Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Determinierung und Zufall... Falsche Fragestellung?
Hallo Richy...
Ist es dir so lieber??
Ich hab meine Antwort von Formen des Zufalls (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=29450&postcount=10) hierher verschoben,,
Ich möchte deinen Tread nicht kaputtmachen...
AW: Formen des Zufalls
Hei Leute..
Grade ist mir beim "vor mich hin trielen und in dem Bildschirm glotz" ein ganz wichtiger Gedanke gekommen...
Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, das Zufall und Determination gleichzeitig ihre Wirkung zeigen??
Stellt euch doch mal vor, lauter Einsen(Grundbits) treffen auf eine Gruppe Zweier....
So stellen alleine die Anzahl der Einsen und die Anzahl der zweien einmal einen logischen Wert dar(z.B. sind es 37 Einsen und 12 Zweier,also zwei Werte als 37 und einmal als 24)
Jetzt..
Wie können denn diese 2 Zahlengruppen aufeinander wirken??
Einmal kann ich sie addieren oder dividieren(seriell)
einmal kann ich sie multiplizieren und subtrahieren(parallel
Und ich kann sie exponentiell/logarithmisch verarbeiten(quadrieren?)
Es werden bei einem beliebig dimensionierten, momentan passierenden Geschehen also verschiedene mathematische Prozederes gleichzeitig wirksam, und jede wirkt mit einem "anderen" Ergebnis!! (einmal Mengenlehretechnisch, einmal geometrisch und einmal Beschleunigungstechnisch..)
Werden also im Grunde die jeweils daraus entschlüsselten "Jetzt-Aspekten" nicht erst durch eine geistig/zeitlich/räumliche Synthese zu einer augenblicklichen "wahren" 3D-Realität zusammengefügt??
Ich habe den Verdacht, das es nicht um die Frage gehen sollte, ob eine Determination oder ein Zufall vorliegt, sondern eher danach gefragt werden, wann welche Determination einen entsprechenden Zufall nach sich zieht und umgekehrt...
Das also die Frage ganz einfach falsch gestellt ist...
JGC
Ich habe den Verdacht, das es nicht um die Frage gehen sollte, ob eine Determination oder ein Zufall vorliegt, sondern eher danach gefragt werden, wann welche Determination einen entsprechenden Zufall nach sich zieht und umgekehrt...
Das also die Frage ganz einfach falsch gestellt ist...
salve,
ich vermeine auch zu sehen, dass ganz allgemein Situation von einigen Usern falsch ausgewertet wird. *Sottiche* können mir lang meinen guten Namen und damit meine Person verunglimpfen. Real existieren sie gar nicht. Denn:
Wir haben es mit einer grundsätzlich unscharf erkenbaren Ursache zu tun. Ob in Naturprozessen oder bei willkürlichen Messungen, das ist einfach so, auch durch noch so viel *Threadgeklopfe* nicht wegmogelbar.
Auf der unscharf bekannten Ursache fußt eine unschaft bekannte Wirkung.
Das Result zeigt sich itso keineswegs indeterminiert. Es zeigt sich kanz einfach nur grundsätzlich unscharf.
Was kann ich tun, außer im grundsätzlich unscharf Kennbaren zu arbeiten? Das hat nichts mit *gewürfelt* zu tun. Eine Observable kann ja beliebig scharf messbar sein. Dabei wird nunaml die kopulierende :) Observable beliebig unscharf messbar sein.
Nur der nicht in Esoterik Quietschende, also der solide Multiweltenkenner kennt das grundsätzliche Messproblem nicht. Denn er misst niemals, damit seine Denkwelt auf ewig unerschüttert bleiben soll. Der absolute Preis: Wer oder was nicht misst und nicht gemessen wird, kennt nicht, ist nicht bekannt, existiert somit nicht.
Ist es nicht?
Gruß Uranor
Nur der nicht in Esoterik Quietschende, also der solide Multiweltenkenner kennt das grundsätzliche Messproblem nicht
Mich interessiert das Problem eigentlich aus physikalischer Sicht nur, weil man vielleicht nur ein funktionierendes Modell für alles findet, wenn man gewisse Annahmen macht, die man vielleicht nie überprüfen kann.
Dazu gehört vielleicht auch die Interpretation der komplexen Wahrscheinlichkeitsamplituden und des Messvorgangs in der Quantenmechanik.
Wenn man da gar keine Spekulationen anstellt, sondern nur sagt: "Das ist statistisch halt so.", dann kriegt man seine umfassende Theorie vielleicht nie hin, weil man dazu vielleicht Verknüpfungen erahnen muss, die man niemals nachprüfen kann.
Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...
Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll. :)
Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...
Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll. :)
Und es ist ganz nebenbei auch wissenschaftlich. Beobachten, rechnen, überlegen. Ich finde die Anekdote *stark*.
Mich interessiert das Problem eigentlich aus physikalischer Sicht nur, weil man vielleicht nur ein funktionierendes Modell für alles findet, wenn man gewisse Annahmen macht, die man vielleicht nie überprüfen kann.
Dazu gehört vielleicht auch die Interpretation der komplexen Wahrscheinlichkeitsamplituden und des Messvorgangs in der Quantenmechanik.
*stimmung*. Auf der Interpretation ergeben sich dann Antworten, welche wiederum empirisch überprüfbar sind. Auch indirekte Beobachtbarkeit zeigt sich immer wieder als wichtig. Etwa mit der Spinquantenzehl kennen wir noch lang nicht die tiefere Natur der Quantenobjekte. Auch in der Polarisierung erkennen wir indirekt etwas, mit dem sich Existenz in der Wirklichkeit zeigt, mehr auch in anderen Situationen erst mal nicht. Es ergeben sich aber wichtige Aufschlüsse und Perspektiven.
Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ .
Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll. :)
Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.
Ich bin voll auf Heisenbergs Seite. :)
Gruß,
Uli
Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.
Ich bin voll auf Heisenbergs Seite. :)
Ok, hab das nicht direkt nur auf das Innere bezogen.
Die Supersymmetrie war ja wohl anfangs auch nur eine abstrakte Aussenseiter-Idee, die scheinbar auf dem Streben nach einer eleganten mathematischen Beschreibung entstanden ist.
Irgendwann hat man dann gemerkt, dass die Supersymmetrie einige Probleme der herkömmlichen Theorie umgehen würde und wurde immer neugieriger, hat dann Teilcheneigenschaften noch unentdeckter Teilchen postuliert, die dann auch gefunden wurden, und nun gehen viele davon aus, dass an der Supersymmetrie etwas dran ist.
Das ist doch schon so ein Beispiel, wo man nicht einfach Schluss gemacht hat bei dem, was man wissen kann/darf, sondern einfach mal seiner Intuition gefolgt ist.
edit: Zumal zwischen den Grössenordnungen der bekannten Elementarteilchenphysik und der Plancklänge ja noch einige Zehnerpotenzen Platz für Gesetzmässigkeiten sein könnte, über die man noch nicht soviel weiss.
Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.
Warum?
Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, warum ein Elementarteilchen nicht so etwas wie eine innere Struktur haben könnte.
Letztlich wissen wir nicht, woraus das Elementare seine Existenz bezieht und wie und was das ist.
Vielleicht gibt es auf dieser Ebene auch das Konzept 'Innen' nicht mehr, oder noch nicht.
Wäre das nicht auch die Frage, ob Raum(zeit) an sich linear oder diskret (quantisiert) ist?
@JGC
Ich hoffe du hast beachtet dass ich folgendes geschrieben hatte :
(@JGC folgendes betrifft nicht dich alleine sondern alle, inclusive meiner Person)
Man kann sich die Thread Ueberschriften im Forum hier eigentlich sparen. Denn fast jeder Thread endet in einem allgemeinen Palaver, dass mit dem Ausgangsthema meist nichts mehr zu tun hat.
Die numerische Simulation in diesem Thread erschien mir wichtig.
Sie ist ja auch ausserordentlich interessant.
Die logistische Abbildung stellt nur bedingt ein geeignetes Modell dar um die Dynamik diskreter Populationen zu beschreiben.
Das hat sehr weitlaeufige Konsequenzen.
Immerhin eine Erkenntnis. Die ich eben durchziehen wollte.
Sorry wenn ich mich deshalb ein bischen im Ton vertan habe.
Mir erschien dies so wichtig, dass ich in diesem Thread keine Ablenkung akzeptieren wollte.
Es sind dazu natuerlich immer noch Fragen offen.
Und es war doch keine schlechte Idee, den analytischen Teil dieses Threads gesondert von den philosophischen Aspekten zu betrachten.
Zu deinem Posting :
Ich weiss wirklich nicht was du damit aussagen willst.
Wenn wir uns ueber den Zufall unterhalten sollte uns zunaechst klar sein,
dass es zwei Foemen des Zufalls gibt. Den determinierten und undeterminierten. physikalischen Zufall.
Ich vermute mal, dass du den determinierten Zufall nicht kennst.
Ueber die Chaostheorie kannst du dir diesen sicherlich erschliessen.
