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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fliehkraft


Marco Polo
19.11.08, 20:12
Zur Fliehkraft schrieb Uli in einem anderen Thread:

Naja, sie kann dir schon die Augen aus dem Kopf quetschen; frag mal einen Jet-Piloten. :)

Hi Uli,

die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) ist eine Scheinkraft. Das was dem Jet-Piloten die Augen aus dem Kopf quetscht, das ist eine tatsächliche Kraft. Die Zentripetalkraft.

So gesehen hat Kurt ausnahmsweise mal nicht ganz unrecht. Bild dir bloss nichts drauf ein Kurt.

Wenn man bei Wikipedia unter Fliehkraft schaut, findet man das sehr anschaulich erklärt. Besonders das Beispiel mit dem Eisblock auf der Ladefläche weiss zu gefallen.

Ich kenne schon seit vielen Jahren noch eine andere ebenfalls recht ansprechende Erklärung.

Wenn man eine Kugel, die an einem Seil befestigt ist, im Kreis schleudert und sich selbst dabei mitdreht entsteht der Eindruck, als ziehe eine zentrumfliehende (zentrifugale) Kraft die Kugel nach aussen.

Betrachtet man dagegen die gleiche Bewegung der Kugel von einem ruhenden Bezugspunkt, so deutet nichts auf eine solche Kraft hin, da die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist.

Um zu verstehen, wie man auf diese vermeintliche Kraft überhaupt gekommen ist, muss man die Kräfte betrachten, die auf die kreisende Kugel wirken:

Es sind die Seilspannung S und die Gewichtskraft mg. Die Seilspannung hat eine senkrechte Komponente (S*cos(phi)) und eine waagerechte Komponente (S*sin(phi)). Die senkrechte Komponente der Seilkraft zeigt nach oben und steht mit der Gewichtskraft, die nach unten zeigt im Gleichgewicht. Die waagerechte Komponente der Seilkraft zeigt nach links und wird von einem ruhenden Beobachter als Zentripetalkraft aufgefasst. Diese Zentripetalkraft zwingt die Kugel auf eine Kreisbahn.

Der Beobachter, der sich selbst mitdreht, bemerkt ebenfalls den Zug der Seilspannung und die Gewichtskraft. Er sieht darüber hinaus, dass sich die Kugel immer im gleichen Abstand zu ihm bewegt und nicht zum Zentrum hin gezogen wird, wie es bei der Zentripetalkraft der Fall ist.

Dies erklärt er als Folge einer Zentrifugalkraft, die die Kugel nach aussen zieht. Ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft). Die Zentrifugalkraft scheint mit der waagerechten Komponente der Seilkraft im Gleichgewicht zu stehen.

So wie ich das sehe hat sich zwar der Begriff Fliehkraft im Sprachgebrauch etabliert. Streng genommen existiert so etwas wie eine Fliehkraft aber gar nicht. Gemeint ist stets die Zentripetalkraft.

Gruss, Marco Polo

richy
19.11.08, 21:06
@Marco Polo
Es gibt keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft).

Diese Aussage halte ich fuer sehr zweifelhaft und gefaehrlich.
Wie du selber schon bemerkt hast kommt es darauf an von welchem Beszugssystem aus du den Vorgang betrachtest.
Als nichtrotierender Beobachter gibt es nur die Zentripedalkraft und die kreisfoermige Bewegung.
F=m*dv/dt beschreibt nicht nur zeitliche Betragsaendeungen von v(t).
Auch Richtungsaenderungen von v sind auquivalent einer Kraft.
Begibst du dich in das rotierende System wird die Bewegung dv/dt wegtransformiert und nun durch die Fliehkraft ersetzt.
Man sollte hier besser den Namen Traegheitskraft anstatt Scheinkraft verwenden.
Und bei Koerpern die mit dem rotierenden System verbunden sind gibt es sehr wohl eine Fliehkraft.
Die zieht an der Kugel und die Zentripedalkraft verhindert, dass diese "wegfliegt".

Kennzeichen einer Scheinkraft ist, dass sie keine Gegenkraft aufweist.
Das ist hier offenbar nicht gegeben.
Wenn der mitrotierende Beobachter einen Baum der Umgebung beschreiben soll, so rotiert nun dieser um ihn. Diese Bewegung muss er ebenfalls durch eine Kraft erklaeren. Und das waere nun eine echte Scheinkraft.
Klebt man einen Beschneunigungsmesser an den Baum, so wird dieser keine Kraft oder Beschleunigung anzeigen.
Im Detail ist die Angelegenheit der Scheinkraft sicherlich recht kompliziert. Mit dem Gedankenexperiment des Beschleunigungsmessers hat man jedoch einen recht guten Anhaltspunkt.
Eine Scheinkraft koennte man vielleicht auch so beschreiben, dass sie nicht mit einem thermodynamischen Prozess, der Ursache der Kraft ist, verbunden ist. Bei einer beschleunigenden Rakete also nicht mit der Rakete, die selbst mit dem Triebwerk verbunden ist.

Wenn ich die rotierende Kugel nun vom Seil abschneide ist dies der Fall. Ich werde jetzt zusaetzlich eine Corioliskraft registrieren.
Und das waere keine Traegheitskraft sonder eine Scheinkraft.

Kann natuerlich auch falsch liegen :-)

Kurt
19.11.08, 21:22
Richy,

versuch doch einfach die Trägheit zu verstehen dann bedarf es keiner Kraft mehr die nach aussen zieht.

Ich gehe davon aus das du nicht "Trägheit ist eben da" akzeptierst, sondern nach dem Hintergrund fahndest der es so bewerkstelligt das "Trägheit" ist.
Wenn du das verstehst dann bedarf es keiner nach Aussen ziehenden oder wirkenden Kraft mehr bei der Kugelrotation oder auch Planetenbewegung.

Kurt

Jogi
19.11.08, 21:27
Och nee, Leute.

Wenn sogar schon im AC-Forum (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1175&postdays=0&postorder=asc&start=0) und im Quantenforum (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=11&t=2557&hilit=Scheinkraft) so kontrovers über Scheinkräfte diskutiert wurde, wo soll das dann hier erst hinführen?


Gruß Jogi

Kurt
19.11.08, 21:52
So wie ich das sehe hat sich zwar der Begriff Fliehkraft im Sprachgebrauch etabliert. Streng genommen existiert so etwas wie eine Fliehkraft aber gar nicht. Gemeint ist stets die Zentripetalkraft.


Ich möchte noch etwas einbringen.
Denn ohne die Kenntnis dieser meiner Aussage ist es nicht möglich meine Gedanken zu verstehen/nachzuvollziehen.

Es geht um Trägheit.

DENN! ohne Trägheit gibt es keinerlei Kraft die als solche erkennbar (messbar, sehbar..) in Erscheinung treten kann.

Kurt

Uli
19.11.08, 22:04
Zur Fliehkraft schrieb Uli in einem anderen Thread:



Hi Uli,

die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) ist eine Scheinkraft. Das was dem Jet-Piloten die Augen aus dem Kopf quetscht, das ist eine tatsächliche Kraft. Die Zentripetalkraft.


Hi Marco,

die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft; Trägheitskräfte erfahren beschleunigte Objekte. Diese sind ganz real und auch messbar; es gibt ja beispielsweise auch Fliehkraftmesser.

Scheinkräfte sind in der Literatur leider nicht immer ganz konsistent definiert. Manche Autoren bezeichnen auch Trägheitskräfte als Scheinkräfte, obwohl ich meine, dass man das sauber voneinander trennen kann.

Aber das war schon zu oft Thema und möchte ich nicht vertiefen.

Gruß,
Uli

richy
19.11.08, 22:36
@Jogi
Na wie immer hilft hier Klassifizieren bzw. definieren weiter.

Ein sich drehendes Bezugssystem ist kein Inertialsystem.
Beobachte ich dennoch von diesem Bezugssystem aus, so muss ich bei der Koordinatentransformation zusaetzliche Kraefte beruecksichtigen.

Und beschreibe damit den Vorgang genauso korrekt wie ein Beobachter von seinem Inertialsystem aus.
Und die korrekte Beschreibung ist die Hauptsache.

Jetzt vertreten manche die Meinung, dass sie alle zusaetzlichen Kraefte, die sich aufgrund solch einer Koordinatentransformation ergeben als Scheinkraefte bezeichnen.
Per Definition.

Eine andere Gruppe vertritt die Auffassung unter diesen Kraeften noch einmal genauer zu differenzieren. Zwischen Traegheitskraeften und Scheinkraeften. Ebenfalls per Definition.

Schall und Rauch, solange dies zu keinen Verwechslungen fuehrt.
Klebe ich auf das Karusell radial einen Kraftmesser, wird dieser einen Ausschlag anzeigen. Klebe ich diesen an einen scheinbar um das Karusell sich drehenden Baum erfolgt kein Ausschlag.
Ich meine daher ist eine weite Differenzierung zwischen Schein und Traegheitskraft sinnvoll.
Es gibt ja nicht umsonst einen ganzen Zirkus von Kraeften in der der Physik.
Holonome, anholonome, skleronome, rheonome, holonom- rheonome und wie die alle heissen.

Ist besagter Einsbolck mit dem LKW fest verbunden treten Traegheitskraefte auf.
Ein Kraeftemesser zeigt dies auch an.
Geht die Verbindung bei einer Kurfenfahrt verloren so bewirkt die Traegheit zwar, dass der Eisblock nun sich geradlinig weiterbewegt. Vom LKW aus betrachtet also seine Richtung aendert. In dem Fall wuerde ich aber von einer Scheinkraft sprechen.
Ein Kraftmesser wuerde auch keine Anzeige liefern.

EMI
19.11.08, 22:55
Geht die Verbindung bei einer Kurfenfahrt verloren so bewirkt die Traegheit zwar, dass der Eisblock nun sich geradlinig weiterbewegt.

Hallo richy,

Trägheit wird durch die Änderung der geradlinigen Bewegung durch eine Kraft erzeugt/induziert.
Wenn sich der Eisblock geradlinig bewegt, hat das nicht! die Trägheit bewirkt. Gleichförmige geradlinige Bewegung "kennt" keine Trägheit.

Gruß EMI

Sebastian Hauk
19.11.08, 23:01
Änderung bitte nicht vergessen.

richy
19.11.08, 23:18
Trägheit wird durch die Änderung der geradlinigen Bewegung durch eine Kraft erzeugt/induziert.

Naja, wenn der Eisblock und der LKW unbeschleunigt geradeaus fahren, so werden sie kaum Anlass dazu haben ueber Traegheit zu diskutieren.
Ob die Traegheit eine Eigenschaft des Koerpes ist oder wie du es siehst rechtzeitig zur Stelle wenn sie induziert wird.
Wo ist da der Unterschied ?


Wenn sich der Eisblock geradlinig bewegt, hat das nicht! die Trägheit bewirkt. Gleichförmige geradlinige Bewegung "kennt" keine Trägheit.

Es muss ja gerade NICHTS bewirkt werden.
Traegheit ist die Eigenschaft eines Koerpers seinen Bewegungszustand beizubehalten. Also ich denke daher dass du dich mit obiger Aussage irrst.
Du meinst Traegheitskraefte. Ich habe aber Traegheit geschrieben.

Ein Mensch hat zu wenig Kohle um sich essen zu kaufen und verhungert.
Du sagst :

Wenn der Mensch verhungert ist hat das nicht! die Armut bewirkt.
Er ist verhungert weil er keine Moeglichkeit hatte sich etwas zu essen zu kaufen.


Man kann es natuerlich auch komplizierter ausdruecken :Zwischen LKW und Eisplock koennen keine Traegheitskraefte ausgetauscht werden. Aufgrund fehlender Austauschmoeglichkeit von Traegheitskraeften mit einem anderen Koerper bewegt sich der Eisblock daher geradlinig weiter. Besser ?
Na da sage ich lieber aufgrund der Traegheit.

Wiki sieht das auch so :
Aufgrund ihrer Trägheit verharren Körper in ihrem Bewegungszustand, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt.
Der Eisblock sagt sich also : Noe , immer weiter geradeaus, solange der Laster mir nichts aufzwingt.

Hier wird uebrigends sowohl "Traegheitskraefte" als auch "Scheinkraefte" fuer "Nichtinertialsystemkoordinatentransformationskraef te" verwendet :
http://www.ngc0815.de/texts/mechanik.pdfund

Sino
19.11.08, 23:38
In meinen Augen eine Frage des Bezugsystems.

Die Fliehkraft beschreibt im "drehenden" Bezugssystem eine Kraft nach "aussen." ( Haben wir in der Schule auch Scheinkraft genannt, obwohl das ausdrücken würde, dass man ein Bezugsystem bevorzugt.)

Die Zentripetalkraft ist das Gegenstück im ruhenden Laborsystem. Sie beschleunigt das Ding auf der Kreisbahn nach innen, denn sonst würde es ja gerade ausfliegen.
Nun ist das drehende Bezugssystem halt physikalisch schwerer zu beschreiben, da man plötzlich Scheinkräfte, wie die Corioliskraft auftreten, woran man ja merkt dass man sich dreht.

Wobei das für mich eh alles nur eine Frage des korrekten Aufschreibens ist. Kräfte sind physikalische Konzepte, mit denen man Rechnen können soll, nichts weiter. Genau wie der Ganze andere Kram. Ich kann mein Bezugssystem bewegen, wie ich Lust habe, solange ich richtig rechne.

richy
19.11.08, 23:52
Hi Sino
( Haben wir in der Schule auch Scheinkraft genannt, obwohl das ausdrücken würde, dass man ein Bezugsystem bevorzugt.)
Scheinkraft hebt eben den besonderen Charakter des Inertialsystems vor.
Das ist aber nicht insofern bevorzugt, dass man nur hier richtig rechnet.
Gerade deswegen doch die Transformationskraefte (Der Ausdruck wuerde mir am nesten gefallen)

Nun ist das drehende Bezugssystem halt physikalisch schwerer zu beschreiben, da man plötzlich Scheinkräfte, wie die Corioliskraft auftreten, woran man ja merkt dass man sich dreht.

Na es ist doch meistens gerade umgekehrt. Wenn ich mich ins Karusell begebe ist der Vorgang einfacher zu beschreiben, weil die ganzen Bewegungsgleichungen vereinfacht, wegtransformiert werden.
Beschreibe mal ein Pendel in einem Karusell von aussen.
Die Transformationskraefte sind da das kleinere Uebel wie die Bewegungsgleichungen.

Ich kann mein Bezugssystem bewegen, wie ich Lust habe, solange ich richtig rechne.
Sehe ich geanuso. Ist doch voellig egal wie ich diese Hilfskraefte dann nenne.

Marco Polo
19.11.08, 23:58
Der Eisblock sagt sich also : Noe , immer weiter geradeaus, solange der Laster mir nichts aufzwingt.

Hi richy,

soweit so gut. Angenommen du fährst auf dem Laster mit. Dieser biegt links ab. Aber der Eisblock bewegt sich weiter geradeaus, wie von dir beschrieben.

Was stellt du auf dem Laster fest? Am Eisblock scheint eine Kraft anzugreifen (Fliehkraft oder Zentrifugalkraft) die den Eisblock in Richtung rechte Ladeklappe zieht, da der Laster ja unter dem Eisblock hinwegfährt.

Da ist aber doch keine Kraft wirksam, die auf den Eisblock wirkt. Egal ob ich auf dem Laster mitfahre oder ob ich am Strassenrand stehe. Da wirkt definitiv keine Kraft auf den Eisblock. Deswegen der Begriff Scheinkraft.

Und wie Wikipedia richtig schreibt, prallt der Eisblock ja dann gegen die rechte Ladeklappe. Erst jetzt beginnt eine Kraft zu wirken (Zentripetalkraft), die den Eisblock auf eine Kreisbahn zwingt.

Also für mich stellt sich das sonnenklar dar. Fliehkräfte sind keine Trägheitskräfte. Aber wegen der Trägheit der Masse nehmen wir im mitbewegten System scheinbare Fliehkräfte/Trägheitskräfte wahr.

Gruss, Marco Polo

Sino
20.11.08, 00:01
Na es ist doch meistens gerade umgekehrt. Wenn ich mich ins Karusell begebe ist der Vorgang einfacher zu beschreiben, weil die ganzen Bewegungsgleichungen vereinfacht, wegtransformiert werden.
Beschreibe mal ein Pendel in einem Karusell von aussen.
Die Transformationskraefte sind da das kleinere Uebel wie die Bewegungsgleichungen.

Ja, kommt wohl drauf an. Wenn ich z.b. einen Ball durch ein Karussell werfe, dann fliegt der im drehenden System noch eine Kurve in horizontaler Richtung zusätzlich zur Wurfparabel.
Von draussen betrachtet sieht es aus, wie ein ganz normaler Ballwurf.

Hamilton
20.11.08, 00:24
Darf ich jetzt in gewohnt destruktiver Weise die Verwirrung perfekt machen, indem ich sage, dass im LKW-System die ganze Physik nicht funktioniert, weil Newton nicht gilt (wegen kein Inertialsystem) ... ;)
Ansonsten sei darauf verwiesen, was der Meister sagt und der sagt, dass ein Körper seinen Impuls beibehält, wenn die Summe aller Kräfte, die auf ihn wirken 0 ist. edit: (Meister = Newton, nicht dass es hier verwechslungen gibt)
Außerdem gilt F=ma
Wenn ich ein Kettenkarussel habe und die Fliehkraft als echte Kraft ansehe, dann müsste sich, wenn ich die Kette durchsäge, der Sitz entlang der Kraft beschleunigen, also radial nach außen- was aber passiert ist, dass der Sitz tangential wegfliegt.

Marco Polo
20.11.08, 00:38
Darf ich jetzt in gewohnt destruktiver Weise die Verwirrung perfekt machen, indem ich sage, dass im LKW-System die ganze Physik nicht funktioniert, weil Newton nicht gilt (wegen kein Inertialsystem) ... ;)

Was für eine Verwirrung? Genauso verhält es sich doch. Newton gilt nicht im LKW-System. Und deswegen führt man die Zentrifugalkraft ein, die die Zentripetalkraft kompensiert. Und Schwupps, schon kann man wieder mit Newton rechnen.

Betrachten wir den Zeitpunkt, an dem der Eisklotz die rechte Ladeklappe erreicht. Durch die Zentripetalkraft, und nur durch diese, wird der Eisklotz auf eine Kreisbahn gezwungen.

Vom System Laster aus gesehen greift nun diese Zentripetalkraft an und trotzdem verändert sich der Bewegungszustand des Eisklotzes nicht. Das kann nicht sein und deswegen erhebt man die Fliehkraft (Scheinkraft) in den Rang einer tatsächlichen Kraft um die Zentripetalkraft zu kompensieren und um dann eben mit den Newtonschen Axiomen rechnen zu können.

So in etwa stehts auch bei Wikipedia.

Gruss, Marco Polo

richy
20.11.08, 01:29
INERTIALSYSTEM
BESCHLEUNIGTES SYSTEM

@Marco

Was stellt du auf dem Laster fest? Am Eisblock scheint eine Kraft anzugreifen (Fliehkraft oder Zentrifugalkraft) die den Eisblock in Richtung rechte Ladeklappe zieht, da der Laster ja unter dem Eisblock hinwegfährt.
Tja Scheinkraft eben gell :-)
Oder zuvielen RT Kritikern gelauscht ? :D
Die entscheiden sich ja auch nie so richtig fuer ein Bezugssystem.
Was willste nun Trecker fahren oder am Strassenrand stehen ?

Die Fliehkraft greift vom Laster aus betrachtet natuerlich am Eisblock an. Oder beschleunigen Eisbloecke neuerdings ohne dass ein Kraft angreift ?
Nur vom Inertialsystem, der Strasse aus beobachtet gibt es diese Kraft nicht. Sie laesst sich also wegtransformieren. Durch eine Bewegung ersetzen.

Und ich habe auch nichts anderes geschrieben :
Ist besagter Eisblock mit dem LKW fest verbunden treten Traegheitskraefte auf.
Ein Kraftmesser zeigt dies auch an.
(Anm. Also waehrend der Kurvenfahrt)
Geht die Verbindung bei einer Kurfenfahrt verloren so bewirkt die Traegheit zwar, dass der Eisblock nun sich geradlinig weiterbewegt. Vom LKW aus betrachtet also seine Richtung aendert. In dem Fall wuerde ich aber von einer Scheinkraft sprechen.
Ein Kraftmesser wuerde auch keine Anzeige liefern.

Ich habe irgendwo auch eine Definition fuer Scheinkraefte gelesen, die mir besser gefaellt. und die lautete dass Scheinkraefte ohne Gegenkraft auftreten. Was meinem Beschleunigungs, Kraftmesserexperiment entspricht.
Der Kraftmesser zeigt nichts an weil die Gegenkraft fehlt.

Da ist aber doch keine Kraft wirksam, die auf den Eisblock wirkt. Egal ob ich auf dem Laster mitfahre oder ob ich am Strassenrand stehe. Da wirkt definitiv keine Kraft auf den Eisblock. Deswegen der Begriff Scheinkraft.

Und wenn du die Berechnung durchfuehrst und dein Koordinatensystem auf den Laster legst und immer noch sagst, da wirke keine Kraft, dann hast du dafuer eine Geisterbewegung.
Und dazu einen Rechenfehler.

Wenn ich ein Kettenkarussel habe und die Fliehkraft als echte Kraft ansehe, dann müsste sich, wenn ich die Kette durchsäge, der Sitz entlang der Kraft beschleunigen, also radial nach außen- was aber passiert ist, dass der Sitz tangential wegfliegt.

Der fliegt nur von einem Beobachter von aussen betrachtet tangential weg !
Denn da gibt es keine Zentrifugalkraft. Die gibt es nur im Karusell und ersetzt die Bewegung die man vom Inertialsystem aus beobachtet.

