PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : B.Heim intern


richy
27.11.08, 08:36
Hi

Im folgenden moechte ich die Herleitung von B. Heims Gravitationsgesetz etwas
genauer untersuchen.
Ausgangspunkt soll die Gleichung 18 auf Seite 40 des MBB Vortrags von B.Heim sein :

http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf

DGL 18 :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi.gif

mit Heims Loesung

LSG 18
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi_lsg.gif


Formulieren wir die DGL 18 zunaechst allgemeiner um sie zu klassifizieren :

(y')^2+P(r)*y'+Q(r)*y=0
***********************

Wir sehen :
Die DGL ist erster Ordnung.
Es handelt sich um eine DGL in der sowohl die gesuchte Funktion y(r) und deren
Ableitung y'(r) explizit auftreten.
Weiterhin stellen P(r) und Q(r) nichtkonstante Koeffizienten dar.
Damit aber noch nicht genug.
y'(r) tritt zusaetzlich in einer nichtlinearen Form (y'(r))^2 auf.

Ich bin zwar kein Profimathematiker,aber die Klassifizierung der gaengigen DGL's
habe ich schon im Kopf.
Und von diesen passt keine in die DGL 18.
Vielleicht uebersehe ich auch etwas. Um Tipps waere ich dankbar.

Mein anfaengliches Ziel war es DGL 18 zunaechst per Hand elementar zu loesen.
Um auch gewisse Einsichten zu gewinnen.
Das muss ich zunaechst zurueckstellen, auf spaeter verschieben.
Ich muss zunaechst kleinere Broetchen backen.
Ueber das analytische Mathematikprogramm koennte ich folgende Aufgaben loesen :

A) Rechnergestuetzter Beweis, dass die IMPLIZITE Loesung von B.Heim eine
spezielle Loesung der DGL 18 darstellt.
B) Rechnergestuezte Loesung der DGL 18 zum Vergleich.

Zu Punkt A kann ich jetzt schon sagen, dass die implizite Loesung von Heim
tatsaechliche eine spezielle Loesung der DGL 18 ist !!!
Da hat ein Esoteri aber mal gut geraten :D
Zu Punkt B meine ich auch bereits zu wissen, dass ich mittels Maple eine
Loesung angeben kann.
Punkt C waere dann die Diskretisierung der DGL 18.
Darauf freue ich mich schon.

Anhang fuer weitere numerische Experimente :

> c:=299792458; # c0 in m/s
> gama:=6.67428*10^(-11): # G-Konstante in m^3/kg/s^2
> u:=1.660538782*10^(-27): # Atomgewicht in kg
> m:=k*u: # Mittlere atomare Masse
> h:=6.6260689633*10^(-34):# Wirkungsquantum in J*s=kg*m^2/s ;
> k:=2;
> L:=12;

Sino
27.11.08, 14:05
Ok, ich hab noch nichts gerechnet. Ich bezweifele eigentlich auch nicht, dass Heim die Differentialgleichung falsch gelöst hat.

Aber Gleichung 20 drückt aus, womit ich nicht klar komme.

Heim sagt da, dass das Gravitationsfeld im Abstand r=h²/(Gm³) verschwindet. Das heisst, dieser Abstand bei dem das Gravitationsfeld Null wird, ist abhängig von der Grösse der felderzeugenden Masse.

Das heisst, dass ich Massen quantisieren MUSS und das diese Formel nur für elementare Feldmassen gelten kann, sonst hätte das Gravitationsfeld von 10 einzelnen Kartoffeln eine andere Reichweite, als das Gravitationsfeld von einem Sack Kartoffeln.

Da ist also nur noch die Frage, wie man quantisiert. Wenn man den Blick auf Atombausteine richtet, wie Protonen und Neutronen, dann wissen wir ja schon, dass deren Masse auch zum allergrössten Teil dynamisch über E=mc² erzeugt wird, also in den relativistischen Impulsen von Teilchen steckt, von daher weiss ich nicht, wie das dann zum Ziel führen sollte.

Meine Vorstellung ist eigentlich eher, dass alle Masse dynamisch erzeugt. Irgendwo tauchen sicher mal elementare Energiebeträge auf, wie bei Photonen, die Masse, aber keine Ruhemasse haben. Diese Energiebeträge sehe ich dann als elementare Massen.
Ich nehme E=mc² wörtlich in dem Sinne: Masse ist ein anderes Wort für Energie. Ob ich ein Kilo bewegte Photonen oder 1 kg Blei habe, ist egal, was die Gravitative Wirkung angeht. Und wenn ich das Blei komplett zerstrahlen könnte, dann wäre die Energie, die Masse und die gravitative Wirkung immer noch gleich, zumindest von einem fernen Punkt betrachtet, wenn man die Ausbreitung im Raum vernachlässigt.

Anschaulich könnte man das Kilo Photonen in einem perfekten Resonator speichern. Meine Vorstellung ist dann eigentlich, dass eine Graviationswaage das gleiche anzeigen würde, egal ob ich die Kraft auf ein Kilo Photonen im Resonator messe, oder auf eine Stahlkugel. Kann man natürlich nicht ausprobieren. Aber deshalb versteh ich nicht ganz, was Heim da mit seinem mittleren Atomgewicht vorhat.

edit: Vielleicht denke ich auch zu einsteinisch, weil ich Masse, Energie, Gravitation, Länge, Zeit als Grössen ansehe, die alle über irgendwelche Gesetze der Dynamik miteinander verknüpft sind. Ohne Dynamik wären die Grössen sinnlos. An etwas anderes glaube ich eigentlich gar nicht. Masse und Gravitation sind für mich messbare Phenomene in einem dynamischen System, genau wie Länge, Zeit, Energie usw., mehr eigentlich nicht.

richy
27.11.08, 21:39
Hi Sino
Ok, ich hab noch nichts gerechnet. Ich bezweifele eigentlich auch nicht, dass Heim die Differentialgleichung falsch gelöst hat.
Die Loesung ueberpruefe ich gerade nochmals. Sie scheint korrekt. Wi kommt Heim darauf ?

Das heisst, dass ich Massen quantisieren MUSS und das diese Formel nur für elementare Feldmassen gelten kann, sonst hätte das Gravitationsfeld von 10 einzelnen Kartoffeln eine andere Reichweite, als das Gravitationsfeld von einem Sack Kartoffeln.

Ich sehe an dieser Stelle 3 Quantisierungen :
1) Die mittlere Atommasse m=k*u
2) Makroskopische Massen M=L*m
3) ( die Quantisierung der Raumzeit)

Wobei Punkt 3 bisher nur indirekt enthalten ist. Heim hat die Feldgleichungen schon quantisiert, aber noch keine Quantisierungsgroesse hergeleitet. Wie ich es verstehe leitet er diese gerade aus der Loesung, dem Gravitationsgesetz her. Diese liegtr dann im Bereich der Planklaenge. Wobei Heim das Quadrat davon , eine Flaeche,das Metron elementar verwendet.
Eigentlich muesste die DGL schon eine DZGL sein.

Das mit den 10 Kartoffen und dem ganzen Sack sehe ich genauso.
Aber so muss es doch sein. Auch nach der ART ist das Gravitationsgesetz nichtlinear. Die "Kennlinie" muss abhaengig sein von den Massen selbst.

Meine Vorstellung ist eigentlich eher, dass alle Masse dynamisch erzeugt
So ist es auch bei Heim. Aber das kommt erst sehr viel spaeter und ist weitaus komplexer als der momentane Betrachtungspunkt.

Ich nehme E=mc² wörtlich in dem Sinne: Masse ist ein anderes Wort für Energie. Ob ich ein Kilo bewegte Photonen oder 1 kg Blei habe, ist egal, was die Gravitative Wirkung angeht. Und wenn ich das Blei komplett zerstrahlen könnte, dann wäre die Energie, die Masse und die gravitative Wirkung immer noch gleich, zumindest von einem fernen Punkt betrachtet, wenn man die Ausbreitung im Raum vernachlässigt.

Auch hier ist das Modell von Heim doch nicht anders.
Selbst das Gravitationsfeld selbst hat nach Heim und der ART eine Masse.

Momentan sehe ich dagegen zwei Abweichungen.

- Heim behandelt den elektrisch / magnetischen Feldanteil anders.
- Heim quantisiert die Feldgleichungen

Wie saehe eigentlich das Gravitationsgesetz in der ART aus, in der Form wie es Heim hier gerade herleitet ?
Das kann auch nicht dem Verlauf von Newton entsprechen.

Im Moment interessiert mich der physikalische Aspekt aber weniger.
Zum Beispiel ein Loesungsverfahren fuer DGL's des Typs DGL 18.

Eine Hoffnung waere, dass Mathematiker auf die Metronenrechnung und die aspektbezogene Logik aufmerksam werden.

richy
27.11.08, 22:33
Rechnergestuetzter Test ob Heims Loesung :

LSG) r*q*exp(-q)=A*(1-gama*r*m^3/h^2)^2
************************************
mit

A:=3*gama*M/16/c^2;
M:=L*m; # Makroskopische Masse
q:=1-sqrt(1-3/8*phi(r)/c^2);

die DGL

DGL) 3*(dphi/dr)^2+32*c^2*F(r)*(dphi/dr+F(r)*phi))
******************************************

mit
> F(r):=(h^2+gama*m^3*r)/r/(h^2-gama*m^3*r);

erfuellt.


Vorgehensweise :
**************
Einsetzen der Loesung LSG in die DGL.
Die Loesung ist implizit gegeben, laesst sich aber ueber dei LambertW
Funktion auch explizit formulieren.
http://upload.wikimedia.org/math/f/5/c/f5ca94fc490668b9a9308655e348df3b.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Lambert-W-Funktion

Die Ableitungsfunktion der W-Funktion kann mit Hilfe des Satzes über die Ableitung der Umkehrfunktion gefunden werden:
http://upload.wikimedia.org/math/8/5/0/850f74d587550385cf366cb4666f3582.png

Damit kann die Loesung LSG explizit in die DGL eingesetzt werden.

Schritte in Maple :
Aufloesen der impliziten Funktion :
Lsg(r):=solve(r*q*exp(-q)=A*(1-gama*r*m^3/h^2)^2,phi(r));
Es ergibt sich eine LambertW Funktion
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lambertw1.gif

Differentation des expliziten Ausdrucks :
d_lsg:=diff(Lsg(r),r);
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lambertw2.gif

Einsetzen in die DGL :
gl:=(3*d_lsg^2+32*c^2*F(r)*(d_lsg+F(r)*lsg));

Es ergibt sich ein recht langer Ausdruck fuer gl.
Damit die DGL durch LSG erfuellt ist muss fuer diesen gelten: gl=0
Zunaechst hatte ich gl durch Einsetzen der speziellen physikalischen Werte dahingehend graphisch untersucht.

MAPLE ist jedoch auch in der Lage den Ausdruck zu vereinfachen.
Ueber die Anweisung :

simplify(gl)

Erhaelt man als Ergebnis :

gl=0
****

Damit erfuellt Heims Loesung die Ausgangs-DGL

MAPLE Code :

> # Ueberprufen des Heimschen Gravitationsgesetzes.
> ################################################
> with(linalg): with(DEtools):
> F(r):=(h^2+gama*m^3*r)/r/(h^2-gama*m^3*r);
> # HILFSVARIABLEN FUER HEIMS LOESUNG
> M:=L*m; # Makroskopische Masse
> A:=3*gama*M/16/c^2;
> q:=1-sqrt(1-3/8*phi(r)/c^2);
> # Loesen der impliziten Gleichung
> Lsg(r):=solve(r*q*exp(-q)=A*(1-gama*r*m^3/h^2)^2,phi(r));
> lsg:=simplify(Lsg(r));
> d_lsg:=diff(Lsg(r),r);
> # Erstellen der Differentialgleichung:
> gl:=(3*d_lsg^2+32*c^2*F(r)*(d_lsg+F(r)*lsg));
> simplify(gl);

richy
27.11.08, 22:48
Randbemerkung.

Die in die DGL eingesetzte Loesung stellt einen recht unhandlichen Ausdruck (gl) dar.
Gluecklicherweise konnte Maple diesen ueber simplify() vereinfachen.
Eine weitere Moeglichkeit besteht darin zu versuchen den Ausdruck gl=0 aufzuloesen. Also :
solve(gl=0);
Man erhaelt alle Loesungen die dies erfuellen. Im konkreten Fall :
{m = m, h = h, r = r, c = c, gama = gama, L = L}

Nun ergibt sich folgende eigentuemliche Situation.
Setzt man fuer die Funktion F(r) nicht die speziell gegebene Funktion ein,
sondern behandelt F(r) als eine allgemeine Funktion, so fuehrt der Test ueber solve(gl=0) nicht mehr zu einem eindeutigen Ergebnis.

Vermutlich traegt der spezielle Charakter von F(r) also zur Loesbarkeit der DGL bei. Das ist schon merkwuerdig.

richy
29.11.08, 06:33
Hi

Ich bin gerade dabei die Kurvendiskussion von Heims Gravitationsgesetz nachzuvollziehen.
Einiges scheint mir hier unstimmig.

Insbesonders koennten die Grafiken von Olaf Posdzech hier zu einer falschen Interpretation veranlassen.
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/gravitationsgesetz.gif
(Abgesehen davon dass er "rechts" einen Pfeil zu -q im exponenten vergessen hat.)

Ich meine hier sind einige weitere Details schlichtweg falsch.
Das waere natuerlich besonders tragisch, da Olaf Posdzech die Grafiken sowohl dem MBB Vortrag hinzugefuegt hat, als auch auf seiner ansonsten hervorragenden Web Page veroeffentlicht hat, die eine Einstiegsseite zur Heim Theorie darstellt.

Folgendes ist zu beachten :
Auf Seite 40 im MBB Vortrag erwaehnt Heim folgendes :
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf


Unser zu betrachtendes Gravitationsfeld sei völlig ungestört, und die
Feldfunktion ϕ (r) = γ m(r)/r , die jetzt in diesem phänomenologischen
Bild wiederum als Skalarfunktion erscheint, sei nur vom räumlichen
Abstand r von der Feldquelle abhängig.

Heim spricht von der Feldfunktion ϕ (r) und auch die 1/r Proportionalitaet
zeigt, dass damit das Potential und keine Gravitationskraft gemeit ist.
Dies wird auch auf Seite 42 nochmals deutlich

Nun ist ϕ (r) immer größer oder gleich Null wenn r ≤ ρ ist. Die Ableitung,
dr/dϕ entspricht der Gravitationsfeldbeschleunigung.
Die Ableitung des 1/r Potentials ergibt grob Ueberschlagen eine -1/r^2
Abhaengigkeit wie wir sie auch vom Newtonschen Gravitationsgesetzt her kennen :
http://upload.wikimedia.org/math/b/5/c/b5c2fab6ae75f5155a9e640bf9f44e93.png
Man beachte insbesonders das negative Vorzeichen.
Zunaechst kann man festhalten :
Es ist zwischen ϕ(r) und dϕ(r)/dr zu unterscheiden. Dazu spaeter mehr.