@Uranor
Dein Posting ist aehnlich wie das von JGC .
Was willst du uns sagen ?
Sino scheint ein Viele Weltler zu sein oder wenigstens ein Bohmscher Mechaniker. Nach deiner Einschaetzung also ein Quadksalber,Quaeker.
Woher der ploetzliche Sinneswandel ?
Auf der Interpretation ergeben sich dann Antworten, welche wiederum empirisch überprüfbar sind.
Du hast es immer noch nicht verstanden. VWT, Bohmsche Mechanik, Kopenhagener Deutung. Das sind alles gleichwertige Interpretationen.
Da gibt es keine empirisch ueberpruefbare Messungen.
Es ergibt sich lediglich ein indirekt messbares Resultat.
Und das ist bei einer Vielen Welten Theorie so gleich wie bei der Bohmschen Mechanik oder der Kopenhagener Deutung.
Zitat SINO
Wenn man da gar keine Spekulationen anstellt, sondern nur sagt: "Das ist statistisch halt so.", dann kriegt man seine umfassende Theorie vielleicht nie hin, weil man dazu vielleicht Verknüpfungen erahnen muss, die man niemals nachprüfen kann.
So ist es eben.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Deutung sonder eine bequeme Verweigerung einer Aussage.
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...
Ich koennte eine Antwort nennen warum man das angeblich nicht darf :
Weil man dann geisteswissenschaftliche Aspekte mit in die Physik einbeziehen muesste.
Na und wo kommen wir denn da hin ?
@Hermes
Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, warum ein Elementarteilchen nicht so etwas wie eine innere Struktur haben könnte.
Letztlich wissen wir nicht, woraus das Elementare seine Existenz bezieht und wie und was das ist.
Lass dich doch nicht verwirren.
@Uranor
Dein Posting ist aehnlich wie das von JGC
Was willst du uns sagen ?
Sino scheint ein Viele Weltler zu sein oder wenigstens ein Bohmscher Mechaniker. Nach deiner Einschaetzung also ein Quadksalber,Quaeker.
Woher der ploetzliche Sinneswandel ?
Da kann einer nicht lesen und pullert ersatzweise in der Stammkneipe rum. Kamikaze, hier ist nicht deine Stammkneipe.
@JGC
Die meisten deiner Aussagen kann ich leider nicht akzeptieren.
Mir sind in eine deinen Postings hier aber auch Aussagen aufgefallen, die ich durchaus vertreten koennte.
Diese Uebereinstimmungen waren natuerlich besonders interessant,
......................................
es gibt nicht ein Teilchen, nicht ein Einziges, das von der Supersymmetrie postuliert und dann gefunden wurde. Nicht ein Einziges!
Es wird auch nie eins geben, was die Supersymmetrie postuliert(EMI's Meinung).
Ok, ich meinte die Masse des Top-Quark, allerdings bin ich da auch nicht auf dem aktuellen Stand. Konnte mich da nur um eine Aussage aus einem Buch erinnern. Musste aber gerade nochmal nachschauen.
Viele Forscher haben wohl das Top-Quark damals als nicht schwer geschätzt, allerdings hat die Supersymmetrie wohl vorhergesagt, dass das Top-Quark ziemlich schwer sein muss. Irgendwann war man dann in der Lage das Top-Quark zu messen, es war wirklich sehr schwer und war wohl von der Grössenordnung in Übereinstimmung mit den Vorhersagen (hatte ca. doppelte Masse des W-Teilchens).
Ich geb zu, das ist natürlich noch nicht so viel. Vielleicht gibt's da auch schon wieder neuere genauere Messungen, die da mehr sagen können.
Abgesehen, davon, dass die Supersymmetrie wohl einiges erklären könnte, muss man wohl mal abwarten, was die Messungen am LHC sagen.
P.S.: Ist aus dem Buch "Supersymmetry" von Gordon Kane. Da wird natürlich auch etwas Begeisterung des Autors mitgeschwungen sein, als er die Punkte herausgearbeitet hat, die seiner Meinung nach für die Supersymmetrie sprechen. Das ist ja immer so, wenn man von seinem eigenen Gebiet berichtet.
ach goettelchen ach goettelchen
Über manche User hier könnte ich mich echt kaputt lachen. Mag aber heute nicht.
OK
Meinen vorletzten Beitrag habe ich korrigiert.
Mein letzter Beitrag war auch doof.
Wenn niemand etwas dagegen hat loesche ich den Beitrag.
Und ersetzte ihn durch folgenden Satz :
Wer austeilt muss auch einstecken koennen.