Ich sagte doch es ist gefaehrlich zu behaupten es gaebe keine Fliehkraft.
:D
Und der Ausdruck Scheinkraft gibt dann den Rest.

Du vergisst zudem die Corioliskraft. Zusammen mit dieser ergibt sich eine recht komplexe beschleunigte, weil gekruemmte Bewegung.
Die ueber die Zentrifugal und Coriokiskraft verursacht und beschreiben wird.
Ansonsten waeren diese ja witzlos.

Du sausst weiter im Kreis rum und die Kugel inertial gesehen unbeschleunigt geradlinig.
Rotierst du linksrum biegt die Kugel scheinbar nach rechts ab. Kreist um dich rum und erscheint dann von links wobei sie jedesmal beim selben Winkel radial weiter von dir entfernt ist.
Ich wuerde mal sagen sie beschreibt in etwa eine Spirale.

Das ist aehnlich wie wenn du vom Inertialsystem aus eine Rotation beobachtest.
Da bewirkt die Zetripedalkraft ja auch nicht, dass sich die Kugel entlang des Seils zum Zentrum beschleunigt hin bewegt wird. Sondern sie bewirkt die Richtungsaenderung.

Wenn ein Bus beschleunigt und ich werfe darin ein Eisenkugel in die Luft wird diese sich nicht gleichfoermig von mir bewegen sondern beschleunigt !
Die Scheinkraft ist ein Kraftpotential.
Die Zetrifugalkraft bewirkt, dass die Kirche die du vom Kettenkarusell aus beobachtest sich um dich dreht. Die Corioliskraft,dass die Drehrichtung in dem Fall stimmt.
Dass man dies anders interpretieren wuerde stoert die Berechnung nicht.

EMI
20.11.08, 04:16
Ob die Traegheit eine Eigenschaft des Koerpes ist oder wie du es siehst rechtzeitig zur Stelle wenn sie induziert wird.
Wo ist da der Unterschied?

Hallo richy,

na der Unterschied ist, so wie ich es sehe, das Trägheit eben gerade nicht eine Eigenschaft ist. Trägheit(sprachliche Abkürzung)=Trägheitskraft.

Das ist so wie in einem Stromkreis mit Spule, wo die Gegeninduktionsspannung(Trägheitskraft) auch keine Eigenschaft der Induktivität(Masse) ist.
Die Induktionsspannung wird erst induziert, wenn eine Änderung des Stromflusses(Geschwindigkeitsänderung, Beschleunigung) in der Spule erfolgt.
Die Änderung des Stromflusses kann nur über eine Änderung der an der Spule angelegten Spannung erfolgen.
Also durch eine von "außen" angelegte zusätzliche Spannung(Beschleunigung) oder reduzierte Spannung(Bremsung/neg.Beschleunigung).
Solange die von "außen" veränderte Spannung noch nicht anliegt, ist das nichts anderes wie "solange keine äußere Kraft auf die Bewegung der Körper einwirkt".

Gruß EMI

richy
20.11.08, 04:48
Hi Emi
Das ist ein sprachliches Detail denke ich.

na der Unterschied ist, so wie ich es sehe, das Trägheit eben gerade nicht eine Eigenschaft ist. Trägheit(sprachliche Abkürzung)=Trägheitskraft.

Ich sehe Traegheit nicht als Abkuerzung an sondern als eine Eigenschaft.
Den Begriff gibt es doch auch ausserhalb der Physik. Und von daher impliziert dieser schon die Eigenschaft den Weg des kleinsten Wiederstandes zu gehen.
Den Impuls zu aendern erfordert einen Kraftaufwand. Und den gibt es nicht umsonst.
Ich meine Masse und Gewichtskraft sind doch auch zwei paar Stiefel.
Ich hatte auch mal ein Heim Zitat hier reingestellt.

Das Gravitationsfeld jedes Körpers versucht, einen Zustand minimaler Kompression der Metronen, d.h. eine isotrope Verteilung der Feldlinien, einzustellen. Wird diese Struktur durch das Feld eines anderen Körpers gestört, so wirkt eine Zugspannung in Richtung zwischen beiden Körpern, welche eine isotrope Feldverteilung beider Körper anzustreben versucht. Diese Zugspannung ist ebenso groß wie der Trägheitswiderstand, den der Körper gegen eine Bewegungsänderung aufbaut.
Trägheit und Schwere sind daher äquivalent, haben jedoch bezogen auf die Strukturdynamik
ganz verschiedene Ursachen. Trägheit ist eine Folge der Expansion des Universums. Die
Schwere ist ein Kraftfeld, das durch den Kondensor mit den a-Hermetrieformen verursacht
wird. Trägheit ist keine Eigenschaft des absoluten Raumes. Sie geht auch nicht auf die
Wirkung entfernter Sterne zurück (Machsches Prinzip) und ist auch nicht auf Fluktuation des Vakuums zurückzuführen (Rudea, Haisch und Puthoff 1994) sondern sie ist nach Heim und Dröscher eine Folge der Expansion des Universums.

Eine etwas andere Erklärung für die Trägheit findet Dröscher (2003) in seiner Erweiterung der Heimschen Theorie auf 8 Dimensionen. Ein anderer Ansatz als nach (4.25) führt auf die Beziehung λkl Y = const. Das bedeutet, dass die λkl -Vektoren parallel oder antiparallel zu Y ausgerichtet werden, was durch ein Wahrscheinlichkeitsfeld bewirkt wird. Da die λkl die Dimension einer reziproken Länge bzw. Masse besitzen, kann λkl Y = const als Impulserhaltung verstanden werden.

Gravitation waere mit deiner Modellvorstellung konform.
Aber Traegheit ?
Verstehst du das ?
Ich dachte die Fluesse in der Heim Theorie der Spin bewirkt die Traegheit.

EMI
20.11.08, 05:05
Ich sehe Traegheit nicht als Abkuerzung an

Hallo richy,

das ist der Punkt. Deshalb auch Seitenweise Diskussionen darüber.
Die Definition, sprachliche Klarheit, fehlt.
Trägheit ist eine sprachliche Abkürzung für Trägheitskraft, genau so wie die Gravitation eine sprachliche Abkürzung für Gravitationskraft ist.

Gruß EMI

richy
20.11.08, 05:19
Hmmm

Man sagt schwere Masse und traege Masse. Nach Heim sind die nicht identisch aber aequivalent.
Auch nach der ART

WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)
Schwere und träge Masse
Die Masse ist eine Ursache von Gravitation („schwere Masse“) und ein Maß für die Trägheit eines Körpers, das heißt seinen Widerstand gegenüber Änderungen seines Bewegungszustands („träge Masse“).

Die experimentell bestätigte Gleichheit von träger und schwerer Masse ist in der klassischen Mechanik unerklärt und wird erst in der Allgemeinen Relativitätstheorie verstanden. Ihr zufolge bestimmt die Masse die Energie des ruhenden Teilchens. Nicht nur diese Ruheenergie bewirkt Gravitation, sondern allgemeiner jede Form von Energie und Impuls.


Ob das jetzt bei Wiki im Detail richtig ist ... aber wenn man sich so ausdreuckt wird man sicherlich verstanden werden. Und da waere Traegheit etwas anderes als Traegheitskraft

Sonst wuerde der Satz dort lauten :

Die Masse ist eine Maß ... für die Trägheitskraft eines Körpers, das heißt seinen Widerstand gegenüber Änderungen seines Bewegungszustands („träge Masse“).

oder an anderer Stelle
Aufgrund ihrer Trägheitskraft verharren Körper in ihrem Bewegungszustand, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt. Die Trägheitskraft wird durch die träge Masse quantifiziert.

Hier Traegheit als Traegheitskraft zu verstehen wuerde doch nicht sinnvolles aussagen, ausser man denkt um sieben Ecken.
Wenn du nur einen einzigen Koerper betrachtest gibt es auch erstmal Gravitationsfeld und noch keine Gravitationskraft.
Bei der Traegheit spielt ein energetisches Potential die Rolle des zweiten Koerpers.
Vereinfacht dargestellt :
Im Gummituchmodell erzeugt das eine Mulde. Ohne Traegheit waere der Koerper mit unendlich hoher Beschleunigung in der Talsohle. An beiden Orten gleichzeitig. Um dies auszuschliessen erzeugt die Traegheit so ne Art Bugwelle voer dem Koerper, die dieser vor sich hinschieben muss.
Je schneller er wird umso mehr sackt er von aussen betrachtet in das Gummituch ein.

Als Wirkungsketten sehe ich :
schwere Masse => Gravitationsfeld => Gravitationskraft
traege Masse => weiss ich grad net => Traegheitskraft
weiss ich grad net =
Traegheits(feld)=Moeglichkeit der Aenderung des Impulses damit der Energie damit des Gravitationsfeldes ?

Das Prinzip ist letztendlich das Bestreben Gravitationsfeldaenderungen zu minimieren.
Bei einer Bewegung ohne auesseres FeId Impulsaenderungen zu minimieren, also den Impuls ueberhaupt nicht zu aendern.

genau so wie die Gravitation eine sprachliche Abkürzung für Gravitationskraft ist.
Man koennte darunter auch die Abkuerzung fuer Gravitationsfeld verstehen. Trotz des Artikels.
Ich verstehe darunter zunaechst das Feld.Das auch da ist wenn es sich durch keinen zweiten Koerper in Form einer Gravitationskraft bemerkbar macht.

Bezueglich der Scheinkraefte ist das aber auch unerheblich.
Beruecksichtige ich diese nicht oder spreche ich ihnen keine Wirkung zu, so wird die Berechnung falsch.

zeitgenosse
20.11.08, 06:44
Dies erklärt er als Folge einer Zentrifugalkraft, die die Kugel nach aussen zieht. Ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft).

Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/fc/Fliehkraftregler.jpg/450px-Fliehkraftregler.jpg

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.

Gr. zg

Kurt
20.11.08, 10:24
Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/fc/Fliehkraftregler.jpg/450px-Fliehkraftregler.jpg

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.

Gr. zg

Du machst es dir zu einfach!

Wer zieht wo?
Wo sind die Andogstellen damit angezogen werden kann.
Wo ist der Apparat der da aussen ist und zieht, wo setzt der an der sich drehenden Materie an.
Wieso weiss er wie stark er ziehen muss damit es zu der Geschwindigkeit der einzelnen Materiebausteine passt.
Schliesslich ist jeder einzelne davon, jedes BT für sich allein, davon betroffen.

Kurt

BT: Basisteilchen, Grundbaustein der Materie

zeitgenosse
20.11.08, 11:05
Wer zieht wo? Wo sind die Andogstellen damit angezogen werden kann. Ziehen tut die Fliehkraft: F = -(m*v^2/r) = m*(omega^2)*r

[Masse m ist bekannt, Winkelgeschwindigkeit omega = 2Pi*f und Abstand r vom Mittelpunkt ebenfalls]

"Andogstelle" ist die rotierende Masse. Wo also liegt dein Problem?

Gr. zg

Uranor
20.11.08, 11:17
salve Kurt
Du machst es dir zu einfach!
Aber das QO (Quantenobjekt) macht es sich nicht zu einfach. Es erfährt permanent Impuls im permanent sich umlaufend ändernden Winkel. Auf Beschleunigung und Trägheit ergibt sich die Zentrifugal-Kraft. Lass das Teilchen los, und du siehst die Wirkung auf die aktuell anliegende Impulssituation.

Das war jetzt nicht wirklich schwer, oder?

Gruß Uranor



NachPS: Die Altmeister können lang erzählen, wenn der Tag Kurt ist. ;) :p Überprüf es halt selbst.

Kurt
20.11.08, 11:27
salve Kurt

Aber das QO (Quantenobjekt) macht es sich nicht zu einfach. Es erfährt permanent Impuls im permanent sich umlaufend ändernden Winkel. Auf Beschleunigung und Trägheit ergibt sich die Zentrifugal-Kraft. Lass das Teilchen los, und du siehst die Wirkung auf die aktuell anliegende Impulssituation.

Das war jetzt nicht wirklich schwer, oder?

Gruß Uranor



NachPS: Die Altmeister können lang erzählen, wenn der Tag Kurt ist. ;) :p Überprüf es halt selbst.

Uranor, Quantenobjekt gibts keins, es ist ein Phantasieprodukt.

Kurt

Sino
20.11.08, 13:25
Uranor, Quantenobjekt gibts keins, es ist ein Phantasieprodukt.

Kurt

Dein Problem ist, dass Du Physik ohne Modellvorstellungen betreiben willst, obwohl Du nicht merkst, dass deine Vorstellung von Teilchen und Kräften auch nur Abstraktionen sind und dass die Wirklichkeit komplexer ist. Das Teilchen in der Form, wie Du es siehst, gibt es nicht.

Wenn man nach deinem Physikbild Physik machen wollte, dann wären wir noch im Mittelalter, weil Du selber zwar mit Vektoren rechnest, wenn Du von Kräften redest, aber Felder nicht magst oder keine Wellen akzeptierst. Das ist doch mal Blödsinn. Wenn man mit ortsabhängigen Kräften hantiert, dann hat man es mit etwas zu tun, was man als Felder behandelt, das Feld kann nämlich z.b. genau die mathematische Beschreibung der Kräfte sein, die auf eine Probemasse oder Probeladung an beliebigen Punkten im Raum wirken würde.
Und wenn man ein träges Teilchen anstösst, dass über Kräfte an andere träge Teilchen gekoppelt ist, dann regt man punktuell eine Schwingung an, die sich als Welle ausbreitet und die man mathematisch als Welle behandelt.

Wir kennen die Beziehung zwischen Magnetismus und Elektrizität, kennen die Kräfte, die Ausbreitungsgeschwindigkeiten, aber Du lehnst das alles ab. Du würdest Dich vermutlich weigern damit zu rechnen, weil Du lieber einzelne Elektronen betrachtest. Und dann noch als starre punktförmige Teilchen, die sie eh nicht sind.

Sorry, das ist in meinen Augen Quatsch.
Wenn ich weiss, wie sich eine Milliarde Elektronen zusammen in einem Leiter als Ladung verhalten, dann brauch ich nicht mehr auf das Teilchen zu schauen. Wenn ich die allgemeinen Regeln für Kräfte und Felder hergeleitet habe, dann rechne ich damit, wie ich will, wenn ich Laster um Kurven fahren lassen will oder Elektromagneten betrachte.

Klassische Mechanik beruht auf der statistischen Betrachtung von "Teilchen", die sich für sich allein genommen nicht klassisch verhalten, weil das Teilchen nur ein Modell ist (siehe Unschärferelation, Quantenstatistik)
Auf jeden Fall liefert mir die statististische Betrachtung von Vielteilchensystemen, z.b. Massen, idealisierten starren Körpern etc. im allgemeinen ziemlich genaue Gesetze, wie man zu rechnen hat, wenn ein Auto um die Kurve fährt oder wie eine Anregung sich in einem Medium ausbreitet etc., wie Strom fliesst, elektrische und magnetische Wirkungen in Zusammenhang miteinander stehen und sich ausbreiten usw.
Diese Gesetze hat man dann wieder genommen, um auf einzelne Teilchen zurückzuschliessen und da fiel auf, dass es Faktoren gibt, die in Vielteilchensystemen normalerweise nicht auffallen und sich da statistisch aufheben, aber sobald man das einzelne Teilchen betrachtet, kann man diese Faktoren einfach nicht mehr ignorieren. (->Quantenmechanik).

Also wenn die klassische Physik nicht genau genug ist, weil man es mit Supraleitern zu tun hat oder mit dem inneren eines Atoms, dann muss man seine klassische Mechanik und das klassische Teilchen, das es eh nicht gibt, zu den Akten legen und quantenmechanisch rechnen. Du machst genau den Denkfehler. Du denkst die einfachen Zusammenhänge, die sich in der makroskopischen ergeben, wirken fundamental auf unterer Ebene, dabei ist es ganz anders. Auf unterer Ebene gilt die Quantenphysik und erst wenn man auf makroskopischer Ebene abstrahiert und die Dinge unter den Tisch kehrt, die man makroskopisch eh nicht mehr wahrnehmen kann oder die sich statistisch wegheben, dann landet man bei der klassischen Physik.

Wie gesagt, wenn die Physiker alle Modellvorstellungen abgelehnt hätten die Du ablehnst, dann würde ich wahrscheinlich noch ein Pferd im Stall haben, statt einem Auto in der Garage und ein Physikbuch würde nur Spekulationen enthalten ohne irgendeine Formel, mit der man irgendetwas ausrechnen könnte.

P.S.: In meinen Augen heisst Physik: Beobachten, Zusammenhänge erkennen, abstrahieren bzw Modell bilden einschliesslich mathematischer Beschreibung, das experimentell überprüfen, nächstes Problem angehen und wieder von vorn. Sonst hätte es nie die Newtonsche Physik, die Wärmetheorie, die Maxwellsche Theorie etc. , die Strömungslehre etc. gegeben. Weil niemand sich getraut hätte, die übergeordneten Zusammenhänge, die man immer wieder beobachtet, mal zu abstrahieren und in Formeln zu pressen. Nur deshalb gibt es Begriffe wie Masse, Energie, Kraft, Feld, Teilchen, Welle ...

edit: Die Relativitätstheorie fügt sich natürlich genau in dieses Bild. Man hat anfang des letzten Jahrhunderts nicht nur gemerkt, dass die klassische Physik im kleinsten scheitert, sondern auch im Grossen. Also hat man wieder abstrahiert, nach Gesetzmässigkeiten gesucht, die das Verhalten beschreiben und mit denen man rechnen kann und landete bei der SRT und ART. Wo ist bitte das Problem ?

Marco Polo
20.11.08, 17:34
Derart einfach sollte man es sich nicht machen. Fliehkräfte - obwohl als Scheinkräfte bezeichnet - haben reale Auswirkungen. Ein (mechanischer) Fliehkraftschalter würde sonst nicht funktionieren (mit zunehmender Drehzahl werden Fliehgewichte radial nach außen gedrückt). Adäquates gilt für das Gyrometer. Ebenfalls würde ein Fliehkraftregler nicht funktionieren.

Es funktionieren diese Dinge aber zweifelsohne in der angewandten Physik und Technik. Je schneller sich die Spindel dreht, desto mehr werden die Gewichte nach aussen und - beim Fliehkraftregler - nach oben (!) gezogen.

Hi Zeitgenosse,

lang ists her. Vielleicht bin ich etwas zu forsch aufgetreten. Man sollte an die Dinge immer mit einem Mindestmass an Bescheidenheit herangehen.

Zu deinem Fliehkraftregler. Es scheint sich hier tatsächlich so zu verhalten, wie du und richy es beschreibt. Dieser misst eine Kraft, von mir aus die Fliehkraft.

Wie verhält es sich aber bei dem Eisklotz auf dem LKW? Bring an den mal einen Fliehkraftregler an. Da passiert gar nichts, wenn der LKW links abbiegt. Dem mitfahrenden Beobachter erscheint es aber so, als wenn eine Kraft an dem Eisklotz ansetzt, die diesen Richtung rechte Ladekante zieht.

Hat der Eisklotz diese erreicht, dann erst beginnt die Zentripetalkraft zu wirken, die den Eisklotz auf eine Kreisbahn zwingt.

Man muss natürlich darauf achten, welches Bezugssystem man wählt. Das des Lasters, oder das eines inertialen Beobachters.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
20.11.08, 17:56
INERTIALSYSTEM
BESCHLEUNIGTES SYSTEM

Tja Scheinkraft eben gell :-)
Oder zuvielen RT Kritikern gelauscht ? :D
Die entscheiden sich ja auch nie so richtig fuer ein Bezugssystem.


Hi richy,

heeeheheheee...mächtig witzig. :D

Das mit den Bezugssystemen ist mir zwar klar, dennoch ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich selbst auf dem Laster trozdem inertial rechne. Das geht natürlich gar net. Kreuz Krabbesack noch amal.

Hast du schön farblich getrennt, dass mit den Bezugssystemen. Ja so leuchtet es ein. Eigentlich hat sich mein Post an zg damit erübrigt.

Beide Beispiele mit dem Eisklotz und dem Kettenkarussel unterscheiden sich aber, da der Eisklotz nicht durch ein Seil gehalten wird, und erst später von der rechten Ladekante gehalten wird.

Im Lastersystem führt der Eisklotz beim Abbiegen eine beschleunigte Bewegung aus. Ich bin von einer geradlinigen Bewegung ausgegangen. Die gilt aber nur für den inertialen Beobachter.

Was mich aber wundert, ist die Tatsache, dass in der Literatur im mitbewegten System häufig von einer Scheinkraft ausgegangen wird. Ist es jetzt eine Scheinkraft oder nicht? :confused:

Gruss, Marco Polo

richy
20.11.08, 18:50
Hi Marco
Wenn du dein Bezugssystem von einem Inertialsystem in ein Nichtinertialsystem legst muessen in diesem neue Kraefte eingefuehrt werden. Diese Kraefte ersetzen beschleunigte Bewegungen.
Umgekehrt sind diese Kraefte also auch wegtransformierbar.

Und es scheint eine Konvention alle diese Kraefte als Scheinkraefte zu bezeichnen. Der Name ist unguenstig, denn selbstverstaendlich haben diese Kraefte eine Wirkung. Transformationskraft faende ich daher besser.
Selbst der Name Fleihkraftregler ist fragwuerdig.
Denn es ist nur ein solcher wenn ich mit dem Regler mitrotiere.
Ansonsten ist es ein Beschleunigungs oder Zetripedalkraftregler.
Es ist auch egal ob der Eisblock fest mit dem Laster verbunden ist oder nicht. Die Scheinkraft wirkt in beiden Faellen. Und daher fliegt ein Kettenkarusellsitz auch vom Kettenkarusell aus betrachtet nicht tangential davon.

