "Cool, was für einen Eigendynamik sich aus ein paar Zeilen Code so ergibt."
Später im Informatikgrundstudium habe ich mich dann mal für Genetische Algorithmen interessiert, darüber gelesen und dann sofort damit rumexperimentiert am Rechner.
Da gilt es z.b. ein kompliziertes Optimierungsproblem möglichst gut zu lösen. Man generiert sich also meinetwegen erstmal 1000 oder 10000 Zufallslösungen, die eigentlich alle nichts taugen. Das ist dann die Anfangspopulation. Die Beschreibung dieser Lösungen stellen das Erbgut da.
Nun legt man Regeln fest, mit der diese Lösungen Nachkommen erzeugen, z.b. durch Mutation und Fortpflanzung durch Rekombination von 2 alten Lösungen zu einer neuen. Dann braucht man nur noch eine Selektionsfunktion, die nach bestimmten Regeln einen Grossteil der schlechten Lösungen nach jeder Generation rausschmeisst und lässt das ganze laufen.
Man beobachtet nun, wie die Lösungen von Generation zu Generation besser werden, einfach nur dadurch, dass sich das Erbgut guter Lösungen fortpflanzt. Das das Ganze funktioniert, ist ziemlich "logisch", wenn auch theoretisch nicht einfach behandelbar. ( Ich konnte bei mir sogar beobachten, dass die Güte des Pseudo-Zufallsgenerators Auswirkungen darauf hatte, wie gut die Lösungen wurden, hätte ich vorher nie gedacht, das man da einen Unterschied merkt. )
Solche Dinge betreibt man auf jeden Fall schon seit den 90'ern. Seit der Zeit experimentiert man auch schon mit künstlichen Schwärmen im Computer, lange davor gab es schon künstliche neuronale Netze, die sich selber optimiert habe etc. Selbstorganisationsmechanismen sind auch schon lange bekannt etc.
Was ich damit sagen will: Ich glaube, dass man einfach nur ein hinreichend komplexes dynamisches rückgekoppeltes System haben muss und es entwickelt automatisch ein komplexes Eigenleben. Das macht es einfach so nach mathematischen Regeln. Es kann gar nicht anders. Und das Universum und die Natur stellt in meinen Augen mathematisch betrachtet nichts anderes dar, nur dass der Grad der Komplexität mittlerweile extrem hoch ist. (edit: eigentlich braucht man gar kein komplexes System, sondern nur einen Anfangszustand und gute Regeln für die Rückkopplung. Der Rest kommt von allein. )
Von daher glaube ich, dass ich irgendwo nur ein Produkt dieses Systems bin. Ich glaube, mein Leben hat eigentlich von Natur aus keinen Sinn, da die Natur rational betrachtet keinen Sinn hat und kein Ziel verfolgt.
Sie ist in meinen Augen einfach so aus der Dynamik des Systems entstanden bzw. aus dem Regelsatz, der ihn beschreibt.
Ich glaube, es bedarf schon bewusster Wesen, die irgendwann mal auf die Idee kommen, den Dingen Sinn und Wert zu geben, denn allein von sich aus hat nichts Sinn.
Wie gesagt, deshalb gibt es für mich ein paar grosse Fragen, die man vielleicht nie klären kann.
- Wie funktioniert das Universum, also was sind die Grundregeln ? ( Die vielleicht leichteste Frage )
- Warum gibt's das Universum ? ( Die nicht beantwortbare ...)
- Was ist Bewusstsein, also wie funktioniert es und wann, wie, wo entsteht es ?
Wie gesagt, in meinen Augen war die Welt erstmal nur ein simples dummes System beruhend auf ein paar Regeln. Dann hat sich sukzessive die Komplexität des Systems gesteigert und irgendwann etwas wie uns erzeugt, das den Dingen und der Welt selbst einen Sinn gibt. Das ist doch faszinierend ;)
P.S.: Ok, ich weiss, dass so ein Weltbild für manche schockierend ist, aber für mich ist die Welt auch so wunderbar. Ist ja nicht so, dass ich die Erde nicht zu schätzen weiss. Wenn ich die Bilder aus dem Weltraum sehe, wo man die Erde als blauen Planeten sieht, dann löst das auch Gefühle in mir aus. Für mich ist die Vorstellung, dass das Universum sowas wie uns erzeugt hat, sowas wie die Erde und dass wir das zu schätzen wissen, auch soetwas wie ein Wunder bzw. etwas, was ich mit "göttlich" bezeichnen würde. In dem ich die Dinge selber zu schätzen weiss und ihnen einen Sinn gebe, brauch ich ja eigentlich auch keinen diktatorhaften Gott mehr, der mich dazu zwingen müsste. :)
keinen diktatorhaften Gott mehr, der mich dazu zwingen müsste.
Wo soll es den denn geben?
Allbarmherzig (Mosl.), allmächtig (Christl.) oder unaussprechlich (Jüd.) sind doch die religiösen Epitheta? Wo gibt es denn den diktatorhaften? Nie gehört, tut mir leid.
Gruß,
L
Hi...
Soll ich euch noch ein wenig schmoren lassen?? :D
Es gibt tatsächlich einen Grund.... (wirklich nur einen einzigen!!)
Und der ist so elementar, das ihr euch an die Stirn klatscht, weil ihr nicht selbst drauf gekommen seid...
JGC
Hi...
Soll ich euch noch ein wenig schmoren lassen?? :D
Es gibt tatsächlich einen Grund.... (wirklich nur einen einzigen!!)
Und der ist so elementar, das ihr euch an die Stirn klatscht, weil ihr nicht selbst drauf gekommen seid...
JGC
ich weiß es... :D
Wir sind alle hier, um Dich aufzuklären... stimmt's? :)
Gruß,
Lambert
@Kurt
Wenn du aussagen moechtest, dass weisses Rauschen kein Zufallsprozess ist, dann mache dafuer einen neuen Thread auf.
In deinem Rauschthread kannst du dann auch einen analytischen Ausdruck fuer diese dargestellte Funktion angeben :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/d3/White.noise.png/150px-White.noise.png
Wieso einen eigenen Thread?
Betrachte einfach einen Ausschnitt aus der gezeigten Aufzeichnung, einen einzigen davon.
Einen der nicht länger als ein 1.234 x 10^77 zigstel einer Sekunde ist.
Dann betrachte all die in diesen Abschnitt wirkenden Umstände die auf dein/dieses Bild eingewirkt haben.
Das kannst du so oft wiederholen wie du möchtest, Zufall wirst du da keinen finden.
Kurt
Betrachte einfach die 6 Zahlen der letzten Lottoziehung.
Sie sind da hurra. Zufall wirst du da keinen finden. du kannst das so oft du willst nach der Ziehung wiederholen.
Lottofee : drei
Kurt : ja drei, Leute ich wusste es
Lottofee : 21
Kurt : Seht Leute eine 21, kein Zufall
Lottofee : 9
Kurt: Es ist die Neun gefallen wie ich es nachsage, hurra
Lottofee : 35
Kurt: Seht es gibt kein Zufall, alles Zahlen fallen und sind scharf
...
Sag mal bist du so naiv, wie du das auch mit deinen Baukloetzchen und 123456789 77 hier darstellst ?
Oder willst du uns ver*****en ?
Einen der nicht länger als ein 1.234 x 10^77 zigstel einer Sekunde ist.
Uebung 1 :
Sag mal folgendes Wort nach :
Ball.
Nochmal ?
Ball
Uebung 2:
Kannst du mit dem Mittelfinger deine Nasenspitze beruehren ?