Ohne damit jetzt jemand spezielles anzusprechen.
Was natuerlich glatt gelogen ist.
moin
EMI,
ich hab gar nix gegen richy. Ist halt so, wenn andere nicht seine Ansichten teilen, neigt er dazu, asozial und ausfällig zu werden. Was soll's? Er ist halt bissele komisch auf die Welten verteilt, sonst nix. :p
Nee, wenn er bissele mitdenken würde beim Knobelgeschäft, würden solche Aussagen unterbleiben:
Ohne damit jetzt jemand spezielles anzusprechen.
Was natuerlich glatt gelogen ist.
Ich weiß ja, dass er sich mit sowas selbst meint. Aber es soll anders klingen. Denn als Konstrukteur und Barde wähnt man sich gern als Unfehlbar und vor allem als hochstehend.
Meine Wertschätzung gibt's bei Kultir gratis, sonst eben niemals. Das ist einfach so.
richy,
ich habe keksige Drückertypen erfahrungsbedingt *quietschende Esoteriker* genannt. Das hat rein gar nix mit auch mal hitzigen Forschern zu tun. Wenn du den Unterschied immer noch nicht kapierst, geht das mit dir heim. Mit dem altklugen und asozialen Getue mir gegenüber wirst du deinen Error jedenfalls nicht kaschieren können.
Gruß Uranor
Hi Richy...
Ich nehm dir das auch nicht irgendwie übel..
Ganz im Gegenteil!
Bei dir hab ich den Eindruck, das du in der Welt der chaotischen Mathematik zu Hause bist und beneide dich sogar dafür..
Was mir einfach wichtig ist, das ich einfach inzwischen eingesehen hab, das es keinen Sinn macht, die Welt "nur" mit dem rationalen Verstand erklären zu wollen..
Das ist in meinen Augen der größte Fehler überhaupt...
Aber anstatt sich auf eine Synthese einzulassen, welche die verschiedenen Erfahrungen(Körper & Seele & Geist und deren jeweiligen Empierien zu einem ganzen zusammen zu fügen, hackt man statt dessen sich gegenseitig die Augen aus.
Da frage ich mich schon, was soll das eigentlich..
Will man hier interessanten Fragen nachgehen, oder nur seinen "Bildungs-Stolz" raushängen um damit anzugeben?
Da ich mit "Bildung" nicht so aufwarten kann brauche ich da auch nicht mitreden, wenn sie sich wieder gegenseitig ellenlange Zahlenkolonnen an den Kopf werfen..
Wenn ich aber den Eindruck habe, das deren Verstand mir wieder mal erklären will, das meine eigene Wahrnehmung nichts taugt, dann weiß ich, wem ich diese verquere Welt zu verdanken habe, in der ich lebe..
Dann misch ich mich ein!!
Die Wissenschaft will mir vorschreiben, wie ich die Welt zu sehen habe??
Dann sollte sie sich bitte besser wieder in ihr dunkles Kämmerlein verziehen, denn dann hat die Wissenschaft keinen Nutzen, außer sich in all die Dinge einzumischen, die mal automatisch geregelt waren, bis der überkanditelte Intellekt verschiedener Mensch gekommen ist und sie dazu bewog, überall an den natürlichen Parametern dran rumzuspielen.
JGC
Aber anstatt sich auf eine Synthese einzulassen, welche die verschiedenen Erfahrungen(Körper & Seele & Geist und deren jeweiligen Empierien zu einem ganzen zusammen zu fügen, hackt man statt dessen sich gegenseitig die Augen aus.
"Nimm etwas Grass, LSD oder eine andere Ersatzbefriedigung, und du wirst für den Rest des Lebens im Körper verpfuscht, in der Seele krank und im Geist verwirrt herrumirren!" (uralte Spruchweisheit)
Ach Uranor...
Vielleicht solltest du selbst mal solche Erfahrungen machen..
JGC
Ach Uranor...
Vielleicht solltest du selbst mal solche Erfahrungen machen..
JGC
An dem Ausspruch erkennt jeder sehende deinen zermürbten Zustand. Der Versuch, anderen die Nutzung von Gift aufschwatzen zu wollen, gilt als nicht normal.
den sich selbst ins Joch verstrickt habenden bedauernd
ein Uranor
Hallo Richy...
Zu deinem Absatz aus dem Tread "Formen des Zufalls (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=29471&postcount=20)"
Es gibt aber eine weitere Moeglichkeit diesen Seedwert nichtdeterminiert zu waehlen.
Man laesst den Programmbenutzer irgendeinen Wert eintippen.