Nun schreibt Posdzech unter seiner dem Vortrag auf Seite 43 :
Abbildung 10:
Qualitativer Verlauf des korrigierten Gravitationsgesetzes dϕ/dr

Gluecklicherweise gibt er an, dass die Darstellung nur einen qualitativen Verlauf wiedergibt. Das kann diese in mehreren Punkten fehlerhafte Grafik, deren Koordinaten nichteinmal richtig beschriftet sind aber keinesfalls Entschuldigen.
Betrachten wir deren qualitativen Verlauf :
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/gravitationsgesetz.gif
Man sollte sich vor Augen halten, dass der Radius r=ρ bei etwa (138 Lichtjahren)
EDIT 150*10^6 Lichtjahren liegt !
Zwischen r0 < r< ρ liegt unser Erfahrungsraum fuer das Newtonsche Gravitationsgesetz.
Wobei Heim r0 als Analogon fuer den Schwarzschildradius erwaehnt :

Wir haben also diese beiden Realitätsschranken als Extrema zu
berücksichtigen. Dabei ist r0 das Analogon zum Schwarzschildradius
und wächst proportional der felderregenden Masse an, während R0
mit wachsender Masse abfällt.


Schwarzschildradius (WIKI) :
Der Schwarzschild-Radius rS einer Masse M ist gegeben durch
http://upload.wikimedia.org/math/2/6/e/26edb901422ee093d84089d351c2799c.png

Setze ich hier mal als Masse ein Kilogramm Bananen ein so liegt der
Schwarzschildradius im mikroslopischen Bereich.
Bei 1.48*10^(-27) Meter. Gegenueber r=ρ bei etwa (138 Lichtjahren) EDIT 150*10^6 Lichtjahren [/B !

Es kommt aber noch schlimmer.
Wobei man als Enschuldigung beruecksichtigen muss, dass Heims Gravitationsgesetz nicht in expliziter sondern impliziter Form gegeben ist.
Explizit kann man diese uber die LambertW Funktion darstellen.
Und auch bei Maple versagen hier einige Verfahren zur Kurvendiskussion.

Ok, was ist noch fehlerhaft daran ?
Ist das eine Darstellung des Potentials ϕ(r) oder eine Darstellung der Gravitationsbeschleunigung ?
dϕ(r)/dr
Hier mal eine weitere Fehlerliste :

Posdzech gibt in der Darstellung des MBB Vortrages an, dass
seine qualitative Zeichnung dϕ(r)/dr darstellt.
Dann muss seine Darstellung aber offenbar falsch sein.
Denn dϕ(r)/dr ist im Bereich r0 < r< ρ stets negativ, wie es auch im
Newtonschen Gravitationsgesetz und in der Heimschen Funktion
dphi(r)/dr gegeben ist.

Darauf macht auch Heim aufmerksam :

Die Ableitung dϕ/dr entspricht der Gravitationsfeldbeschleunigung. Man
kann nun sehen, wenn man differenziert, dass die
Feldbeschleunigung zwischen der unteren Schranke r0 und ρ [B]negativ
ist,
das heißt in diesem Bereich wird das Gravitationsfeld attraktiv ...

Posdzechs Funktion dϕ/dr ist in diesem Bereich positiv !
Dazu pinselt Posdzech fuer Werte r<r0 noch einen Funktionsverlauf fuer dϕ(r)/dr oder ist es ϕ(r) ? ein. So dass seine Funktion IRGENDWO auf r nochmals den Wert 0 annimmt.
Diesen Punkt kennzeichnet Posdzech mit der einem Koordinatenwert Null.
Was soll das sein ?

Zusammenfassung meiner Kritik :

- Die Grafik von Olaf ist unzureichend beschriftet

- Die Grafik fasst makroskopische Werte und mikroskopische Werte in einem nichtlogarithmischen Maßstab zusammen.
Damit kann sie auch keinen qualitativen Verlauf darstellen

- Es ist nicht angegeben ob phi(r) oder dphi(r)/dt dargestellt ist

- Falls dphi(r)/dr dargestellt ist,ist das Vorzeichen falsch

- Es bedarf einer weiteren Kurvendikussion der impliziten Loesungsfunktion um zu bestimmen ob auch die Nullstellen vin dphi(r)/dr richtig wiedergegeben sind.
Die Aussagen von B.Heim sind hier nicht schluessig und unbefriedigend.
Heims Rotverschiebung steht auf sehr wackeligen Fuessen.

- Der Kurvenverlauf fur r<r0 scheint mir ein Phantasieprodukt von Olaf.

richy
29.11.08, 20:40
Hi Emi
Vielleicht kannst du hier bischen weiter helfen.
Der Sachverhalt ist aber verzwickter als beim Planckschen Strahlungsgesetz.

Meine Frage :
Wie komme ich von einem Gravitationspotential phi(r) zum Netonschen Gravitationsgesetz ?
Also zu folgender Form :
http://upload.wikimedia.org/math/b/5/c/b5c2fab6ae75f5155a9e640bf9f44e93.png
Dazu wird man den Gradienten des Potentials bilden.
Bei einer Koordinaten r also dphi(r)/dr.
Posdzech hat bei seiner Zeichnung im MBB Vortrag angegeben :

Abbildung 10:
Qualitativer Verlauf des korrigierten Gravitationsgesetzes dϕ/dr

Also differnzieren wir doch ganz einfach die Funktion phi(r) die Heim hergeleitet hat.
Das geht aber nicht "ganz einfach", denn die Funktion ist implizit, nicht explizit gegeben.
Das ist der Knackpunkt.

Kurze Zusammenfassung :

1) Heim formuliert eine DGL fuer das Potential phi(r)
DGL 18)
3*(dphi/dr)^2+32*c^2*F(r)*(dphi/dr+F(r)*phi))
**************************************
Diese DGL ist nichtlinear und entspricht nicht den gewohnlichen bekannten Typen die ich kenne, fuer die Loesungsverfahren angegeben sind.
Kannst du die DGL loesen ?
Nun gibt Heim fuer DGL 18 eine Loesung LSG an. Diese habe ich mittels einem analytischen Mathematikprogramm (MAPLE) in die DGL eingesetzt. (vorherige Posts) Man sieht die Loesung LSG stellt tatsaechlich eine Loesung der DGL 18 dar.
BTW: Ohne MAPLE, also von Hand waere der Test recht aufwendig.

Wir koennen uns also auf die Loesung beschraenken.
Alles waere somit recht einfach. Aber diese Loesung ist IMPLIZIT gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_der_impliziten_Funktion

Schauen wir uns die Loesung mal an:

LSG) r*q(phi)*exp(-q(phi))=A*(1-gama*r*m^3/h^2)^2
************************************
mit

q(phi(r)):=1-sqrt(1-3/8*phi(r)/c^2);
A:=3*gama*L*m*M/16/c^2;

Der Faktor A interessiert weniger.Der ist Konstant. phi(r) tritt aber nicht explizit auf der linken Seite auf. Und das ist ein Problem !
Vielleicht wird dies mit folgender Grafik deutlicher, die Heims Loesungsfunktion darstellt :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lsg1.gif

Man erkennt aber, dass die linke Seite zu einer LambertW Funktion gehoert, so dass man die Loesung auch explizit formulieren kann :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lambertw1.gif

Diese Funktion ist differenzierbar. Und fuer phi(r) und dphi(r)/dr habe ich ueber die LambertW Funktion schon die Nullstellen bestimmt.
Allerdings ist das mit Vorsicht zu geniessen. Wenn Posdzech dphi(r)/dr
dargestellt hat,so kann ich diesen Verlauf bisher noch nicht nachvollziehen.
Insbesonders finde ich keinen Schnittpunkt phi(r)=0 im Mikroskopischen.
Den Punkt, den Posdzech rechts neben r0 mit "O" gekennzeichnet hat.

Heim selbst gibt bei der Kurvendiskussion in seinem Vortrag auch keine Funktion dphi(r)/dr an.
Weder explizit noch Implizit.
Wie kann er oder Posdzech dann ueberhaupt Aussagen ueber die Nullstellen und den Verlauf von dphi(r)/dr treffen ?
Wobei die Nullstelle ρ scheinbar tatsaechlich auch in der Ableitung auftritt.
Die Funktion die Podszech darstellt kann auch qualitativ nicht dphi(r)/dr darstellen wie er es formuliert. Denn berechnet man ueber die LambertW Funktion die Ableitung,so ist die Funktion, wie es auch Heim erwaehnt fuer r0 < r< ρ negativ !

Aussicht :
Ich habe jetzt zunaechst bestimmt welchen Wert Heim fuer die "astronomische Masse" m verwendet. Das stelle ich im naechsten Post vor.
Dann moechte ich statt der LambertW Funktion die Loesung implizit ableiten um so die Kurvendiskussion nachzuvollziehen.

richy
29.11.08, 23:45
Einschub, Rechenhilfe.
Was Heim um MBB Vortag auf seite 40 mit der mittleren atomaren Masse m meint , darueber bin ich mir noch nicht ganz im Klaren.
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf
Ich habe diese zunaechst als vielfachen der atomaren Masseneinheit angesetzt. m=k*u
Welche Bedeutung hat aber m ?
Heim schreibt spaeter auf Seite 41 :

Der Radius ρ kann explizit berechnet werden, wenn wir
näherungsweise – exakt ist das natürlich nicht – sagen, dass die
mittlere Masse der Atome, die die Feldquelle aufbauen, ungefähr
gleich dem mittleren Atomgewicht AT multipliziert mit der
Nukleonenmasse mN wäre
m ≈ AT*mn

Mit AT kann aber doch kein Atomgewicht gemeint sein. Er meint sicherlich die Anzahl der Kernbausteine. Draus geht aber immer noch nicht hervor welchen konkreten Wert man hier verwenden soll.
Gluecklicherweise gibt er aber mit Gleichung 22 ein Rechenbeispiel an,aus dem sich umgekehrt m ableiten laesst.
Notwendige physikalischen Konstanten :

> # Ermitteln von m aus Gleichung 22
> # Fuer r=h^2/(gama*m^3) wird phi gleich Null
> # Ueber Gleichung 22 Heim erhaelt 46 MParsec
> # Welchem Wert m entspricht dies ?
> # 1 Parsec=3.08567758128*10^16 m, etwa 3.262 Lichtjahre
>
> restart;
> solve(r=h^2/(gama*m^3),m);
> m:=1/r/gama*(h^2*r^2*gama^2)^(1/3);
> gama:=6.67428*10^(-11): # G-Konstante in m^3/kg/s^2
> u:=1.660538782*10^(-27): # Atomgewicht in kg
> h:=6.6260689633*10^(-34):# Wirkungsquantum in J*s=kg*m^2/s
> r:=3.08567758128*10^16*46*10^6;
> # =>
> m; # Massendichte Universum
> m:=1.1667246066*10^(-27);
> m/u;
> m/u:=1.004039222;

Heim rechnet fuer m somit mit einem Wert von 1.004039222 u
Nach meiner Einschaetzung beschreibt m die Massendichte des Universums unter der Annahme einer homogenen Massenverteilung.
Siehe auch
http://www.thur.de/philo/tanja/expansion/13.htm

Spaeter schreibt Heim :
Betrachtet man einmal die Russel-Zusammensetzung einer Galaxis
und bildet daraus ein mittleres Atomgewicht AT, so kann man ρ
berechnen. Es zeigt sich, dass die Grenze ρ der Galaxien so in etwa
zwischen 10 Millionen und 20 Millionen Lichtjahren liegt.

Der Wert von m ist somit bei einer Galaxie hoeher und ergibt einen anderen Wert fuer die "Reichweite" der Gravitation.

EMI
30.11.08, 00:06
Hi Emi, vielleicht kannst du hier bischen weiter helfen.
Meine Frage :
Wie komme ich von einem Gravitationspotential phi(r) zum Netonschen Gravitationsgesetz ? Also zu folgender Form :
http://upload.wikimedia.org/math/b/5/c/b5c2fab6ae75f5155a9e640bf9f44e93.png

Hallo richy,

Durch Lösen der Poisson-Gleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Gleichung)

ΔΦ(r)= 4π*gρ(r)

erhält man das Gravitationspotential (http://de.wikipedia.org/wiki/Potential#Beispiel:_Gravitationspotential_einer_ho mogenen_Kugel) Φ(r) einer beliebig gewählten Massenverteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenverteilung) ρ(r).

Über die Beziehung F(r) = -m▼Φ(r)

kann anschließend das Gravitationsfeld bestimmt werden.

F(r) = -gm1m2/r² *Er
mit Er den Einheitsvektor in radialer Richtung, für den Fall, dass eine der beiden Massen im Zentrum des gewählten Koordinatensystems (http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinatensystem) liegt.

Es lässt sich auch das gravitative Beschleunigungsfeld a(r) einer Massenverteilung bestimmen:

▼*a(r) = -4π*gρ(r).


Gruß EMI

richy
30.11.08, 00:33
Hi Emi
Vielen Dank.
Es wird also allgemein der Gradient des Potemtials gebildet wobei dein Link zeigt , dass dies bereits bei einfachen Geometrien recht aufwendig sein kann.
Ich vermute mal Heim hat eine homogene im ganzen Universum existierende Massenverteilung angenommen. Damit hersscht auch in allen Koordinatensystemen Symetrie.
Vereinfacht sich dann der Gradient zu dphi(r)/dr ?
Heims Vorgehensweise scheint mir so.
Der Gradient muss auf eine implizite Funktion angewendet werden. Ohne diese Vereinfachung der homogenen Verteilung muesste ich ansonsten an der Stelle passen.
Diese implizit Abzuleiten schaffe ich vielleicht gerade noch.

Was ich nicht verstehe ist, dass er in der Potentialformel neben der Massenverteilung m schon eine Probemasse ? M=L*m einfuehrt.
Oder was hat M fuer eine Bedeutung ?
Ich gehe jetzt aber soundso zunaechst an die Kurvendiskussion von phi(r)
Viele Gruesse

richy
30.11.08, 01:04
m scheint mir die Dichte des Universums zu sein, ausgedrueckt ueber die Anzahl der Kernteilchen.
Ich meine wenn du mein Ergebnis betrachtest. Das ist sicherlich nicht zufaellig 1 u.
Das wuerde bedeuten, dass Heim hier ueberall im Raum Wasserstoffkerne als Masse ansetzt.
Weiss auch nicht ob das quantitativ hinkommt. Genau kennen wir die Dichte des Universums noch nicht.

M halt die Masse. was L ist?, keine Ahnung. Sollte vielleicht die Anzahl n der Atome in der Masse M sein?
M=n*m

Ja, so sehe ich es momentan auch. L Stueck Atome in eines Probekoerpers. Aber M und m kommen beide schon in der Potentialgleichung vor. So eine Potentialgleichung soll doch aber unabhaengig von einem Probekoerper M sein.
In einem zweiten Beispiel hat Heim dann die Dichte einer Galaxie verwendet.
Da ist die Recihweite der Gravitation dann geringer.
10 Millionen bis 20 Millionen Lichtjahre
Und naja soll mans glauben oder nicht.
Anscheinend passt das zu astronomischen Beobachtungen.
Wobeimir gerade auffaelt. Dann muesste eine Rotverschiebung auch in weit Entfernten Sternen unserer Milchstrasse auftreten.
Waere auch mal lustig die Reichweite in einem schwarzen Loch so zu berechnen.
Und r0 wird sich spaeter wohl als 3/8 * Planklaenge erweisen.