Einfach fleissig ueben.
Uebung 3:
Jetzt ueben wir Saetze sprechen :
"Ich heisse Kurt"
Aufgabe :
Jetzt sag mal das Wort Bandbegrenzung nach.
Band be gren zung
oder
O be re Grenz fre quenz
ich weiß es... :D
Wir sind alle hier, um Dich aufzuklären... stimmt's? :)
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert...
Nein, falsche Antwort...
Soll ich es heute abend noch verraten oder erst morgen?(schnippisch in den Monitor grins)
JGC
Hallo Lambert...
Nein, falsche Antwort...
Soll ich es heute abend noch verraten oder erst morgen?(schnippisch in den Monitor grins)
JGC
Hallo JGC,
ich habe schon abendfüllendes Programm.
Mach's nicht zu dramatisch.
Wie wär's nächste Woche Dienstag, so um 16.15 Uhr?
Gruß,
Lambert
Downy tut einfach nur was gegenseine grauenfürchterliche Langeweile.
Downy versucht einfach nur, andere in seine Problemlösung mit einzubeziehen.
Downy sollte in die Umgebung eines MMOG verpflanz werden. Dort lassen alle das Problem der grauenfürchterlichen Langeweile gar nicht erst aufkommen.
Ist es nicht?
Betrachte einfach die 6 Zahlen der letzten Lottoziehung.
Sie sind da hurra. Zufall wirst du da keinen finden. du kannst das so oft du willst nach der Ziehung wiederholen.
Lottofee : drei
Kurt : ja drei, Leute ich wusste es
Lottofee : 21
Kurt : Seht Leute eine 21, kein Zufall
Lottofee : 9
Kurt: Es ist die Neun gefallen wie ich es nachsage, hurra
Lottofee : 35
Kurt: Seht es gibt kein Zufall, alles Zahlen fallen und sind scharf
...
Sag mal bist du so naiv, strunzdumm wie du das auch mit deinen Baukloetzchen und 123456789 77 hier darstellst ?
Oder willst du uns ver*****en ?
Uebung 1 :
Sag mal folgendes Wort nach :
Ball.
Nochmal ?
Ball
Uebung 2:
Kannst du mit dem Mittelfinger deine Nasenspitze beruehren ?
Einfach fleissig ueben.
Uebung 3:
Jetzt ueben wir Saetze sprechen :
"Ich heisse Kurt"
Aufgabe :
Jetzt sag mal das Wort Bandbegrenzung nach.
Band be gren zung
oder
O be re Grenz fre quenz
Äh, das war der Text den ich geschrieben hab.
Wieso einen eigenen Thread?
Betrachte einfach einen Ausschnitt aus der gezeigten Aufzeichnung, einen einzigen davon.
Einen der nicht länger als ein 1.234 x 10^77 zigstel einer Sekunde ist.
Dann betrachte all die in diesen Abschnitt wirkenden Umstände die auf dein/dieses Bild eingewirkt haben.
Das kannst du so oft wiederholen wie du möchtest, Zufall wirst du da keinen finden.
Auf welchen hast du dich in deiner Antwort bezogen?
Du kannst ja mal darstellen wo der Zufall sich ereignet wenn die Zahlen gezogen werden.
Ist es dann wenn sie jemand auf die Rutsche legt, dann wenn sie hineinrumpeln, dann wenn sie durchgemischt werden?
Wo ereignet sich der Zufall, wo?
Kurt
Hi Uranor....
Du scheinst ja vom Leben mal gar keinen Plan zu haben, oder??
Für alle anderen löse ich es gleich auf...
Es ist die LUST !!!
Sie alleine bewegten Mama und Papa, uns zu produzieren, genauso wie die Lust dafür verantwortlich ist, das jedes andere wie auch immer irgendwie geartete Geschehen von statten gehen kann..
Und Lust bedeutet IMMER ein Potential, das auf jede mögliche Art und Weise genutzt werden kann..
So!!
Wer von euch ist jetzt "zufällig" hier, und wer von euch hat eine bestimmte Absicht in seinem Leben mitgebracht??
einen freundlichen Abend miteinander...
JGC
PS:
Gestern ist mir der Tod auf der Brust gesessen....
Und trommelte 20 Minuten auf mich ein..
Ich flehte und bettelte, das er mich nicht jetzt holen sollte, weil ich ausgerechnet zu der Zeit bei Freunden saß und eine kleine Tüte durchzogen..
Mein Freund kriegte das gar nicht so richtig mit, was mit mir passierte, daher war ich eigentlich froh, das er ruhig da saß und mich beobachtete und mich immer wieder fragte , wie es mir geht...
Ich antwortete immer kurz und knapp, weil ich alle Anstrengungen darauf verwenden musste, das mein Herz nicht stehen blieb..
Zuerst wurde mir schlagartig schwindelig und übel.. dann begann sich die Welt um mich herum zu drehen, so das ich es grade noch auf meines Freundes sein Sofa schaffte, seine Frau war grade bei der Arbeit(zum Glück?) und dann trat ein Fels auf meine Brust, der aussah wie der Sensemann und auf mich eintrommelte..
Ich lag reglos da, doch geistig strampelte ich mit Händen und Füßen, das er mich doch in Ruhe lassen solle oder wenigstens dann kommt, wenn ich vorbereitet bin....
Ich fühlte mich so hilflos, das ich nur noch weinen konnte....
Dann, nach einer halben Stunde ließ dieses schreckliche Gefühl endlich langsam nach und konnte wenigstens wieder klar denken. Doch mit Aufstehen war noch nichts...
Sobald ich mich nur versuchte zu drehen (Ich lag vorher auf dem Rücken und die Beine erhöht gelegt) da verschwammen mir wieder alle Sinne...
Doch 2 Stunden später hatte ich mich Gott sei´s gedankt wieder so weit erholt, das ich wenigstens in Ruhe mit meinem Rad nach Hause fahren konnte.
Und Heute geht es mir noch immer nicht besonders....
Ich sehe schon, morgen muss ich dringend zu meinem Arzt gehen, bevor mein Herz versehentlich endgültig den Schnalzer macht.
Ich schreibe euch es deshalb, weil ich nicht weiß, wann es mich wirklich Weg-beamt und ihr nichts mehr von mir hören werdet und zweitens, weil ich im Internet eine interessante PPS-Datei entdeckte,(siehe Anhang) die euch eines Tages mal das Leben retten könnte...
Wie dem auch sei, freut euch deines Lebens, solange ihr es noch könnt, es kann kürzer werden als man denkt!
siehe dort unter "Heartatta (http://www.alles-internet.com/blog/selbsthilfe-bei-herzanfall/)k"
Gruß von einem noch lebenden Achim...................
@Kurt
Du kannst ja mal darstellen wo der Zufall sich ereignet wenn die Zahlen gezogen werden.
Meinst du hier gibt dir noch jemand kostenlos Nachhilfeunterricht ?
Da verlangst du aber viel.
Ist es dann wenn sie jemand auf die Rutsche legt, dann wenn sie hineinrumpeln, dann wenn sie durchgemischt werden?
Wo ereignet sich der Zufall, wo?
Warum fraegst du ? Du weisst doch schon angeblich alles und trompetest es hier raus.
Weisses Rauschen ist 100% zufallsfrei.
genauso wie die Lottozahlen. Latuernich.
Ist dir noch nie aufgefallen dass die Zahlen dennoch jede Woche anders lauten ?
Woran mag das wohl liegen ?
Bei einem Synthesizer wird das Rauschen und der Zufalssgenerator ueber das Rauschen einer Diode erzeugt.