Man beobachtet aber dennoch einen Unterschied. Bringe ich am Eisklotz einen Beschleunigungsmesser an, so zeigt der nur einen Ausschlag, wenn dieser mit dem Nichtinertialsystem fest verbunden ist.

Danach koennt man Scheinkraefte weiter differenzieren. Ich meine
man verwendet dann den Namen Zwangskraft, von denen es wiederum verschiedene Typen gibt holonorm, rheonorm u.s.w.
Im rein mechanischen Fall kann man vielleicht auch immer den Begriff Traegheitskraft dafuer verwenden. Die waere somit auch eine Scheinkraft.
Man koennte aber auch per Denfinition sagen, wen der Beschleunigungsmesser etwas anzeigt ist es keine Scheinkraft.

Ich meine solche eine Definition ueber die Gegenkraft schon gelesen zu haben und dann ist die namentliche Verwirrung komplett.
Hier zum Beispiel :
http://books.google.de/books?id=EZ3VoXHh5ucC&pg=PA266&lpg=PA266&dq=Scheinkraft+Gegenkraft&source=web&ots=MeCvABZqV-&sig=D_R16xEZD03VrZqDMwEnag--Ls4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result
Die Zentrifugalkraft hat scheinbar eine Zentripedalkraft als Gegenkraft und dann waere es doch keine Scheinkraft ? Ein scheinbarer Widerspruch , der sich aber wohl aufloeset wenn man das System freischneidet. Das System des Kettenkarussels bis hin zum Erdboden betrachtet.
Aber wer tut das schon ?

Klar ist aber. Wenn der Eisblock sich von meinem Bezugssystem aus betrachtet beschleunigt also auch krummlinig bewegt. Dann wirkt an ihm eine Kraft.

Sino
20.11.08, 19:02
Ich würde sagen, die Kräfte, die man in einem beschleunigten Bezugssystem hinzufügen muss, damit man mit der Newtonschen Mechanik arbeiten kann, nennt man Scheinkräfte. Das wäre dann die Fliehkraft(=Zentrifugalkraft) und die Corioliskraft.

Hier ist nochmal ein Java-Applet dazu:
http://www.uni-konstanz.de/nielaba/lehre/mechanik/rotsys/RotSys.html

Allgemein findet man auch eine Menge zu dem Zusammenhang, wenn man "Rotierende Bezugssysteme" mal ergoogelt.

P.S.: Fliehkraft=Zentrifugalkraft ist nicht zu verwechseln mit Zentripetalkraft.

edit: Wie man das nun sieht, wenn man nicht zu Newton, sondern gleich zur ART greift, keine Ahnung. Die ART ist ja eigentlich die Verallgemeinerung der SRT, in dem Sinne, dass man von der Betrachtung von Inertialsystemen zu beliebigen Systemen übergeht. Da fällt die Unterscheidung dann vielleicht ganz flach (?)

Sebastian Hauk
20.11.08, 20:39
Im rein mechanischen Fall kann man vielleicht auch immer den Begriff Traegheitskraft dafuer verwenden. Die waere somit auch eine Scheinkraft.


Klar ist aber. Wenn der Eisblock sich von meinem Bezugssystem aus betrachtet beschleunigt also auch krummlinig bewegt. Dann wirkt an ihm eine Kraft.

Ein Raumschiff, in dem sich ein großer Stein befindet, fliegt geradlinig und gleichförmig an der Erde vorbei. Der Stein soll im Raumschiff schweben und nicht mit dem Raumschiff verbunden sein. Auf einmal fliegt das Raumschiff nach links und der Stein fliegt weiter, kracht gegen die Raumschiffwand und wird abgebremst. Das abbremsen des Steines setzt natürlich voraus, dass das Raumschiff bevor es nach links geflogen ist, auch abgebremst hat.

Hat als das Raumschiff nach links geflogen ist auf den Stein eine Kraft gewirkt?

Kurt
20.11.08, 20:43
Hat als das Raumschiff nach links geflogen ist auf den Stein eine Kraft gewirkt?


Aus welcher Sicht (welchem Bezug) willst du die Antwort haben?


Kurt

Sebastian Hauk
20.11.08, 20:45
Gut geantwortet! :D

zeitgenosse
20.11.08, 21:14
Vielleicht bin ich etwas zu forsch aufgetreten.

Die auch in der Fachliteratur nicht immer befriedigenden Erklärungen werden wenigstens im Bergmann/Schaefer (Experimentalphysik I) einigermassen plausibel begründet.

Wie verhält es sich aber bei dem Eisklotz auf dem LKW?

Der Eisklotz möchte seinen bisherigen Bewegungszustand beibehalten. Auf den mitfahrenden Beobachter wirkt beim Kurvenfahren ebenfalls eine Kraft. Trotzdem bleibt die Frage nach der eigentlichen Ursache der Trägheit ungelöst. Selbst Einstein hat das Problem nicht vollständig entmystifiziert.

Gr. zg

Marco Polo
20.11.08, 21:28
Man beobachtet aber dennoch einen Unterschied. Bringe ich am Eisklotz einen Beschleunigungsmesser an, so zeigt der nur einen Ausschlag, wenn dieser mit dem Nichtinertialsystem fest verbunden ist.

Danach koennt man Scheinkraefte weiter differenzieren.

Genau richy. Ist der Eisklotz auf dem LKW festgetackert oder liegt er lose auf ihm. Ein an dem Eisklotz befestigter Fliehkraftmesser würde nur im ersteren Fall etwas anzeigen.

Trotzdem soll in beiden Fällen aus LKW-Sicht auf den Eisklotz eine Kraft wirken. Ich würde sagen: ja , so ist es. Aber welchen Namen gibt man dieser Kraft? Man muss hier schon irgendwie zwischen den beiden Fällen differenzieren, gell? Ist es beides mal eine Scheinkraft, ja sogar die gleiche Scheinkraft?

Du hattest ja selbst angedeutet, dass man evtl. zwischen Scheinkräften differenzieren müsse. Beide Fälle (Eisklotz befestigt ja/nein) sind ja nicht identisch. Geht man tatsächlich in beiden Fällen von einer als Fliehkraft auftretenden Scheinkraft (im System LKW) aus?

Gruss, Marco Polo

Uranor
20.11.08, 21:43
Hmmm, wieso eigentlich Scheinkräfte? In meinem Taschenlabor habe ich noch einen kleinen Handkreisel. Wenn ich ihn auf die Spitze stelle und loslasse, fällt er um. Soll er sich drehen, muss ich ihm dazu Kraft vermitteln. Ich vermittle ihm niemals Drehimpuls. Ich rege ihn aber auch nicht radial an. Mit dem Daumen allein ohne die Gegenbewegung mit dem Zeigefinger kann ich ihn nur zum Umfallen anregen.

Tatsächlich stoße ich mit dem Daumen Außenmolekül A gegen Außenmolekül B und mit dem Zeigefinger Außenmolekül L gegen Außenmolekül M. Der Kraftvektor weist dabei tangential vom Kreisel weg. Wäre der Kreisel nicht vorhanden, würden Daumen und Zeigefinger je eine Sekante durch den senkrechten Stab des Kreisels ziehen.

Die Moleküle geben den aufgenommenen Impuls weiter. Der Kraftvektor, der tangential nach außen weist, zieht gegen die Verbundkräfte des Materials. Vorausliegendes Material erfährt Druck, zurückliegendes Zug. Im Spiegelvektor zur angelegten Tangentialkraft ergibt sich die mit meinen Taschenlabor-Mitteln nicht erkennbare Corioliskraft...

Jo, auf solcher Basis veranschauliche ich mir die Fliehkraft. Scheinkräfte erkenne ich nicht, dafür real anliegende Vektorkräfte.




Marco Polo,

dein Eskimo am Marterpfahl auf dem Lkw ist dabei interessant. Das Ergebnis ist abhängig von der Bodenhaftung. Aus der Sandkastenzeit... meines Sohnes :p erinnere ich mich an die Schaufel Sand auf dem Scheiben-Kinderkarussell. Was sich lösen konnte, flog das nun radial oder tangential? Ich kann es nicht sagen. Alles hat sich ja gedreht. :D Die Auflösung erfordert mehr, als mein lausiges Taschenlabor leisten könnte.



Auch am Kettenkarussell erkenne ich nicht vollständig den tatsächlich anliegenden Kraftvektor. Mehreres wie u.a. die Massewirkung spielen im Verbund zusammen.



Gruß Uranor

Uli
20.11.08, 22:20
Genau richy. Ist der Eisklotz auf dem LKW festgetackert oder liegt er lose auf ihm. Ein an dem Eisklotz befestigter Fliehkraftmesser würde nur im ersteren Fall etwas anzeigen.
Gruss, Marco Polo

Im ersteren Fall führt der Klotz eine beschleunigte Bewegung (im inertialen System) aus und im 2. Fall nicht. Es wirkt deshalb nur im ersten Fall eine Trägheitskraft. Diese Trägheitskraft nennt man bei einer gekrümmten Bahnlinie Fliehkraft.

Das ist eine real messbare Kraft.

Wenn nun der lose Klotz auf dem LKW sich bewegt, weil der LKW eine Kurve fährt, so vermutet ein Beobachter auf dem LKW eine Scheinkraft, weil er sieht, dass der Klotz sich plötzlich relativ zum LKW bewegt. Scheinkräfte sieht immer ein nicht-inertialer Beobachter, wenn er in seinen Koordinaten naiv
F = m * a
anwendet.

So habe ich das zumindest mal vor Urzeiten gelernt. Aber - wie gesagt - Scheinkräfte werden manchmal auch etwas anders definiert. Der Witz ist, dass die Terme, die der nicht-inertiale Beobachter für die Scheinkraft bekommt und der für die Fliehkraft exakt gleich sind. Deshalb wird beides manchmal - ich meine etwas undifferenziert - als Fliehkraft bezeichnet.

Gruß,
Uli

Marco Polo
20.11.08, 22:36
Hi Uli,

wie ich sehe, unterscheidest du zwischen Scheinkräften und Trägheitskräften. Inzwischen sehe ich das genauso wie du.

Die Frage, die mich aber trotzdem unentwegt beschäftigt (Beispiel nichtbefestigter Eisklotz) ist folgende:

Wie real ist diese Scheinkraft im Falle loser Eisklotz, die erst durch eine Koordinatentransformation entsteht?

Da habe ich immer noch dran zu knobeln. :o

Gruss, Marco Polo

Kurt
20.11.08, 22:36
Gut geantwortet! :D

Lachst du mich aus oder an?

Kurt

rene
20.11.08, 22:54
Wie real ist diese Scheinkraft im Falle loser Eisklotz, die erst durch eine Koordinatentransformation entsteht?

Da habe ich immer noch dran zu knobeln. :o


Hallo Marco Polo

Solange der Eisklotz im Falle einer Linkskurve des Lastwagens die rechte Aussenwand noch nicht berührt, ist er (der Eisklotz) inertial. Sobald der Lastwagen in die Linkskurve fährt, tritt in ihm eine Zentripetalbeschleunigung a=v²/r auf mit der Umfangsgeschwindigkeit v und dem Kurvenradius r, mit der sich die rechte Aussenwand dem (noch) inertialen Eisblock nähert.

Wenn der Eisblock die rechte Aussenwand berührt, ist er nicht mehr inertial und wurde quasi ins Kurven fahrende Lastwagensystem hineintransformiert, in dem er zu Beginn der Kurvenfahrt noch nicht war.

Grüsse, rene

Kurt
20.11.08, 23:28
wie ich sehe, unterscheidest du zwischen Scheinkräften und Trägheitskräften. Inzwischen sehe ich das genauso wie du.

Die Frage, die mich aber trotzdem unentwegt beschäftigt (Beispiel nichtbefestigter Eisklotz) ist folgende:

Wie real ist diese Scheinkraft im Falle loser Eisklotz, die erst durch eine Koordinatentransformation entsteht?

Da habe ich immer noch dran zu knobeln. :o



Schön langsam kommt ihr schon in Richtung Physik.
Bisher seid ihr nicht über die Aufgaben eines Ingeneurs hinausgekommen.

Die Schein- und Wirkkräfte kann man nun langsam abklingen lassen, was bleibt ist die Erklärung der Abläufe, das Wirken der Natur eben.
Nun, geschrieben wurde schon mal das es erst dann eine Kraft zu erkennen gibt wenn die Trägheit wirksam ist.

Und da ist zu allererst zu erkennen was Trägheit überhaupt ist.

So ungefähr:
Trägheit ist der Umstand das Änderungen eines Anstosses bedingen um wirksam zu werden.
Diese Änderungen sind/ist nun die Grundlage für die nächste Änderung.
Diese Änderungen ist nun die Grundlage für die nächste Änderung.
Grundlage für die nächste Änderung.
nächste Änderung.
Änderung.

Also, jede Änderung des Zustandes, also jede Veränderung des Jetztzustandes, des Jetzt, des Jetzt im JETZT, bedingt eines Anstosses.

Der Anstoss ist der "Antreiber der Welt".
Der Anstoss ist der Takt, das mit den 1.234 x 10^77 Hz.

Leute, es geht nicht anders.
Trägheit liefert den Beweiss.


Kurt


PS: es ist doch vollkommen egal ob es 1.234 .. ^77 Hz
oder 456.789 ^99 Hz sind, es kann ja sowieso niemand prüfen.
Entscheidend ist das es Taktet.

Marco Polo
20.11.08, 23:30
Solange der Eisklotz im Falle einer Linkskurve des Lastwagens die rechte Aussenwand noch nicht berührt, ist er (der Eisklotz) inertial. Sobald der Lastwagen in die Linkskurve fährt, tritt in ihm eine Zentripetalbeschleunigung a=v²/r auf mit der Umfangsgeschwindigkeit v und dem Kurvenradius r, mit der sich die rechte Aussenwand dem (noch) inertialen Eisblock nähert.

Wenn der Eisblock die rechte Aussenwand berührt, ist er nicht mehr inertial und wurde quasi ins Kurven fahrende Lastwagensystem hineintransformiert, in dem er zu Beginn der Kurvenfahrt noch nicht war.


Hi rene,

wenn der Eisklotz die rechte Ladekante berührt, wirkt auf ihn die Zentripetalkraft, die ihn auf eine Kreisbahn zwingt. Das war eh klar.

Was mich aber beschäftigt, ist die Situation, wo der LKW links abbiegt und der Eisklotz anfängt in Richtung rechte Ladekante zu rutschen.

Du sagst, der Eisklotz sei in diesem Fall inertial. Für einen inertialen Beobachter schon. Aber für einen Beobachter im beschleunigten System Lastwagen auch? Ich denke nicht. Aus Sicht des Mitreisenden greift doch jetzt eine Scheinkraft am Eisklotz an, die diesen Richtung rechte Ladekante zieht.

Meine Frage war: Wie real ist diese Scheinkraft, wenn sie erst durch eine Koordinatentransformation entstanden ist. Sie kann schliesslich keine Arbeit verrichten.

Gruss, Marco Polo

Jogi
20.11.08, 23:40
Hi MP.



Du sagst, der Eisklotz sei in diesem Fall inertial. Für einen inertialen Beobachter schon. Aber für einen Beobachter im beschleunigten System Lastwagen auch? Ich denke nicht. Aus Sicht des Mitreisenden greift doch jetzt eine Scheinkraft am Eisklotz an, die diesen Richtung rechte Ladekante zieht.

Meine Frage war: Wie real ist diese Scheinkraft, wenn sie erst durch eine Koordinatentransformation entstanden ist. Sie kann schliesslich keine Arbeit verrichten.



Die Arbeit wird am Beobachter im beschleunigten System verrichtet, er spürt die Beschleunigung.
Deshalb weiß er auch, dass er nicht mehr inertial ist.


Gruß Jogi

Uli
20.11.08, 23:42
...
Meine Frage war: Wie real ist diese Scheinkraft, wenn sie erst durch eine Koordinatentransformation entstanden ist. Sie kann schliesslich keine Arbeit verrichten.

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco,

sie ist nicht real; sie ist ein Artefakt.
Sie ist eine Folge davon, dass ein nicht-inertialer Beobachter fälschlicherweise Newtons Bewegungsgesetze anwendet, die aber nur in einem Inertialsystem gelten.

Ein Gegenstand, der sich in einem IS gleichförmig bewegt (das tut der lose Klotz ja) , erfährt ja nach Newton keine Kraft. Das ist ja eine mögliche Definition eines Inertialsystems.

Ansonsten scheint mir, dass ich mit Renes Sicht übereinstimme.

Gruß,
Uli

Kurt
21.11.08, 00:16
Hallo @sino,

danke für diesen konstruktiven, sachlichen und guten Beitrag.



Dein Problem ist, dass Du Physik ohne Modellvorstellungen betreiben willst, obwohl Du nicht merkst, dass deine Vorstellung von Teilchen und Kräften auch nur Abstraktionen sind und dass die Wirklichkeit komplexer ist. Das Teilchen in der Form, wie Du es siehst, gibt es nicht.


Selbstverständlich sind meine Vorstellungen von Teilchen nur Vorstellungen.
Wie es -wirklich- ist weiss ich nicht.
Die Vorstellungen die ich mir zusammengstopselt habe passen eben zusammen, zu dem was uns die Messenden so alles berichten können.
Die Vorstellungen müssen zu allem passen, nicht nur einen bestimmten Gültgkeitsbereich abdecken.
Ein Problem habe ich eben gerade nicht damit, sie passen zu allem was ich so in Erfahrung bringen kann.

Du schreibst:

Das Teilchen in der Form, wie Du es siehst, gibt es nicht.


Weisst du überhaupt was ich mir unter Teilchen vorstelle?
Was ist ein BT, kannst du (mir) meine Vorstellung beschreiben?


Wenn man nach deinem Physikbild Physik machen wollte, dann wären wir noch im Mittelalter,


Sind wir nicht im Mittelalter?
Sind wirs wirklich nicht? erkennbar an den verwendeten Hilfsvorstellungen, besonders daran das den Hilfsvorstellungen ein "Eigenleben" zugewiesen wird.
Oder sollte ich sagen: zugewiesen werden muss weils anders nicht zusammenpasst.

Du kennst mein Physikbild nicht, nicht ausreichend um es beurteilen zu können.


weil Du selber zwar mit Vektoren rechnest, wenn Du von Kräften redest, aber Felder nicht magst oder keine Wellen akzeptierst. Das ist doch mal Blödsinn.


Nein Sino, es ist kein Blödsinn, es ist Konsequenz.
Wenn ich sage das es keine Wele gibt dann heisst das nicht das ich die Augen zumache wenn ein Stein ins Wasser fällt, Oberflächenwellen erzeugt.
Nicht wegschaue(horche) wenn ich eine Saite Schwingen sehe/höre, nicht die Augen zumache wenn eine bestimmt Farbe daherkommt.
Nein, "Eine Welle gibts deswegen nicht" weil sie die Umstände die Ablaufen verschleiert, unsichtbar macht, deren Erkennen verhindert.
Nicht die Welle, sondern die Vorstellung die einer Welle zugrundeliegt.

Es ist leicht zu verstehen was ich ausdrücken will wenn du das hier machst.
Nimm ein schwingendes Seil, lass es photographieren, schau dir das Bild an, einen Abschnit davon, dann sag voraus in welche Richtung sich die Schwingung ausbreitet was in der nächsten 1/10000 sec für Umstände wo herrschen.
Du stehst auf dem Schlauch weil dus nicht kannst, weil du "in Welle" denkst und handeslst.

Du kannst erst vorhersagen was sein wird wenn du die Vergangenheit um Rat fragst, also älter Bilder dazunimmst und Vergleiche anstellst.
Nein, das ist kein gute Methode um die Natur zu verstehen.
Wenn du in der Lage bist aus dem "Bild" vorherzusagen was in der nächsten 1/xxx Sekunde für ein Bild vorhanden ist dann hast dus geschafft.
Dann hast du die Natur verstanden.
Denn dann hast du nicht auf Ähnlichkeiten zurückgeriffen um eine Wahrscheinlichkeit zu errechnen.
Nein dann hast du den Jetztzustand genommen und mit dem wahrscheinlich einzigen Naturgesetz beackert.
Daraus ergibt sich dann zwangsweise der Zustand der dann sein wird.
Zufall oder Wahrscheinlichkeit kannst du dabei zu 100% ausschliessen.



Wir kennen die Beziehung zwischen Magnetismus und Elektrizität, kennen die Kräfte, die Ausbreitungsgeschwindigkeiten, aber Du lehnst das alles ab. Du würdest Dich vermutlich weigern damit zu rechnen, weil Du lieber einzelne Elektronen betrachtest. Und dann noch als starre punktförmige Teilchen, die sie eh nicht sind.

Sorry, das ist in meinen Augen Quatsch.
Wenn ich weiss, wie sich eine Milliarde Elektronen zusammen in einem Leiter als Ladung verhalten, dann brauch ich nicht mehr auf das Teilchen zu schauen. Wenn ich die allgemeinen Regeln für Kräfte und Felder hergeleitet habe, dann rechne ich damit, wie ich will, wenn ich Laster um Kurven fahren lassen will oder Elektromagneten betrachte.


Wenn ich den Spannungsabfall auf einer 1.5 Qadr, Kupferader wissen will dann rechne ich mit R = U/I ,
ich benutze also die -üblichen- Wege um ans Ziel zu kommen.
Dabei -seh- ich das es eine Unmenge an Elektronen "Ladungsträger" sind die wie Wassertropfen durch das Rohr (Kupferader) fliessen.
Das reicht völlig aus um die Aufgabe zu erschlagen.
Ich weiss aber das keine Elektronen da durchsausen, nein die stehen eher im Weg herum und bedingen den -Widerstand-.
Auch das es einen Skineffekt gibt weiss ich dabei zu berücksichtigen.