Nur das was Posdzech da gezeichnet hat.
Insbesonders dass die Kurve fuer kleine Radien nochmals gegen 0 gehen soll.
Das ist voelliger quatsch.
Es ist auch nicht so, dass hier das Potential gegen unendlich geht, sondern es wird dann imaginaerwertig.
Das meint Heim mit "Realitaetsschranke".
Und es gibt eine weitere Realitaetsschranke im Makroskopischen.
Ich befuerchte das hat Olaf auch falsch angepinselt.
Das sind keine Nullstellen, sondern hier hoert der Definitionsbereich einfach auf !

Logaritmische Darstellung geht ohne Tricksen leider nicht, denn es gibt tatsaechlich diese Nullstellen.

Ich denke die mittlere Atommasse m=1,67*10^-25 kg (100*u)

Wie kommst du auf 100 u ?
Ich meine das ist ganz einfach die Atommasse eines Stoffes :

http://www.chemievorlesung.uni-kiel.de/grund/masse.pdf
Die relative Atommasse eines Elementes ist das Verhältnis
der mittleren Masse eines Atoms des in der Natur
vorkommenden Isotopengemisches dieses Elementes zu
1/12 der Masse eines Atoms des Nuklids (mit der Masse
12.000).
Die relative Atommasse ist eine dimensionslose
Verhältniszahl und wird mit Ar abgekürzt.
Ah da haben wir auch Heims At Wie ich vermutete, die Anzahl Kernbausteine.

richy
30.11.08, 01:29
Ja, dass der Begriff Dichte fuer m nicht passt ist mir auch schon aufgefallen.
Deshalb hab ich geschrieben
... ausgedrueckt ueber die Anzahl der Kernteilchen.
Heim spricht von mittlerer atomarer Masse.

Man muesste also den Wert wohl durch das Volumen eines Atoms teilen um ihn mit der Dichte des Universums zu vergleichen.
Die Astronomen geben diese ja sicherlich nicht in u an :-)
Aber klar, habe ich falsch ausgedrueckt.
Wobei m hier schon eine Dichte darstellt, da das Atomvolumen wohl bekannt ist.
Fuer mein Vorhaben ist das ganze aber auch nicht entscheidend.
Ich habe einen Wert fuer m, z.B. 1 u indirekt hergeleitet. Es fehlt nur noch L.

Wobei diese "Dichte" waere doch eigentlich viel zu gross. Das waere ja nicht die halbe Dichte von dem Element Wasserstoff. Sondern die Dichte wenn die Atome aneinandergereiht waeren.
Bei einem Heliumatom waere die Dichte etwa 6,68 * 10^18 kg / m³
Neee, so kann das natuerlich nicht gemeint sein.

richy
30.11.08, 02:08
Und was sollte dieser Wert von 100 u fuer eine Bedeutung haben ?
Der Durchschnit der Atommassen aller Elemente ?

Nach dem link oben ist diese mittlere Atommasse doch einfach die Atommasse. Unter Beruecksichtigung, dass in der Natur Elemente auch als Isotopengemisch vorkommen.
Daher der Zusatz "mittlere"

Und meine Rueckwaertsrechnung ergibt, dass Heim bei den 46 Mega Parsec mit der mittleren Atommasse von etwa 1 u gerechnet hat. Keine 100 u.
Aber eine Massenverteilung entsprcht doch einer Dichte.
Es ist doch wohl ein unterschied ob da im ganzen Unibversum 1 u verteilt ist oder alle m^3 zum Beispiel.
Wie kommt Heim von diesen 1 u auf eine Dichte ?
Dichte des sichtbaren Universums ρ~1,2*10^-32 kg/m³ (den Wert habe ich von Kurt )
Das waeren etwa 1/10 000 u/m^3

richy
30.11.08, 03:20
Und was sollte dieser Wert von 100 u fuer eine Bedeutung haben ?
Der Durchschnit der Atommassen aller Elemente ?

Ich denke ja.

Das Wort koennte man auch so verstehen, aber ich sehe da momentan keinen Sinn darin. Wenn ich in etwa denke auf was du raus willst, dann muesste man aber auch beruecksichtigen, dass die Elemente im Universum nicht gleichverteilt sind. Leider nicht genau Zipf verteilt :-), aber sie sind in etwa Z-verteilt also, c/x^n
Wo man auch hinschaut nur Wasserstoff.
http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap24.htm
Aber auch im heutigen Universum gilt im Durchschnitt: Nur ein Atom von 1000 ist nicht Wasserstoff oder Helium!
Hey die Seite ist Klasse :
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/chemkurs/cs11-10.htm
Da gibt es auch die Verteilung der Elemente in einem Staubsauger oder in einer Pizza.
Schade dass die Histogramme nicht nach Haeufigkeit sortiert sind.

Wie komme ich auf 1 u ?.
Das habe ich oben schon gezeigt.
Die Formel fuer den Grenzradius ist gegeben. Darin m.

> solve(r=h^2/(gama*m^3),m);
> m:=1/r/gama*(h^2*r^2*gama^2)^(1/3);

Und Heim gibt fuer den Radius 46 Mega Parsec an.
Daraus folgt nach kurzer Rechnung m=1 u
Setzt man den Grenzradius bei einer Galaxie von 10^6 bis 2*10^6 Lichtjahr ein erhaelt man 4 bis 5 u.

Nur, ich weiss eben nicht was diese U's mir sagen wollen :-)

Du erhälst 1u, mit der Gleichung "deiner" Grafik folgt aber 100u für m.


Meinst du diese Grafik ?
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lsg1.gif

Wie kommst du hier auf 100 u ?

Mit ~ 10^-12 m Atomradius folgt ~ 10^11 kg/m³ Atomdichte, im sichtbaren Universum haben wir aber eine Dichte von ~ 10^-32 kg/m³

Das kann nicht passen, oder?
Ja, so wie ich es mir anfangs vorstellte, so kann es nicht sein.

richy
30.11.08, 04:31
Nein, das ist die umgestellte wo durch r geteilt wurde und es plötzlich "durcheineinder" geht. Oder was ist da "gama r m³"

??? Da ist nix durcheinander.

Das ist die Gleichung des korrigierten Gravitationsgesetzes.
Die Loesung der Differentialgleichung Nr 18.
Dass dies eine implizite Gleichung ist habe ich schon oefters betont.
Um es mal besser zu verdeutlichen habe ich q nicht substituiert.
Und r auf die rechte Seite gebracht, weil mir das logischer erscheint.
Links alle phi(r) rechts alle r.
Lediglich A habe ich von Heims Substitutionen uebernommen.

Oder was ist da "gama r m³

gamma ist die Gravitationskonstante (In Maple ist gamma ein reservirtes Wort)
r ist der Radius
m^3 ist das Mittlere Atomgewicht zur dritten Potenz.

Es ist die selbe Gleichung die auch Heim oder diese unselige Abbildung 10 angibt :
r*q*exp(-q)=A*(1-gama*r*m^3/h^2)^2
************************************
mit
A:=3*gama*M/16/c^2;
q:=1-sqrt(1-3/8*phi(r)/c^2);
Seite 41
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi_lsg.gif
Nur ist q nicht substituiert.
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lsg1.gif

hier ist bei ρ, m=100u

Wie kommst du darauf ? Kannst du den Rechenweg kurz skizzieren ?
Woher kennst du ρ zum Beispiel ?
Gl) 20 erhaelt man wenn man beide Seiten zu 0 setzt (wegen phi=0) aus der rechten Seite.

richy
30.11.08, 05:33
Kurvendiskussion der impliziten Funktion fuer phi(r)
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lsg1.gif

Nullstelle :
Setzt man phi(r) unter der Wurzel zu Null, so bleibt auf der Linken Seite der Ausdruck :
1-1/4*Wurzel(16)*exp(-1+1/4*Wurzel(16))=0*1=0

Dementsprechend kann man nun den dazugehoerigen Radius berechnen.
Dazu muss der Ausdruck in der Klammmer der rechten Seite verschwinden :
1-gamma*r*m^3/h^2=0

*****************
r=h^2/(gamma*m^3)
*****************
Das ist die Nullstelle der Funktion phi(r).


Definitionsbereich (Realitaetsschranken)
********************************
Auf der rechten Seite ergibt sich fuer jedes r eine reele nichtkomplexwertige Zahl.
Daher darf auch die linke Seite nicht komplexwertig sein.
Dies ist zum einen gegeben, wenn der Ausdruck unter der Wurzel positiv bleibt :
16-6*Phi(r)/c^2>0
Die Grenze ist phi(r)=8/3 c^2

Setzt man diese in Gl19 ein erhaelt man folgende Bestimmungsgleichung und deren Loesungen :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/grenzreal.gif

Man sieht: die Werte sind abhaengig von L und m
Fuer m habe ich 1 u gewaehlt wie bei den 46 Mega Parsec.

EDIT
Die zweite Loesung stellt die untere Realitaetsschranke dar, die aber in obiger Form kein Rechner darstellen kann.

Fuer die positive Loesung erhalte ich fuer L=1 die stolze Zahl fuer des optischen Radius von 0.3284074725*10^103 Meter. Der Wert koennte durchaus im Rahmen liegen, denn Heim gibt den Durchmesser D(t) der gesamten Welt mit aktuellen 6.03*10^125 Metern an.

Fuer L=1 Mol erhaelt man 5*10^78 m
Es waere aber wohl angebracht fuer M die Masse einer Galaxie einzusetzen.

Masse der Milchstraße: 3,6 · 10^41 kg
Dies ergibt fuer den Grenzradius
R0=0.151481484610^35 m etwa 1.6*10^19 Lichtjahre.
Der Hubble Radius betraegt dagegen 14 Milliarden Lichtjahre.

Rechne ich mal umgekehrt. Fuer welche Masse ergibt sich der Hubble Radius ?
Da komme ich auf 0.5*10^50 kg
Zum Vergleich : Die Masse des Universums betraegt etwa 10^53 kg

richy
30.11.08, 06:01
Ich moechte ich noch pruefen, ob es eventuell Loecher in Heims oberer Realitaetsschranke gibt, die Heim vielleicht uebersehen haben koennte :
Grundidee :
Auf der linke Seite der Gleichung 19 stehen zwei Terme, die beim Ueberschreiten von Ro komplex werden.
r*q*exp(-q), q=komplex
Es koennte durchaus sein, dass diese sich zu einem rellen Ausdruck ergaenzen. Der Ausdruck muss positiv sein, da auf der rechten Seite ein Quadrat steht.
Ich moechte das nur mal schnell graphisch pruefen mit dem Parameter y=phi/c^2

http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/loecher.gif

Es gibt also wirklich Loecher ueber der Realitaetsschranke
Der gute Heim hat etwas uebersehen und Spiralenrichy zugeschlagen. Mr Spirelli :-)
Nee, die Dinger heissen doch Fusilli.
Aber die Loecher sind wohl irrelevant, denn Information von dort muessten ueber die verbotenen Zonen laufen.
Man koennte aber mal rein Interessehalber testen ob die ueberhaupt noch in unserem Universum liegen.
Das erste Loch liegt etwa bei y/c^2=162
Der Grenzradius fuer L=1 betraegt etwa 0.25*10^104 m gegenueber 0.3284074725*10^103 m
Tjo da liegen ueber 10^103 Lichtjahre dazwischen :-)

BTW:
Nach Heim ist das Universum uebrigends auch sehr viel aelter als laeppische 13,7 Milliarden Jahre.

richy
30.11.08, 10:50
Kleines Quiz.

Wenn f(x) und df(x)/dx eine gemeinsame Nullstelle bei x=x0 aufweisen.
Wie sieht die Funktion dort dann aus ?

Welche Aussage kann man diesbezueglich anhand DGL 18 treffen ?
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi.gif
Hinweis : F(r)^2 hat keine Nullsstellen fuer r>0

Was kann man daraus fuer die Abbildung 10 von Posdzech schliessen ? :D
Fehler Nr ?
Oder anders rum. Was stimmt denn nun eigentlich in dieser Abbildung ? :D
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/gravitationsgesetz.gif

Hermes
30.11.08, 11:06
Na Ihr macht ja Sachen...:eek:

Daß ich in einem Heim-Thread auf einen Link stoße mit der Info über die Verteilung der Elemente in einer Pizza respektive eines Staubsaugers hätte ich nicht gedacht!
(http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/chemkurs/cs11-10.htm)

Wie läßt sich nun geometrisch erklären, warum eine Pizza besser schmeckt als ein Staubsauger?!:confused:

Laßt Euch nicht weiter stören...

PS: Was mir auch auffällt ist die Ähnlichkeit der Pizza mit anderen Himmelskörpern:
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/chemkurs/bilder/sun1.jpg

richy
30.11.08, 15:19
Hi EMI

Man sollte sich vor Augen halten, dass der Radius r=ρ bei etwa 138 Lichtjahren liegt!
UUPS tatsaechlich das habe ich geschrieben. Schande ueber mich. *peinlich *peilnich. *sorry
Ich hoffe du verfuegst ueber eine gute Portion Humor. :D

Zu meiner Verteidigung
a) Der Gluehwein
b) Das hab ich ganz zu Anfang geschrieben als ich noch ziemlich im Dunkeln stocherte.
c) Es sollte auch lediglich folgendes verdeutlichen :
Die in Abbildung 10 links von ro schraffierte Strecke kann hoechstens der Schwarzschildradius oder kleiner sein. (Negative Radien gibts es ja nicht)
Na und der liegt von der Groessenordnung im mikroskopischen Bereich.
In Abbildung 10 ,diesem Kleinod der qualitativen Darstellungskunst, nimmt man etwa knapp 10 Mal den Schwarzschildradius und Schwupp ist man bei ρ, im Bereich von Lichtjahren.

So ganz falsch sind die 138 Lichtjahre ja nicht, aber voellig unrealistisch.
Ab da waere das Gravitationsfeld ja schon abstossend.

Ich hoffe du nimmst folgendes mit Humor.
Um den Wert ρ irgendwie abzuschaetzen muesste ich einen Wert fuer die mittlere Atommasse waehlen. Naja und da ich unter mittlerer Atommasse zu dem Zeitpunkt auch noch halt irgendeine Atommasse so mitteldrin verstand, hab ich einfach 100 u eingesetzt *bitte nicht schlagen :-)

Wow das sich das so drastisch auswirkt. Gleich um den Faktor 10^6
gegenueber 1 u. Immerhin auch eine Erkenntnis.

Jetzt korrigiere mal meinen Satz bitte wie folgt :
Man sollte sich vor Augen halten, dass der Radius r=ρ bei etwa 64 Mega Parsec liegt!
Die 46 Mega Parsec sind eine Ergebmis von Heim.

64 Mega Parsec =r:=3.08567758128*10^16*46*10^6 m
Viele Gruesse
*duck :-)

EDIT NOCHMAL :
Na irgendwie ist es schon zum bruellen :-) Da kam ich nicht drauf wie du auf meine 100 u kommst lool.

richy
30.11.08, 15:32
Hi Hermes
Und der ganzheitliche Physiker weiss nun auch , dass Staubsaugerelemente Zipf verteilt sind.
Uebrigends ein ideales Geschenk fuer die chaosinteressierte Hausfrau : Der Cantor-Staubsauger.
Wenn du deiner Freundin gaaaanz viel ueber Cantor Staub erzaehlt und sie kriegt jedesmal einen Schreianfall. Schlaegt dich sogar. Dann hat sie eine Canroe Staub Allergie.
Da brauchst du auch diesen Staubsauger der Marke Cantor.
Es gibt 2 Modelle.
Mit dem einem kann man den Cantor Staub wechsaugen und mit dem anderen ....