Was mag man da wohl hoeren ?
@Kurt
Meinst du hier gibt dir noch jemand kostenlos Nachhilfeunterricht ?
Da verlangst du aber viel.
Warum fraegst du ? Du weisst doch schon angeblich alles und trompetest es hier raus.
genauso wie die Lottozahlen. Latuernich.
Ist dir noch nie aufgefallen dass die Zahlen dennoch jede Woche anders lauten ?
Woran mag das wohl liegen ?
Bei einem Synthesizer wird das Rauschen und der Zufalssgenerator ueber das Rauschen einer Diode erzeugt.
Was mag man da wohl hoeren ?
Ich will ja nicht nörgeln...
Aber weißt du denn, was genau auf atomarer elektromagnetischer Ebene sich grade in dem Moment tut, wenn du deine Töne erzeugst?
Welche Atome sind wohl grade mit welcher Tätigkeit beschäftigt?
Ich finde, so einfach kannst du das nicht trennen...
Zufall und Determination gehören meiner Ansicht nach zusammen wie die Butter auf dem Brot. Beides kann man für sich essen, doch am besten schmeckt es eben immer zusammen!
JGC
bzgl. ... diktatorischer Gott ..
Wo soll es den denn geben?
Allbarmherzig (Mosl.), allmächtig (Christl.) oder unaussprechlich (Jüd.) sind doch die religiösen Epitheta? Wo gibt es denn den diktatorhaften? Nie gehört, tut mir leid.
Ich meinte eher in den Köpfen mancher Menschen, die sich von ihrer Religion entmündigen lassen, dadurch dass sie nicht selber darüber nachdenken, was richtig ist, sondern nur noch gehorchen wollen oder ihrem Gott dienen wollen.
Anders kann ich mir nicht vorstellen, dass man bestimmte religiöse Schriften wortwörtlich nehmen kann oder sich von einem geistlichen Anführer vorschreiben lässt, was man zu tun hat.
Die Religion wird doch teilweise ad absurdum geführt. Da wird fleissig runtergebetet oder die Form gewahrt, mit dem Ziel entweder in der Gemeinde nicht aufzufallen oder weil man Angst hat, dass man sonst nicht in den Himmel kommt, aber über die wichtigen Kernaussagen, also das positive Menschenbild, dass diese Religion rüberzubringen versucht, wird oft gar nicht nachgedacht.
Dabei sind die philosophischen Aussagen, die das Menschenbild betreffen, gerade die wichtigen. Dieser ganze formale Tam Tam dabei, also die Show, ist meiner Meinung nach nur Beiwerk. Entweder es wurde von Leuten hinzugefügt, die die Kernaussage nicht geschnallt haben, oder schon von den weisen Schreibern gleich am Anfang mit eingebracht, weil sie ihre Pappenheimer kannten. So nach dem Motto: "Intellektell schnallen viele die Botschaft wohl eh nicht, also machen wir noch ein bischen religösen Druck und erklären ihnen, dass Gott zornig werden wird, wenn sie sich an gewisse Dinge nicht halten."
Das meinte ich mit dem diktatorischen Gott. Ich persönlich kann mit diesem: "Gott will von dir...." oder "Gott verlangt von dir ..." Aussagen mancher Geistlicher nichts anfangen. Für mich ist das Quatsch, da ich selber einigermassen weiss, was menschlich richtig ist und keinen Gott bräuchte, um den Sinn vieler Aussagen in irgendwelchen heiligen Schriften zu verstehen. Ich sehe es eher als verstandvernebelnd an, wenn ich "nicht töten soll", weil Gott es so will. Erst wenn man selber zu der Erkenntnis gelangt ist, das es falsch/schlecht ist, hat man es geschnallt !
Ich erwarte eigentlich, dass jeder Mensch selber soviel Verstand hat und so erzogen wird, dass er den Sinn solcher Gebote einsieht. Ich empfände es als Beleidigung, wenn einer glaubt, er müsste mir erst den "Willen eines allmächtigen Gottes einimpfen" damit ich in der Lage bin, richtig zu handeln. Wenn ich bestimmte Dinge nicht tue, dann weil ich sie menschlich für verwerflich halte, und nicht weil der Glaube es so will.
( Ich glaube schon, dass es gläubige Menschen gibt, die den Kern ihrer Religion geistig gar nicht erfasst haben. Die folgen dann einem diktatorischen Gott. )
edit: Um es mal auf die Spitze zu treiben: Der Gott, an den Leute wie Moses, Petrus, Jesus geglaubt haben, hätte nie so einen Blödsinn wie Ablasshandel für gut befunden. Das Prinzip stank zum Himmel. Wenn es diese Personen wirklich gegeben hat und sie so waren, wie die Bibel sie darstellt, dann hätten die doch garantiert gesagt: "Oh je, die Menschen sind nun vollends durchknallt. Das was die Kirche da treibt, ist weltlicher egoistischer Quatsch, die wollen sich selber nur bereichern. Das ist nicht das, was wir unter Glaube verstehen und was wir ihnen sagen wollten !" Das ist für mich ein Beispiel, wo die Menschen einem Blödsinn gefolgt sind und viele dachten, Gott will es so. Weil sie NICHTS geschnallt haben ! Das gleiche fand dann in den Kreuzzügen, bei den Hexenverbrennungen usw. statt.
( Ich hatte im Konfirmandenunterricht auch mal kurzfristig einen anderen Pfarrer, der war extrem autoritär, der hat nur auf Disziplin und den Gottesdienst gepocht, da hat nur noch die Rute in seiner Hand gefehlt, nur von "christlicher Liebe" war nichts zu merken. Das war in meinen Augen auch so ein fehlgeleiteter, der es irgendwie in sein Amt geschafft hat, ohne zu "verstehen". )
Ich würde von Religionen behaupten: Man prüfe alles und behalte das Gute.
Ansonsten nach meiner bescheidenen Meinung ist die Beziehung Selbst - All persönlich und privat.
Ich möchte die Beziehung - wie schon oft dargelegt - aus einer Beschreibung der Beobachtung der Natur halten.
Ist das so schwer?
Gruß,
Lambert
und heutzutage mit den Selbstmordanschlägen im Namen Gottes.
Einfach per-vers. Religion war und ist Machtausübung! Beugung bis zur Vernichtung der Ungläubigen.
Ja, genau. Ich dachte, ich beschränk mich mal auf den Glauben, der in meinem Pass steht ;)
Über eins bin ich mir sicher: Falls es doch einen Gott gibt und ich irgendwann mal vor ihm stehen sollte, dann wird es ihm relativ Wurst sein, ob ich ihn angebetet habe. Dann wird er mich höchstens darauf ansprechen, was ich so im Leben getan/verbockt habe oder mich zu einem philosophischen Gespräch einladen, wo ich ihn dann fragen kann, was er sich bei dem ganzen Kram gedacht hat und worin der Sinn von allem liegt. :D
Schau dann da aber genau hin, nicht das das dann Satan ist und Du in die Hölle kommst:D
Das würde mein Weltbild dann wirklich mal ankratzen. Ich bin nur auf einen gütigen Gott, der nie so einen Blödsinn, wie die Hölle erlauben würde oder auf gar keinen Gott vorbereitet. ( Aber ich glaube, Satan will mich eh nicht. Ich wäre da garantiert ein ziemlicher Querulant. Irgendwann würde der mich genervt rausschmeissen ;) )
Oh...
Nur keine Bange, ihr werdet Gott schon begegnen..