Das ineressiert mich nicht, nur soweit ichs eben brauche um den Spannungsabfall abschätzen zu können, nein ich will wissen wies zugeht, was die Ursache ist das es so ausschaut als sei...
Hier hör ich mal auf weils zu lang wird.

Kurt

Hermes
21.11.08, 00:37
Die Vorstellungen die ich mir zusammengstopselt habe passen eben zusammen, zu dem was uns die Messenden so alles berichten können.


Ja bestimmt.:rolleyes:

Ein Problem habe ich eben gerade nicht damit, sie passen zu allem was ich so in Erfahrung bringen kann.

Das ist ja das Problem!
Kurt, entschuldige aber Du verstehst nichts von Physik und auch nicht von Philosophie, mit der Du Dich mit dieser "Gibts alles nicht"-Leier wenigstens noch achtbar davon machen könntest.

Es gibt nichts außer Deinem Bauklötzchen-Universum aus dem heraus Du Deine Klötzchen schmeisst damit sich jemand darum kümmert. Deine Klötzchen machen Tak-tak-tak und alles ist geklärt.

Du kannst das verbreiten weil es Forscher gibt, die töricht den Illusionen der Physik mit ihren erfundenen Formeln hinterherstolpern und Dir damit einen Computer mit Internet hinstellen.


Weisst du überhaupt was ich mir unter Teilchen vorstelle?


Das weißt Du doch selbst nicht!

Kurt
21.11.08, 00:48
Das weißt Du doch selbst nicht!

Und du?

Kurt

EMI
21.11.08, 00:54
Schön langsam kommt ihr schon in Richtung Physik. Bisher seid ihr nicht über die Aufgaben eines Ingeneurs hinausgekommen.

Hallo Quantquant,
Hallo all Moderatoren,

wie gefallen Euch Kurts Einschätzungen über eure geistige Entwicklung??
Geht zwar langsam voran, wie der Meister hier im Schulboard feststellt, aber es wird!

EURE Untätigkeit und Duldung dieses Pflegels hat aus diesem Forum ein Kaspertheater gemacht!

Ich habe fertig. By, by!

EMI

Zitate aus dem AC-Forum:
Der Spaß ist längst verflogen, die cranks haben quanten.de praktisch vollständig übernommen, man kann das Ding im Grunde dicht machen.
Ansonsten leidet q.de massiv darunter, dass die Crackpots das größte Mitteilungsbedürfnis haben.
Günter Sturm sollte sich sich mal von Stefan Deiters beraten lassen.
Der hat sein Forum vor dem Umkippen bewahrt und die ganzen Spinner konsequent herausgekegelt.
Jetzt hat auch noch Lorenzy den mod-Job hingeschmissen, die Invasion (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=592) ist in vollem Gange. q.de ist erledigt.
hi Kurt,
Fakt ist, dass nahezu jeder Thread sofort übernommen und kaputtgemacht wird, natürlich von lauter Experten wie dir, mit ihrer jeweils einzig richtigen Theorie.
Bei astronews haben sie dafür GdM, das kennst du ja auch, und halten das richtigerweise konsequent ein, warum? Damit sich andere ungestört über Astronomie oder Physik unterhalten können, das ist bei q.de nicht möglich.

Um Quanten.de waere es wirklich schade, sollte der jetzige Zustand der Endzustand dieses Forums sein. Viele Themen, die dort angerissen werden, sind interessant. Doch nach kurzer Zeit verrinnt die Diskussion im Sand der ewig widerkehrenden Debatten. Kein Wunder, dass viele der Stammuser nach und nach das Interesse verloren haben.
Hallo Kurt,
es ist halt für die Leser auch nicht einzusehen, warum sie sich mit unausgegorenen Gedanken beschäftgen sollen.
Die "selbsternannten" Genies sollten doch wenigstens eine gewisse Grundarbeit geleitet haben, ehe sie ihre Gedanken der Öffentlichkeit vorstellen.
Hallo Kurt,
so ist das im Leben, "unausgegorene Gedanken" haben nirgends eine Chance. Da hilft nur hartes Arbeiten. Vielleicht haben sie dann eine Chance, wenn sie irgendwann mal ausgegoren sind.
Penetrant wird's dann, wenn Typen wie du nach ihrer ersten Bauchlandung eine 'Vollversorgungsmentalität' entwickeln und für das Abschmettern ihres Unsinn einen 'Unterdrückungsbonus' reklamieren. Ich mach dir einen Vorschlag, klemm dir den 'criptically' (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1190) unter den Arm und mach zusammen mit ihm ein eigenes Forum auf. Dort könnt ihr euch eure 'Jahrhunderterkenntnisse' um die Ohren hauen, bis euch schwarz vor Augen wird. Du kannst auch noch uwebus ins Boot nehmen.
Und vielleicht kommt btw noch ein einigermassen lesbarer SF-Roman dabei heraus. Aber unterlasst dieses peinliche Aufdrängen in Foren, in denen User das Spannendste in der Wissenschaft überhaupt diskutieren wollen: den 'mainstream'.
Also Leute, um mit nicht noch mehr nutzlosen Beiträgen eure Zeit zu vergeuden stell ich hier den Faden einfach ein.

richy
21.11.08, 04:20
Hi
@Sebastian

Hat als das Raumschiff nach links geflogen ist auf den Stein eine Kraft gewirkt?


Vom Raumschiff aus betrachtet :
Selbstverstaendlich, denn ohne eine (auch Schein) Kraft keine beschleunigte damit gekruemmte Bewegung.
(Selbstverstaendlich = je nachdem was du unter einer Kraft verstehst)

Von einem Inertialsystem aus betrachtet :
Nein, keine Kraft. Da muss aber auf das Raumschiff eine Kraft gewirkt haben.

@Uranor
Auch am Kettenkarussell erkenne ich nicht vollständig den tatsächlich anliegenden Kraftvektor. Mehreres wie u.a. die Massewirkung spielen im Verbund zusammen.

Vom Inertialsystem aus betrachtet gibt es keine Fliehkraft. Nur die Zentripedalkraft und die beschleunigte Bewegung.
Vom Karusell aus gesehen ersetzt die Fliehkraft und Corioliskraft diese Bewegung. Da gibt es diese. Aber es sind Scheinkraefte ohne Gegenkraft.

@rene
Solange der Eisklotz im Falle einer Linkskurve des Lastwagens die rechte Aussenwand noch nicht berührt, ist er (der Eisklotz) inertial. ...
Wenn der Eisblock die rechte Aussenwand berührt, ist er nicht mehr inertial und wurde quasi ins Kurven fahrende Lastwagensystem hineintransformiert, in dem er zu Beginn der Kurvenfahrt noch nicht war.

Etweder du beobachtest vom LKW aus oder vom Strassenrand aus. Entweder oder !
Inertial und Nichtinertial bezieht sich doch auf den Beobachter.
Huepfst du vom Laster je nachdem was der Eisblock gerade macht ?
Egal ob diese Kraft real oder eine Schein ist, wenn du damit etwas berechnen willst musst du die Kraft konsequent beruecksichtigen. Eine Fallunterscheidungen waere nicht konsequent.


@Marco
wenn der Eisklotz die rechte Ladekante berührt, wirkt auf ihn die Zentripetalkraft, die ihn auf eine Kreisbahn zwingt. Das war eh klar.

Was mich aber beschäftigt, ist die Situation, wo der LKW links abbiegt und der Eisklotz anfängt in Richtung rechte Ladekante zu rutschen.


Das ist der eigentlich zentrale Punkt um den es auch mir geht.
D.h. den meine ich geklaert zu haben. Mir macht die Landschaft um den LKW oder das Kettenkarusell noch etwas Kopfzerbrechen.

Vergleichbar mit :
Ist es bezueglich der Zentrifualkraft ein Unterschied, wenn der Sitz am Kettenkarusell festgemacht ist oder sich geloest hat und davon fliegt ?
Wirkt die Zentrifugalkraft und Corioliskraft dann auch noch auf den Sitz ?
Ja sie wirkt da.Sie wirkt immer wenn ich damit eine Berechnung durchfuehren moechte.

Ueber das Problem bin ich im AC Forum auch schon gestolpert und vor
allem warum der Kraftmesser einmal eine Anzeige liefert und einmal keine.
Ich meine der zentrale Punkt ist dabei die stets fehlende Gegenkraft bei
den Scheinkraften. Bin mir aber nicht 100% sicher.
Wie es auch hier beschrieben wird :

(Punkt 36 besonders auch Punkt 37) :
In einem Nichtinertialsystem wird das dritte Newtonsche Gesetz (actio = reactio) verletzt, da Scheinkräfte auftreten, die keine Gegenkräfte haben.

Jetzt kann man sich fragen:

Als mitbewegter Beobachter registriere ich im Karusell doch die Zetrifugal(schein)kraft.
Und deren Reactio ist nicht die Zetripedalkraft ?
Was ist eigenlich mit den Kraeften des Lagers um das sich das Karusell dreht ?
Fehlt da nicht etwas ?
Wenn ich an einen Hammerwerfer denke.
Ich koennte so einen Hammer (Ohne Hammerwerfer) doch niemals im Weltall um ein loses Seil rotieren lassen.
Beim Hammerwerfer muss eben auch beruecksichtigt werden, dass dieser auf der Erde steht, die ueber seine Fuesse alle Kraefte aufnehmen kann.
Hammermerwerfen bei Glatteis ist sicherlich lustig :-)
Diese ganze Problematik koennte man umgehen, wenn man zwei konzentrische Scheiben im Weltraum betrachten wuerde. Eine grosse und eine kleinere.
die koennen anders als eine Hammerwerferkugel ohne lager rotieren.
Aber auch da wird mir nicht alles klar.

Auf der Tabelle hier ganz unten ist folgendes zusammengefasst :
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft

Rotiert das Objekt mit
so messe ich mit dem Beschleunigungsmesser die Zentripedalkraft.
Und im Grunde duerfte ich gar keine Kraft messen, denn das Objekt bewegt sich mir gegenueber gar nicht.

Rotiert das Objekt nicht mit ist es der der umgekehrte Fall, der gegen das 3 te Newtonsche Axiom verstoesst :
Ich sehe dass die Kirche ausserhalb des Karusells sich bewegt, aber messe keine Kraft.


Man sollte sich solche Dinge aber am besten zunaechst an einem anfahrenden Bus veranschaulichen.
Und da ist mir eigentlich alles klar.
Einzigst die Aussage mit der Gegenkraft.

Im Bus setze ich das zusaetzliche Scheinkraftpotential F=-m_objekt*a an.
Die Lanschaft draussen wird beschleunigt mit
-m_Landschaft /m_landschaft*a

Halte ich nen Kraftmesser in der Hand, zeigt der das Kraftpotential an.
Werfe ich ihn in die Luft wird er beschleunigt und zeigt daher keine Kraft mehr an.

Da passt doch alles. Meine ich. Kratz kratz

zeitgenosse
21.11.08, 06:30
Sie kann schliesslich keine Arbeit verrichten.

Eines solltest du trotzdem nicht übersehen:

Solange sich bspw.bei der Fliehkraft der stationäre Zustand nicht eingestellt hat, d.h. die Drehzahl weiterhin zunimmt, wird in radialer Richtung an einer vorhandenen Probemasse Arbeit verrichtet. Ansonsten würde sich der Kontakt beim Fliehkraftschalter nicht bewegen (zur Überwindung der Federspannung wird Energie benötigt).

Ebenso entsteht bei den durch die Corioliskraft gebildeten Wirbelmassen (Hurricane) gewaltige Rotationsenergie - unterstützt natürlich durch thermodynamische Prozesse.

Auch ein auf der Ladefläche eines Lastwagens beim Kurvenfahren wegrutschender Eisblock erzeugt Reibungswärme. Diese Trägheitskräfte sind demnach nicht nur zum Schein vorhanden.

Zur Behandlung derartiger Probleme bemühe man das Prinzip von D'Alembert (dynamisches Gleichgewicht):

F_T = - ma --> F + F_T = 0

Zur vollumfänglichen Beschreibung mechanischer Systeme kommen dann nur noch die Zwangskräfte hinzu.

Gr. zg

Sino
21.11.08, 11:02
Es ist leicht zu verstehen was ich ausdrücken will wenn du das hier machst.
Nimm ein schwingendes Seil, lass es photographieren, schau dir das Bild an, einen Abschnit davon, dann sag voraus in welche Richtung sich die Schwingung ausbreitet was in der nächsten 1/10000 sec für Umstände wo herrschen.
Du stehst auf dem Schlauch weil dus nicht kannst, weil du "in Welle" denkst und handeslst.


Die Wellengleichung ist eine Differentialgleichung und ich weiss natürlich auch meistens, wie sie zustande kommt. Die Wellengleichung entsteht dadurch dass ich betrachte, wie sich eine lokale Anregung auf seine direkte Umgebung auswirkt. Die Zusammenhänge ergeben sich je nach Anwendung aus den Newtonschen Gesetzen, den Materialeigenschaften, den Gesetzen des der Elektrostatik- und dynamik etc.
Wenn ich die physikalischen Zusammenhänge in differentiell kleinen Stücken bzw. zu differentiell kleinen Zeitdifferenzen betrachte, dann lande ich bei einer Differentialgleichung, die die Ausbreitung einer Anregung beschreibt.
Wenn die Zusammenhänge nun ziemlich linear sind, lande ich bei der Wellengleichung für eine sinusförmige Anregung. Und wenn ich dann beliebige nicht-sinusförmige Anregungen betrachte, dann kann ich diese mittels Fourierzerlegung als ein Mischmasch sinusförmiger Anregungen mittels Wellengleichung behandeln. Das sagt mir die Mathematik.

Ich kann natürlich auch numerisch direkt die differentiellen Zusammenhänge im mikroskopischen Bereich nehmen und mit den Momentanwerten zu jedem Zeitpunkt t rechnen. Das mach ich wohl eher dann, wenn soetwas wie eine geschlossene Form, wie die Wellengleichung, daraus nicht herleitbar ist, weil das Medium zum Beispiel nichtlineare Eigenschaften hat, die ich nicht unter den Tisch fallen lassen will.

So, ok, vielleicht will mich nun jemand korrigieren, der damit täglich umgeht. Ich wollte mir nur nicht unterstellen lassen, dass ich nur mit der Wellengleichung rechnen kann. Mir fällts aus dem Stehgreif heraus wahrscheinlich auch einfacher, die Kräfte mit deltas differentiell für einen Ort anhängig von der Zeit hinzuschreiben, nur beim effizienten genauen Lösen muss man dann eh wieder auf Mathematik zurückgreifen.
Ich glaube, Du weigerst Dich einfach, die mathematischen Werkzeuge, wie Differentialgleichungen und Felder anzuerkennen, vielleicht, weil Du sie nicht beherrscht und bei dir bei Vektoren Schluss ist.

Ausserdem machst Du es auch nicht richtig, Kurt. Wenn man die differentiellen Zusammenhänge für elektrisches Feld und magnetisches Feld betrachtet, landet man bei den maxwellschen Gleichungen.
Du lehnst die wahrscheinlich ab, aber wenn man das genauer macht, landet man bei der Quantenelektrodynamik, die genauste experimentell überprüfte Theorie der Physik, die Du ebenfalls ablehnst, weil sie auf der Quantenebene werkelt und die möglichen Umwandlungsvorgänge von Photonen in ein Positron-Elektron-Paar und viele andere Kombinationen mit einbezieht.

Dummerweise gibt es keine klassische Betrachtung mit normalen newtonschen Teilchen und Kräften, die diese Genauigkeit jemals auch nur annähernd erreichen könnte !

Mein Fazit: Du möchtest scheinbar immer im Mikroskopischen rechnen, nur hast Du die falsche Vorstellung, was für Gesetze da erwiesenermassen gelten. Herkömmliche klassische schon mal nicht !
Und Du lehnst die Werkzeuge der makroskopischen Betrachtung noch zu 3/4 ab, weil Du sie als zu mathematisch abstrakt empfindest und nicht siehst, warum man sie benutzen können sollte. Tja, dann kann ich nur viel Spass wünschen bei dem Versuch, die Physik "besser" zu machen.
Physik ist nun mal auch ziemlich viel Mathe. Wenn man einen Zusammenhang erkannt und experimentell bewiesen hat und dann vor einem neuen Problem steht, dann kann man das, was man schon weiss, mit mathematischen Methoden so umwandeln und einbringen, wie es einem gerade zielführend erscheint, egal ob das das Einführen erdachter neuer Grössen, wie irgendwelche neuen Felder betrifft oder den Rechenweg.

Kurt
21.11.08, 12:33
Die Wellengleichung ist eine Differentialgleichung und ich weiss natürlich auch, wie sie zustande kommt.


Wovon ich ausgehe, auch das du, wie du geschrieben hast, damit unzugehen weisst.
Ja, perfekt.

An anderer Stelle hab ich geschrieben das -nun die Ingeneur(arbeit)....-
(EMI ist gleich wieder auf den Stuhl gesprungen) usw.
Damit ist gemeint das es in den Bereich von Anwendung fällt wenn du mit der Wellengleichung rechnest/arbeitest/hantierst.



Ausserdem machst Du es auch nicht richtig, Kurt. Wenn man die differentiellen Zusammenhänge für elektrisches Feld und magnetisches Feld betrachtet, landet man bei den maxwellschen Gleichungen.
Du lehnst die wahrscheinlich ab, aber wenn man das genauer macht, landet man bei der Quantenelektrodynamik, die genauste experimentell überprüfte Theorie der Physik, die Du ebenfalls ablehnst, weil sie auf der Quantenebene werkelt und die möglichen Umwandlungsvorgänge von Photonen in ein Positron-Elektron-Paar und viele andere Kombinationen mit einbezieht.


Du redest von Feldern, nun es gibt keins.
Felder, der Hilfsbegriff Feld, ist unumgänglich notwendig wenn du -rechnest-,
jedoch nicht wenn man das Kleinste erkennen will.
Und das ist nun mal extrem klein und nicht "unseren Vorstellungen" unterworfen, sondern nur dem (einzigem) Naturgesetz.

Unter -unseren- Vorstellungen fallen Begriffe wie Photon, Energie, Impuls, Quant.
Und wenn ihr mich hochkant rausschmeisst und als Blöden abstempelt, ich bleib dabei.
Es gibt kein Photon.
Der Begriff Photon (Lichtteilchen usw.) ist deswegen -erdacht- worden weil der Photoeffekt falsch interpretiert wurde.
Um ihn zu erklären sind keine Photonen notwendig.
Ich hab schon mehrere Versuche gestartet meine Ansicht darzulegen.
Weiter als bis zu den ersten Versuchen gehts nicht, dann verfällt jedes Gespräch in Flachheit und gegenseitigen Behauptungen.
Wenns dich interessiert was ich dazu zu sagen habe, sags dann unterhalten wir uns darüber, wenns nicht anders geht auf der PN-Schiene.
Denn nur wenn du weisst was die Vorstellungen sind dann kannst du auch beurteilen ob das so sein könnte.

Ich hab auch keine Bedenken gerade den Polarisationseffekt (Polarisationfilter)zu erklären.
Er ist es der ja massgeblich den transversalen Lichtcharakter stützt, Licht sind longitudinale Ereignisse.
Zeilingers, unter der Donau durchsausenden Lichtquanten, gibts nicht, auch nicht die dabei angenommene Unbestimmtheit.

Kurt

Sino
21.11.08, 12:46
Es gibt kein Photon.

Photonen sind ein Modell bzw. Teil eines grösseren Modells. Das Licht besteht weder aus klassischen Teilchen noch aus energetischen Wellen. Mit welchem Modell man am besten arbeitet, hängt vom Problem ab.

Der Begriff Photon (Lichtteilchen usw.) ist deswegen -erdacht- worden weil der Photoeffekt falsch interpretiert wurde.
Um ihn zu erklären sind keine Photonen notwendig

Dann mach das besser und zwar mit mathematischen Formeln. Wenn ich etwas behaupte, aber gar keine mathematische Beschreibung existiert, um die Behauptung zu testen, dann ist das keine Theorie, sondern bestenfalls eine Hypothese. Die Physik ist als allererstes eine empirische Wissenschaft, d.h. Ziel ist ein Modell, dass die Vorgänge im Universum quantitativ beschreiben kann.

P.S.: Ich glaub, es interessiert wirklich keinen Physiker, dass Felder nicht "real" sind. Sie dienen der Vorstellung und der Berechnung, wie alle mathematischen und physikalischen Objekte. Wenn man von Photon redet, dann ist das eine Modellvorstellung, die einen bei der Beschreibung und Berechnung eines bestimmten Vorgangs hilft. Dann versucht man sukzessive das Bild zu verfeinern oder zu korrigieren, wenn man mehr erfährt. Mir ist es erstmal völlig Wurst, was ein Photon ist, wenn ich mir den Photoeffekt anschau. Ich weiss, das das Modell funktioniert und das ich das auch woanders verwenden kann.
Genauso ist es mir auch piep egal, dass Energie und Impuls nur beschreibende physikalische Grössen sind. Hauptsache ich kann damit arbeiten und Zusammenhänge beschreiben und berechnen.

Marco Polo
21.11.08, 12:52
Hallo Sino, hallo Kurt,

mit Fliehkraft hat das jetzt aber nicht mehr so viel zu tun, oder?

@Kurt: hör bitte auf, jeden Thread mit deinen falschen Vorstellungen zuzupflastern.
Wir wissen ja jetzt, dass es keine Photonen, keine Energie, keine Felder usw. gibt.
Auch dass die Quantenphysik und die RT falsch sind und der Photoeffekt falsch erklärt wurde
und es nur Basisteilchen gibt und nur du alleine im Besitz allen Wissens bist.
Wie lange willst du uns damit eigentlich noch nerven/langweilen?