Erweiterte Aufgabenstellung fuer Burkhardinis.
Was kann man laenger sehen :
Einen Staubsauger oder eine Pizza ?

Hermes
30.11.08, 20:00
:confused:
Zipfel. Staubsauer. Hausfrau.
Ich glaub der Thread ist mir zu abstrakt...
Weiter viel Spaß noch...

Weiß nicht, ob Du das meinst aber als ich mal den Staubsauger zum üblichen Zweck benutzt hab hatte der Umkehrschub...Seither laße ich das lieber.

richy
30.11.08, 22:15
Zipf Verteilung ist eine K/y Verteilung. Viele natuerliche Systeme weisen diese Verteilung auf. Auch annaehernd die Verteilung der Elemente in irgendeinem System. Auch im ganzen Universum
Man weiss nicht warum es so ist.

Und Cator Staub ist eine fraktale Punktmenge.
Cantor Staubsauger gibt es aber nicht.

Eine Pizza sieht man nach Heim laenger :-)
Annahme 1 kg;
Die Pizza sieht man bis 0.576401378910^60 Lichtjahre

Staubsauger
Annahme 10 Kg
Den Staubsauger sieht man bis 0.576401378910^59 Lichtjahre

Kurt
30.11.08, 22:31
Zipf Verteilung ist eine K/y Verteilung. Viele natuerliche Systeme weisen diese Verteilung auf. Auch annaehernd die Verteilung der Elemente in irgendeinem System. Auch im ganzen Universum
Man weiss nicht warum es so ist.


Hallo richy, könntest du die Zipf-Verteilung einem Laien (mir) kurz schildern.
was ist ds Besondere daran?
Danke


Kurt

richy
30.11.08, 22:38
Fehler, Korrektur

Das ist mir auch noch nie passiert. Maple geht trotz 100 Digits einfach die Puste aus !
Ich hatte geschrieben :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/grenzreal.gif
Die zweite Loesung ergibt negative Radien.


Das ist nicht zutreffend. Die zweite Loesung stellt die untere Realitaetsschranke dar. Die existiert tatsaechlich. Ich habe das anhand der LambertW Funktion geprueft. Und beide Schranken gehen aus der Loesung obiger Gleichung hervor !!!
Die kann aber kein Rechner der Welt gleichzeitig ohne Tricks berechnen !!!

Es ist einfach auch unglaublich was hier nach Heim passieren soll.
Die Loesung ist grob von der Form eben der Loesung einer quadratischen Gleichung.

R0=a+b
ro=a-b

R0 liegt im Bereich des Hubble Radius: Nehmen wir 14 Milliarden Lichtjahre.
Und r0 kann man hier getrost gleich 0 setzen.
a ist also die haelfte des Hubbleradius. 7 Milliarden Lichtjahre
Und von a soll ich jetzt b so abziehen, dass etwas in der Groessenordnung im atomaren Bereich rauskommt.
:D :D :D
Aber diese Gleichung funktioniert tatsaechlichg so !!!
Mit der LambertW Funktion treten die Schranken tatsaechlich auf.
Kaum zu glauben.

Ich muss die Loesungen irgendwie noch vereinfachen.
Aber Maple macht auch da leider schlapp.

richy
01.12.08, 00:11
Hi Kurt

Ja kann ich. Das Zipfsche Gesetz ist ein empirisch ermitteltes Gesetz ueber Wortverteilungen aus der Linguistik. In den 80 ern kannte es kaum jemand.
Es gilt fuer beliebige Sprachen.
Du nimmst einen beliebigen Text moeglichst sehr langen Text und zaehlst wie haeufig darin die Woerter vorkommen. "Ein der das" werden sehr haeufig sein , auch Zeit oder Mann (kleines Detail bei annaehenrnd gleicher Haufigkeit musst du die Worte als eines Wortklasse zusammenfassen)

Und jetzt stellst du fest :
Das 2t haeufigste Wort kommt halb so oft wie das haeufigste vor
Das 3t haeufigste Wort kommt 1/3 so oft wie das haeufigste vor
Das 4t haeufigste Wort kommt 1/4 so oft wie das haeufigste vor
Das 5t haeufigste Wort kommt 1/5 so oft wie das haeufigste vor

Das waers schon ... achso

Musik ist auch eine Sprache
Man empfindet Musikstuecke am harmonischsten wenn
Die 2t haeufigste Phrase halb so oft vorkommt wie die haeufigste
Die 3t haeufigste Phrase 1/3 so oft vorkommt wie die haeufigste
....
selbiges fuer Tonhoehen

DNA Sprache : Zipf verteilt

Es muss aber keine Sprache sein :
Ich behaupte mal blind Muenschen hat halb so viele Einwohner wie Berlin.
Und es gibt mindestens noch eine Stadt so gross wie Muenchen
Und etwa drei die 1/3 so gross sind wie Berlin
Alles geschatzt ...

Ich kann noch mehr mit der Zipf Verteilung schaetzen :
Wenn bei dir ein Teppich im Zimmerliegt so sind 20% davon abgelaufen und 80% relativ neu.
Deine Bank macht mit 20% der Kunden 80% der Geschaefte
Im Kleidergeschaeft guggen 80% meist nur.

Lernst du 20% einer Sprache beherrscht du sie zu 80%
Wenn du zu 80% Klavier spielen gelernt hast, dann wird schwer

Mein lieber Herr Zipfel

Und richy hat gezeigt:
Die Primfaktoren der Fib Zahlen sind exakt ! Zipf verteilt
Die logistische Abbildung liefert bei 1+Wurzel(8) exakt Zipf verteilte Werte

Kommt aber noch besser mein lieber Herr Benford.

Das ist das Zipf Gesetz fuer Zahlen.
Das haufigste Zahlwort dass du sprichst ist eins
Das zweithaeufigste Zahlwort dass du sprichst ist 2
Das dritthaeufigste Zahlwort dass du sprichst ist 3
...
Passt bis 9, nur 8 ist eine Ausnahme.

Wird aber noch besser:
Wenn du wieder die Staedte nimmst.
Kannst nachguggen : Bei der Einwohnerzahl steht am haeufigsten eine 1 vorna zweithauefigsten 2 .... am seltesten 9
Finanzpruefer ueberfuehren so erfolgreich Betrueger !

Schau dir die Fibonacci Zahlen an :
Welche Ziffer kommt am haefigsten am Anfang vor ?
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1.597, 2.584, 4.181, 6.765, 10.946, 17.711, 28.657, 46.368, 75.025, 121.393, 196.418, 317.811, 514.229, 832.040, 1.346.269, 2.178.309, 3.524.578, 5.702.887, 9.227.465, 14.930.352, …

Welche am seltesten ?
Ha den Sandhaufen hab ich vergessen. Die Flanke eine c/x Funktion
Von so nem Sandhaufen koennte man viel lernen
Nimmt man noch Spektren mit C/f Funktion hinzu wie klassische Musik, akustische Instrumente rosa Rauschenwird die Liste noch laenger :-)

Warum das alles weiss man nicht genau.
Beispiel Sandhaufen.
Er hat einen unbegrenze Breite zum ausbreiten,
Das herabrieseln ist ein dynamischer Vorgang mit vielen Freiheitsgraden.
Kennzeichnend beim 1/f Spektrum ist das in einer Oktav also gleichen log Abstaenden der selbe Leistungsabnteil steckt.
Bei Zipf der selbe summierte Funktionswert bei jeder Klasse
In ZIPFELSINN hab ich das alles mal ausfuehrlich betrachtet.

Kurt
01.12.08, 00:51
Danke richy, hört sich sehr interessant an.


Das 2t haeufigste Wort kommt halb so oft wie das haeufigste vor
Das 3t haeufigste Wort kommt 1/3 so oft wie das haeufigste vor


Das -riecht- nach "Harmonischen" Zusammenhängen.
Eine Grundfrequenz und deren Oberwellen bzw. /Frequenz.


Musik ist auch eine Sprache


Ja klar, sie ist auf Tönen aufgebaut.
Töne sind Resonazen, da passt es wieder zusammen.

Wenn die Verteilung die "Harmonie" ergibt dann ists klar.
Die Frequuenzen wollen in einem ausgewogenem Verhältnis zueinander -gehört- werden.
Und das Hören ist nun mal etwas das in irgendwelchen Resonanzbeziehungen untereinander steht.
Es wollen alle Resonanzen im richtigen Verhältnis zueinander empfangen (gehört) werden.
Dann sind alle -Wellen- und -Oberwellen- gleichmässig ausgelastet/bedient/angeregt.
Das ergibt dann etwas -Rundes-, Resonates.
Resonant sowohl bei der Grundfrequenz als auch bei den Harmonischen-

Naja, muss erst versuchen das einzuordnen.
Werd mal schauen ob es zu meinen Vorstellungen passt, ob es zum "Atommodell" kompatbel ist.

Das die 8 aus dem Rahmen fällt ist schon etwas auffällig.
Möglicherweise hängt es mit unserer Zählerei bis 10 zusammen.
Denn 10 ist keine -weiche- Zahl. sie passt eigentlich nicht so recht in die Landschaft.
Oktal oder Hexadezimal würden sich da bestimmt besser einfügen.

Vielleicht ist die 8 eine besondereZahl die wiederum im Verhältnis zu anderen Resonazen steht.

Vielleicht gibt es zwei Grundfrequenzen die 1 zu 4 oder 1 zu 8, oder in einem passendem Verhältnis dazu, stehen.
Diese müssten dann Phasenmäsig entgegengesetzt sein denn sonst würden sie sich konstruktiv überlagern, also eine Bevorzugung der 8 ergeben.


Kurt

richy
01.12.08, 01:40
@Kurt
Das ganze hat mehr mit Effizienz zu tun. Und komplexen Entwicklungsprozessen.
Sprache :
Man faengt mit kurzen leichten Woertern an und verwendet sie haeufig.
Die verwirft man aber nicht wenn man die Klassen erweitert.
Auch hier das Kennzeichen des praktisch unbegrenzten Wortvorrates
wie beim Sandhaufen.
Bei dem kann man daher auch von der Hoehe auf die Breite schliessen.
Und 80% des Sandes steckn in 20% des Radius. Den Rest kann man wegkehren :-)

richy
01.12.08, 03:39
Hi Emi
Also bei mir hakt es gerade.
Duese andauernd zwischen Schwarzschild und Hubbleradius hin und her ...
Dabei ist alles kompletto. Kann den Verlauf von phi(r) und dphi(r)/auch quantitativ darstellen. Auch diese untere Definitionsbereichschranke formell anschreiben. Aber aus den oben schon genannten Gruenden eben nicht auswerten. Muesste ich nicht. Will es aber !

Yepp, man kann den quadratischen Ausdruck aber auch ohne das A ausmultiplizieren.
Und fuer den Fall gerade ist es unguenstig, dass r nicht auf der linken Seite steht. Aber alles ist easy :
Fuer phi(r)<8/3*c^2 wird der Ausdruck unter den Wurzeln negativ.
Setzt man die Grenze phi(r)=8/3*c^2 ein, dann bleibt 1*exp(-1) stehen.
Scaufle ich r links dazu: exp(-1)*r

Loese wie du angedeutet hast zunaechst das Quadrat um davon exp(-1)*r abzuziehen und hab ne ganz "normale" quadratische Gleichung, deren Loesung ich oben auch angegeben habe.

die Loesungen bestehen aber aus
a+b = paar Milliarden Lichtjahre
a-b = um 10^-17m

a und b sind im Rahmen der Rechengenauigkeit im Grunde gleich !
Daher kann ich auch gut R0 naehern:
R0=2a
aber r0 krieg ich so natuerlich selbst mit 100 Stellen Genauigkeit nicht hin.
Ich ziehe von paar Milliarden Lichtjahren + 10^-17m paar Milliarden Lichtjahre ab und das soll r0=10^-17 (nur als Beispiel) ergeben.

Hab auch schon Reihenentwicklungen versucht. Nullstellendivision, Logarithmieren ...
Wie kann ich das loesen ?
Umnormieren ? Satz von Vieta ?
Die Information an die ich ran will steckt in der Differenz zweier riesiger Zahlen drin.
Ich darf die Gleichung nicht mit der Quadratischen Formel loesen. Wird so nix.

So harmlos die Loesung aussieht.
Sie enthaelt das kleinste und groesste dass es im Universum gibt.
Einen groesseren Dynamikumfang kann es gar nicht geben.

Eine recht brauchbare Naeherung habe ich jetzt.
Hab die Loesung in eine Potenzreihe um gamma entwickelt, deren erster Term schon maßgeblich ist.
Demnach waere
r0 etwa A*e

richy
01.12.08, 04:19
Hmm
Kannst du aus irgendeiner Stelle entnehmen ob Heim eigentlich mit h nun h oder h quer meint ? Du siehst das besser wie ich.

richy
01.12.08, 04:57
Ok Danke

Mann den ganzen Tag hab ich an dem Prob geknabbert.
Und dem Herrn hier verdanke ich die Loesung:

François Viète oder Franciscus Vieta, wie er sich in latinisierter Form nannte (* 1540 in Fontenay-le-Comte; † 13. Dezember, nach anderen Quellen 23. Februar 1603 in Paris), war ein französischer Advokat und Mathematiker. Er führte die Benutzung von Buchstaben als Variablen in die mathematische Notation ein.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/92/Fran%C3%A7ois_Vi%C3%A8te.jpeg/180px-Fran%C3%A7ois_Vi%C3%A8te.jpeg

Teil vom Satz von Vieta :
Gegeben ist x^2+p*x+q
x1 und x2 seien die Loesungen der quadratischen Gleichung
dann gilt x1*x2=q, oder x2=q/x1

Genau was ich gebraucht habe. Statt Substraktion Division.
Mensch man denkt der Satz waere so billig.
Aber nichtmal Maple hat den Vorschlag gemacht.

Ok das dokumentiere ich noch. Dann bin ich auch mit dem Teil fertig.
Werde auch noch alles in einem Thread oder meiner HP konzentriert dokumentieren.
Das muss sich ja nicht jeder von vorne antun.
Danke dir fuer die Zusammenarbeit.

richy
01.12.08, 05:05
Danke :-)
Na von den Einnahmen kauf dir dann die Maple Student edition.
Damit wird rechnen zum Kinderspiel. Kennt alles ausser den Satz von Vieta. :D
Viel Erfolg
ciao
wow schon wieder 5

zeitgenosse
01.12.08, 09:28
m scheint mir die Dichte des Universums zu sein, ausgedrueckt ueber die Anzahl der Kernteilchen. Ich meine wenn du mein Ergebnis betrachtest. Das ist sicherlich nicht zufaellig 1 u. Das wuerde bedeuten, dass Heim hier ueberall im Raum Wasserstoffkerne als Masse ansetzt.

Wenn man eine Grössenskala von einigen hundert Millionen Lichtjahren verwendet, erweist sich das Weltall im Mittel als homogen. Ein gedachter Würfel dieser Grösse enthält etwa gleichviel Gas wie Materie, so dass eine räumlich konstante mittlere Massendichte resultiert. Man erhält auf diesem Wege eine Dichte von 1 Wasserstoffatom pro Kubikmeter.