Aber wartet ab, welche Überraschung es für euch sein wird, fest zu stellen, das dieser besagte "Gott" in Wahrheit euer eigenes inneres Selbst darstellt?
Nicht Gott macht eurem Leben ein Ende, ihr selbst seid es..
Euer inneres Ideal, das euch immer sagt, WAS und WIE ihr sein sollt..(um physikalisch gesehen dem Prinzip des geringsten Widerstandes und des längstem Erhaltungs-Zustand zu folgen, ohne dabei ständig die Kraft von seinen Mitmenschen abzurauben..)
Genauso wie der innere Schw-einehund, der "nur" davon lebt, anderen ihre Kraft zu stehlen...
Die Dualität des Geistes steckt in allem schon drin...
Es muss sich nur jeder entscheiden, ob er dem Ideal oder dem Schw-einehund folgen will, denn so wie man lebt, so stirbt man auch...
(Das heißt jetzt nicht, das man sich absolut zu einer Seite entscheiden muss, weil eine Welt, die immer nur "Gut" ist, die ist mindestens genauso unerträglich wie eine Welt, in der nur "das Böse" regiert...)
Deshalb wäre meiner Meinung nach das Beste, wenn wir uns 1. "zusammensetzen" würden und einfach planen, WO, WANN und WELCHE Spiele stattfinden dürfen und WO, WANN, WELCHE nicht..
(Auf Planquadrat 23f5 dürfen sie sich meinetwegen wie Piraten benehmen, auf Planquadrat 723j eben nur wie "Engel" oder was weiss ich, welche Spiele wir gerne Spielen wollen auf Planquadrat x13 dürfen sich die Leute gegenseitig den Kopf runter schlagen usw...
Und 2. für uns selbst uns erst mal darüber Gedanken machen, welche Art von Leben wir persönlich wirklich wollen.. (meistens leben wir auch nur das Leben, welches uns mal irgendwie beispielhaft vorgesetzt oder vorgelebt wurde.. Oder hat wirklich jemand von euch das Gefühl, ganz alleine entschieden zu haben, "HIER" auf der Bildfläche zu erscheinen und genau das zu tun, was ihr grade eben so tut??
Das Leben und das miteinander will geregelt sein!!
Wir regeln jeden Mist, aber anscheinend waren wir die letzten 2000 Jahre einfach zu blöde, unsere eigenen Gefühle richtig zu verwalten und unseren Bedürfnissen das zukommen zu lassen, was sie manches mal eben brauchen..
Es gibt eine Zeit der Liebe, und es gibt eine andere Zeit des Kämpfens sowie all die anderen Geschehen und Sachverhalte jeweils ihre Zeit brauchen, (ihr Energiepotential) damit sie irgendwann geschehen können.
JGC
anscheinend nicht möglich :p
Gruß,
Lambert
Hey JCG, ist dir schon mal aufgefallen, dass das Leben so ist wie ein Butterbrot?
Denk mal darüber nach!
Marco Polo
19.11.08, 23:25
Da bist Du aber falsch gewickelt. Querulanten werden da nicht rausgeschmissen, die werden dort in der Hölle durchgekocht:D
Ist zwar Off-Topic. Aber wenn ich an eine Hölle glauben würde, dann würde ich sagen: Wir befinden uns bereits mittendrin. Als Paradies geht das hier alles auf jeden Fall nicht durch.
(Auf Planquadrat 23f5 dürfen sie sich meinetwegen wie Piraten benehmen, auf Planquadrat 723j eben nur wie "Engel" oder was weiss ich, welche Spiele wir gerne Spielen wollen auf Planquadrat x13 dürfen sich die Leute gegenseitig den Kopf runter schlagen usw...
Naja, erstmal haben wir nur eine Erde, also kann man schlecht Leute Atomkrieg oder Umweltzerstörung spielen lassen und zweitens brauchen die meisten "unsozialen" Tätigkeiten Opfer. Wer spielt schon gerne freiwillig Opfer ?
Und wer spielt schon gerne Pirat, wenn die anderen Mitspieler also genauso hart drauf sind und einen sofort über den Haufen schiessen würden ?
In meinen Augen gibt für soetwas virtuelle Realitäten, also wenn man mal Krieg spielen will oder Lust auf Psycho-Horror hat, auch wenn Schäuble das nicht so sieht.
Wenn ich Lust auf Kugelhagel, Explosionen habe, mache ich ein Spiel an.
Das ging bei mir früher schon mal soweit, dass ich nachts oft geträumt habe, ich werde gehetzt, muss durch Labyrinthe flüchten und werde beschossen. War dann immer so eine Survival-Herausforderung, die ich irgendwann genossen habe. Nach'm aufwachen dachte ich mir dann: "Geiler Traum, wie Kino !".
Hab die Träume leider nicht mehr, weil ich kaum noch zocke, schade eigentlich, hat aber nie etwas an meiner Ablehnung von Gewalt im normalen Leben geändert.
Hallo Sino..
ich seh das auch von der Warte, das eigentlich jeder, der seines Lebens überdrüssig ist oder einfach mal die "Gefahr schmecken" will einen Platz bräuchte, um sich auszutoben..
Ein Spiel ist eben ein Spiel, da gibt es nicht die wirklichen Emotionen wie im echten Leben..
Schon als Kind, als ich die Schatzinsel oder Robinson gelesen habe, oder später dann den Mann der mit dem Wolf tanzte oder andere Romane, die darum gingen Abenteuer zu erleben, da wurde mir irgendwie klar, das anscheinend wirklich der innere Lebensstiel entscheidet, welchen Weg man nun wirklich beschreitet...
Steige ich ein auf ein reales Spiel, so bin ich auch Opfer wie Täter..
Aber wie du schon sagst.. Es müssen nicht unbedingt Gewaltspiele sein, welche die Emotionen mal richtig ausreizen, aber sie sind eben ein Bestandteil unseres Lebens und unserer innersten Instinkte...
Wollten wir wirklich unsere Instinkte überwinden, so wären wir auch keine Menschen mehr, wie sie im Bisherigen Sinne definierbar sind...
Dann würden wir unsere Emotionen kontrollieren wie eine Maschine, die ihrer Funktion folgt..
Aber Gut..
Welche Welt in welcher Zukunft wir gemeinsam erleben, das werden wir irgendwann einmal zu entscheiden haben..
Verwirklichen können wir nur eine Welt, in der wir uns unabhängig und frei bewegen können.. Nämlich diejenige, für die wir jeder für sich und gleichzeitig auch wir alle zusammen entscheiden!
Und es auch deutlich zum Ausdruck bringen(z.B. der Politik sagen, das wir auch mehr Mitspracherecht haben möchten, wenn es um politische Maßnahmen geht)
Und das wir uns selber auch mehr an unsere jeweiligen Eigenverantwortlichkeiten erinnern( z.B. durch Kommunizieren und Austausch)
Wir können über alles reden, und zur Not tatsächlich auch ein Wüstengebiet als Kriegsschauplatz herrichten(natürlich gegen Bezahlung und eine weltweite Übertragung gegen Geld für die Rechte... Für Einnahmen, die zu wichtigen friedlichen Zwecken eingesetzt werden könnten)
Unsere Träume sind unsere Quellen unserer Bedürfnisse und das Maß unserer erlebbaren Wirklichkeiten, mit denen sie sich messen/Festhalten/betonieren lassen.
Sie dir die Welt doch an....
Sie ist genau das, was die Menschen jeweils von ihr träumten..