Gruss, Marco Polo

Kai
21.11.08, 13:02
Hallo zusammen.
Ich möchte richys Aussage über den Eisblock und die auf diesen wirkende Kraft weiter ausführen.
Stellt euch mal eine Gerade vor (z.B.: f(x)=2).
Diese Gerade wird nur "geradeaus" verlaufen, solange nichts (z.B.:eine Kraft)
auf sie wirkt ( in dem Fall ist F=0 ).
Wirkt aber jetzt doch eine Kraft auf diese Gerade, so wird diese sich verschieben; und zwar um den Betrag F.
Diese Gerade wird von ihrer ursprünglichen Bahn (die parallele Bahn zur x-Achse) durch die Kraft abgelenkt und verläuft somit nicht mehr "geradeaus".
Bei der Zentripetalkraft basiert das auf einem ähnlichem Prinzip, nur dass die Gerade zu einem Mittelpunkt "gelenkt" werden würde.
Ich entnahm dieses Beispiel aus der Braun´schen Röhre.
Ich wollte hiermit nur das Prinzip erläutern und ein Bild für dieses Phänomen schaffen.;)

rene
21.11.08, 15:36
Hi richy


@rene
Etweder du beobachtest vom LKW aus oder vom Strassenrand aus. Entweder oder !
Inertial und Nichtinertial bezieht sich doch auf den Beobachter.

Oder vom zunächst noch inertialen Eisblocksystem aus, das gegenüber dem Strassensystem äquivalent ist.

Sehen wir idealisiert von Reibungskräften ab, beschleunigt sich die Aussenwand des Lastwagens mit der Zentripetalbeschleunigung a=v²/r gegen den (noch) inertialen Eisblock, der die Kurvenfahrt noch nicht "spürt", da der Lastwagenboden unter ihm reibungsfrei seitlich wegrutscht. Als Mitfahrer des Lastwagens bemerke ich die betragsmässig gleiche Relativbewegung zwischen Eisblock und Aussenwand, führe sie aber auf die Trägheitskraft (Zentrifugalkraft) des Eisblocks zurück, was ich transformationstechnisch auch so handhaben muss, um diese relative Bewegung aus dem Lastwagensystem heraus zu beschreiben. In beschleunigten Systemen gelten ja die Newtonschen Axiome nicht mehr.

Während der inertiale Eisblock wegen seiner Trägheit und Reibungsfreiheit unbeirrt seinen Weg geradeaus nimmt, befindet sich der Lastwagen bereits in der Kurvenfahrt und die Aussenwand nähert sich somit dem Eisblock an bis er ihn berührt und sowohl Lastwagen als auch Eisblock sich im gleichen nicht-inertialen Bezugssystem befinden.

Lassen wir realistischerweise eine gewisse Haft- und Gleitreibung gelten, wird der Eisblock gleich zu Beginn der Kurvenfahrt über die vom Lastwagenboden (und vorher von den Reifen) übertragene Zentripetalkraft erfasst und kompensiert diese über die entgegengesetzte Zentrifugalkraft, die ihn nach aussen drückt.

Das einzig komplizierte daran ist die verbale Beschreibung dieser Zentralkräfte. Deren Berechnung ist dann wieder ziemlich klar und eindeutig.


[Nachtrag:] Die Zentrifugalkraft wird nur in beschleunigten (drehenden) Bezugssystemen wahrgenommen, während die nach innen gerichtete Zentripetalkraft auch in inertialen Systemen wahrgenommen wird. Beispielsweise über die Haftreibung der Reifen übertragene Zentripetalkraft eines Kurven fahrenden Lastwagens auf die inertiale Strasse.

Grüsse, rene

Sebastian Hauk
21.11.08, 19:18
Hallo,

Während der inertiale Eisblock wegen seiner Trägheit und Reibungsfreiheit unbeirrt seinen Weg geradeaus nimmt, befindet sich der Lastwagen bereits in der Kurvenfahrt und die Aussenwand nähert sich somit dem Eisblock an bis er ihn berührt

wie sähe eigentlich die Situation aus, wenn wir uns die Trägheit wegdenken?
Bräucht man dann noch eine Zentripetalkraft?

Gruß

Sebastian

Kurt
21.11.08, 20:56
Hallo Sino, hallo Kurt,

mit Fliehkraft hat das jetzt aber nicht mehr so viel zu tun, oder?

@Kurt: hör bitte auf, jeden Thread mit deinen falschen Vorstellungen zuzupflastern.
Wir wissen ja jetzt, dass es keine Photonen, keine Energie, keine Felder usw. gibt.
Auch dass die Quantenphysik und die RT falsch sind und der Photoeffekt falsch erklärt wurde
und es nur Basisteilchen gibt und nur du alleine im Besitz allen Wissens bist.
Wie lange willst du uns damit eigentlich noch nerven/langweilen?

Gruss, Marco Polo

Aber aber, ich will euch doch nicht nerven oder langweilen.
Dachte mir nur das hier Schreiber sind die auch an den Grundlagen der Natur interessiert sind.
Naja, scheint nicht so zu sein, falsch gedacht.
Woran seid ihr eigentlich interessiert?
Da schein ich wohl eine falsche Vorstellung davon gehabt zu haben.
Sino und mehr "wir" haben mich da eines Besseren belehrt, so nach dem Motto "Hauptsache ich kanns rechnen", alle andere ist egal.

Wenn meine Vorstellungen so falsch sind wie du, Marco Polo sagst, warum geht dann niemand/du darauf ein und widerlegt sie.
Versuchts zumindest.
Oder meint ihr "wir" das ihr ja sowieso im Besitz der absoluten Wahrheit seid.
Aber, ich mein das ist euch sowieso egal, hauptsache es passt zu Formeln.


Kurt

Sebastian Hauk
21.11.08, 21:02
Dachte mir nur das hier Schreiber sind die auch an den Grundlagen der Natur interessiert sind.


Das Thema dieses Threads ist nicht Deine Theorie. So weit verstanden?

Kurt
21.11.08, 21:32
Das Thema dieses Threads ist nicht Deine Theorie. So weit verstanden?

Jaja, habs kapiert.
Theorie, naja so würd ich es nicht bezeichnen.

Kurt

Marco Polo
21.11.08, 23:08
Aber aber, ich will euch doch nicht nerven oder langweilen.

Du tust es aber.

Dachte mir nur das hier Schreiber sind die auch an den Grundlagen der Natur interessiert sind.
Naja, scheint nicht so zu sein, falsch gedacht.
Woran seid ihr eigentlich interessiert?

Warum sollte hier jemand an den Grundlagen der Natur interessiert sein? Hier, in einem Physikforum? Aber nicht doch. ;)

Da schein ich wohl eine falsche Vorstellung davon gehabt zu haben.

So ist es.

Wenn meine Vorstellungen so falsch sind wie du, Marco Polo sagst, warum geht dann niemand/du darauf ein und widerlegt sie.
Versuchts zumindest.


Das haben wir doch schon zigfach versucht. Weitere Versuche betrachte ich als zwecklos.

Oder meint ihr "wir" das ihr ja sowieso im Besitz der absoluten Wahrheit seid.

Auf keinen Fall sind wir im Besitz der absoluten Wahrheit. Es kommt aber bei dir so rüber, als wenn du davon überzeugt bist, selbst im Besitz dieser absoluten Wahrheit zu sein.

Wenn sich jemand hinstellt und behauptet, es gäbe keine Energie und keine Photonen usw. dann hört sich das für mich eher unbescheiden an.

Jemand, der ein ehrliches Interesse an einer Diskussion hegt und aus seinen Fehlern lernen möchte, tritt so eben nicht auf.

Wenn du dich dann mit deinem mehr als limitierten physikalischen Background auch noch erdreistest, hier einen Thread mit deinen "Postulaten" zu eröffnen, dann passt das eben genau in das Bild, das ich und andere von dir haben.

Aber, ich mein das ist euch sowieso egal, hauptsache es passt zu Formeln.

Welche Theorie ist die ernst zu nehmendere. Die Theorie, die durch Formeln untermauert wird und tausendfach durch die Empirie glänzende Bestätigung erfahren hat, oder etwa die Theorie, die ein physikalischer Laie mit seinen naiven Vorstellungen hier kundtut und die zudem weder durch Formeln untermauert noch von Beobachtungsdaten gestützt wird?

Wenn man es genau nimmt, dann bist du gar nicht in Besitz einer Theorie, wie du ja selbst zugibst. Das sind eher in den Raum geworfene Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren.

Gruss, Marco Polo

Kurt
22.11.08, 00:05
Du tust es aber.


Vielleicht solltest du die Beiträge in die Plauderecke verscheiben.



Wenn meine Vorstellungen so falsch sind wie du, Marco Polo sagst, warum geht dann niemand/du darauf ein und widerlegt sie.
Versuchts zumindest.

Das haben wir doch schon zigfach versucht. Weitere Versuche betrachte ich als zwecklos.



Du meinst mir gesagt das alles -Blödsinn- ist was ich so absondere.
Vorstellungen als falsch zu bezeichen geht nur wenn man sie auch kennt.
Kennst du meine Begründungen und Argumente warum ich so stur und fest und ausdauernd behauten (kann) das es keine Photonen gibt?




Auf keinen Fall sind wir im Besitz der absoluten Wahrheit.


Ja, wer kann das schon von sich behaupten, ich mein niemand.



Es kommt aber bei dir so rüber, als wenn du davon überzeugt bist, selbst im Besitz dieser absoluten Wahrheit zu sein.


Das meinst vielleicht du, ich nicht.
Muss ich meine Überzeugung auf den Knieen rutschend, um Gehör bettelnd, vortragen?
Nimmt mich jemand ernst wenn ich so auftrete?
Ich würde sagen, zurecht nicht.
Überzeugung hat irgendewas mit Überzeugend zu tun, zumindest dem Schein nach.
Du kannst meine Vorstellungen erschüttern, durch Argumente, durch "du bist...." nicht.


Wenn sich jemand hinstellt und behauptet, es gäbe keine Energie und keine Photonen usw. dann hört sich das für mich eher unbescheiden an.


Wenn das jemand macht/behauptet dann ist er entweder ein Idiot, irgendwo ausgebrochen, oder davon überzeugt und hat auch entsprechende Argumente.
Bescheidenheit ist eine Zier, ich habe gelernt "doch besser geht es ohne ihr" (manchmal).


Jemand, der ein ehrliches Interesse an einer Diskussion hegt und aus seinen Fehlern lernen möchte, tritt so eben nicht auf.


Beisst sich auf die Lippen und sagt "ja, alleswas ihr sagt ist richtig".
Wollt ihr Langeweile?
Alles ist Dual, zumindest im Makrobereich.
Jing/Jang - plus/minus - Photon/kein Photon.


Wenn du dich dann mit deinem mehr als limitierten physikalischen Background auch noch erdreistest, hier einen Thread mit deinen "Postulaten" zu eröffnen, dann passt das eben genau in das Bild, das ich und andere von dir haben.


Ach daher weht der Wind, ungenügende Bescheidenheit.
So nach dem Motto: "Angeklagter seien sie ruhig, gestohlen haben sie auch noch".
Ich versuche eine Übersicht zu erstellen, die einzelnen Punkte in eine gewisse Ordnung zu bringen.
Denn nur so kann auch jemand, falls er Interesse hat, am Überblick teilhaben.
Es war angedacht die einzelnen Behauptungen auch zu rechtfertigen, naja, das ging gründlich in die Hose.



Welche Theorie ist die ernst zu nehmendere. Die Theorie, die durch Formeln untermauert wird und tausendfach durch die Empirie glänzende Bestätigung erfahren hat, oder etwa die Theorie, die ein physikalischer Laie mit seinen naiven Vorstellungen hier kundtut und die zudem weder durch Formeln untermauert noch von Beobachtungsdaten gestützt wird?


Und das kann jeman behaupten der die Überlegungen nicht mal ansatzweise kennt?
Kannst du nur -in Formeln denken-?
Ist es nicht möglich anders die Welt zu begreifen, auch nur ansatzweise?



Wenn man es genau nimmt, dann bist du gar nicht in Besitz einer Theorie, wie du ja selbst zugibst. Das sind eher in den Raum geworfene Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren.


Was du nicht beurteilen kannst.
Überzeuge mich das du in der Lage bist meine Überlegungen zumindest im Grunde wiederzugeben.
Denn erst dann kannst du auch Behauptungen bez. irgendwelcher Grundlagen abgeben.

Der Photoeffekt wäre ein gutes Beispiel.
Was sind meine Argumente damit ich mich rotzfrech hier herstellen und behaupten kann/trau das der Photoeffekt falsch ausgelegt wird, es keine Photonen gibt.

Kurt

EMI
22.11.08, 01:41
Was sind meine Argumente damit ich mich rotzfrech hier herstellen und behaupten kann/trau das der Photoeffekt falsch ausgelegt wird, es keine Photonen gibt.

Die Gleichen die einer hat der ständig und immer wieder und immer wieder sagt er sei Napoleon der Kaiser der Franzosen.

richy
22.11.08, 02:37
@kurt
Es ist einfach langweilig wenn du in jedem Thread schreibst :
Ich weiss was :
Es gibt Bauklotze und die machen Tick Tack.
Und eine Zahl hab ich erfunden :
1.23456789*10^77

Wie sind ja nicht blind und haben deien Errungenschaften schon zur genuege genommen. Dass du deine Entdeckung staendig wiederholst, genauso wie deine tick tack Zeichnung Kopien. Davon wird diese weder wahrer noch interessanter. Sondern langweilig und nervig.
Manch hier koennen nach deiner Auffassung nur rechen.
Du kannst aber gar nix.
Und das hat man bereits nach den ersten 2 bis 3 Threads bemerkt.
Warum suchst du dir fuer deinen Quatsch auch unbedingt ein Physikforum aus ?
Es gibt 2 Moeglichkeiten :

A)
Alle Wissenschaftler sollen Kurt zu liebe aufhoeren zu rechnen und zu denken.

B)
Kurt lernt rechnen und denken.

Du bestehst anscheinend auf A)
Schon das zeigt, dass du Schwierigkeiten beim Denken hast.

richy
22.11.08, 02:49
@rene
Oder vom zunächst noch inertialen Eisblocksystem aus, das gegenüber dem Strassensystem äquivalent ist.
Ok wenn du dich AUF den Eisblock setzt und dann beobachtest gleicht das einer Fahrt durch Inertial- und Nichtinertialsystem. Das Beobachtersystem wird zeitabhaengig.
Da koennte sogar dazu fuehren, dass du bei der Transformation teilweise in einer retardierten Zeit rechnen musst.
Das duerfte die schwierigste Sitzposition sein um die Bewegungsgleichung dieses Sitzes zu ermitteln :-)

Marco Polo
23.11.08, 03:03
Auch ein auf der Ladefläche eines Lastwagens beim Kurvenfahren wegrutschender Eisblock erzeugt Reibungswärme. Diese Trägheitskräfte sind demnach nicht nur zum Schein vorhanden.


Hi zg,

stimmt. Die Reibung hatte ich vernachlässigt. Rene hat das später ähnlich intelligent formuliert:

Lassen wir realistischerweise eine gewisse Haft- und Gleitreibung gelten, wird der Eisblock gleich zu Beginn der Kurvenfahrt über die vom Lastwagenboden (und vorher von den Reifen) übertragene Zentripetalkraft erfasst und kompensiert diese über die entgegengesetzte Zentrifugalkraft, die ihn nach aussen drückt.


Sebastian Hauk hatte kürzlich ein interessantes Beispiel genannt, das die gleiche Situation aber ohne Reibung beschreibt:

Ein Raumschiff fliegt gleichförmig bewegt und innerhalb dieses Raumschiffes "schwebt" ein Objekt.

Jetzt fliegt das Raumschiff eine Art Linkskurve ähnlich wie beim LKW-Beispiel und das vorher im Raumschiff schwebende Objekt bewegt sich wie der lose Eisklotz weiter geradeaus.

Wir haben also die gleiche Situation aber ohne Haftreibung. Im Raumschifffsystem wird man wieder eine Scheinkraft konstatieren, die das schwebende Objekt Richtung rechte Aussenhülle drückt.

Auch hier wird man sicherlich mit D'Alembert rechnen. Kann man aber bei dieser Scheinkraft jetzt immer noch von einer realen Kraft sprechen? Ich denke nicht. Kannst du das Rätsel auflösen?

Gruss, Marco Polo

EMI
23.11.08, 04:04
Wir haben also die gleiche Situation aber ohne Haftreibung.

Hallo Marco Polo.

idealisiert ohne Haftreibung, Luftwiderstand und sonstiges.
Der Eisblock bewegt sich solange geradlinig gleichförmig mit konstanter Geschwindigkeit weiter bis eine Kraft auf ihn einwirkt.
Dann, beim Aufprall an die Seite des LKW wird Trägheit induziert und zwar in Abhängkeit von der Änderung seiner Geschwindigkeit zur Zeit in der diese Änderung erfolgt, dV/dt.
Die induzierte Trägheit/Trägheitskraft wirkt der Ursache entgegen!
Der Eisblock saust nun mit konstanter Geschwindigkeit "zurück" zur anderen Seite des Lkw usw. usw. Flutsch, flutsch hin und her.
Ok, der Lkw ist ja nicht unendlich lang, irgend wann kommt auch noch die Rückwand des Lkw ins Spiel. Das ist bei Sebastians Raumschiff nicht anders.

Gruß EMI

Marco Polo
23.11.08, 04:36
idealisiert ohne Haftreibung, Luftwiderstand und sonstiges.
Der Eisblock bewegt sich solange geradlinig gleichförmig mit konstanter Geschwindigkeit weiter bis eine Kraft auf ihn einwirkt.
Dann, beim Aufprall an die Seite des LKW wird Trägheit induziert und zwar in Abhängkeit von der Änderung seiner Geschwindigkeit zur Zeit in der diese Änderung erfolgt, dV/dt.
Die induzierte Trägheit/Trägheitskraft wirkt der Ursache entgegen!
Der Eisblock saust nun mit konstanter Geschwindigkeit "zurück" zur anderen Seite des Lkw usw. usw. Flutsch, flutsch hin und her.
Ok, der Lkw ist ja nicht unendlich lang, irgend wann kommt auch noch die Rückwand des Lkw ins Spiel. Das ist bei Sebastians Raumschiff nicht anders.


Morgen EMI,

das ist ja alles richtig. Meine Frage bezüglich des Raumschiff-Beispiels bezog sich aber auf die Situation kurz nach "Abbiegen" des Raumschiffes.

Da sind weder Aussenwände noch flutsch flutsch hin und her von Belang. :)

Welche "realen" Kräfte wirken auf das schwebende Objekt im Raumschiff im Moment des Abbiegens (also noch vor der Berührung mit der Aussenwand)? Ich sehe da keine. Rechnerisch mit D'Alembert schon, aber real?

Beim LKW-Beispiel spielt die Haftreibung eine Rolle, beim Raumschiff-Beispiel nicht. Das sollte man unterscheiden. Idealisiert (also ohne Haftreibung) sind beide Beispiele identisch.

Ich sehe beim Raumschiff-Beispiel keine reale Kraft, die auf das im Raumschiff schwebende Objekt wirkt. Beim LKW-Beispiel ist es die Haftreibung. Später, bei der Berührung mit der Aussenwand sind beide Beispiele wieder identisch. Vorher aber nicht.

Gruss, Marco Polo

Jogi
23.11.08, 09:28
Hi MP.




Welche "realen" Kräfte wirken auf das schwebende Objekt im Raumschiff im Moment des Abbiegens (also noch vor der Berührung mit der Aussenwand)? Ich sehe da keine.
Da sind auch keine.
Wie gesagt, die Kraft wirkt auf das Raumschiff und den darin festgeschnallten Beobachter.

Ist der Beobachter nicht festgeschnallt, sondern schwebt genauso wie das Objekt im Raumschiff, sieht er ja auch keine Bewegung des Objekts.
Beide, Objekt und Beobachter bleiben in diesem Falle inertial, sie spüren auch keine Beschleunigung.
Bis die Wand sie berührt.


Ich sehe beim Raumschiff-Beispiel keine reale Kraft, die auf das im Raumschiff schwebende Objekt wirkt. Beim LKW-Beispiel ist es die Haftreibung. Später, bei der Berührung mit der Aussenwand sind beide Beispiele wieder identisch.
Klar.
Dann sind alle (Objekt, Beobachter und Vehikel) Bestandteil des gleichen, beschleunigten Systems.


Gruß Jogi

EMI
23.11.08, 15:10
Wie gesagt, die Kraft wirkt auf das Raumschiff und den darin festgeschnallten Beobachter.

Der sich nun abschnallen kann, da er sich nun in einem beschleunigtem System befindet welches einem grav. Feld entspricht.
Der Beobachter kann nun auf der Seitenwand des Raumschiffes rumspazieren und annehmen er läuft auf einer Zentralmasse die ihn anzieht.
Jetzt entdeckt er das Objekt welches sich beschleunigt in Richtung Zentrum der Zentralmasse bewegt.
Die Scheinkraft Gravitation beschleunigt also das Objekt.
Ein Beobachter der mit dem Objekt fliegt ist schwerelos, da das Objekt im grav.Feld frei fällt.