Gr. zg

richy
01.12.08, 09:58
EDIT
Mir ist ein Denkfehler unterlaufen !
Habe den Beitrag nochmals editiert.

@zeitgenosse

Gut dass du da bist ich hab da ein Problem !

Das Gravitationsgesetz von Heim, da stimmt was nicht
Mal abgesehen davon dass ich inzwischen meine dass er bei ro grad mal ein Nukleon installiert hat ....
Wobei ich lieber wissen wuerde was passiert wenn ich auf der Erde sitze , und nicht auf einer Masse von 1u.

Das ist es aber nicht.
Die doofe Zeichnung von Posdzech sie ist einfach falsch !

Vielleicht hast du den Thread bischen mitverfolgt. Heims Loesung der kniffeligen DGL ist korrekt.
(Wie koennte man die loesen ?)
Das war gar nicht so einfach zu pruefen, denn die Loesung ist eine implizite Funktion. Das Gravitationsgesetz ist demnach IMLIZIT formuliert.
Man kann es z.B. am Digitalrechner aber ueber LambertW Funktionen auch explizit formulieren.
Das benoetigt man aber nichteinmal fuer eine Kurvendiskussion.

Heim macht alles korrekt. Zuerst gibt es fuer ph(r)i und dphi(r)/dr eine gemeinsame Nullstelle. D.h. phi(r) tangiert dort die r Achse.
Bis jetzt noch alles prima.
Ansonsten gibt es aber keine weiteren Nullstellen mehr. Insbesonders nicht die beiden die Posdzech eingezeichnet hat.
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/gravitationsgesetz.gif

Bei r0,R0 hoert der Definitionsbereich einfach auf.
r<r0 und r>R0 sind Definitionsluecken oder Nichtexistenzbereiche wie es Heim ausdrueckt.
Die Funktion wird ab da komplexwertig.

Die Definitionsluecken ermittelt man zwar ueber die Nullstellen eines Polynoms.
Aber phi(r) hat hier den Wert 8/3c^2 !
Betragsmaximum nicht Null ! An beiden Enden !
EDIT : DENKFEHLER MEISERSEITS. HAT SICH ERLEDIGT

Jetzt koennte man argumentieren, dass ueberall am Hubbelradius homogen Massen verteilt sind. Dass es zwar einen Gravitationsdruck gibt (JGC wird sich freuen) der sich aber dann ueberall natuerlich aufhebt.
Aber das waere doch irrwitzig.
EDIT: HAT SICH ERLEDIGT

Ich frag mich nun : EDIT: HAT SICH ERLEDIGT
Lasse ich alle Massen da weg, Und jetzt lass ich am Hubbelradius einen Planeten vorbeifliegen. Kickt der dann die Erde weg ? Ueber 14 Milliarden Lichtjahre Entfernung ? So als ob er auf sie selbst zufliegt. Mit der selben Kraft wie wenn er am Schwarzschildradius bei ihr vorbeituckert Nur abstossend statt anziehend ?

Ich stell die RICHTIGEN Bilder natuerlich hier noch rein.

Mensch jeder glaubt dass es so passt wie es in der Abbildung falsch dargestellt ist.
Posdzech hat die Funktion noch nie gesehen. Bin ich mir sicher Ist ja auch nicht einfach weil sie implizit ist.
Aber ich kann doch nicht grad was anpinseln, auf dass sich so viele Leute dann verlassen.
Ausserdem ist -dphi(r)/dr dargestellt.
Waere ja alles auch egal. Hauptsache Planeten am Hubbleradius kicken die Erde nicht weg.

Viele Gruesse
Hoffe es gibt eine Loesung
richy

EDIT. Denkfehl meinerseits, Sorry

zeitgenosse
01.12.08, 11:17
Heims Loesung der kniffeligen DGL ist korrekt.

Das ist immerhin ein Positivum! Den Lösungsweg könnte man vielleicht aus den Elementarstrukturen extrahieren, doch ist das Ganze in der Tat nicht einfach zu rezipieren. Nachfolgend ein paar eigene Gedanken zum Thema.

Das Gravitationspotential - um Missverständnisse auszuschliessen - ist nach Lehrbuch definiert als:

phi(r) = G(m/r)

(G = Gravitationskonstante, beim Heim y; Einheitsvektoren lasse ich weg)

Die Gravitationsfeldstärke bzw. Gravitationsbeschleunigung ergibt sich zu:

- grad phi(r)

(minus wegen der entgegengesetzten Richtung des "steilsten Anstiegs")

bzw. - was im Endergebnis dasselbe ist:

F/m = g = G(m/r^2)

(g ist der Betrag der Gravitationsbeschleunigung)

Die Gravitationsbeschleunigung ist demzufolge der Gradient des Gravitationspotentials (als Abbildung eines Skalarfeldes auf ein Vektorfeld), d.h. g = -Nabla phi(r). Gravitationsfeldstärke und Gravitationsbeschleunigung stimmen folglich in Betrag, Richtung und Einheit überein.

Wenn Heim von der Feldfunktion phi(r) spricht, ist also evident, dass es sich um den Potentialverlauf - abhängig vom räumlichen Abstand r von der Feldquelle - handelt. Die Ableitung dphi/dr ist dann als Gravitationsbeschleunigung aufzufassen.

Die nichtlineare Differentialgleichung (18) ist m.E. eine direkte Konsequenz der Aequivalenz von Feldquelle und Feldmasse. Als Grenzradius (rho) ergibt sich nach Heim eine Distanz von ca. 46 Megaparsec. Dass das Gravitationsfeld bei r > rho in eine repulsive Form übergeht, ist eine Schlussfolgerung, die sich aus der Lösung der Dgl. ergibt. Konkret durchgerechnet habe ich das Beispiel zwar noch nie in eigener Regie, so dass wir deine Beiträge des "methodischen Zweifels" durchaus schätzen. Es ist ferner nicht auszuschliessen, dass Posdzech Fehler unterlaufen sind (müsste mit ihm bei Gelegenheit korrespondieren).

Als untere Realitätsschranke (r_o) setzt Heim den Schwarzschildradius an (was übrigens durchaus plausibel ist). Die obere Realitätsschranke (R_o) ist nach Heim mit dem Hubble-Radius vergleichbar (was physikalisch ebenfalls plausibel ist). Am geometrischen Ort von R_o geht das Potential wiederum gegen Null, so dass zwischen r und R_o ein schwaches Abstossungsfeld zu erwarten ist. Elektromagnetische Signale, die von Bereichen > R_o stammen, erreichen uns sowieso nicht mehr, weil die Rotverschiebung unendlich wird.

Interessant ist, dass sich Prof. Baade - der zusammen mit Zwicky den Begriff der 'Supernova' geprägt hat - zugunsten dieser Interpretation ausgesprochen hat, zumindest im qualitativen Sinne.

In memorian:

Wer einmal bewusst in den Kosmos
geschaut hat muss bescheiden werden
und erkennen, dass er nur ein Staubkorn ist.
Prof. Dr. Walter Baade (1893-1960)

Gr. zg

richy
01.12.08, 22:21
Hi zeitgenosse

Ich habe die Loesungs Funktionen der DGL 18 phi(r) und dphi(r)/dr einer Kurvendiskussion unterzogen.
Und ich kann beide Funktionen mit Maple ueber die LambertW Funktion relativ problemlos darstellen.
Fuer konkrete Rechenbeispiele zur Gravitationsbeschleunigung habe ich dphi(r)/dr verwendet.
Die Gravitationsbeschleunigung waere dann (-)dphi(r)/dr. Hier als d_lsg bezeichnet :
Gleichung dLW)

http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lambertw2.gif

d_lsg ist die Gravitationsbeschleunigung fuer eine Probemasse M, die Heiim als vielfachen der felderregenden Masse m ausdrueckt: M=L*m
%1 ist eine Substitution. Sorry noch einfacher gehts aber leider nicht.

d_lsg(L,m,r) ist die explizite Darstellung des korrigierten Heimschen Gravitationsgesetzes ueber die LambertW Funktion.

Als Grenzradius (rho) ergibt sich nach Heim eine Distanz von ca. 46 Megaparsec

Dazu setzt man in Gl 19b) phi(r) gleich Null.
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi_lsg.gif
Damit wird q gleich Null und damit auch die ganze linke Seite der Gleichung 19 a)
Wir erhalten als Bestimmungsgleichung fuer rho :
r=h^2/(gamma*m^3)

Das habe ich nachgerechnet.Der Grenzradius von 46 Megaparsec ergibt sich wenn man fuer die felderregende Masse m den Wert m=1u annimmt.

Moechte Heim damit die "Gravitationshintergrundfeldstaerke" des Universums aufgrund seiner Massendichte simulieren ?
Fuer die Verhaeltnisse innerhalb einer Galaxie setzt Heim m=4u - 5u.
Dann erhaelt man fuer den Radius rho (die Nullstelle) 10 Millionen bis 20 Millionen Lichjahre.
Der Wert ist unabhaengig von der Probemasse M aber in der dritten Potenz abhaengig von m.
Bei 100 u erhaelt man gerade mal 138 Lichtjahre.
Ist es wirklich so, dass Heim die felderzeugende Masse m am Radius r=0 annimmt ?
Gerademal ein u ?
EDIT, NEIN DAS IST EINE FALSCHE VORSTELUNG

Wir haben oft falsche Voerstellungen der Groessenverhaeltnisse im Universum , nicht ?
Das Universum hat vor allem eine besondere Eigenschaft: Es ist fast voellig leer.

Mein Denkfehler (siehe editetierten Beitrag) ergab sich aus folgendem :

Als untere Realitätsschranke (r_o) setzt Heim den Schwarzschildradius an (was übrigens durchaus plausibel ist). Die obere Realitätsschranke (R_o) ist nach Heim mit dem Hubble-Radius vergleichbar (was physikalisch ebenfalls plausibel ist)

Nein, sorry er setzt da keine Werte an,
Die Werte von r0 und R0 ergeben sich zwingend aus Gl 19 b) (Das war meine letzte Berechnung) In Gl 19 b) wird die linke Seite komplex wenn der Ausdruck unter der Wurzel 19b ) verschwindet.
Und die Werte haben nur im entferntesten etwas mit dem Hubble Radius zu tun.

************
phi(r)=8/3*c^2
************

Man erhaelt eine quadratische Bestimmungsgleichung deren Loesungen r0 und R0 repraesentieren. Wobei fuer die Loesung von r0 nur ueber den Satz von VIETA eine numerische Auswertung moeglich ist.
Daran habe ich mehrere Tage geknobelt :-)
Und ich merke gerade, dass mir ein Denkfehler unterlaufen ist !!!
************************************************** *******
An den Intervallenden ist zwar phi(r) maximal, aber die Gravitationsbeschleunigung ist ja -dphi(r)/d(r) !
Ich muss R0 also in dphi/dr einsetzen :
Also in diese LambertW Gleichung :

(Gleichung dLW)

Ok, fuehren wir das doch einfach mal durch :
Ich verwende zunaechst :
l
M=1 Kg
m=1 u
=>
r0=0.3785 e -27 m
R0=0.5453333445 e 76 m

Oh Mann in der Groessenordnung wollte ich es auch nicht haben :-(
Die abstossende Gravitationsbeschleunigung ist bei den Werten bei R0 um den Faktor 10^103 kleiner.

jetzt also

M=3.6*10^41 kg (Masse der Milchstrasse)
m=5 u

r0=0.1362577683 e 15 m !
Demnach koennten wir entfernte Galaxien doch gar nicht sehen !
R0=0.1514814846 e 35 m
Grenzradius rho=10^24 m

Das abstossende Feld ist um den Faktor 10^22 kleiner.


Ich muss das mal allgemein abhaengig von m und M berechnen.

Wenigstens ist damit mein Prob geloest.
Die Heim Theorie bleibt konsistent.


Was wuerdest du fuer Werte von m und M vorschlagen ?

Am geometrischen Ort von R_o geht das Potential wiederum gegen Null, so dass zwischen r und R_o ein schwaches Abstossungsfeld zu erwarten ist.
Nein, es wird da sogar betragsmaessig maximal. phi(r)=8/3*c^2
Das ist einer der Fehleri n der Grafik.

Elektromagnetische Signale, die von Bereichen > R_o stammen, erreichen uns sowieso nicht mehr, weil die Rotverschiebung unendlich wird.

Ja, da wird optisch soundso alles irreal. Komplexe Gravitationsbeschleunigung ist keine Realitaet mehr.

Dass das Gravitationsfeld bei r > rho in eine repulsive Form übergeht, ist eine Schlussfolgerung, die sich aus der Lösung der Dgl. ergibt.

Was meinst du mit repulsiv ?
Dies hier ? Fusilli ? Es gibt fuer r>R0 immer wieder reelle Bereiche.
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/loecher.gif

Ok ich wage mal den ersten Versuch einer Darstellung.
Obwohl noch zu klaeren waere : Verwendet Heim h=h oder h=h_quer ?

Bleibe mal innerhalb einer Galaxie
Fuer m waehle ich daher 5 u
Fuer M unsere Sonnenmasse M=2*10^30 kg

r0=757 m
R0=0.1745066702 e 42 m
"Heim Hub" = 0.4*10^(-38)
Eine sehr kleiner Faktor. Aber nach Heim ueben weit entfernte Objekte dennoch mehr Wirkung in Form der Gravitation auf uns aus als nach Newton.
Man muesste auch doppeltlogarithmisch darstellen, sonst macht das kein Sinn.

BTW: Ich pruefe diese Werte auch immer anhand der Loesungsfunktionen phi, phi' . Allerdings im LambertW Format.
Wobei die LambertW Funktion die DGL 18 erfuellt.
Genau dies habe ich ja ueberprueft.
Meine LambertW Funktion ist Loesung der DGL 18

Immer implizit zu rechnen waere ausser fuer die Funktionsdiskussion ein Wahnsinn.
Und dass Heim wohl ein Mensch zwischen Genie und Wahnsinn war wird mir mit jeder Rechnung bewusster.
Der Vergleich mit Srinivasa Ramanujan draengt sich foermlich auf.
Und es macht Spass dies zu verfolgen :-)
Man koennte Heim tatsaechlich als Srinivasa Ramanujan der Physik verstehen.

Zusatzbemerkung zu r0 und R0

Beide Radien sind nun von der Probemasse M abhaengig und sind nur annaehernd von der Groessenordnung des Hubble und Schwarzschildradius.
Ro sinkt mit der Probemasse M, r0 steigt mit der Probemasse

Mal ein paar konkrete Werte :
Felderregende Masse : 1 u
r0 groesser Plancklaenge wenn M>50 Mol
R0 im Bereich des Hubbleradius wenn M = 1/1000 Masse Universum

Viele Gruesse
Fuer 50 Mol liegt Ro bei 10^68 Lichtjahre !

zeitgenosse
02.12.08, 04:13
Was wuerdest du fuer Werte von m und M vorschlagen ?