Und träumen sich Menschen eine Welt voller Gefahr, dann werden diese Menschen auch ihre entsprechenden Wirklichkeiten(Magnum Kaliber 45 oder so) gestalten (Beispiel USA)
Und so träumen jeweils die Menschen und deren von ihnen unterstützten Machthabern ebenso ihre Welten zusammen..
Der eine sichert seine Welt mit totaler Kontrolle, der andere mit Verträgen und gemeinsamem Handeln und gemeinsamen Aktionen, wieder andere lügen sich eine Welt zusammen...
Manche Staaten erinnern mich doch ein wenig an Kinder bis Jugendliche, wenn ich diese so als Ganzes wie ein Individuum betrachte...
JGC
Sie dir die Welt doch an....
Sie ist genau das, was die Menschen jeweils von ihr träumten..
Und träumen sich Menschen eine Welt voller Gefahr, dann werden diese Menschen auch ihre entsprechenden Wirklichkeiten(Magnum Kaliber 45 oder so) gestalten (Beispiel USA)
Und so träumen jeweils die Menschen und deren von ihnen unterstützten Machthabern ebenso ihre Welten zusammen..
Für mich ist die Welt das, was die Mächtigen/Einflussreichen wollen. Die gestalten die Welt so, dass sie sich selber nicht den Ast absägen.
Für den, der in politischer Gefangenschaft sitzt oder nichts zu essen hat, ist es sicher nicht die Welt, die er sich erträumt hat. Er wurde meistens gar nicht gefragt !
Anderes Beispiel: Die Korruption in Afrika, die gezielte Hilfe für die Bevölkerung wirklich schwer macht, ist ja nicht vom Volk gewollt.
Genauso haben wir in den demokratischen Ländern zwar eine Demokratie, wobei die Voraussetzungen aber gar nicht gleich für alle sind, um daran teilzuhaben !
Da wird Menschen aus egoistischen Motiven Bildung vorenthalten, was dazu führt, dass diese Menschen gar keine Ahnung mehr haben, welche demokratischen Rechte sie hätten und wie man sich in die Politik einbringt.
Da wird auch Meinung gemacht von denen, die die Macht und Einfluss haben. Da wird fadenscheinig argumentiert aus egoistischen Motiven, weil man genau weiss, dass viele Menschen gar nicht den Bildungsstand haben, um das zu durchschauen. Das Ganze ist doch höchst manipulativ ! Indoktrination würde ich das teilweise nennen, was z.b. mit Kindern passiert, die auf Konsumverhalten, statt auf geistige Wertvorstellungen gedrillt werden.
Am extremsten ist das natürlich in Diktaturen. Da wird der Mensch am wenigsten in die Lage versetzt, frei zu denken und zu entscheiden. Da wird der Mensch oft von Kindesbeinen an darauf gedrillt, sich in sein Schicksal zu fügen.
Wenn es nach mir ginge, würde jeder Mensch das volle Programm an Bildung erhalten von Kindesbeinen an, aber ich glaube, die Idee macht vielen Machthabern Angst, weil sie dann an ihren eigenen Stühlen sägen würden. Da wird je nach System lieber unterdrückt oder manipuliert, was das Zeug hält. Bloss keine kritischen Menschen heranziehen, die das System hinterfragen !
P.S.: Wir hätten das wohl in einem eigenen Thread diskutieren sollen. Ich finde es zwar interessant, aber mit dem Zufall hat es nichts mehr zu tun ;)
edit: Wenn ich die Kohle von Bill Gates hätte, würde ich vielleicht irgendwo mein eigenes kleines Land gründen und da ein Experiment starten, so eine Art Bildungsstaat aufzuziehen. Wer ein Problem damit hätte, bräuchte ja nicht da zu leben. Allerdings kommen Leute wie ich, die das Spiel der Macht nicht mitspielen wollen, vermutlich gar nicht erst an soviel Geld. Wär aber interessant zu sehen, wohin sich eine Gesellschaft entwickeln würde, in der per Grundgesetz dafür gesorgt wird, dass jeder geistig gefördert wird und sich eine Unterschicht, in die man hineingeboren wird, nie ausbilden kann. :)
Für mich ist die Welt das, was die Mächtigen/Einflussreichen wollen. Die gestalten die Welt so, dass sie sich selber nicht den Ast absägen.
Wer auf Ethik statt auf Gebote eins bis zehn setzt, dürfte mittlerweile vielleicht diese Tage einsehen können, dass die Vorschriften allesamt von der Menschheit ausnahmslos mit Füßen getreten worden sind. Ethik langt halt nicht; sie ist eine Ausrede. Das sieht nicht gut aus.
Aber, wie Du sagtest: es gehört nicht hierher. Manchmal bekommt man dennoch das Gefühl, dass sich die Physikdiskussion nur um Themen des (A)theismus dreht. Woran liegt das doch?
Gruß,
Lambert
Hi,
http://www.idquantique.com/products/quantis.htm
Was meint ihr, kann es sein, dass so ein Ding tatsächlich mit einzelnen Photonen arbeitet? Oder ist das ein Fake, und nichts weiter als ein Pseudozufallszahlengenerator?
Gruss
soon
Hi,
http://www.idquantique.com/products/quantis.htm
Was meint ihr, kann es sein, dass so ein Ding tatsächlich mit einzelnen Photonen arbeitet? Oder ist das ein Fake, und nichts weiter als ein Pseudozufallszahlengenerator?
Gruss
soon
... ich denke nicht. Diese Apparatur (dieses Prinzip) scheint die physikalische Unbestimmtheit direkt zu nutzen
Grüße
Interessantes Geraet. Wobei in den neueren PC#s angeblich physikalische Zufallsgeneratoren schon verbaut sind.
Eine rauschende Diode waere auch eine einfach Moeglichkeit.
Schade dass der Thread bischen abgedriftet ist.
Vielleicht kann ich die Anfangsphase nochmal zusammenfassen.
Ich hatte einfach mal die Frage in den Raum gestellt, ob es Beispiele
fuer makroskopische determiniert physikalische Zufallsprozesse gibt.
Da wuerde man als erstes das Doppelpendel nennen.
Nur ist man hier nicht sicher, ob in den determinierten Zufallsprozess
nicht auch ein undeterminierter Anteil aus der Quantenebene eingeht.
Und dem ist sicherlich so.
Um dies voellig auszuschliessen, kann man einen diskretisierten physikalischen Prozess betrachten. Auf irgendwelche makroskopischen ganzzahlige Werte kann Quantenrauschen keinen Einfluss nehmen.
Dazu habe ich die logistische (Verhulst) Gleichung gewaehlt.
Die angeblich die Entwicklung von Populationsgroessenm also dikreten Groessen, simuliert.
Diese Aussage nimmt man ueblicherweise in gutem Glauben hin. Obwohl die Gleichung eine kontinuierliche keine diskrete Groesse liefert.
Im numerischen Experiment zeigt sich, dass die wertediskretisierte Version dieser Gleichung ein anderes Verhalten aufweist.
Viele Eigenschaften chaotischer Systeme werden anhand der Verhulst Gleichung erklaert.
(Die Gleichung soll Raupenpopulationen beschreiben)
Fuer wertediskrete Systeme ist das im Grunde aber die falsche Gleichung.
Letztendlich gibt es dennoch ein Beispiel wie man den gesuchten physikalischen Prozess konstruieren kann.
Ueber die goldene Sequenz der Fibonacci Zahlen.
Damit ist belegt, dass es auch wertediskrete chaotische physikalische Prozesse geben kann.
Damit gibt es in der Physik beides.