Gruß EMI

El Cattivo
23.11.08, 16:13
die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) ist eine Scheinkraft. Das was dem Jet-Piloten die Augen aus dem Kopf quetscht, das ist eine tatsächliche Kraft. Die Zentripetalkraft.
Hi

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, vielleicht wurde das was ich schreiben will schon gesagt und mein Posting ist überflüssig. Ich hoffe mir wird verziehen.;)

Interessantes Thema, wobei man sich wunderbar verhaspeln kann und alles erst mal eine Frage der Definition ist. Deiner Aussage, das die Fliehkraft eine Scheinkraft sei möchte ich mal widersprechen. Es liegt erstmal eine Kreisbewegung vor, es gibt also eine unbestreitbar reale Zentripetalkraft. Wenn die Zentripetalkraft real ist, dann gilt Lex Tertia:

"Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."

Diese reale Gegenkraft (Sie ist nicht wegtransformierbar, deswegen real) nenne ich Zentrifugalkraft, womit es sich nicht um eine Scheinkraft handelt. Sie ist betragsmäßig gleich mit der Zentripetalkraft, nur um 180° gedreht, so wie es Lex Tertia fordert.

mfg

Sino
23.11.08, 17:42
Diese reale Gegenkraft (Sie ist nicht wegtransformierbar, deswegen real) nenne ich Zentrifugalkraft, womit es sich nicht um eine Scheinkraft handelt. Sie ist betragsmäßig gleich mit der Zentripetalkraft, nur um 180° gedreht, so wie es Lex Tertia fordert.


Würde in dem System, in dem ich den Körper als durch die Zentripetalkraft beschleunigt ansehe, eher von der Trägheitskraft als dem Gegenspieler reden. Wobei mir diese ganze Kraftargumentation eh reichlich verwirrend erscheint, da es den Eindruck erweckt, dass diese Kräfte die Ursachen sind.

Wenn ich eine Kugel am Faden herumschleudere, scheint es mir viel verständlicher zu sein, im Laborsystem mit dem Impulserhaltungssatz und mit der Zwangsbedingung (wiki) (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsbedingung) zu argumentieren, mit der der Faden die Bewegungsgleichungen der Kugel einschränkt. Aus der Zwangsbedingung ergibt sich der Rest. ( Wenn man das genauer ausformuliert, landet man auch wieder bei der Frage, was zuerst da war, die Henne oder das Ei, wobei ich da für das Ei wäre ;) )

Aber zurück zu Kräften:
Fliehkraft und Corioliskraft tauchen aber als Scheinkräfte im beschleunigten Beobachtersystem auf. Angenommen, man hätte eine Masse, auf die keine Kräfte wirken, so dass sie nach Impulserhaltungsatz gerade aus fliegt.
Sobald ich mich in eine Rakete setze und "schräg" an der Masse vorbeibeschleunige, beobachte ich, dass auf die Masse eine Fliehkraft und eine Corioliskraft zu wirken scheint. Deshalb Scheinkraft.

( "Schräg" sollte nur ausdrücken, dass unsere Bewegungsrichtungen nicht parallel sind. )

edit: Ist wohl auch eine Frage der Anschauung. Hauptsache man versteht, wie die Grössen, die man verwendet, letzendlich zusammenhängen und kann damit rechnen.

El Cattivo
23.11.08, 18:13
Wobei mir diese ganze Kraftargumentation eh reichlich verwirrend erscheint, da es den Eindruck erweckt, dass die Kräfte die Ursachen sind.
Hi Sino

Dieser Eindruck ist bewusst gewählt, denn die Zentripetalkraft ist doch letzlich auch die Ursache für eine Kreisbewegung.

mfg

Sino
23.11.08, 18:50
Dieser Eindruck ist bewusst gewählt, denn die Zentripetalkraft ist doch letzlich auch die Ursache für eine Kreisbewegung.

Wobei ich nur weiss, wie gross sie ist, wenn ich die Trägheitskraft kenne, wozu ich allerdings erstmal den Impuls kennen muss. Das meinte ich eigentlich nur.


( Die Kreisbahn und die Kräfte ergeben sich eigentlich nur aus der Impulserhaltung. Die Impulserhaltung legt die Stossgesetze fest. Wenn ich die in differentiell kleinen Zeitschritten anwende, lande ich bei einer Kreisbewegung und kann daraus alle Kräfte ableiten. Die Sicht ist zwar präzise aber zugegebenermassen kompliziert. Was beim Kugel-rotiert-am-Faden-um-Mensch-auf-Erde-System passiert, ist Impulsübertragung durch Stösse zwischen Teilchen der Kugel, des Seils, des Menschen und der Erde mit Übermittlung durch Elektromagnetische Kräfte/Photonen bzw. Mensch-Erde noch mit der Gravitation als relevanter Beitrag. Ergebnis: Kreisbahn, Zentripetalkraft. )

Howard
04.12.08, 08:50
Hi

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, vielleicht wurde das was ich schreiben will schon gesagt und mein Posting ist überflüssig. Ich hoffe mir wird verziehen.;)

Interessantes Thema, wobei man sich wunderbar verhaspeln kann und alles erst mal eine Frage der Definition ist. Deiner Aussage, das die Fliehkraft eine Scheinkraft sei möchte ich mal widersprechen. Es liegt erstmal eine Kreisbewegung vor, es gibt also eine unbestreitbar reale Zentripetalkraft. Wenn die Zentripetalkraft real ist, dann gilt Lex Tertia:

"Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."


Diese reale Gegenkraft (Sie ist nicht wegtransformierbar, deswegen real) nenne ich Zentrifugalkraft, womit es sich nicht um eine Scheinkraft handelt. Sie ist betragsmäßig gleich mit der Zentripetalkraft, nur um 180° gedreht, so wie es Lex Tertia fordert.mfg

Ja, das ist ja schön, daß du diese Gegenkraft "Zentrifugalkraft" nennst. Aber sie isses nunmal nicht.

Dann schlag nochmal das Schulbuch aus der 11. Klasse auf und lies nochmal das Kapitel über das 3. Newtonsche Axiom. Bzw. du hast es ja richtig dort oben zitiert, aber selber nicht verstanden. Jetzt hat die Zentrifugalkraft sogar auf einmal eine Gegenkraft laut 3.Newtonsches Gesetz??? Jo, ich bin begeistert. Aber das mit den Kräftepaaren hat man dir schon x-mal versucht zu erklären. Und du lernst es einfach nicht.

pauli
04.12.08, 20:38
Aber das mit den Kräftepaaren hat man dir schon x-mal versucht zu erklären. Und du lernst es einfach nicht.
na jetzt ist ja wenigstens ein Experte an Bord der Abhilfe schaffen kann, begrüßen wir Howard the Duck

Marco Polo
04.12.08, 21:05
Hallo El C.,

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen...


hätte nicht geschadet. :rolleyes:

Interessantes Thema, wobei man sich wunderbar verhaspeln kann und alles erst mal eine Frage der Definition ist.

Oh ja. Das scheint mir bei diesem Thema das Hauptproblem zu sein.

Deiner Aussage, das die Fliehkraft eine Scheinkraft sei, möchte ich mal widersprechen.

Na ja, so steht es aber in der Fachliteratur (allerdings oft widersprüchlich). Es ist ja auch eine Frage des Bezugssystems, ob diese Scheinkraft oder von mir aus Zentrifugalkraft überhaupt auftritt.

Für den inertialen Beobachter existiert lediglich die Zentripetalkraft. Beim mitbewegten Beobachter ist die Zentrifugalkraft der Zentripetalkraft entgegengesetzt. Besser gefällt mir aber ohnehin der Begriff Trägheitskraft.

Über das Thema wurde wahrscheinlich schon soviel geschrieben und diskutiert, dass man damit ganze Bibliotheken füllen könnte.

Gruss, Marco Polo

Howard
05.12.08, 04:07
Für den inertialen Beobachter existiert lediglich die Zentripetalkraft. Beim mitbewegten Beobachter ist die Zentrifugalkraft der Zentripetalkraft entgegengesetzt. Besser gefällt mir aber ohnehin der Begriff Trägheitskraft.

Über das Thema wurde wahrscheinlich schon soviel geschrieben und diskutiert, dass man damit ganze Bibliotheken füllen könnte.

Gruss, Marco Polo

Da frag ich doch nochmal lieber nach, wegen dem Wort "lediglich". Es ist aber schon klar, daß für den mitbeschleunigten Beobachter lediglich die Zentrifugalkraft wirkt anstatt der Zentripetalkraft wirkt. Beides wirkt da nicht.

Howard
05.12.08, 04:11
Und außerdem finde ich den Begriff Beobachter immer ziemlich unglücklich. Es geht darum, welches Bezugssystem ich wähle. Auch der beschleunigte Beobachter kann sich als beschleungtes Objekt sehen, auf den die Zentripetalkraft wirkt.

EMI
05.12.08, 04:12
Da frag ich doch nochmal lieber nach...

Und wo ist da nun deine Frage:confused:

Howard
05.12.08, 07:29
Und wo ist da nun deine Frage:confused:

Hier, nochmal extra für Dich:

Es ist aber schon klar, daß für den mitbeschleunigten Beobachter lediglich die Zentrifugalkraft wirkt anstatt der Zentripetalkraft

EMI
05.12.08, 15:50
Hier, nochmal extra für Dich:
Es ist aber schon klar, daß für den mitbeschleunigten Beobachter lediglich die Zentrifugalkraft wirkt anstatt der Zentripetalkraft

Wie?, das soll eine Frage sein?:confused:

Marco Polo
06.12.08, 01:16
Es ist aber schon klar, daß für den mitbeschleunigten Beobachter lediglich die Zentrifugalkraft wirkt anstatt der Zentripetalkraft

In gewisser Hinsicht schon.

Gehen wir mal von dem Beispiel aus, dass jemand ein Seil festhält, an dessen Ende eine Kugel befestigt ist. Jetzt dreht sich dieser Jemand um seine eigene Achse. Die Hand, mit der er das Seil festhält hält er nach oben (über seinem Kopf).

Die Kugel befindet sich während der Kreisbewegung meinetwegen in Bauchhöhe.

Wir betrachten aus Sicht des sich drehenden Bezugssystems:

Die resultierende Seilkraft kann man nun in eine senkrechte und eine waagerechte Komponenete aufteilen. Die senkrechte Komponente steht mit der Gewichtskraft der Kugel im Gleichgewicht. Die waagerechte Komponente steht mit der Zentrifugalkraft im Gleichgewicht.

Die Frage ist jetzt: Ist die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft? Der Literatur nach schon. Und in etwa so sehe ich das auch.

Denken wir uns folgendes: Der sich drehende Jemand lässt das Seil los. Was passiert jetzt? Wenn hier nur die Zentrifugalkraft wirken soll, dann müsste doch die Kugel radial entlang dieser Kraft nach aussen wegbeschleunigt werden, so wie Hamilton es schon korrekt erwähnt hat.

Das tut sie aber nicht. Sie fliegt tangential zur Kreisbewegung weg.

Das ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist.

Man könnte auch die waagerechte Komponente der Seilkraft als Zentripetalkraft interpretieren.

Zentrifugalkraft hin und her, ob jetzt Scheinkraft oder nicht oder ob man diese Scheinkraft als Trägheitskraft bezeichnet scheint mir auch Definitionssache zu sein. Die einschlägige Literatur trägt hier oft zur Verwirrung bei.

Aber abgesehen von der Definition, muss man im bechleunigten Bezugssystem mit einer Kraft rechnen, die man von mir aus gerne Zentrifugalkraft nennen kann. Diese ist der waagerechten Komponente der Seilkraft entgegengesetzt, die man imho auch als Zentripetalkraft interpretieren kann.

Sei es wie es sei. Rechnerisch ist eigentlich alles klar. Aber das Problem ist und bleibt die Definition der beteiligten Kräfte. Die Fachliteratur trägt hier, wie bereits erwähnt, wegen widersprüchlichen Aussagen oft zur Verwirrung bei.

Gruss, Marco Polo

Uranor
06.12.08, 02:47
moin,
Denken wir uns folgendes: Der sich drehende Jemand lässt das Seil los. Was passiert jetzt? Wenn hier nur die Zentrifugalkraft wirken soll, dann müsste doch die Kugel radial entlang dieser Kraft nach aussen wegbeschleunigt werden, so wie Hamilton es schon korrekt erwähnt hat.

Das tut sie aber nicht. Sie fliegt tangential zur Kreisbewegung weg.
Wir können hochspringen oder die benötigte Kraft waagrecht auf die rotierende Bolakugel ausüben. Letzteres hebt die Schwerkraft nicht auf, überbietet sie nicht. Rotiert die Kugel schnell genug, sorgen Vektor-Impuls und Trägheit abgesehen von der Wirkung der kraftaufzehrenden Lufthülle... für das Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit? :confused: Die Wirkung scheint so zu sein. Doch ist sie es tatsächlich?...

Gruß Uranor

richy
06.12.08, 04:10
Denken wir uns folgendes: Der sich drehende Jemand lässt das Seil los. Was passiert jetzt? Wenn hier nur die Zentrifugalkraft wirken soll, dann müsste doch die Kugel radial entlang dieser Kraft nach aussen wegbeschleunigt werden, so wie Hamilton es schon korrekt erwähnt hat.

grmpfl. Hamiltons Bemerkung war doch falsch.
Dazu in mehreren Punkten weil er auch noch die Corioliskraft vergessen hat.
Er schrieb :
Wenn ich ein Kettenkarussel habe und die Fliehkraft als echte Kraft ansehe, dann müsste sich, wenn ich die Kette durchsäge, der Sitz entlang der Kraft beschleunigen, also radial nach außen- was aber passiert ist, dass der Sitz tangential wegfliegt.

Das ist, naja schlichtweg falsch. Schade dass Hamilton sich nicht korrigiert hat.
Vom Inertialsysten aus betrachtet gibt es keine Zentrifugalkraft.

Wenn du die Zentifugalkraft betrachtest musst du dich ins drehende System begeben.
Und da fliegen Gegenstaende in der Richtung weg wie die Zentrifugalkraft und die Corioliskraft wirken. Und das ist auch nur im ersten Moment radial in Bezug der Kreisscheibe eines Karusells.
Genauer :
Zusammen mit der Corioliskraft ergibt sich eine recht komplexe beschleunigte Bewegung.
(Beschleunigt, weil die Bewegung gekruemmt ist)
Die ueber die Zentrifugal und Corioliskraft verursacht und beschrieben wird.
Ansonsten waeren diese ja witzlos.

Du sausst weiter im Kreis rum und die Kugel inertial gesehen unbeschleunigt geradlinig.
Rotierst du linksrum biegt die Kugel scheinbar nach rechts ab. Kreist um dich rum und erscheint dann von links wobei sie jedesmal beim selben Winkel radial weiter von dir entfernt ist.
Ich wuerde mal sagen sie beschreibt in etwa eine Spirale.

Das ist aehnlich wie wenn du vom Inertialsystem aus eine Rotation beobachtest.
Da bewirkt die Zetripedalkraft ja auch nicht, dass sich die Kugel entlang des Seils zum Zentrum beschleunigt hin bewegt wird. Sondern sie bewirkt die Richtungsaenderung.



Nur ausserhalb eines Krausells betrachtet fliegen Gegenstaende tangential weg. Da gibt es aber keine Fliehkraft sondern nur eine Beschleuniging und die Zentripedalkraft.

Ein Beschleunigungsmesser zeigt in der Situation aber keine Kraft an weil die Gegenkraft fehlt und daher ist die Fliehkraft eine Scheinkraft. Sie verstoesst gegen das 3 te Newtonsche Axiom. Nicht weil da Gegenstaende radial statt tangential wegfliegen wenn man wieder mal zwei Koordinatensysteme faelschlicherweise gleichzeitig betrachtet. Einmal hier und einmal da.
Am besten gleichzeitig.
Das ganze ist doch auch recht logisch. Wenn du eine Bewegung durch eine Kraft ersetzt kann das 3 te Axiom nicht mehr erfuellt sein. Da kommt eine Kraft hinzu die vorher nicht da war.
Und wenn Zentripedalkraft und Fliehkraft gleich sind. Da duerfte eigentlich gar keine Kraft angezeigt werden. Die Summe ist Null. Man misst aber die Zentripedalkraft.

Den Link hierzu hatte ich schonmal angegeben,
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft
Die Tabelle ganz unten auf der Seite dort.

Ich meine die beste Beschreibung einer Scheinkraft ist, dass sie sich wegtransformieren laesst.

Gruesse

Marco Polo
06.12.08, 04:17
Trotzdem bleibt die Frage nach der eigentlichen Ursache der Trägheit ungelöst. Selbst Einstein hat das Problem nicht vollständig entmystifiziert.


Hat Einstein als Ursache für die Trägheit nicht ein sogenanntes Führungsfeld verantwortlich gemacht?

Die Frage die sich mir dann unweigerlich stellt, ist die folgende: Wie erzeugt die Materie das Führungsfeld oder muss man dieses als a priori gegeben hinnehmen?

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
06.12.08, 04:28
Wenn du die Zentifugalkraft betrachtest musst du dich ins drehende System begeben.


Ja.

Und da fliegen Gegenstaende in der Richtung weg wie die Zentrifugalkraft und die Corioliskraft wirkt. Un das ist im ersten Moment radial in Bezug der Kreisscheobe eines Karusells.


Genau da bin ich unsicher. Zeigt sich da im drehenden Bezugssystem nicht sofort auch eine tangentiale Komponente? Die Kugel bleibt doch zurück; verschwindet also aus dem Sichtbereich des sich drehenden Beobachters.

Oder steh ich da jetzt gerade auf dem Schlauch?

Gruss, Marco Polo

richy
06.12.08, 06:41
Hi Marco

Genau da bin ich unsicher. Zeigt sich da im drehenden Bezugssystem nicht sofort auch eine tangentiale Komponente?
Ja, sobald sich der Radius aendert wirkt auch die Corioliskraft. Alle Bewegungen kann man ueber das Newtonsche Gesetz, Kraefte + Scheinkraefte bestimmen. Nur einige der Scheinkraefte Kraefte werden nicht der Messung entsprechen. Da muss man wohl aufpassen.

Hamilton ist der selben Fehler unterlaufen wie dir beim Eisblock.
Er hat im Karusell, im bewegten Beobachtersystem die Zentifugalkraft betrachtet. Und dann deren Auswirkungen im Inertialsystem beschrieben.
Da gibt es die aber nicht. Da ist das eine simple Kreisbeschleunigung.
Es ist doch klar, dass in beiden Systemen die Bewegungsgleichungen und die Kraefte anders sind.

Das Koordinatensystem kann ich durch 2 Einheitsvektoren graphisch darstellen.
Fertige ich ein Zeichnung an, in der Corioliskraft und Fliehkraft eingezeichnet sind und lege die (x,y) Einheitsvektoren ins Inertialsystem. So ist dies falsch !
Zeichne ich die (r,phi) Vektoren im drehenden System ein, ist es richtig.

( Und lege ich sie auf den Eisblock bin ich selber schuld, dass ich dann die Aufgabe nur noch schwer loesen kann)

Kai
06.12.08, 12:33
Du sagst es...:D

Howard
07.12.08, 09:34
In gewisser Hinsicht schon.

Gehen wir mal von dem Beispiel aus, dass jemand ein Seil festhält, an dessen Ende eine Kugel befestigt ist. Jetzt dreht sich dieser Jemand um seine eigene Achse. Die Hand, mit der er das Seil festhält hält er nach oben (über seinem Kopf).

Die Kugel befindet sich während der Kreisbewegung meinetwegen in Bauchhöhe.

Wir betrachten aus Sicht des sich drehenden Bezugssystems:

Die resultierende Seilkraft kann man nun in eine senkrechte und eine waagerechte Komponenete aufteilen. Die senkrechte Komponente steht mit der Gewichtskraft der Kugel im Gleichgewicht. Die waagerechte Komponente steht mit der Zentrifugalkraft im Gleichgewicht.

Die Frage ist jetzt: Ist die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft? Der Literatur nach schon. Und in etwa so sehe ich das auch.

Denken wir uns folgendes: Der sich drehende Jemand lässt das Seil los. Was passiert jetzt? Wenn hier nur die Zentrifugalkraft wirken soll, dann müsste doch die Kugel radial entlang dieser Kraft nach aussen wegbeschleunigt werden, so wie Hamilton es schon korrekt erwähnt hat.

Das tut sie aber nicht. Sie fliegt tangential zur Kreisbewegung weg.

Das ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist.

Man könnte auch die waagerechte Komponente der Seilkraft als Zentripetalkraft interpretieren.

Zentrifugalkraft hin und her, ob jetzt Scheinkraft oder nicht oder ob man diese Scheinkraft als Trägheitskraft bezeichnet scheint mir auch Definitionssache zu sein. Die einschlägige Literatur trägt hier oft zur Verwirrung bei.

Aber abgesehen von der Definition, muss man im bechleunigten Bezugssystem mit einer Kraft rechnen, die man von mir aus gerne Zentrifugalkraft nennen kann. Diese ist der waagerechten Komponente der Seilkraft entgegengesetzt, die man imho auch als Zentripetalkraft interpretieren kann.

Sei es wie es sei. Rechnerisch ist eigentlich alles klar. Aber das Problem ist und bleibt die Definition der beteiligten Kräfte. Die Fachliteratur trägt hier, wie bereits erwähnt, wegen widersprüchlichen Aussagen oft zur Verwirrung bei.

Gruss, Marco Polo

Jo, seh ich ja auch so. Bevor wir jetzt aneinander vorbei reden, wollte ich nur nachfragen, ob wir uns darüber einig sind, daß natürlich nur die Zentrifugalkraft im beschleunigten Bezugssystem vorhanden ist und nicht die zentrifugalkraft der Zentripetalkraft entgegenwirkt. Darum gings nur. Natürlich sind die Kräfte, die im Inertialsystem die Zentripetalkraft repräsentieren auch im beschleunigten Bezugssystem vorhanden. Aber dort ist es nicht mehr die Zentripetalkraft. Die Zentripetalkraft ist ja keine neue Art von Kraft. Sondern es ist ja nur die Resultierende Kraft, die für die Kreisbewegung zuständig ist. Natürlich wirken diese Kräfte auch noch im beschleunigten Bezugssystem. Die können ja nicht aufeinmal verschwinden. Aber zeigen halt nicht mehr Richtung Zentrum irgendeiner Kreisbewegung.