Heim formuliert folgende Beziehung:

M = L*m

Mit M bezeichnet er die makroskopische Feldmasse, welche das Produkt aus der Zahl atomarer Massen L und der mittleren atomaren Masse m ist. Letztere liesse sich bspw. wie folgt bestimmen:

m ≈ A_T * m_N

d.h. als Produkt von mittlerem Atomgewicht A_T und Nukleonmasse m_N. Hier muss man m.E. pragmatische Werte einsetzen. Wie gesagt ist die mittlere Massendichte auf grössten Skalen etwa gleich 1 Proton pro Kubikmeter. Auf Galaxienebene gilt das natürlich nicht, weil dort die Russel-Zusammensetzung zu beachten ist, nämlich rund 70 % Wasserstoff, 29 % Helium und etwa 1 % schwere Elemente. Bildet man daraus ein mittleres Atomgewicht und rechnet rho aus, erhält man eine Gravitationsgrenze von 10 bis 20 Millionen Lichtjahren.

Was meinst du mit repulsiv ?

Wie gesagt ändert der Gradient bei r > rho sein Vorzeichen, so dass anstelle der Attraktion eine Repulsion resultiert (oder wie immer man diesen Effekt benennen will). Heims MBB-Vortrag - in freier Rede vorgetragen - ist eine Tour d'horizon, die man nicht beim einmaligen Durchlesen erfasst! Mir jedenfalls ergeht es so, ich muss den Artikel mehrmals rezipieren.

Ein Test der Heimschen Kosmologie bestünde z.B. in einer ausgedehnten Strukturuntersuchung des Weltalls. Das haben Geller und Huchra - welche auch die "grosse Mauer" entdeckten - bereits 1986 mit ihrer Durchmusterung der Himmelsstruktur geleistet . Man erkennt auf grossen Skalen die Bildung von Galaxienhaufen (nach Heim Spiralnebelnester), die nicht gleichförmig verteilt sind (bekannt als 'Hanged Man' oder 'Finger of God'):

http://casa.colorado.edu/~ajsh/astr3740_00/slice.gif

In der Kartenmitte befindet sich der Coma-Galaxienhaufen. Die langgezogene Galaxienkette, die sich von Ost nach West über die Karte zieht, wird "Grosse Mauer" genannnt und hat Abmessungen von 600 x 250 x 30 Millionen Lichtjahren. Die Galaxien bilden filigrane unregelmässige Verästelungen, welche gigantische Leerräume (sog. Voids) umschliessen. Die Strukturen folgen zunächst keinem erkennbaren Bildungsgesetz, so dass Heims Aussage "dass es zwar Spiralnebelnester, aber keine Systeme höherer Ordnung gibt, weil sich außerhalb dieser Nester die Materie chaotisch verteilt" zunehmends an Gewicht gewinnt. Gellert hatte als Erste vom "Seifenblasen-Universum" gesprochen. Allenfalls könnte man an Fraktale erinnert werden.

Rätsel gibt auch der "Grosse Attraktor" auf, der anscheinend eine Unzahl von Galaxien magisch anzieht. Nach Heim könnte es sich bei diesem Phänomen um die Auswirkung eines (benachbarten) Subuniversums, möglicherweise einer räumlichen Überlappung, handeln. Ein solches bliebe für uns unsichtbar, weil jenseits des optischen Horizontes. Ungeachtet dessen wären die Gravitationseinflüsse vorhanden.

Gr. zg

richy
02.12.08, 14:01
Hi
Dann sind die von mir verwendeten Werte wohl im richtigen Rahmen.
Bei m bin ich mir auch ziemlich sicher, denn die felderregende Masse kann man auch aufgrung von Heims Aussagen berechnen.
Bei den 46 MegaParsec hat er mit 1 u gerechnet.

Bildet man daraus ein mittleres Atomgewicht und rechnet rho aus, erhält man eine Gravitationsgrenze von 10 bis 20 Millionen Lichtjahren.

Hier hat Heim 4 u bis 5 u verwendet.

Heim formuliert folgende Beziehung:
M = L*m
Mit M bezeichnet er die makroskopische Feldmasse, welche das Produkt aus der Zahl atomarer Massen L und der mittleren atomaren Masse m ist.
Hier habe ich mit einem Mol, 100 Mol, Sonnenmasse, Galaxienmasse gerechnet.
Es ergeben sich aber immer sehr merkwuerdige Werte fuer r0 und R0 sowie das Verhaeltmis von abstossendem Feld (r>rho) und anziehendem Feld (r<rho)
Beispiel :

M=3.6*10^41 kg (Masse der Milchstrasse)
m=5 u

r0=0.1362577683 10^15 m !
Demnach koennten wir entfernte Galaxien doch gar nicht sehen !
R0=0.1514814846 10^35 m
Grenzradius rho=10^24 m

Das abstossende Feld ist um den Faktor 10^22 kleiner.


Wie soll man hier den Wert fuer r0 interpretieren ?
EDIT: Hat sich erledigt. Liegt imBereich des Schwarzschildradius

Ebenso haben wir wohl eine falsche Vorstellung ueber das abstossende Feld. Es ist um den Faktor 10^22 kleiner wie das anziehende Feld.
Es ist praktisch nichts.
Wie will Heim angesichts dieser Werte seine Rotverschiebung erklaeren ?
Wobei ich hier das Verhaeltnis an den Grenzen des Definitionsbereichs ermittelt habe :
drho(R0)/dr / drho(r0)/dr

so dass Heims Aussage "dass es zwar Spiralnebelnester, aber keine Systeme höherer Ordnung gibt, weil sich außerhalb dieser Nester die Materie chaotisch verteilt" zunehmends an Gewicht gewinnt.

Kannst du diese Begruendung noch etwas naeher erlaeutern ?
Ich verstehe nicht was Heim damit meint.

Ich versuche heute noch die korrekte Darstellung des Gravitationsgesetzes hier reinzustellen.
Wegen den astronomischen Werten nicht so ganz einfach.
In einem Bild kann man dphi(dr gar nicht darstellen. Da waere bei r0 ein Peak und das wars dann schon.


Wie Heim die DGL 18 loest waere natuerlich interessant :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi.gif

(y')^2+P(r)*y'+Q(r)*y=0
**********************

Viele Gruesse

richy
02.12.08, 15:10
Hi Emi

Ich blicke nicht mehr so recht durch was dieses Gravitationsgesetz denn ueberhaupt beschreibt.

Dieses m kann keine Masse sein, die bei r=0 angenommen wird. Ist das eine angenommene homogene Massenbelgung im Raum, wie ich es anfangs vermutete ?
Mich irritiert dabei dass m keine Dichte ist.

Was befindet sich dann bei r=0 ? Die Masse M ?
Und r ist der Abstand eines Beobachters ?


Ich vermute fast mal die Masse M ist punktfoermig bei r=0 angenommen.
Dann haette ich in meiner Rechnung dort ein schwarzes Loch der Masse unserer Milchstrasse installiert.
Und dessen Schwarzschildradius betruege r0=0.1362577683 10^15 m ?
1/10 Lichtjahre.
Bei der Sonnenmasse in der letzten Rechnung waeren es 757 m ?

Ist r0 so zu verstehen ?

richy
02.12.08, 15:50
Hi Emi
r0 und R0 folgen wie du weisst aus unhandlichen Gleichungen.
Aber scheint ja dennoch gut zu passen. Vielleicht ist h doch h quer ?
Das muss ich noch pruefen.

Dennoch jetzt die ersten Bilder von Heims Gravitationsgesetz.
m=5 u ( Massenbelegung in einer Galaxi)
M= 2*10^30 kg (Sonnenmasse)

http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravi1.gif
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravi2.gif
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravi3.gif
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravic.gif
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravi4.gif

Wie man sieht hat dphi/dr weder bei r0 noch bei R0 eine Nullstelle.
Die abstossende Gravitation ist minimal. Faktor eins zu 10^28 !
Scheint mir zu gering fuer muedes Licht.
Der Uebergang fast unstetig.
Zwischen rho und R0 ist die Gravitation bis kurz vor R0 konstant.
Eine korrekte Darstellung in einer Grafik ist nicht moeglich.
Wenn Posdzech seine Abbildung beibehalten will, so sollte er wenigstens
die Details bei r0 und R0 korrigieren.
DAS KORRIGIERTE GRAVITATIONSGESETZ loooool

Ich probiere aber noch logarithmische Darstellungen aus.
Man will ja das gesamte Universum gerne auf einen Blick. :-)

Und die komplexwertige Sprirale muss natuerlich auch noch dran.
Die sagt aus, dass es periodische Punkte in der Definitionsluecke gibt
in denen die Funktion wieder definiert ist.

Wenn es die Spirale auch bei r0 beim Schwarzschildradius gibt.
Das waere schon interessant.

richy
02.12.08, 17:21
Den Bereich r<ro hat Posdzech frei erfunden.
Und da waere auch Anziehung nur sinkt die eben mit dem Radius.
Bei Heim hoert da der Definitionsbereich auf.
Hier mal das korrigierte korrigierte Gravitationsgesetz :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/posdkorr.gif


Ansonsten klar:
Bis rho wirkt die Gravitation anziehend. Von rho bis R0 abstossend.
Der Bereich ist aber bei Posdzech mit viel zu grosser Amplitude eingetragen.
Da ist die Gravitation um den Faktor 10^20 bis 10^50 kleiner als im anziehenden Bereich.
Und schnurgerade konstant.
Heim will mit der Abstossung einen Teil der Rotverschiebung erklaeren.
Sein Universum expandiert langsamer.
Aber dazu scheint mir dieses "abstossende" Potential viel zu gering.

Hier noch die doppeltlogarithmische Darstellung des Absolutwertes
Die macht am meisten Sinn
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimlog.gif

Sino
02.12.08, 19:02
Hmm, hab nun schon 2 oder 3 Stunden gegrübelt, wie man auf die Differentialgleichung (18) kommt.
Heim geht ja nur von einem ungestörten Gravitationspotential nach Newton aus und einer grossen Anzahl atomarer Massen (Punkt 17 und der Absatz drunter )

So, wenn ich den mittleren Atomabstand kenne und die mittlere Atommasse, kann ich natürlich dem Gravitationsfeld zwischen diesen Atommassen eine Energie zuordnen. ( Ich weiss nicht, ob Heim soetwas getan hat. )
Allerdings taucht diese Feldmasse doch eigentlich nur zwischen den atomaren Massen innerhalb des Körpers auf, oder ?
Heim spricht ja von einem ungestörten Gravitationspotential, also denke ich er meint damit, er betrachtet nur einen einzelnen Himmelskörper, der atomar aufgebaut ist, also nur mit dessen eigener Feldmasse, keinen zweiten, der stören könnte, so dass zwischen den beiden wieder Energie im Gravitationsfeld gespeichert wäre.

Naja, vielleicht weiss ja jemand, wie man auf die Differentialgleichung kommt.

Mir ist eh immer noch nicht klar, wie die Energie im Gravitationsfeld zwischen den atomaren Massen einen Unterschied machen könnte, zumal da die Coulombkräfte in gleicher Grössenordnung wirken müssen, um den Kollaps der Materie zu verhindern und man es nachher in Kernnähe eh mit riesigen Feldern zu tun bekommt.
Weil ich das alles nicht verstehe, dachte ich, wenn ich wüsste, was Heim sich bei seiner Differentialgleichung gedacht hat, wäre es einfacher nachzuvollziehen. Komm aber nicht drauf. Er muss da ja irgendwo "gezaubert" haben, ohne explizit darauf hinzuweisen, sonst hätte er das Plancksche Wirkungsquantum nicht in seiner Feldmasse drin.

Lambert
02.12.08, 21:44
So weit ich verstanden habe, versucht Heim, Gravitationswellen in seine Theorie miteinzubauen. Das muss Heimsucht bzw. Heimweh nach Gängigem gewesen sein. Heute wissen wir, dass Gravitationswellen nicht bestehen, da sie experimentell nicht nachweisbar sind.

Bei allen guten Ansätzen im Heimischen, ist seine Theorie nicht fehlerfrei. Z.B.: sein imaginärer Raum ist unvollständig. Dennoch ist es sehr bemerkenswert, dass er den imag. Raum wahr nimmt.

Gruß,
Lambert

richy
03.12.08, 02:24
Bei allen guten Ansätzen im Heimischen, ist seine Theorie nicht fehlerfrei.
Kannst du mal deine kurze Zusammenfassung der Theorie hier vorstellen.
Und dann konkret auf deren Fehler eingehen ?
Zur Einstimmung schlage ich vor du loest folgende Differntialgleichung :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi.gif
Und die Gravitationswellen baut er nicht ein. In einen guten Theorie baut man nichts ein. Die Gravitationswellen ergeben sich aus seinen Gleichungen.

Z.B.: sein imaginärer Raum ist unvollständig
Auch hier wieder zuerst deine Zusammenfassung ueber die Koordinaten x4,x5,x6 , x7,x8,x9,x10,x11,x12
Und dann kannst du schreiben was fehlt.

zeitgenosse
03.12.08, 09:56
Jede Masse hat ihr "eigenes" rho, von wo aus es in "Abstoßung" übergeht.

Sehe ich auch so. Gesamthaft "überlagern" sich dann sämtliche rho's.

Dazu ist wie gesagt die mittlere Massendichte (etwa 1 Proton pro m^3) einzusetzen, um den optischen Horizont des Weltalls zu bestimmen. Die mittlere Massendichte beruht allerdings auf Schätzungen, so dass zahlenmässig auch andere Werte denkbar sind.

Im Prinzip erhalten wir so eine kugelsymmetrische Lösung eines Körpers bestimmter Massendichte (wie dies in vergleichbarem Sinne auch in der relativistischen Kosmologie der Fall ist).

Gr. zg

zeitgenosse
03.12.08, 12:15
Kannst du diese Begruendung noch etwas naeher erlaeutern ? Ich verstehe nicht was Heim damit meint.

Zur Erinnerung:

Geller und Huchra vermassen zwischen 1985-1995 die relativen Entfernungen von 18'000 hellen Galaxien (!) und entdeckten so die großskalige Struktur des Universums. Auf mittleren Skalen (1 billion Light Years) erweist sich das beobachtbare Universum nicht länger als homogen und isotrop:

http://www.atlasoftheuniverse.com/superc.html

Die Entdeckung grossräumiger Strukturen im Weltall begrenzt das vielfach zitierte kosmologische Prinzip auf allergrösste Skalen. Bei dieser Grössenordnung wirkt selbstverständlich alles homogen:

http://www.atlasoftheuniverse.com/universe.html

Auf der Galaxien-Karte von Geller und Huchra

http://casa.colorado.edu/~ajsh/astr3740_00/slice.gif

erkennt man hingegen deutlich die durch die Gravitation bewirkte Galaxienanhäufung. Galaxienhaufen (Cluster) sind durch Filamente und Flächen (Sheets) miteinander verbunden, welche grosse Leerräume (Voids) umschliessen.

Die folgende Grafik zeigt zur Vertiefung des gesagten eine simulierte Massenverteilung (für z = 0):

http://www.mpa-garching.mpg.de/Virgo/vg_virgo_0.jpeg

Die Strukturen lassen auf den ersten Blick kein explizites Bildungsgesetz erkennen. Spiralnebelnester sind somit - ganz im Sinne der Heimschen Kosmologie - "chaotisch" verteilt.

Dies ist natürlich nur eine qualitative Bewertung. :D

Inzwischen wissen wir, dass die "lokale Gruppe" (zu der nebst der Michstrasse auch Andromeda und Triangulum zählen) zum Virgo-Supercluster gehört:

http://www.atlasoftheuniverse.com/200mill.gif

Die Superhaufen - es gibt Dutzende - besitzen filamentartige Ausläufer zu anderen Superhaufen. Scharfe Abgrenzungen sind nicht erkennbar. Es entsteht eine schaumige netzartige Struktur. Noch grössere Gebilde als die Superhaufen (mit einigen tausend Galaxien) sind jedoch nicht auszumachen.