Echten und Pseudozufall
Und in der Mathematik dagegen nur eine Form :
Pseudozufall
Und darueber koennte man nun weiter nachdenken.
Hallo Richy...
Wenn du mich fragst, funktioniert das Ganze so....
Im Mikrokosmos dominiert der spontane Zufall der "Teilchenentstehung". während im Makrokosmos der Zufall der Sterntode(Zerfall) dominiert..
Beide Male geht es um Potentialüberschreitungen..
Im Mikrokosmos werden kinetische Ladungspotentiale überschritten, die sich dann als Masse-Erscheinungen manifestieren(Teilchenentstehung)
Und in einem Stern(Makro) werden statische Massepotentiale überschritten, die eine Energieentstehung(Abgabe)manifestieren.
Sieht man das nicht auch in den 2 verschiedenen Arten der physikalischen Prozesse?
im Mikrokosmos finden natürlicherseits meistens fusionierende Prozedere statt und selten spaltende Prozedere, während umgekehrt im Makrokosmos meistens spaltende Prozesse(Nova-Tätigkeiten, Auflösung ganzer Galaxien) stattfinden und dafür nur noch selten fusionierende Prozesse..
Und die jeweiligen durchschnittlichen Dichten, sowie deren Masseverteilungen in den jeweiligen Größenordnungen entscheiden darüber, WIE wir WAS zu sehen kriegen(bzw. welchem Prozederes nun der Vorzug gewährt wird) und in welchen Zeiträumen diese Prozedere jeweils aktiv werden..
So würde sich quasi ein "Zufalls" Kreislauf ergeben, der über die Art der Wandlung von einem Zustandsprozedere in den anderen(komplementären) Zustandsprozedere überführt wird und einen Kreis schließt.
(Ich hoffe, du konntest jetzt was mit meiner Darstellung was anfangen)
Gruß.....................JGC
Hi JGC
Mikro und Makrokosmos habe ich nur verwenet um den physikalischen Quantenzufalll moeglichst auszuschliessen.
Wen du schon zwischen fusionierenden und spaltenden Prozessen unterscheiden willst. Ich meine nicht dass im Makrokosmos spaltende Prozesse ueberwiegen. Im "Moment" sieht alles eher nach Vernetzung aus. Und man muss das auch lokal unterscheiden.
Alles ist im Grunde noch Wasserstoff.
Das ganze hat mit Zufall aber auch weniger zu tun.
Ich habe mit meinem Beispiel die Symetrie angesteuert.
Mathematik und Physik , die sonst immer sehr gut zusammenpasssen sind hier nicht symetrisch.
Naja die Maxwellgleichungen sind das auch nicht.
Denoch koennte man sich vorstellen, dass der physikalische Zufall gar kein rein physikalischer Prozess ist.Wann ein Teilchen zerfaellt hat gar keine physikalische Ursache.
Naja, vielleicht waere es mal ganz interessant einen rabbit sequenze Zufalllsgenerator zu bauen.Sonderlich hochwertige Eigenschaften wird der aber wohl nicht haben.
Und ich koennte mir vorstellen, dass er rosa, nicht weises Rausches liefert.
Alleine wenn man sich das Ergebnis anschaut liegt das nahe.
http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/
Hi..
Denoch koennte man sich vorstellen, dass der physikalische Zufall gar kein rein physikalischer Prozess ist.Wann ein Teilchen zerfaellt hat gar keine physikalische Ursache.
Naja...
Ich würde sagen, das diese Vorgänge wohl durch entsprechende Potential-Überschreitungen jeweils zustande kommen...
Und das ist eigentlich doch auch physikalisch, oder etwa nicht?
Ich behaupte, das der Zufall nicht existiert.. Wir sehen nur den entsprechenden Hintergrund nicht..
JGC
Ich würde sagen, das diese Vorgänge wohl durch entsprechende Potential-Überschreitungen jeweils zustande kommen...
Noe, kein Mensch kennt die Urasche. Also das "Warum".
Wuerde man den Vorgang dahinter kennen, koennte man ihn auch beschreiben und dann waere er determiniert.
Du siehst die Problematik gar nicht :
Gibt es einen nichtdeterminierten physikalische Zufall, so laesst er sich mathematisch nicht beschreiben.
Ansonsten waere er determiniert.
Waere der Prozess dahinter rein physikalischer Natur koennte man ihn auch beschreiben.
Die Schroedingergleichung gibt eine Wahrscheinlichkeit an. Das ist nur eine Charakterisierung, keine Beschreibung des Vorgangs.
Welcher Natur ist der physikalische Zufall also dann ?
Noe, kein Mensch kennt die Urasche. Also das "Warum".
Wuerde man den Vorgang dahinter kennen, koennte man ihn auch beschreiben und dann waere er determiniert.
Du siehst die Problematik gar nicht :
Gibt es einen nichtdeterminierten physikalische Zufall, so laesst er sich mathematisch nicht beschreiben.
Ansonsten waere er determiniert.
Waere der Prozess dahinter rein physikalischer Natur koennte man ihn auch beschreiben.
Die Schroedingergleichung gibt eine Wahrscheinlichkeit an. Das ist nur eine Charakterisierung, keine Beschreibung des Vorgangs.
Welcher Natur ist der physikalische Zufall also dann ?
Naja, ich weiß nicht, ob du mich jetzt verstanden hast...
Damit sich ein Objekt z.B. von A nach B bewegt, da könnten zum einen einfach Spannungsgefälle, oder auch gravitative Gefälle oder auch magnetische Gefälle mitwirken..
Meist werden wohl alle Parameter gleichzeitig angreifen..
Und dabei wird einfach nach dem "Mehrheitsprinzip" entschieden, welchen Weg nun das betreffende Teilchen einschlägt.. Ganz nachdem, welcher Parameter im Moment der Beobachtung am meisten zu "sagen" hat..
Und das find ich, ist das "zufällige" daran, weil wir eben einfach nicht alle Parameter gleichzeitig berücksichtigen(nicht wissen können), die bei einer x-beliebigen Aktion zu Tage treten.
Erstens kennen wir einfach nicht alle Ursachenparameter und 2. lassen sich im Mikrokosmos oder auf weite entfernungen/große Skalen nur Näherungswerte verwenden und du weißt selbst, je kleiner/größer die Dimensionen zur gewohnten ist und je vielzahliger der Anteile, die daran mitwirken, um so ungenauer lassen sich die einzelnen Komponenten berechnen..
Ein Beispiel...
Damit im Vakuum eine Fluktuation entsteht, müssen im virtuellen Dirac-Meer einfach bestimmte Energie-Ungleichgewichte erzeugt, bzw. überschritten werden, damit eine Fluktuation entstehen kann, die sich dann in unserem EM-Raum auswirken kann..
Wer kann denn schon sagen, WIE diese Ungleichgewichte im virtuellen Raum des Vakuums "genau" entstehen? Dies entzieht sich einfach unserer Beobachtung..
Und das mit der mathematischen Betrachtung ist auch so eine Sache...
Je mehr mathematisch vereinfacht/zusammengefasst wird, um so mehr treten Rundungs-Fluktuationen in Kraft und verfälschen das tatsächliche Resultat...
Was soll man also konkret als Maß nehmen, bei etwas, wo man das Maß noch gar nicht kennt?
JGC
Und dabei wird einfach nach dem "Mehrheitsprinzip" entschieden, welchen Weg nun das betreffende Teilchen einschlägt.. Ganz nachdem, welcher Parameter im Moment der Beobachtung am meisten zu "sagen" hat..
Du konstruerst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.