Aber woher kommt eigentlich immer die Erkenntnis, daß in einem beschleunigtem Bezugssystem eine Kraft nach den Newtonschen Gesetzen wirken muß? Also z.B. dieser beschleunigende Lastwagen mit dem Stein auf der Ladefläche? Ich kenne nicht ein Gesetz, daß aussagt, daß auf den Stein jetzt eine Kraft wirken muß. Ich kenne nur einen Trick, der in der Technischen Mechanik angewendet wird, damit man die Gesetze der Statik auch in der Kinetik anwenden kann. Wir wissen, daß eine resultierende Kraft auf einen Körper wirken muß, damit er beschleunigen kann. Wissen wir die Kraft, können wir die Beschleunigung ermitteln. Aber wir wollen ja die Kraft ermitteln, bloß woher wissen wir die Beschleunigung? Damit wir von der Beschleunigung auf die Kraft schliessen können, müssen wir davon ausgehen, daß unser Bezugsystem nicht beschleunigt. Deshalb gelten die Newtonschen Gesetze gelten ja auch nur in Inertialsystemen.

Das weiß auch der Ingenieur. der die angreifenden Kräfte an einer Schraube berechnen will, welche sich wiederum an einem Rad dreht. Jetzt will er die Gesetze der Statik anwenden, die natürlich nur in Inertialsystemen gelten. Also was macht er. Er tut einfach so, als wenn die Schraube garnicht beschleunigt, sondern daß alles andere dementsprechend beschleunigt. Und damit das funktioniert, brauchen wir die sogenannten negativen Massekräfte oder Trägheitskräfte. Das macht man, wenn man die Trägheitskräfte einführen will. Aber man führt nicht einfach irgendwelche Kräft ein, die dann halt nur in einem Bezugssystem gelten, weil das ja irgendwie dort so aussieht, als wenn da irgendwas beschleunigt.

Man geht davon aus zu wissen, daß dieses Bezugssystem beschleunigt und leitet davon die Scheinkraft ab. Deswegen finde ich auch die Veranschaulichung mit Beobachtern unglücklich. Weil man führt ja keine Scheinkräfte ein, weil ein Beobachter sich nicht erklären kann, wieso etwas beschleunigt. Der Mensch aufm Lastwagen führt die Scheinkraft ein, weil er weiß, daß der Lastwagen beschleunigt. Wüsste er das nicht, würde er verzweifelt nach einer Kraft suchen, die er nicht findet. Dieser Rechnung funktioniert aber auch nur, weil man dort die Relativbeschleunigung definiert: Wenn Auto A an der Strasse steht und Auto B beschleunigt, ist das das gleiche als wenn Auto A beschleunigt und Auto B ruht. Wir betrachten das beschleunigte Bezugssystem als ruhendes Bezugssystem. Und wenn ich das so sehe, dann würde ich auch sagen, daß z.B. die Zentrifugalkraft eine real existierende Kraft ist. Aber so einfach funktioniert das nicht. Eine Beschleuigung ist keine Relativbewegung.

Es ist keine Ansichtssache und hängt nicht vom Bezugssystem ab, ob Scheinkräfte wirken. Bei beiden wirkt keine Scheinkraft. Ob ich das nun aus dem nichtbeschleunigten Bezugssystem oder dem beschleunigten Bezugssystem aus betrachte, es wirken die gleichen Kräfte und die gleichen Beschleunigungen. Für den Beobachter im beschleunigten Bezugssystem, sieht es nur so aus als wenn eine zusätzliche Kraft wirkt.

Es wird das beschleunigte Bezugssystem einfach als wie ein Inertialsystem gesehen, indem man die Scheinkräfte einführt. Wir stellen nur zwei ganz andere Situation da. Und die Scheinkraft kommt nun mal in der Situation vor, die tatsächlich garnicht stattfindet.

JGC
10.12.08, 10:01
Hi...


Ich würde das aber eher von der Seite aus betrachten, das die Fliehkraft und die Seilkraft in Wahrheit einfach die Kräfte von Innen nach außen (oder auch umgekehrt) übertragen, und das der dabei beobachtbare(mess- und berechenbare) Weg nur eine im elektromagnetischen Spektrum gezeigte Gestalt aufweist...

Auf deutsch...

Der Kraft an sich ist es egal, welchen Weg sie nun wirklich einnimmt, solange der Austausch für ein stetig sich erneuerndes Kräfte-Gleichgewicht stattfinden kann.. Sehen können wir deren wirklichen Wege nicht, außer wir verfolgen über längere Zeiträume deren jeweiligen Bahngeometrien und errechnen/erkennen somit ihre "wahren" Wege


Würde ich mal rein theoretisch die Massen als Unsichtbar deklarieren und statt dessen die Vektoren der Gravitationsflüsse sehen können, dann würde sich meiner Ansicht nach in etwa so ein Bild ergeben..

1.Anim (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-4/4erwirb.gif)

2.Anim (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-4/hypno.gif)

Es wäre also so, das die echten Kräfte die des "fraktalen Weges" sind, während die sichtbaren Wege nur die Wege sind, die uns das elektromagnetische Sehen zeigt

Ich hoffe, einigermaßen verständlich gesprochen zu haben.. Ist jetzt also nur meine persönliche Sicht des Sachverhaltes..


JGC

richy
10.12.08, 13:25
Hi Howard

Es ist keine Ansichtssache und hängt nicht vom Bezugssystem ab, ob Scheinkräfte wirken. Bei beiden wirkt keine Scheinkraft. Ob ich das nun aus dem nichtbeschleunigten Bezugssystem oder dem beschleunigten Bezugssystem aus betrachte, es wirken die gleichen Kräfte und die gleichen Beschleunigungen. Für den Beobachter im beschleunigten Bezugssystem, sieht es nur so aus als wenn eine zusätzliche Kraft wirkt.

Dem ersten Satz wuerde ich so nicht zustimmen. Wobei ich mir vorstellen kann was du meinst. Ob man schreiben kann dass eine Kraft "wirkt", die im Prinzip eine beschleunigte Bewegung darstellt.
Fuer eine Berechnung ist diese Frage aber unerheblich. Da muessen die Scheinkraefte beruecksichtigt werden.
Ebenso ist das Beobachtersystem natuerlich wichtig. Ich wuerde das aber lieber Koordinatensystem nennen. Geht man nun von einem inertialen Koordinatensystem zu einem nichtinertialen ueber, fuehrt also eine Koordinatentransformation durch, so muss man auch die Ableitungen transformieren. Und dabei ergeben sich zusaetzliche Terme. Wie man die nennt oder interpretiert ist im Grunde egal.
Ob ein Inertialsystem bevorzugt ist, weil die Physik von einem solchen ausgeht oder ob dies ein natuerliches Prinzip ist ? Man muesste diese Frage klaeren um zu klaeren was nun Schein oder eingepraegte Kraft ist.
Und bis auf das 3 te Axiom gilt Newton. Aber nur wenn die Scheinkraefte beruecksichtigt werden.
Ohne diese gilt im Nichtinertialsystem auch F=m*a nicht mehr.

Der Fall dass man sich beim LKW Beispiel auf den Eisblock setzt ist schon interessant. Koeffizienten des Koordinatensystems K' werden dann selbst zeitabhaengig.
Ich habe es jetzt nicht durchgerechnet, aber vermutlich muss man dann in K' in einer ratardierten Zeit rechnen.
Das heisst in K' muss man fuer korrekte Berechnungen annehmen, dass die Zeit dort anders verlauft als in K. t'=f(t), weil d/dt'=f(d/dt).
Hier waere es wohl noch einfacher zu diskutieren ob dies real ist.
Auf jeden Fall waere es fuer eine Berechnung und auch fuer eine Betachtung extrem ungeschickt.

Ich haette noch eine Vermutung, aber ob die allgemein gueltig ist weiss ich nicht. Ich meine eine Kraft, die nicht wegtransformierbar ist, also keine Scheinkraft ist, ist immer mit einem System verbunden, dass die Entropie erhoeht. Zum Beispiel der Raketen oder LKW Motor.
Die Entropieehrhoehung laesst sich nicht wegtransformieren und daher auch deren Resultat die "echte" Kraft nicht.

Noch kniffeliger wird es wenn man E und H Felder und Kraefte daraus betrachtet.
Eines der Felder laesst sich wegtransformieren, aber beide nicht. (Lorenz Transformation)
Hier scheint mir das Kriterium des Wegtransformierens nicht mehr ohne weiteres gueltig.
Elektrische und magnetische Kraefte im einzelnen waeren Scheinkraefte.
Am das EM Feld selbst im Ganzen kein Schein.
Obwohl man sagt die EM Wellen der Sonne, also die Sonne scheint :D
ciao

zeitgenosse
12.12.08, 09:57
Ich meine eine Kraft, die nicht wegtransformierbar ist, also keine Scheinkraft ist, ist immer mit einem System verbunden, dass die Entropie erhoeht.

Wenn du einen Metallklotz in den Schraubstock einspannst, benötigst du eine bestimmte Kraft und zudem entsteht gemäss Newtons 'Third law' eine Gegenkraft. Ist der Gegenstand erst einmal eingespannt, liegt ein statischer Zustand vor. Die Entropie wird dadurch nicht erhöht. Trotzdem handelt es sich um "echte" Kräfte, weil sie paarweise auftreten.

Gr. zg

JGC
12.12.08, 10:36
Wenn du einen Metallklotz in den Schraubstock einspannst, benötigst du eine bestimmte Kraft und zudem entsteht gemäss Newtons 'Third law' eine Gegenkraft. Ist der Gegenstand erst einmal eingespannt, liegt ein statischer Zustand vor. Die Entropie wird dadurch nicht erhöht. Trotzdem handelt es sich um "echte" Kräfte, weil sie paarweise auftreten.

Gr. zg

Hallo Zeitgenosse...

Dieser "statische" Zustand..

da fließen doch trotzdem Energien, oder etwa nicht??

Die Schraubstockbacken "spannen" und verbrauchen dabei eine gewisse innere druckbasierte Energie(die der Material-Existenz?)

Schließlich werden nachweislich unter Belastung die entsprechenden Materialien schneller mürbe und brüchig...

Wird dabei nicht in Wahrheit nur der vorhandene Energiefluss stark "zeitlich gedehnt"?

JGC

zeitgenosse
12.12.08, 11:07
Schließlich werden nachweislich unter Belastung die entsprechenden Materialien schneller mürbe und brüchig...

Eine gespannte Feder, welche gemäss dem Hookeschen Gesetz ihre Elastizitätsgrenze nicht überschreitet, wird nicht "mürbe". Sie kann ewig in diesem Zustand verbleiben. Auch beim Schraubstock treten elastische Verformungen auf. Das sollte dir - als einstigem Maschinenschlosser - doch bekannt sein!

Gr. zg

richy
12.12.08, 17:41
@zeitgenosse

Die Summe aller Kraefte im Schraubstock ist aber im Gelichgewichtszustand Null.
Wahrscheinlich wird der Gegenstand beim Einspannen jedoch waermer.
Und ich muss beim Einspannvorgang Energie aufwenden.
Beides erhoeht beim Einspannvorgang die Entropie.

War auch nur so eine Idee, dass hier ein Zusammenhang bestehen koennte.

JGC
12.12.08, 22:24
Eine gespannte Feder, welche gemäss dem Hookeschen Gesetz ihre Elastizitätsgrenze nicht überschreitet, wird nicht "mürbe". Sie kann ewig in diesem Zustand verbleiben. Auch beim Schraubstock treten elastische Verformungen auf. Das sollte dir - als einstigem Maschinenschlosser - doch bekannt sein!

Gr. zg

Hi Zeitgenosse...


Ja, das ist mir schon bekannt...

Aber hast du schon mal irgendwo einen Beweis dafür gesehen?? So lange existieren wir noch gar nicht, um die langfristigen Gesetze der Physik genau zu kennen...

Wäre es vielleicht nicht eher so, das diese Materialermüdungen unterhalb der Elastizitätsgrenze trotzdem mit der Zeit das Material ermüden??

Ich kenne noch kein Bauwerk, das wirklich Jahrtausende überdauert hat, ohne das es dabei nicht zu Erosions und Korrosions-Erscheinungen gekommen ist...


Ich behaupte, das die Elastizitätsgrenze keine wirkliche Garantie für Stabilität darstellt.. Sie dehnt nur die Zeiten der "Ermüdung" um den Faktor 1000 oder mehr..(kommt das Prinzip nicht auch bei Uwes "Lichtermüdung" zum Vorschein??)


JGC

richy
13.12.08, 03:17
Ich kenne noch kein Bauwerk, das wirklich Jahrtausende überdauert hat, ohne das es dabei nicht zu Erosions und Korrosions-Erscheinungen gekommen ist...
Und wie sind in etwa Wetterlage und Windgeschwindigkeit in ener Feder ?

JGC
13.12.08, 10:23
Und wie sind in etwa Wetterlage und Windgeschwindigkeit in ener Feder ?

Hi Richy..

In so einer Feder wirken mindestens die täglichen Temperaturschwankungen, selbst wenn sie noch so gut isoliert vom Rest der Welt aufbewahrt wurde..

Ich selber würde dann dafür grade stehen, wenn man sagen würde, man hätte so eine eingespannte Feder Jahrtausende lang samt dem Schraubstock bei fast Null Kelvin gelagert...

Dann würde das meiner Ansicht der Wahrheit nach Stabilität am nächsten kommen..


JGC

zeitgenosse
13.12.08, 13:20
Die Summe aller Kraefte im Schraubstock ist aber im Gelichgewichtszustand Null.

Die Summe aller Kräfte ist immer Null (Prinzip von d'Alembert)! :p

Das ist jedem Mechatronikingenieur allzugut bekannt (bei den Physikern bin ich mir da nicht so sicher).

Das gilt nicht nur im statischen Fall (wie beim Schraubstock), sondern auch im dynamischen Fall (wie bspw. bei Hammer und Amboss)!

Bezieht man die Trägheitskräfte mitein, ist auch bei translatorischen Beschleunigungsphasen Σ F = 0.

Handelt es sich um eine rotatorische Bewegung, begibt sich der Ingenieur gedanklich einfach ins mitbeschleunigte Bezugssystem und formuliert dort (für das an sich dynamische Problem) die statische Gleichgewichtsbedingung.

Man soll es sich so einfach wie nur möglich machen, aber nicht noch einfacher (wie Einstein himself dazu sagen würde)!

Und ich muss beim Einspannvorgang Energie aufwenden. Beides erhoeht beim Einspannvorgang die Entropie.

Nur während dem Einspannvorgang. Danach aber erhöht sich die Entropie nicht obwohl die Einspannkraft nach wie vor existent ist (der Nachweis kann mittels Dehnungsmessstreifen erfolgen). Es handelt sich um eine echte Kraft, die nicht wegtransformierbar ist. Das Hooke'sche Gesetz kann übrigens auch lorentzinvariant formuliert werden.

Um das Prinzip von d'Alembert zu verinnerlichen, sei gleich eine passende (Doppel)-Aufgabe genannt:

a) Gegeben sei eine Kurve (Radius = 300 Meter). Wie stark müsste man die Fahrbahn überhöhen, damit - bei Vernachlässigung der Reibung - ein Auto mit 72 km/h durchfahren kann?

b) Welchen Reibungskoeffizienten benötigt man theoretisch, um auf eine Überhöhung der Fahrbahn zu verzichten?

Anm.: Eine Überhöhung macht in praxi dann Sinn, wenn öfters mit regennasser Fahrbahn gerechnet werden muss oder zuweilen sogar Glatteisbildung herrschen könnte.

Gr. zg

Hamilton
13.12.08, 17:26
Die Summe aller Kräfte ist immer Null (Prinzip von d'Alembert)!
So ein Schwätzer! Lies dir das Prinzip lieber nochmal genau durch, sonst dreht sich der gute d'alli noch im Grabe um.

Wenn das so wäre, dann würden ja wegen F = ma = 0 keine Beschleunigungen auftreten => langweilige Welt und falsch auch.

Das ist jedem Mechatronikingenieur allzugut bekannt (bei den Physikern bin ich mir da nicht so sicher).
Ich finde, du könntest dich mehr daran beteiligen, die Esoteriker hier zu bashen, als dass du immer wieder Seitenhiebe auf gerade die Zunft verteilst, der die Ingenieure all ihr Wissen zu verdanken haben.
Du enttäuschst mich zg!

rene
13.12.08, 17:45
a) Gegeben sei eine Kurve (Radius = 300 Meter). Wie stark müsste man die Fahrbahn überhöhen, damit - bei Vernachlässigung der Reibung - ein Auto mit 72 km/h durchfahren kann?

b) Welchen Reibungskoeffizienten benötigt man theoretisch, um auf eine Überhöhung der Fahrbahn zu verzichten?

Anm.: Eine Überhöhung macht in praxi dann Sinn, wenn öfters mit regennasser Fahrbahn gerechnet werden muss oder zuweilen sogar Glatteisbildung herrschen könnte.

Gr. zg

Die Fahrbahn müsste um alpha=7.74° geneigt sein. Daraus ergibt sich die resultierende Normalkraft zwischen der nach aussen wirkenden Zentrifugalkraft und der zum Lot hin wirkenden Gravitationskraft.

v:=72/3.6; r:=300; a_Z:=v^2/r; alpha:=evalf(180/Pi*arctan(a_Z/9.81));

Ohne Kurvenneigung müsste der Haftreibungskoeffizient der Reifen auf der flachen Kurvenbahn mu≥0.136 betragen. Die Reibungskraft entspricht der Zentrifugalkraft im Autosystem, die Normalkraft der senkrecht zur Auflagefläche wirkenden Gravitationskraft.

mu=F_R/F_N


Grüsse, rene

zeitgenosse
13.12.08, 18:07
Wenn das so wäre, dann würden ja wegen F = ma = 0 keine Beschleunigungen auftreten

Du verstehst das falsch. Nach d'Alembert (und das ist auch Ingenieurpraxis) gilt:

Beschleunigungskraft = Trägheitskraft

Somit:

Σ F = ma + (-ma) = 0

Guck du viel lieber ersteinmal in ein anständiges Lehrbuch der Mechanik!

Gr. zg

Uli
13.12.08, 18:31
So ein Schwätzer! Lies dir das Prinzip lieber nochmal genau durch, sonst dreht sich der gute d'alli noch im Grabe um.

Wenn das so wäre, dann würden ja wegen F = ma = 0 keine Beschleunigungen auftreten => langweilige Welt und falsch auch.
...


Der Witz beim d'Alembertschen Trick ist es ja gerade, immer alles vom Ruhesystem des beschleungten Objektes zu betrachten. In diesem System beschleunigt es ja tatsächlich nicht.

Uli

EMI
14.12.08, 03:49
Guck du viel lieber ersteinmal in ein anständiges Lehrbuch der Mechanik!

So ein Schwätzer! Lies dir das Prinzip lieber nochmal genau durch, sonst dreht sich der gute d'alli noch im Grabe um.


Schaltet mal einen Gang zurück!

EMI

Hamilton
14.12.08, 15:55
Guck du viel lieber ersteinmal in ein anständiges Lehrbuch der Mechanik!
Vielleicht machst du das mal selbst, bevor du hier das Maul aufreißt.

Das Prinzip sagt aus, dass die Zwangskräfte keine Arbeit verrichten, aber nicht, dass die Summe aller Kräfte Null ist.
Σ F = ma + (-ma) = 0
Σ F = ma + (-ma) = 0 => ma = ma ?
Das ist ja mal ne tolle Erkenntnis.

Das ist aber nicht das d'alembertprinzip-

zeitgenosse
14.12.08, 23:50
als dass du immer wieder Seitenhiebe auf gerade die Zunft verteilst, der die Ingenieure all ihr Wissen zu verdanken haben.

Bevor sich die theoretische Physik als Ordnungshüterin der Naturwissenschaften zu verstehen gab (Hilbert meinte sogar, dass die Experimentalphysiker dazu gänzlich ungeeignet seien), waren es vielfach Ingenieure, gelegentlich auch Aerzte, welche die Physik vorantrieben!

Dass die Kräftesumme an einem Massenpunkt immer Null ist, bedeutet keineswegs, dass keine Energie umgesetzt wird. Denk dabei ausnahmsweise und zum Vergleich an die Kirchhoff'schen Gesetze. Dort haben wir im Gleichstromkreis in einem Knotenpunkt als Summe der Ströme gleich Null (sonst wäre es in der Tat ein Perpetuum Mobile). Du musst den Ansatz folglich richtig interpretieren.

Zum Prinzip von d'Alembert:

Mit virtuellen Verrückungen und Zwangskräften hat das Prinzip zunächst nichts zu tun (das kommt historisch gesehen erst später), sondern - wie auch Uli bereits anklingen liess:

Ersetzt man bei einem bewegten System von Massenpunkten die entsprechenden Beschleunigungen durch die Trägheitskräfte, so hat man das dynamische Problem formal auf ein statisches Problem zurückgeführt.

Das ist der ursprüngliche Inhalt dieses Prinzips!

Schreibt man das 2. Newtonsche Gesetz für eine konstante Masse um:

F - ma = 0

dann ist F_T = -ma

eine durch die Beschleunigung entstehende Kraft, die auch d'Alembert'sche Trägheitskraft genannt wird. Es handelt sich um keine Newtonsche Kraft, deshalb ist gelegentlich auch von einer Scheinkraft die Rede.