Gr. zg

richy
03.12.08, 12:36
Hi
Ihr meint jede Masse hat sein eigenes r0 und R0.
rho ist nur von der Massendichte m abhaengig.Das sieht man auch schoen in der Grafik.
Zu der Koordinate r noch eine Bemerkung.
Stelle ich eine Funktion im Breich 10^k..10^k+1 dar, so laesst sich dieser in (10^k+1-10^k)/10^k Intervalle unterteilen.
Bis zum Nullpunkt sind es dann noch ein Intervall dieser Laenge:
Beispiel:
100-1000 : 1000-100=900
Von 100-1000 waeren es 9 Intervalle und links von 100 liegt nach einem dieser Intervalle der Nullpunkt. ... Logisch

Stelle ich von 10 .... 1000 dar ist es noch extremer. Der Nullpunkt liegt kaum darstellbar llinks neben der 10.

So kann man sagen, dass diese Grafik hier schon fast das komplette Gravitationsgesetz darstellt :
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/heimgravi4.gif
Links davon wird die Funktion noch konstant und die Darstellung aller anderen Bilder spielt sich dann praktisch in einem Punkt ab.

Licht aus dieser Entfernung durchlaeuft praktisch den groessten Teil der Reise nur dieses Gravitationskurve. Den Rest koennte man vergessen wenn die Gravitation nicht um diese gewaltigen Groessenordnungen staerker waere.
So ist es von ro bis rho zwar recht weit. Aber von rho nach R0 nochmal unvorstellbar weiter.

Wenn ich mal von R0 ab die Gravitation bestimmt integriere. ( Das waere phi(r))
phi(Rho)-phi(r0)=0
Warum gibt es dann ueberhaupt eine Rotverschiebung ?
Die muesste die anziehende Gravitation doch genau wieder ausgleichen.

Lambert
03.12.08, 12:45
Schon seit fast 100 Jahren wissen wir, das grav.Wellen äußerst schwach und dadurch deren direkter experimenteller Nachweis äußerst schwierig ist.
Indirekt sind grav.Wellen längst nachgewiesen! Das ist gesichert Lampe!

Indirekt kann man keine Lampe sichern, EMI.

Gruß,
Lambert

Lambert
03.12.08, 12:58
Bin schon sehr gespannt auf Lampes Lösungen.

Lieber EMI,

die Lösungen von Differentialgleichungen zweiten Grades sind längst bekannt.

Solche Problematik ist nicht grundlegend für die Sackgasse der Physik. Die Sackgasse liegt hauptsächlich in der Displazierung der Gravitation, dem Missverständnis der Zeit (t), der Ignoranz des cantorschen Kontinuums und noch ein paar Kleinigkeiten. Aber Kleinvieh macht auch Mist.

Gruß,
Lambert

PS. Neutronensternen (vielleicht besser: Quarksternen) kann man nach sqt nur mit Hilfe des Cantorschen Kontinuums verstehen.

richy
03.12.08, 13:09
Hi Lambert

Sind auch die Loesungen von Differentialgleichungen bekannt, die nicht analytisch loesbar sind ? :D (BTW DGL 18 ist erster Ordnung)
Und nichtlinear ! Das ist die Hauptproblematik.
Du unterscaetzt solche DGL's wohl bischen.
Und siehst ja, dass fuer DGL 18 gar keine explizite Loesung angebbar ist.
Ausser man weicht auf die LambertW Funktion aus.

Mir wuerde es schon genuegen , wenn du eine Seite im www findest die eine Loesung einer DGL dieser Form beschreibt. Oder mir sagst wie man sie auf einen bekannten Typ umformt.
In meinen Buechern zur hoeheren Mathematik hab ich die DGL nicht gefunden.

(y')^2+P(r)*y'+Q(r)*y=0

Lambert
03.12.08, 13:23
Hi Lambert

Sind auch die Loesungen von Differentialgleichungen bekannt, die nicht analytisch loesbar sind ? :D (BTW DGL 18 ist erster Ordnung)
Und nichtlinear ! Das ist die Hauptproblematik.
Du unterscaetzt solche DGL's wohl bischen.
Und siehst ja, dass fuer DGL 18 gar keine explizite Loesung angebbar ist.
Ausser man weicht auf die LambertW Funktion aus.

Mir wuerde es schon genuegen , wenn du eine Seite im www findest die eine Loesung einer DGL dieser Form beschreibt. Oder mir sagst wie man sie auf einen bekannten Typ umformt.
In meinen Buechern zur hoeheren Mathematik hab ich die DGL nicht gefunden.

(y')^2+P(r)*y'+Q(r)*y=0

Lieber Richy,

die Lösung interessiert mich überhaupt nicht, da sie die Hauptproblematik der Physik nicht berührt. Nebenschauplätze gibt es genug. Ich beschäftige mich - so gut ich es kann - mit Hauptschauplätzen.

Gruß,
Lambert

PS. freue mich, dass LambertW Dir eine Lösung bietet.

richy
03.12.08, 13:36
Hi Lambert

Na du bist lustig.
Lies mal ein Kapitel weiter was aus der Loesung neben Schwarzschild und Hubbleradius noch folgt.
Die Quantisierungsgroesse des Raumes und die Placklaenge.
Na wenn das nicht fundamental ist.
Alles aus einer DGL

PS. freue mich, dass LambertW Dir eine Lösung bietet.
Ja, ohne die waere die Darstellung z.B fast unmoeglich. Auch wenn doppeltlogarithmisch dann
scheinbar nur ein eine Gerade und konstante dabei herauskommt.
Wobei das keine Funktion ist wie du sie kennst. Sie ist implizit definiert.
LambertW ist mir dir aber net verwandt oder ? :D

Lambert
03.12.08, 13:53
Hi Lambert

Na du bist lustig.
Lies mal ein Kapitel weiter was aus der Loesung neben Schwarzschild und Hubbleradius noch folgt.
Die Quantisierungsgroesse des Raumes und die Placklaenge.
Na wenn das nicht fundamental ist.
Alles aus einer DGL


Ja, ohne die waere die Darstellung z.B fast unmoeglich. Auch wenn doppeltlogarithmisch dann
scheinbar nur ein eine Gerade und konstante dabei herauskommt.
Wobei das keine Funktion ist wie du sie kennst. Sie ist implizit definiert.
LambertW ist mir dir aber net verwandt oder ? :D

Natürlich hat Heim in mehrerlei Hinsicht einen wichtigen Wert. Das habe ich mehrmals betont. Ihn zu ignorieren ist ein großer Fehler der Experimentalphysiker.

Seine Strukturierung des imaginären Raums ist ja zum Beispiel Teil der "nach oben offenen" sqt- Darstellung, die auf der Mathematik der Unendlichkeiten nach Cantor beruht. Heim gibt jedoch immer noch eine geschlossene Struktur. Konstanten wie c werden dadurch nicht berechenbar. Nach meinem Dafürhalten bietet sqt die Chance, c in Bezug auf Raumquantum und auf Größe der Galaxie zu berechnen.

LambertW ist nicht verwandt, nee.

Gruß,
Lambert

richy
03.12.08, 13:57
Naja
Ich hab nen Job ergattert, fahr ich jetzt los..
Weihnachtsfeier fuer Siemens Rentner. Erledige ich alleine.

Hab schon ihr Kinderlein kommet fleissig geuebt he he.
Bis heut abend
ciao

JGC
03.12.08, 15:51
Die Superhaufen - es gibt Dutzende - besitzen filamentartige Ausläufer zu anderen Superhaufen. Scharfe Abgrenzungen sind nicht erkennbar. Es entsteht eine schaumige netzartige Struktur. Noch grössere Gebilde als die Superhaufen (mit einigen tausend Galaxien) sind jedoch nicht auszumachen.

Gr. zg



Hi..

Hast du schon mal eine Aufnahme neuronaler Vernetzungen der Nervenzellen des Gehirns angeschaut??

z.B. wie das hier..

http://pi.informatik.uni-siegen.de/Arbeitsgebiete/ci/images/neuronen.jpg

In etwa könnte das Universum wie ein gigantisches Gehirn gestaltet sein...

Zumindest sind deren jeweiligen Funktionsprinzipien ein und die Selben...

Auch chaotische Strukturen folgen einer Ordnung!!


JGC

Lambert
03.12.08, 16:00
Naja
Ich hab nen Job ergattert, fahr ich jetzt los..
Weihnachtsfeier fuer Siemens Rentner. Erledige ich alleine.

Hab schon ihr Kinderlein kommet fleissig geuebt he he.
Bis heut abend
ciao

Vorsicht Richy!
In England wurde ein Weihnachtsmann zusammengeschlagen, weil er keine Kinder auf den Schoß nehmen wollte!

Gruß,
Lambert

richy
04.12.08, 01:31
Hi Lambert
Hab ohne Koestuem gespielt.
Gab trotzdem eine Ueberraschung. Statt den 100 Leuten wie mir gesagt wurde waren 700 Leute da. Macht mir aber auch nix aus.
Die Gage hat jedenfalls gestimmt :-)

richy
04.12.08, 03:24
Nachtrag :
Die Grenzradien r0 und R0 ergeben sich aus der Loesung einer quadratischen Gleichung a*x^2+b*x+c = 0
Anhand dieser Loesung laesst sich jedoch nur R0 fuer konkrete astronomische Werte bestimmen.
r0 geht in der Rechenungenauigkeit unter.

r0 laesst sich jedoch auch ueber den Satz von Vieta ausdruecken :
Und nur so kann man r0 numerisch auswerten !
Dazu formt man das Polynom, dass den Loesungen r0/R0 zugrunde liegt a*x^2+b*x+c = 0
um zu :
x^2+b/a*x+ c/a = 0
x^2 + p*x + q = 0
(Maple Output auf Anfrage)

Nun gilt fuer die Loesungen x1 und x2 : x1*x2=q
x1 sei der Hubbleradius R0.
r0 koennen wir nun als q/R0 bestimmen.
Statt einer Differenz verwenden wir einen Quotienten.
Und damit ist r0 nun auch fuer astronomische numerische Werte auf dem PC berechenbar.
Fazit:
Will man ro und R0 fuer astronomische Werte konkret bestimmen geht dies nur ueber den Satz von Vieta.
Alleine die quadratische Loesungsformel fuehrt nicht zum Erfolg !

EMI
04.12.08, 15:23
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi.gif

Hallo richy,

was ist denn hier F[1/m]?

F*r = (h²+gm³r)/(h²-gm³r) ist dimensionslos.

setzen wir für gm³r=Xh² folgt

F*r = (h²+Xh²) / (h²-Xh²)
F*r = (1+X)h² / (1-X)h²
F*r = (1+X) / (1-X)

F*r läuft von X=0 bis X=∞, von 1 bis ∞(bei X=1) und dann weiter von -∞ bis -1(bei X=∞).:confused:

Gruß EMI

richy
04.12.08, 17:38
Hi Emi
Ich komme auch auf die Einheit [1/m]
Denn im Zaehler steht h und im Nenner h*r

F*r = (h²+Xh²) / (h²-Xh²)
F*r = (1+X)h² / (1-X)h²
F*r = (1+X) / (1-X)
Das ist schonmal eine praktische Umformung. Die Funktion hat rechts eine Polstelle bei x=1 und ist ansonsten relativ konstant.
F etwa 1/r

Was passt dann deiner Meinung nach nicht ?

zeitgenosse
05.12.08, 00:45
@richy

Bereits vor deinem (äusserst wertvollen) Plädoyer haben auch andere erkannt, dass etwas nicht ganz stimmen kann mit Heims korrigiertem Gravitationsgesetz.

Nach Heim ist:

phi = - G*M(r)/r

M(r) ist die "gravitative Masse", d.h. felderzeugende Masse + Feldmasse

Doch dies wäre nicht kompatibel mit der Poissongleichung (welche doch empirisch bestätigt ist):

Laplace phi = 4pi*G*rho ; mit rho Massendichte

Korrekt hingegen - d.h. kompatibel mit Poisson - wäre, um Heims Ansatz beizubehalten:

Nabla phi = dphi/dr = G*M(r)/r^2

Um mich kurz zu fassen:

Problematisch in Heims Gravitationsgesetz ist der Term für die Feldmasse! Damit sei nicht gesagt, dass der Heimsche Ansatz grundsätzlich falsch ist; denn bei einer "Korrektur des korrigierten Gravitationsgesetzes" gäbe es womöglich durchaus ernstzunehmende Implikationen, dass nämlich - um ein Beispiel zu nennen - die bis heute nicht verstandene Dark matter eine natürlichere Erklärung fände.

Gr. zg

richy
05.12.08, 04:00
Hi zeitgenosse

Ich hoffe du hast bemerkt, dass meine ersten Bedenken ein Denkfehler meiserseits war.
Ich hatte statt dphi(r)/dr phi(r) betrachtet.
Was aber bleibt ist der Umstand, dass das absossende Feld dphi(r)/dr astromonisch klein ist.
Ich weiss nicht ob man Heims Gravitationsgesetz so verstehen kann, dass die Energie wenn sich Photonen von r0 nach R0 bewegen proportional zum bestimmten Integral ueber dphi(r)/dr von r0 bis R0 ist.
Das waere auf jeden Fall Null. Wir kennen das Integral: Phi(r)
Und Phi(r) ist bei r0 und R0 gleich 8/3*c^2. Phi(r0)- Phi(R0)=0.
Aber kann man das ueberhaupt so betrachten ?
Durchlaufen Photonen ueberhaupt genau dieses Potential ?
Mein E Dynmaik Prof erwaehnte das oefters.

Nach Heim ist:

phi = - G*M(r)/r

M(r) ist die "gravitative Masse", d.h. felderzeugende Masse + Feldmasse

Kann man dies so einfach sagen ? Heims phi(r) ist ja implizit angegeben.
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/gravi_lsg.gif
Da mussete man sich die Funktion nochmal anschauen.
Anm: lsg steht fuer phi(r)
Das ist die explizite Loesung der DGL 18
http://home.arcor.de/richardon/2008/heim/lambertw1.gif
Ich glaube nicht dass man 1/r hier ohne weiteres aus der LambertW Funktion ziehen kann. Und dann M(r) als die LambertW(r) Funktion versteht.
Man muss das im Gesamten betrachten.

Doch dies wäre nicht kompatibel mit der Poissongleichung (welche doch empirisch bestätigt ist
Bei welchen Bedingungen insbesonders fuer die felderregende Massenbelegung, besser Dichte, gilt diese ? Sind in der Form schon die Effekte der ART enthalten ?
Aber stimmt schon. In der Poissongleichung gibt sich eine radiale Aenderung nur aufgrund eine rho(r)=Dichte(r) Abhaengigkeit.
Stellen beie Potentiale ueberhaupt das selbe dar ?
Vielleicht hat es damit etwas zu tun , dass Heim diskrete Massenpunkte annimmt. Also dirac(r) Funktionen.
Konstant ist dphi(r)/dr trotz homogener Massenbelegung jedenfalls nicht.

... dass nämlich - um ein Beispiel zu nennen - die bis heute nicht verstandene Dark matter eine natürlichere Erklärung fände.