Die unsicheren Anfangswerte erklaerst du mit Unschaerfe.
Gerade die Unschaerfe wollen wir aber beschreiben.
Ich frage :
Was ist ein Baum
Du antwortest :
Ein Wald besteht aus Baeumen
Wie der mikroskopische Zufall sich letztendlich in der Makrowelt manifestiert ist
wieder eine ganz andere Frage.
Du hast den Kern des Problems nicht verstanden.
Denn du beschreibst etwas und damit determinierst du den Prozess und damit hast du schon verloren.Ausser du beschreinst den Prozess bewusst unvollstaendig oder falsch.Dann waere er weiterhin undeterminiert.
Weiterhin ist statistische Unabhaengigkeit der einzelnen Ereignisse gefordert.
Damit darf keine Zeitabhaengigkeit vorliegen. Deine Beschreibung ist aber wie jede Beschreibung algorithmisch und daher zeitabhaengig.
Man kann die Problematik auch auf die abstrakte Ebene verlagern.
Dann waere eine Beschreibung gesucht, die nicht determiniert ist.
Das ist schon ein Widerspruch in sich.
Mit der uns geohnten mathematischen Logik ist der Zufall nicht beschreibbar.
Ich stelle mal ein paar Loesungsansaetze vor :
- Das Problem ist prizipiell unloesbar
- Man beschraenkt alles zur Vereinfachung auf einen Seed Wert.
Eine fehlende Information
Das fuehrst du auch in deinem Beispiel an.
Diese Information darf aber unter keinerlei Umstaenden zugaenglich sein.
Das ist nur gewaehrleistet, wenn die Information nicht zu unserer physikalischen Realitaet gehoert.
Dabei denke ich nicht an Multiversen, denn das waere nur die Buhne.
Die Frage ist wie die Stuecke darauf ausgewaehlt werden.
- Beim echten physikalischen Zufall laesst sich keine Grenze mehr zwischen abstrakter und physikalischer Welt bilden.
- Unsere mathematische logische Beschreibung ist unvollstaendig.
Wir benoetigen eine erweiterte Logik.
Hier uebrigends nochmal der Ljapunov der zeigt, dass Raupenpopulationen nur wenig mit der Verhulst Gleichung gemeinsam haben. Sind es noch weniger Individuen sieht es noch schlechter aus.
http://home.arcor.de/richardon/2008/zufall/floorljapu3.gif
Noe, kein Mensch kennt die Ursache. Also das "Warum".
Wuerde man den Vorgang dahinter kennen, koennte man ihn auch beschreiben und dann waere er determiniert.
Zu glauben, daß der Mensch einmal alle Warumfragen beantworten und damit das Universum erklären kann ist Aberglaube. Die Existenz als solche läßt sich nicht begründen, selbst ein Gott, wenn er denn existierte, könnte nicht sagen, warum er existiert. Und das Prinzip, welches die kosmische Evolution in Gang hält, ist Teil der nicht erklärbaren Existenz als solcher.
Physiker müssen sich damit begnügen, eine Maschine auseinanderbauen und wieder zusammensetzen zu können, die sie nicht entworfen haben und deren Sinn sie nicht erklären können. Für Sinnfragen (Warumfragen) sind die Philosophen zuständig, die jedoch können nur Deutungen geben und derer gibt es so viele wie es Philosophen gibt.
Gruß
Hm...
Gut..
ist jetzt etwas schwierig...
Du konstruierst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.
Ja das stimmt!
Ich betrachte das auch so!.....
Es wirken Raum und Zeit gleichermaßen auf das gesamte Geschehen und sämtliche Objekte im Universum(auch diesem, welches außerhalb unserer Beobachtungs-Reichweite liegt)..
Nur eben so, das gravitative Wirkungen zeitlich zu den elektromagnetischen Wirkungen versetzt laufen..
Und zwar um so mehr, je niedriger der Frequenzbereich(Amplitudenlaufzeit) einer emittierten Welle wird
Ich frage :
Was ist ein Baum
Du antwortest :
Ein Wald besteht aus Baeumen
Probiere einfach mal den Standpunkt...
Ein Baum ist die Summe seiner biologischen Programmierung,(vorhandene DNA) + seiner entsprechenden "erlaubenden" Umgebung, welche ermöglicht, das dieses "DNA-Programm" auch ablaufen kann + der Energie, die bestimmt, in welcher Geschwindigkeit der Prozederekreis(Samen - Wachstum - Blüte - Befruchtung - Samen) von statten gehen kann + den Gegebenheiten, die bestimmen, WIE und auf WELCHE Weise die von der Evolution vorgegebene DNA- ausgeführt werden kann(WAS also von all den möglichen Formen dann tatsächlich wächst)
Ich hoffe, das dies in etwa zeigt, wie ich das Dilemma sehe...
Es spielen also nicht nur physikalische Gründe eine Rolle, WIE, WANN, WO und WAS geschieht/geschehen kann, sondern auch die jeweiligen Routinen, die bestimmen, wie sich sie einzelnen Elemente jeweils zueinander verhalten, beziehungsweise in Bindung gehen, DAMIT das , was du nachher als Baum siehst, auch weiter in der Form in Erscheinung treten kann...
Und dann kommt natürlich noch unsere Art hinzu, WIE wir das ganze jeweils erkennen und beschreiben können und wollen..(unser Anteil, einen Baum als Baum zu definieren und nicht als Schuh)
Ich weiß, das erscheint weit hergeholt, aber letztendlich kannst du nie wirklich exakt sagen WAS das entsprechend Betrachtete nun wirklich darstellt..
Du siehst nur seine jeweilige Form und kannst seine Funktionen erforschen, seine Grund-Elemente erkennen, sein Zusammenspiel beobachten und deren Wirken interpretieren.. Alles andere ist dann reine Bewusstseinsleistung des Geistes, die dir erst ermöglicht zu sagen, wie nützlich, sinnvoll, schön oder unpassend das gesamte Werk von deinem menschlichen Standpunkt aus erscheint..
Die Einigung auf gemeinsam verwendete Begriffe verhindert trotzdem nicht, einen allgemein gültigen und "akzeptierten" Sachverhalt völlig falsch einzuschätzen...
So gesehen wissen wir es nie wirklich, wir glauben eben dran(Muss normal ja auch, sonst würde unser Leben überhaupt nicht mehr geordnet funktionieren)
Diese Information darf aber unter keinerlei Umstaenden zugaenglich sein.
Das ist nur gewaehrleistet, wenn die Information nicht zu unserer physikalischen Realitaet gehoert.
Ganz richtig...
Daher rede ich immer wieder gerne von einer Raumzeit-Rückkopplung, weil
die Gravitation so gesehen im "Normalfall" nicht mit der elektromagnetischen Wirkung gleichzeitig agieren darf,(und auch nicht tut) weil sonst hypothetisch lauter schwarze Löcher entstehen würden..(der kinetische Impuls und der elektromagnetische Impuls würden in diesem Falle beide gleichzeitig ihre Wirkung am selben Ort zur selben Zeit ausüben, was sie bei exakt LG eigentlich auch tun.... Doch genau dann findet meiner Meinung nach DER Prozess statt, der einen Ereignishorizont ausbildet..
Und diese finden sich ja in den jeweiligen Zusammenstürzen von massereichen Objekten wieder..
Keine Ahnung, was das jetzt wirklich heißt, aber es hätte zumindest überraschende Konsequenzen..
Ich hoffe, das ich jetzt etwas deutlicher werden konnte..