Nach welchen Kriterien waehlt er diesen Wert ? Wohl aus dem hohlen Bauch. Mit dem freien Willen.
Also eine emotionale Eingabe.
Auf solch einen Zufall will ich ja gerade hinaus. Das geistige Gegenstueck zum physikalischen Zufall finden. Die Mathematik reicht dazu alleine nicht aus.
Jetzt koennte natuerlich jemand argumentieren :
Ha wir sind nur Roboter, Marionetten die rein physikalisch funktionieren. Diese freie Zahlenangabe ist gar nicht frei, sondern basiert letztendlich auf der physikalischen, chemischen Funktionsweise des Menschen. Und daher basiert dieser Zufall letztendlich auf dem physikalischen Zufall.
Daran sieht man, dass meine Bemuehungen wohl zu keinem sicheren Ergebnis fuehren koennen, denn ansonsten waere ja gezeigt, dass der Mensch mehr ist als Physik und Chemie.
__________________
Was meinst du Richy...
Könnte es nicht möglich sein, das der Mensch erst dadurch zu diesem "etwas Besonderem" wird, weil er eben durch seine Fähigkeit, den Kosmos in seinem inneren zu reflektieren(Bewusstwerdung) sich immer wieder durch den Kosmos zu seinen individuellen Handlungen hinreißen lässt??
Ein Mensch, der nicht reflektiert, der nimmt am kollektiven Leben überhaupt nicht teil!!
(so einer wohnt direkt über mir, ist jünger wie ich, säuft, bejammert sein Leben, haut sein Harz4 in 3 Tagen und schneller auf den Kopf und erzählt mir immer, welchen Müll andere wieder vor ihrer Türe stehen haben und schert sich im besoffenen Zustand einen ******dreck darum, wie sein Verhalten auf die Nachb*****aft wirkt und heult dann rum,. wenn er nüchtern wieder alles erzählt bekommt und dann dümmlich fragt .."Was.. das alles soll ich gemacht haben?... kommt nie wieder vor..) Und so geht das jedes mal!!!... Am liebsten würde ich manchmal sehen, das der Kerl einfach mal "den Buß kriegt")
Warum ich das jetzt so ausführe, ist der Grund, weil ich der Ansicht bin, das erst die gesellschaftliche/universelle Akzeptanz des eigenen Daseins uns ermöglicht, "bewusst" uns dazu zu bringen, das wir unser individuelles Verhalten instinktiv so gestalten, das wir es auch den Ansprüchen/Anforderungen unserem Umfeldes auf eine gewisse Weise "recht machen" Also mit dem kollektiven Ganzen(und wenn dies im konkreten Falle nur die eigene Nachbar-schaft ist..) und daraus eine Menge existenzieller Energie ziehen können, die uns in unserem weiteren Fortbestand unterstützt, wenn die Rückkopplungen mit dem Umfeld positiver Natur(erhaltende Charaktere) sind.
Du weisst, wenn du mit den richtigen Menschen zusammen bist, dann kannst du so wahnsinnig viele Energien freisetzen, das du über dich selbst hinaus wächst und Dinge vollbringst, die du alleine nie für möglich gehalten hast...
Weil eben eine positive Resonanz entstanden ist, die bis in eine positive Rückkopplung münden kann, die dich ungeheuer stärkt.
(z.B. du gibst mit deinen Freunden ein Konzert und die Stimmung schaukelt sich so hoch, das dieser Abend für alle Anwesenden unvergesslich wird und man sich noch in 20 Jahren an euch und euere Darbietung erinnern kann, weil jeder, der an der Veranstaltung, der da dabei war, sich wahnsinnig mit den festlichen Geschehen identifizieren konnte und glücklich nach Hause ging)
Ich hab doch erst vor kurzen irgendwo erwähnt, wie selten eigentlich ein Fusionsprozess zwischen 2 gleichartigen Atomen von statten geht, und deren Millionen bis Milliarden Jahren reichenden Zeiträume benötigen, bis dieser positive Rückkoppelprozess zwischen der Masse der Sonne und dem Verhalten der sich nähernden Atome in etwa die millionenfache Menge an kinetischer Energie freisetzt, die so ein Atom ansonsten im Stern so beinhaltet.
Das diese Art von Phänomene also grundsätzlich irgendwie daran beteiligt sind, das man "über sich selbst hinaus wachsen" kann..
Und genau das macht es meiner Ansicht nach aus, das ein Mensch nicht einfach nur determiniert handelt, sondern auch über alle Grenzen hinaus handeln kann
JGC
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