In Summe gilt deswegen:

F + F_T = 0

Die Zwangskräfte stellen eine Erweiterung des Prinzips dar und sind dem Ingenieur gut bekannt:

http://www.ique.de/theor/tm3/dalembert.html

Sogar im "Tippler" werden diese Dinge formal richtig behandelt (und der ist doch was für blutige Anfänger). :D

Dass ich mir bei den Physiker "da nicht so sicher bin", rührt daher, dass Maschinenbauer viel eher mit Zwangskräften zu tun haben. Das war also halb ironisch gemeint (ohne dass du dadurch aus der Haut fahren musstest)! LMAO

Zudem handelt es sich um eine historische Nettigkeit, denn (was mir gerade aus dem Stegreif dazu einfällt) auch d'Alembert erklärt nicht alles:

Im 18. Jh. machte sich Lagrange an eine Neuformulierung der Mechanik. Die Newtonsche Mechanik lässt sich aus ihr ableiten. Methodisch hat die Lagrange-Mechanik den Vorteil der grösseren Flexibilität (insbesondere bei der Behandlung von Zwangsbedingungen). Verallgemeinerte (generalisierte) Koordinaten erweisen sich als zweckdienlich. Aus der Lagrange-Funktion folgen die Lagrange-Gleichungen. Diese sind auch aus dem Eulerschen Variationsprinzip zu gewinnen. Allgemein spricht man von den Euler-Lagrange-Gleichungen. Physiker wissen schon Bescheid. Über den neuen Formalismus lässt sich auch ein besserer Kontakt zu anderen Gebieten der Physik herstellen. Der Weg führt direkt zum Prinzip der kleinsten Wirkung bzw. zum Prinzip von Hamilton. Den Hamilton-Operator erhält man aus der Hamilton-Funktion. In Folge wird sich der Lagrange-Hamilton-Formalismus durchsetzen. Man spricht dabei zu recht von höherer Mechanik.

Letztlich habe ich dich aber schon verstanden. Du möchtest, dass auch ich mich an der "Trollabwehr" etwas beteilige. Doch eigentlich funktioniert das bereits ganz gut und zuviel nur "Physik aus dem Lehrbuch" ist auf Dauer irgendwie auch ermüdend.

Gr. zg

zeitgenosse
14.12.08, 23:56
@rene

Alles richtig!

Offensichtlich bist du einer der Wenigen, welche die technische Mechanik zu würdigen wissen. Es sei denn, du kennst den "Leute". Na ja, selbst dann ist es richtig.

Gr. zg

pauli
15.12.08, 00:16
Die Fahrbahn müsste um alpha=7.74° geneigt sein. Daraus ergibt sich die resultierende Normalkraft zwischen der nach aussen wirkenden Zentrifugalkraft und der zum Lot hin wirkenden Gravitationskraft.
hm, und warum wird die Masse des Autos nicht berücksichtigt, oder wird eine Art Durchschnittsgewicht angenommen?

zeitgenosse
15.12.08, 00:49
hm, und warum wird die Masse des Autos nicht berücksichtigt

Die Masse ist an sich nicht relevant (weil man m aus nachfolgender Gleichung eliminieren kann).

In einer überhöhten Kurve wirken primär die Gewichtskraft und die Fliehkraft. Das Kräftegleichgewicht in der Ebene parallel zur Fahrbahn bestimmt dabei das Rutschen des Fahrzeugs. Die Parallelkomponente der Fliehkraft muss folglich durch die Hangabtriebskraft und die Haftreibungskraft kompensiert werden.

Für den Reibungskoeffizient erhalten wir demzufolge:

μ = ((m*v^2/r)sinα + mg*cosα) + mg*sinα - (m*v^2/r)cosα = 0

Bspw. wird ein Fahrzeug bei einer Geschwindigkeit von ≥ 100 km/h aus einer um 10° überhöhten Kurve mit 200 m Radius hinausgetragen, wenn μ ≤ 0,2. Ganz gleich, ob PKW oder LKW.

Gr. zg

rene
15.12.08, 01:08
Das d’Alembertsche Prinzip bezieht sich zunächst auf eine Transformation in ein beschleunigtes Bezugssystem, worin Trägheitskräfte auftreten wie z.B. die Zentrifugal- oder Corioliskraft. In ihrem dynamischen Gleichgewicht verschwindet die Summe aller Kräfte (Zwangskräfte und äussere Kräfte) und liefert eine Gleichgewichtsbedingung.

Diese Gleichgewichtsbedingung macht sich das d’Alembertsche Prinzip in der Lagrange-Formulierung der klassischen Mechanik zu Nutze, in der die Summe aller virtuellen Zwangsarbeiten Null ist (nicht aber deren einzelnen Komponenten).

Grüsse, rene


[Nachtrag:] @zeitgenosse: Nein, den 'Leute' kenne ich nicht. Diese Aufgabe war aber auch nicht so schwer im Vergleich zur Aufgabe, die du mal mit einer Lampe gestellt hast, die um α=15° und β=20° (Winkel zwischen der Horizontalen und dem Seil) aufgehängt ist und mit der Gewichtskraft Fg=-200N nach unten zieht. Gefragt war nach den Zugspannungen der beiden Seile.

zeitgenosse
15.12.08, 01:44
Gefragt war nach den Zugspannungen der beiden Seile.

Ich erinnere mich - das war eine listige Aufgabe!

Den "Leute" (Physik und ihre Anwendungen in Technik und Umwelt) kann man guten Mutes den angehenden Ingenieuren für Systemtechnik (andere sagen dazu Mechatronik) empfohlen. Das Buch enthält zudem eine Reihe praxisnaher Aufgabenstellungen.

Gr. zg

pauli
15.12.08, 01:54
In einer überhöhten Kurve wirken primär die Gewichtskraft und die Fliehkraft. Das Kräftegleichgewicht in der Ebene parallel zur Fahrbahn bestimmt dabei das Rutschen des Fahrzeugs. Die Parallelkomponente der Fliehkraft muss folglich durch die Hangabtriebskraft und die Haftreibungskraft kompensiert werden.
es gleicht sich aus, verstehe, im Prinzip so wie größere Trägheit von massereicheren Objekten den schnelleren freien Fall verhindert, danke

Hamilton
15.12.08, 22:36
Ersetzt man bei einem bewegten System von Massenpunkten die entsprechenden Beschleunigungen durch die Trägheitskräfte, so hat man das dynamische Problem formal auf ein statisches Problem zurückgeführt.
Ok, einverstanden- das mag eine alte Formulierung sein, die ich nicht kannte. Bei mir hat das d'alembertprinzip mit Zwangskräften und virtueller Arbeit zu tun.

Nachwievor ist das einfach falsch:
Die Summe aller Kräfte ist immer Null (Prinzip von d'Alembert)!

Das ist jedem Mechatronikingenieur allzugut bekannt (bei den Physikern bin ich mir da nicht so sicher).

Das gilt nicht nur im statischen Fall (wie beim Schraubstock), sondern auch im dynamischen Fall (wie bspw. bei Hammer und Amboss)!

Das stimmt in seiner Allgemeinheit, wie es da steht einfach nicht.
Wenn ich sowieso zu jeder auftretenden Kraft eine gleichgroße Non-Newton Kraft entgegensetze, ist das natürlich richtig und trivial, aber daraus lernt man erstmal nicht viel. Und das steht da auch nicht und ist daher sehr missverständlich.
Es hat seinen Grund, warum die heutige Formulierung anders ist, als die von "weiß-ich-wann"

Diese "Physiker sind doof"- Nummer finde ich einfach lächerlich und arrogant- und dann das noch retten wollen, in dem man ausgerechnet einen Mathematiker zitiert zeigt auch einfach wie hoffnungslos unhaltbar das ist.
Niemand will den Ingenieuren und Ärtzten und ... ihre Intelligenz und Erfolge absprechen, aber wenn ein Ingeniuer den Physikern Generalinkompetenz unterstellt, ist das wie der Kantinenkoch, der sagt, dass die ganzen Sterneköche ja nicht mal Spargel von Schwarzwurzeln unterscheiden können.

Sogar im "Tippler" werden diese Dinge formal richtig behandelt (und der ist doch was für blutige Anfänger).
Das ist ganz schön frech! Wenn das der Weihnachtsmann erfährt, gibt es für dich diesjahr höchstens "Arroganzfrei in 10 Tagen".

zeitgenosse
16.12.08, 09:06
Diese "Physiker sind doof"- Nummer finde ich einfach lächerlich und arrogant- und dann das noch retten wollen, in dem man ausgerechnet einen Mathematiker zitiert zeigt auch einfach wie hoffnungslos unhaltbar das ist.

Eine gute Prise Humor (sozusagen seelischer Schnupftabak) könnte dir nicht schaden!

Wie wäre es, wenn man auch das "positive" mit derselben Verve resümieren würde, schrieb ich u.a. auch:

Allgemein spricht man von den Euler-Lagrange-Gleichungen. Physiker wissen schon Bescheid.

Wenn das nicht Anerkennung genug ist! Ansonsten sind gelegentliche Seitenhiebe wie das Salz in der Suppe. Übrigens stamme ich auch aus der physikalischen Zunft.

Gr. zg

JGC
16.12.08, 12:09
Eine gute Prise Humor (sozusagen seelischer Schnupftabak) könnte dir nicht schaden!

Gr. zg

Dem kann ich nur zustimmen! :D

Sino
16.12.08, 19:23
Die Sache mit Summe der Kräfte gleich 0 und Reduktion von dynamisch auf statisch wäre glaube ich soetwas:

Kräfte auf einen fallenden Apfel, wo die Gewichtskraft gleich der Trägheitskraft wäre.

m*g + m*d²y/dt² = 0 mit g der Erdbeschleunigung

Also man muss dann die zweiten Ableitungen der Ortskoordinaten für die Trägheitskraft einsetzen und kriegt dann z.b. die Bewegungsgleichung gegen über dem Laborsystem, dass man als ruhend annimmt.

Ok, das da oben ist es natürlich trivial, aber da gibt es ja z.b. noch so Dinge wie Jojos, wo das Ding nicht mit g fällt, also die zweite Ableitung von y nicht -g ist, sondern man es noch mit Drehmoment und Drehimpuls zu tun bekommt, die an y gekoppelt sind. Sowas kann man dann z.b. mit dem Ansatz rechnen, wenn ich mich recht erinnere...
Letztendlich führen ja immer verschiedene Wege zum Ziel.

Lambert
17.12.08, 16:08
allerdings

Gruß,
Lambert

Kurt Lange
07.01.09, 22:22
:confused: Zur Fliehkraft schrieb Uli in einem anderen Thread:



Hi Uli,

die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) ist eine Scheinkraft. Das was dem Jet-Piloten die Augen aus dem Kopf quetscht, das ist eine tatsächliche Kraft. Die Zentripetalkraft.

So gesehen hat Kurt ausnahmsweise mal nicht ganz unrecht. Bild dir bloss nichts drauf ein Kurt.

Wenn man bei Wikipedia unter Fliehkraft schaut, findet man das sehr anschaulich erklärt. Besonders das Beispiel mit dem Eisblock auf der Ladefläche weiss zu gefallen.

Ich kenne schon seit vielen Jahren noch eine andere ebenfalls recht ansprechende Erklärung.

Wenn man eine Kugel, die an einem Seil befestigt ist, im Kreis schleudert und sich selbst dabei mitdreht entsteht der Eindruck, als ziehe eine zentrumfliehende (zentrifugale) Kraft die Kugel nach aussen.

Betrachtet man dagegen die gleiche Bewegung der Kugel von einem ruhenden Bezugspunkt, so deutet nichts auf eine solche Kraft hin, da die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist.

Um zu verstehen, wie man auf diese vermeintliche Kraft überhaupt gekommen ist, muss man die Kräfte betrachten, die auf die kreisende Kugel wirken:

Es sind die Seilspannung S und die Gewichtskraft mg. Die Seilspannung hat eine senkrechte Komponente (S*cos(phi)) und eine waagerechte Komponente (S*sin(phi)). Die senkrechte Komponente der Seilkraft zeigt nach oben und steht mit der Gewichtskraft, die nach unten zeigt im Gleichgewicht. Die waagerechte Komponente der Seilkraft zeigt nach links und wird von einem ruhenden Beobachter als Zentripetalkraft aufgefasst. Diese Zentripetalkraft zwingt die Kugel auf eine Kreisbahn.

Der Beobachter, der sich selbst mitdreht, bemerkt ebenfalls den Zug der Seilspannung und die Gewichtskraft. Er sieht darüber hinaus, dass sich die Kugel immer im gleichen Abstand zu ihm bewegt und nicht zum Zentrum hin gezogen wird, wie es bei der Zentripetalkraft der Fall ist.

Dies erklärt er als Folge einer Zentrifugalkraft, die die Kugel nach aussen zieht. Ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft). Die Zentrifugalkraft scheint mit der waagerechten Komponente der Seilkraft im Gleichgewicht zu stehen.

So wie ich das sehe hat sich zwar der Begriff Fliehkraft im Sprachgebrauch etabliert. Streng genommen existiert so etwas wie eine Fliehkraft aber gar nicht. Gemeint ist stets die Zentripetalkraft.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
08.01.09, 02:36
Das war jetzt dein erster Beitrag hier in diesem Forum? Kommt da noch mehr?

zeitgenosse
13.01.09, 02:27
Hat Einstein als Ursache für die Trägheit nicht ein sogenanntes Führungsfeld verantwortlich gemacht?

Doch, hat er.

Genau genommen wird die Trägheit durch eine Größe bestimmt, die lokal durch die Metrik festgelegt ist und die man zuweilen als »Führungsfeld« bezeichnet (mathematisch handelt es sich um einen Zusammenhang analog zu Eichfeldern). Dieses Führungsfeld ist beispielsweise direkt dafür verantwortlich, dass die Parallelverschiebung eines Zeigers vom Weg abhängt. Durch Übergang zu einem frei fallenden Bezugssystem verschwindet das Führungsfeld gemäß dem Einstein’schen Äquivalenzprinzip lokal. Trotzdem ist das Führungsfeld als mathematisches Konzept auf der Raumzeit vorhanden und kann nicht von dieser losgelöst werden.

Dirschmid (Tensoren und Felder) bezeichnet das Führungsfeld auch als den "affinen Zusammenhang der Welt". Die phänomenologischen Ursachen des Führungsfeldes liegen nach Einstein in der Verteilung der Massen im Raum.

Gr. zg

JGC
13.01.09, 08:15
Dirschmid (Tensoren und Felder) bezeichnet das Führungsfeld auch als den "affinen Zusammenhang der Welt". Die phänomenologischen Ursachen des Führungsfeldes liegen nach Einstein in der Verteilung der Massen im Raum.

Gr. zg


Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?

JGC

Uranor
13.01.09, 09:18
Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?
Das wäre eine Äther-Vorstellung. "Substanziell" zeigt sich das Vakuum nur virtuell als Fluktuationen. Betrachte den Casimir-Druck. Zwischen sehr nahen Objekten kann keine Fluktuation erfolgen. Die Objekte werden regelrecht als Vakuum-Folge auf dem Druck-Ungleichgewicht gegeneinander gedrückt.

Die Korrespondenz der Objekte erfolgt über Felder. Die Bezüge gehen von den Objekten aus, nicht vom Vakuum. Ob und inwieweit das Vakuum einbezogen ist, ist Gegenstand von Untersuchungen.

Gruß Uranor

Uli
13.01.09, 13:00
Könnte man nicht auch sagen, das die Masse/Dichte der "transparenten Substanz" Vakuum entscheiden, WIE der Zusammenhang entsprechend uns und den Messungen gegenüber auftritt?

JGC

Sagen kann man das schon; die Frage ist, was es bedeutet. :)
Wieviel Gramm pro Kubikmeter macht denn die Masse/Dichte dieser transparenten Substanz Vakuum aus ?

Gruß,
Uli

Marco Polo
18.01.09, 03:19
Hallo zeitgenosse,

Genau genommen wird die Trägheit durch eine Größe bestimmt, die lokal durch die Metrik festgelegt ist und die man zuweilen als »Führungsfeld« bezeichnet (mathematisch handelt es sich um einen Zusammenhang analog zu Eichfeldern). Dieses Führungsfeld ist beispielsweise direkt dafür verantwortlich, dass die Parallelverschiebung eines Zeigers vom Weg abhängt. Durch Übergang zu einem frei fallenden Bezugssystem verschwindet das Führungsfeld gemäß dem Einstein’schen Äquivalenzprinzip lokal. Trotzdem ist das Führungsfeld als mathematisches Konzept auf der Raumzeit vorhanden und kann nicht von dieser losgelöst werden.

aha. Demnach kann man das Führungsfeld, wie es auch bei der Raumkrümmung unzweifelhaft der Fall ist, durch die Wahl eines wie auch immer gearteten Koordinatensystems prinzipiell nicht wegtransformieren (natürlich aus globaler und nicht lokaler Sicht).

Hat sich deines Wissens nach Einstein eigentlich noch mal jemand speziell mit diesem Führungsfeld beschäftigt? Wenn ja, kennst du geeignete Quellen im Netz?

Gruss, Marco Polo

JGC
18.01.09, 09:18
Sagen kann man das schon; die Frage ist, was es bedeutet. :)
Wieviel Gramm pro Kubikmeter macht denn die Masse/Dichte dieser transparenten Substanz Vakuum aus ?

Gruß,
Uli

Hallo Uli..

Damit ich den Beitrag nicht vergesse...


Du willst wirklich einen Wert von mir?

Na gut.. Laut Wiki besitzt ein Neutronenstern die Dichte von ca. etwa 10¹¹ kg/cm³ bis zu 2,5·10¹² kg/cm³

Das Vakuum besitzt meiner Ansicht nach eine Dichte von mindestens der 100- 1000fachen und weiter(ca. 10 hoch 18-24kg/cm³?) Größenordnung, damit es in den transparenten Zustand übergehen kann. Noch dichter geht wohl nicht, weil dann die unterste Grenze erreicht ist, an der keine kinetische Bewegung mehr möglich ist(kristalline Struktur des Vakuums bei exakt Null Kelvin)

Und dieser Zustand wird meiner Ansicht nach mindestens in den interstellaren Leer-Räumen erreicht.

In einem SL z.B. wird meiner Ansicht nach die Dichte des Vakuums durch die freiwerdende Wärme während des Einsturzes auf eine bestimmte Grenze fixiert, welche zu einer Zustandsveränderung des Vakuums führt, und deshalb uns gegenüber als "schwarz" in Erscheinung tritt.(so wie eine Siede-Blase in einem Gefäß mit kochendem Wasser, die auch ziemlich lange stabil bleiben kann, solange das Wasser nicht sprudelt)

Wie immer von meinem Standpunkt aus betrachtet...


JGC

Kurt Lange
03.02.09, 19:29
Richtig, das war mein erster (missglueckter!) Beitrag. Ich wollte eigentlich den Beitrag zitieren und mehr dazu schreiben, habe mich aber simpel vertippt. Zum Thema Fliehkraft moechte ich das hiermit nachholen:
Die im Betrag dargestellte Erklaerung ist inkorrekt. Zentrifugalkraft und Zentripedalkraft sind (nach offizieller Schulphysik!) ein Kraeftepaar das immer gleich gross und entgegengesetzt gerichtet ist. Beide bilden zusammen mit Coriolis das Kraeftetrio der "Inertial(Traegheits)kraefte, die an, auf bzw. in rotierenden Koerpern immer gleichzeitg wirksam sind. Sie bilden eine der wichtigsten Grundlagen fuer Berechnungen in der Rotationsdynamik. Zentrifugalkraft hat weder eine Horizontal- noch eine Vertikalkomponente! Dies wuerde vorrausetzen das die Rotationsachse immer in 90º zur Erdoberflaeche steht und das die Erdoberflaeche selbst das Bezugssystem fuer rotatorische Bewegungensformen ist. Zum ersten ist bei Berechnungen der Rotationsdynamik immer die Rotationsachse das Bezugssystem und zum zweiten kann sich die Rotationsachse in jeder beliebigen Lage im Raum befinden. Zentrifugal- und Zentripedalkraft stehen immer in 90º auf der Rotationsachse! Nur die Coriolis hat ein Axial- und eine Radialkomponente!
Deshalb ist die im zitiertem Beitrag dargestellte Erklaerung falsch und irrefuehrend. Ganz davon abgesehen halte ich auch die schulphysikalische Definition von Zentripedal- bzw. Zentrifugalkraft fuer falsch, da sie auf der Aussage besteht, dass beide Kraefte immer gleich gross sind. Dies resultiert nur aus dem beruehmt-beruechtigten Schleuderversuch, wie er in fast allen Lehrbuechern bildlich dargestellt ist. Wenn beide Kraefte immer gleich gross sind, dann ist ihre resultierende Null. Sie wirken ja beide exakt entgegengesetzt und heben sich somit gegeneinander auf. Null ist und bleibt Null und damit waere "Fliehkraft" gar nicht existent??? Das dies Unsinn ist weiss doch wohl nicht nur der Fragesteller sondern auch jeder Anfaenger. Wenn man also auf den diesen fundamentalen Lehrsatz der Schulphysik besteht, muss man auch exakt erklaeren koennen wie und warum mit einer Resultierenden von Null dennoch z.B. Kreiselpumpen oder Zentrifugen funktionieren koennen, die mit ihrer millionenfach bewiesenen Funktionstuechtigkeit diesen Lehrsatz hieb- und stichfest widerlegen!
genau hier wird die Fragestellung von Marco Polo hoch interessant.
Gruesse K.L.

Marco Polo
04.02.09, 18:42
Zur Info:

div. Beiträge wurden wegen Streitereien in den internen Bereich verschoben.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=968

Der Thread wir jetzt geschlossen, da er sich ohnehin totgelaufen hatte.

Gruss, Marco Polo