JGC
Hi
Na hoffentlich ist der Fasching balld rum :-)
@uwebus
Was es mit Philosophie zu tun,wenn ich versuche determinierten Zufall (Chaos) und echten Zufall in der Physik und Mathematik abzugerenzen ?
So ganz zufrieden mit ich mit der Rabbit Sequenz uebrigends nicht,denn sie enthaelt eine mod Division und dafuer faellt mir kein physikalisches Beispiel ein. Allerdings kann man sie auf verschiedene Weisen konstruieren.
Wobei die Sequenz eher chaotischer Intermettenz enthaelt und kein reines Chaos.
Hast du vielleicht noch ein Beispiel parat ?
Es sollte sich auf jeden Fall um eine diskrete Zufallsgroesse handeln.
@JGC
Du konstruierst etwas wie ein Mehrkoerperproblem. Das ist determiniert.
Ja das stimmt!
Letztendlich geht es aber nicht um den determinierten sondern den echten Zufall.Und der befindet sich auf unterster, der Quantenebene.
Ich hoffe den Unterschiede kennst du.
Im Makroskopischen ist ein Zufallsprozess dann eine Ueberlagerung beider Formen. Insbesonders wenn es sich um nichtdiskrete Groesen handelt.
Das mit den Gravitonen ist so eine Sache.Die gehoeren zwar zu physikalischen Theoriien, aber in der Reakitaet hat man sie bisher nicht gefunden. Koennten durchaus eine Rolle spielen.
Aber so weit wollte ich zuerst noch gar nicht gehen.
Man muss erstmal erkennen wo denn ueberhaupt die Problematik liegt.
Da meinte ich mit dem Baum.
Sich auf das Wesentliche konzentrieren.
Ein paar Punkte hierzu habe ich bereits genannt.
Wobei ich bisher aber auch keine konkrete Vorstellung habe, wie
so ein Zusammenspiel zwischen physikalischen und abstrakten Groessen vonstatten gehen koennte.
Ich bin mir aber sicher, dass hier nicht Endstation" ist so wie es uwe meit.
Gruesse
@JGC
Letztendlich geht es aber nicht um den determinierten sondern den echten Zufall.Und der befindet sich auf unterster, der Quantenebene.
Ich hoffe den Unterschiede kennst du.
Im Makroskopischen ist ein Zufallsprozess dann eine Ueberlagerung beider Formen. Insbesonders wenn es sich um nichtdiskrete Groesen handelt.
Das mit den Gravitonen ist so eine Sache.Die gehoeren zwar zu physikalischen Theoriien, aber in der Reakitaet hat man sie bisher nicht gefunden. Koennten durchaus eine Rolle spielen.
Aber so weit wollte ich zuerst noch gar nicht gehen.
Man muss erstmal erkennen wo denn ueberhaupt die Problematik liegt.
Da meinte ich mit dem Baum.
Sich auf das Wesentliche konzentrieren.
Gruesse
Hallo Richy...
Kannst du dich noch erinnern, wo ich mal versuchte zu erklären, das meiner Ansicht nach die linearen kinetischen Impulse "schneller" wie die Wellenimpulse laufen?(wobei sie tatsächlich nicht schneller als LG sind, aber tatsächlich kürzere Wege zurück legen..)
Dabei findet in meiner Vorstellung einfach eine Umkehrung der Beobachter-Kausalität statt. Du weißt, unser Auge kann nur Lichtwellen sehen.. Die gravitativ wirkenden "linearen" Druck-Impulse entziehen sich der direkten Beobachtung, da wir nur deren jeweiligen Wirkungen beobachten können.(gravitative Ursachen laufen "vor", daraus erzeugte WW im EM-Bereich laufen "nach")
Und grade WEIL die LG sozusagen die Grenze ist,(Grenze der Lichtleit-Geschwindigkeit im Vakuum) bin ich davon überzeugt, das der Quantenraum in Wahrheit ganz normal wie unser Raum auch funzt, nur das wir das einfach SO nicht sehen können, weil eben in diesen winzigen Dimensionen die Kausalitäten umgekehrt erscheinen.. (Auf das Wort "erscheinen" lege ich besonderen Wert)
Dann würden plötzlich ne ganze Menge Dinge Sinn machen..
JGC
Hi
Na hoffentlich ist der Fasching balld rum :-)
@uwebus
Was es mit Philosophie zu tun,wenn ich versuche determinierten Zufall (Chaos) und echten Zufall in der Physik und Mathematik abzugerenzen ?
So ganz zufrieden mit ich mit der Rabbit Sequenz uebrigends nicht,denn sie enthaelt eine mod Division und dafuer faellt mir kein physikalisches Beispiel ein. Allerdings kann man sie auf verschiedene Weisen konstruieren.
Wobei die Sequenz eher chaotischer Intermettenz enthaelt und kein reines Chaos.
Hast du vielleicht noch ein Beispiel parat ?
Es sollte sich auf jeden Fall um eine diskrete Zufallsgroesse handeln.
Es gibt m.E. keinen echten (oder absoluten) Zufall, denn dies wäre eine Veränderung eines Zustandes ohne Kausalität. Das Universum ist ein Wechselwirkungssystem und alle Veränderungen in ihm beruhen auf Wechselwirkungen. Und auf Wechselwirkungen läßt sich grundsätzlich das Kausalitätsprinzip anwenden. Nur ist es unmöglich, alle durch Wechselwirkung eingetretenen Veränderungen begründen und vorhersagen zu können, deshalb spricht man hier von Zufallsereignissen, wenn der Grund einer Veränderung nicht erkennbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Gruß
Hi uwe
Es gibt m.E. keinen echten (oder absoluten) Zufall, denn dies wäre eine Veränderung eines Zustandes ohne Kausalität. D
Damit vertritts du ein typisches Weltbild des 18. Jahruhnderts.
Du fuehrst den Zufall auf ein Mehrkoerperproblem zurueck.
Die Unschaerfe wird aber auch erhalten bleiben, wenn du ein Teilchen voellig isolierst.
Soons zizierter USB RND Generator arbeitet gerade nach diesem Prinzip.
Die Kausalitaet erfordert eine Ursache.
Wenn du auf diese bestehst musst du die Ursache zeigen.
Hi uwe
Damit vertritts du ein typisches Weltbild des 18. Jahruhnderts.
Du fuehrst den Zufall auf ein Mehrkoerperproblem zurueck.
Die Unschaerfe wird aber auch erhalten bleiben, wenn du ein Teilchen voellig isolierst.
Soons zizierter USB RND Generator arbeitet gerade nach diesem Prinzip.
Die Kausalitaet erfordert eine Ursache.
Wenn du auf diese bestehst musst du die Ursache zeigen.
Ich werd ja auch jetzt 70, also kann ich ruhig ein wenig antiquiert denken! ;)
Aber Spaß beiseite:
1) Man kann kein Teilchen völlig isolieren, denn dazu müßte man es aus dem Universum entfernen.
2) Es gibt keine feldfreien Teilchen und über sein Feld wechselwirkt das Teilchen mit benachbarten Feldern, daher die Unschärfe. Geh einfach mal von der Hintergrundstrahlung aus, ohne jetzt nach deren Ursache zu fragen, sie ist ein Beweis für ständige Unruhe im Universum. Damit gibt es keine absolute Schärfe. Das Universum ist ein Perpetuum mobile, das läßt sich nicht anhalten, an keinem Ort.
Gruß
Ok, kann ich akzeptieren.
Sehe es aber so:
Es gibt keinen reinen physikalischen Zufall. Es ist stets eine Ueberlagerung zwischen determiniertem und echtem Zufall.
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