Manche ind der Meinung, dass man die dunkle Materie auch ueber Positronen erklaeren koennte, die Heims Theorie vorhersagt.

@emi
Was soll denn F[1/m] sein??

Sicherlich keine Kraft. Ist 1/m nicht auch proportional zur Energie ?

zeitgenosse
05.12.08, 11:37
Gehen wir nochmals zu den Anfängen zurück.

Heims Dgl für die Gravitation lautet:

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/gravitation_dgl.jpg

Als eine Lösung bietet sich an:

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/dgl_loesung.jpg

Wie aber gelangt man zu dieser Lösung (das war doch die Frage)?

Wir behalten zudem im Auge, dass nach Heim:

phi = G*M(r)/r

Als Lösung für M(r) erhält man:

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/loesung_m.jpg

Nun kommt die ART ins Spiel. Dort ist die Dichte der Feldmasse festgelegt durch:

rho + 3p/c^2

mit rho Massendichte und p Druckkomponente des Feldes

Im Weiteren gilt:

rho = - (nabla phi)^2/8pi*G*c^2 ; phi ist das Gravitationspotential

und p = rh0*c^2

somit für die Feldmassendichte (die in der ART auch vorkommt):

rho_feld = -(Nabla phi)^2/2pi*G*c^2

Das Minuszeichen bedeutet, dass die Feldmassendichte die Gesamtmasse eines Körpers verringert, wenn man sich aus dem Mittelpunkt des Körpers herausbewegt. Soweit ist das Standardtheorie (wie man in jedem besseren Lehrbuch der ART selbst nachlesen kann).

Letztlich erhalten wir auf diesem Wege (ich überspringe zwei Schritte):

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/loesung_art.jpg

Substituiert man nun die Heimsche Lösung für M(r) in die obige Gleichung

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/substitution.jpg

erhält man für die Feldbeschleunigung (!):

http://home.datacomm.ch/chs/Container/Heim/gravitation_dgl_korr.jpg

Das ist deshalb besonders bemerkenswert, weil sich diese Gleichung nur durch den Faktor 1/2 gegenüber 32/3 (wie original bei Heim) unterscheidet! In Summe kann der Betrachter zum Schluss gelangen, dass die ursprüngliche Heimsche Dgl der Gravitation falsch ist, wegen der falschen Interpretation der Feldmasse (zumindest die Koeffizienten müssen falsch sein). Dies geht auch aus einer Arbeit von Björne Masson (ein schwedischer Physiklehrer) hervor, der sich eine zeitlang ernsthaft mit Heims korrigiertem Gravitationsgesetz beschäftigt hat. Die bereinigte Lösung (ohne Feldmasse) kann jedoch als eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen betrachtet werden. Damit ist auch evident, dass sich der Feldverlauf von dem Graphen in der Skizze von Posdzech unterscheidet.

Heims Formel rh0 = h^2/(G*m^3) - welche die Atommassen der Gravitationsquelle mit der Stärke der durch sie erzeugten Gravitation verbindet (was zur Folge hat, dass sie sich im Unterschiede zu Newtons Theorie verringert) - kann dann so interpretiert werden, dass es die gewöhnlichen Massen (baryonische Materie) im Universum sind, die Dark energy generieren. Die kosmologische Konstante wäre aus dieser Sicht der Beitrag sämtlicher Massen im optischen Universum zur Quintessenz. Es resultiert gewissermassen eine Abstossung des Raumes selbst, was sich für den Beobachter als Expansion äussert. Die Massen ziehen an, der Raum dehnt sich aus. Das hat zur Folge, dass für r > rho eine Abstossung (Repulsion) herauskommt, wie das auch Heim in seinem korrigierten Gravitationsgesetz beabsichtigte. Das alles ist natürlich nur dann von Relevanz, wenn Heims obige Distanzformel sich als richtig erweist.

p.s.
in meinem Beitrag haben wir zwei ganz unterschiedliche rho's, zum einen die Massendichte, zum anderen die Entfernung von der Feldquelle. Das sei erwähnt, um mögliche Missverständnisse auszuschalten.

Gr. zg

zeitgenosse
09.12.08, 11:40
Servus!

Möglicherweise weiterführende Anregungen:

http://home.comcast.net/~djimgraham/INDEX.HTML

http://www.physforum.com/index.php?showtopic=4385&st=1245

Gr. zg

richy
09.12.08, 17:05
Hi
Hey super da gibt es eine Anleitung wie man die DGL loesen kann.

Heim must have analyzed his own solution wrongly! The solution gives no indication of what happens outside the minimum and maximum value of r ! This indicates that there is some kind of black hole inside the minimum value and outside the maximum value of r! Strange !


Tja, das hab ich doch auch die ganze Zeit bemaengelt.
Aber das ist nicht der Fehler von Heim sondern von Olaf Posdzech. Er hat doch die Grafik erstellt.
Die aber auch nur eine qualitative Uebersicht sein soll.
Der Schwede hat uebrigends phi(r) dargestellt. Sieht bei mir genauso aus.

richy
09.12.08, 22:44
Hi
Ich habe jetzt die Ergebnisse dieses Threads auf meiner Homepage zusammengefasst.
Auf dem Kuehlschrank war kein Platz mehr.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/heim/heim1.htm

Die Verifikation der DGL 18 hat sich dank der schwedischen Arbeit eigentlich erledigt.
Die will ich natuerlich auch noch nachvollziehen.
Den Abschnitt der Verifikation kann man also auch ueberspringen und
gleich zur Kurvendiskussion und graphischen Darstellung uebergehen.

Ich habe dennoch die rechnergestuetzte Verifikation auf meiner HP Seite
beibehalten.

Begruendung :
Es ist eine alternative Moeglichkeit fuer Maple User die Loesung sehr schnell zu verifizieren ohne die DGL selbst zu loesen.
BTW:
ASCII Code sieht meist sehr unuebersichtlich aus.
Fuer Maple Quellcode bietet diese Schreibweise aber die Moeglichkeit
den Quellcode mittels Copy & Paste direkt zu uebernehmen.

Um Feedback und Verbesserungsvorschlaege waere ich dankbar.
Also wenn's nicht gleich voellig vernichtend ausfaellt :-)

Posdzech hat mir leider noch nie geantwortet.
Ich werde mich dennoch nochmal per E-mail bemuehen, ob er seine Grafik
vielleicht nicht doch ein wenig korrigieren will.

ciao

zeitgenosse
10.12.08, 11:57
Posdzech hat mir leider noch nie geantwortet.

Besten Dank für Deine Mühe und Arbeit.

Posdzech habe ich geschrieben, mit Verweis auf Deine Zusammenfassung. Ich hoffe, dass etwas hängenbleibt.

Gr. zg

richy
11.12.08, 16:37
He zeitgenosse

Keine Ursache. Ist auch kaum etwas gegen die Arbeit von Boerje oder Posdzech.
Olaf hat eine Mail geschrieben und ich die Korrektur der Abb 10 nochmals begruendet.
Lustigerweise scheint Abb10 boerje in seiner Korrektur zu bestaetigen :-)
http://home.comcast.net/~djimgraham/Further_investigation_of_Heim_gravity.htm
Wow, die Korrektur koennte die Dark Energy erklaeren.

In deinem Forumslink gibt Ludwiger wiederum an, dass die Formeln des MBB Vortrages nicht aktuell waeren.

Olaf ist der Fehler im Heim Research Paper mit der Indexvertauschung auch schon aufgefallen.
Das ist aber nicht alles.
Das Paper ist anscheinend randvoll mit Fehlern.

Na wer soll da noch durchblicken ?

Viele Gruesse

Lambert
11.12.08, 17:16
He zeitgenosse

Wow, die Korrektur koennte die Dark Energy erklaeren.

Na wer soll da noch durchblicken ?

Viele Gruesse

Hinzu kommt, dass das Konzept Dark Energy (außerhab der Galaxy) möglicherweise gar nicht notwendig ist, wenn man Gravity endlich wirklich versteht.

Dafür müsste man erstens Dark Matter verstehen. Die ist viel näher (innerhalb der Galaxy) und leichter zu erforschen.

Gruß,
Lambert

Lambert
12.12.08, 19:27
Hallo Lampe,

die dunkle Energie(Vakuumenergie) kann man aber berechnen.;)

EMI

:)

So sieht man: nicht alles, was man berechnet, entspricht auch der Wahrheit.
Es kommt wohl doch auf die Grundannahmen bzw. die Axiomen an. Die müssen ohne Redundanz standhalten. Da ist die ML unschlagbar und umfassend. Was will man mehr?

Gruß und schönes Wochenende,
Lambert

PS. das Vakuum innerhalb der Galaxy ist anders wie das außerhalb der Galaxy. Frei nach sqt...

uwebus
13.12.08, 13:28
:) So sieht man: nicht alles, was man berechnet, entspricht auch der Wahrheit.

Hallo Lambert,
etwas zum Nachdenken fürs Wochenende:

Meine persönliche Kritik an der Physik, kurz gefaßt:

RT + Physik allgemein:

c = Distanz/Zeit [m]/[s] = konstant
1 [s] = x Oszillationen eines Cs-Atoms = konstant

Kv = konstante Geschwindigkeit
Kt = konstantes Zeitmaß
Distanz [m] = Kv/Kt = konstant

Nun steht empirisch fest, daß Kt “relativistisch“ ist, also orts- und geschwindigkeitsabhängig, damit muß dann auch c “relativistisch“ sein, wenn [m] konstant sein soll.

Shapiro Radarechoversuch:
Bei gleicher Planetenstellung, aber unterschiedlicher Sonnenstellung, wird die Laufzeit eines Radarsignals Erde-Venus-Erde gemessen mit derselben Uhr am selben Ort. Daraus folgt, daß Kt [s] als konstant anzusehen ist. Wenn jetzt auch c als konstant gesetzt wird, folgt bei unterschiedlicher Laufzeit des Signals und nach Berücksichtigung der Wegverlängerung durch Gravitation, daß hier die Planeten entgegen der Ausgangsannahme entweder eine unterschiedliche Stellung aufweisen oder aber, schließt man dies aus, die Vakuumlichtgeschwindigkeit sich verändert haben muß.

Die Gleichung Distanz [m] = Kv/t1 = konstant = Kv/t2 kann bei t1 ungleich t2 nicht richtig sein, ein Wert muß relativistisch sein, hier unabdingbar v. Was macht die Physik? Sie beharrt auf dem Postulat c=konstant und vergewaltigt den Raum, indem sie die Meßstrecke in eine empirisch nicht nachweisbare Dimension krümmt. Hier wird versucht, der Physis Mathematik überzustülpen in der Hoffnung, daß es niemand merkt.

Bleibt man auf dem Teppich der Evidenz, kann man das Phänomen der Laufzeitverzögerung (und auch den Effekt der Periheldrehung) mit einer relativistischen Lichtgeschwindigkeit viel besser, einfacher und realitätsnäher erklären als mit der Erfindung von Geisterdimensionen. Und mir hat noch niemand von den RT-Enthusiasten erklären können, warum das Licht, wenn sich ein Atom relativistisch verhält, sich nicht auch so verhalten sollte. Energie ist Energie, egal ob Atom oder Photon, für beide gelten die gleichen Spielregeln im Universum.

Frohes Wochenende!
Gruß

Sino
13.12.08, 14:10
@Uwebus

Die Relativitätstheorie sagt ja gerade nicht aus, dass die Vorgänge in der Natur relativ sind.

Die Relativitätstheorie ist an sich absolut, da sie sagt, dass es keinen Äther gibt und dass dadurch an jedem Ort zu jeder Zeit die gleichen Physikalischen Gesetze wirksam sind. D.h. sie geht von einer klassischen Physik, die relativ zu einem Äther stattfinden müsste, zu einer absoluten Physik ohne Äther über.

Um das zu erreichen, musste Einstein Raum und Zeit als geometrische Grössen betrachten, die sich erst durch Messung ergeben. ( Der Ansatz scheint mir schon mal vernünftig zu sein. Die Zeiten, die wir messen, sind definitiv beobachterabhängig, da wir immer relativ zu etwas messen, und können somit nicht universelle Zeit- und Raumachsen sein. Zudem sind Zeit und Raum in jedem physikalischen Gesetz verknüpft, so dass es keine Messlatte gäbe, die unabhängig von dem einen oder dem anderen wäre. )

Damit beschreibt dann z.b. die Lorentztransformation nur eine Art Perspektivenkorrektur, weil wir davon ausgehen, dass wir die Physik nur durch eine Art verzerrendes Objektiv beobachten.
=> Der beobachtete Vorgang ist absolut, aber wie man es sieht und zeitlich einordnet, ist relativ und von Beobachter zu Beobachter verschieden. Die Transformationsgleichungen der Relativitätstheorie sagen mir daher, wie ein anderer Beobachter die gleichen absoluten Vorgänge im Vergleich zu mir wahrnehmen würde.

Das wird meiner Meinung nach immer wieder missverstanden und ist der Grund, warum manche Physiker sagen, dass der Begriff Relativitätstheorie, der im übrigen nicht auf Einstein's Mist gewachsen ist, unglücklich gewählt wurde.

edit: Wenn es einen physikalischen Äther gäbe, kämen wir meiner Meinung nach um die Transformationsgesetze zur Anpassung an die Perspektive verschiedener Beobachter und ihre Uhren und Massstäbe sowieso nicht herum. Das Ganze System würde dann etwas anders aussehen, also die Transformationsgesetze würden sich dann halt nochmal ändern.


/nochmal edit: Anders ausgedrückt könnte man sagen, dass alle klassischen Gesetze schon relativ formuliert waren. Es gab keine Verbindung zu irgendetwas Absolutem ... Das Erste und bisher Einzige, was dann plötzlich als absolute "Bewegungs"-Grösse aufgetaucht ist durch Maxwell und Co. und später in Messungen, war die konstanz von c.
Sonst hat man nichts greifbares Absolutes. Von daher nicht unlogisch, dass Einstein die Lichtgeschwindigkeit dann auch als absolut angenommen hat. Damit behalten Newtons Gesetze im Bereich für kleine Geschwindigkeiten ihre Gültigkeit und die Theorie der Elektrodynamik blieb auch gültig.

... Da wir ja im Heimthread sind, ist das Thema Relativitätstheorie nicht weiter schlimm. Heim geht da ja ziemlich mit Einstein konform bis es zu den konkreten Feldgleichungen geht.

uwebus
14.12.08, 12:30
Was wetterst Du hier, wider besseres Wissen, schon wieder rum?:mad:

Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.


EMI, dann schmeiß die SRT auf den Müll, weil es im Universum keine beschleunigungsfreien, sich geradlinig gleichförmig bewegenden Bezugssysteme gibt. Was sollen hier Modelle außerhalb der Wirklichkeit?

Die einzige absolute Größe ist die Energie (sofern man an Energieerhaltung glaubt), alles übrige ist relativ oder relativistisch, je nach Geschmack. Wenn ihr das wißt, warum krümmt ihr dann den Raum? Ihr seht doch, daß es auch ohne Raumkrümmung geht. Mit dieses dämlichen Variante Raumkrümmung kommen dann weitere Absurditäten ins Spiel wie ein endliches hüllenloses Universum und verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum.
Gruß

Uli
14.12.08, 15:29
EMI, dann schmeiß die SRT auf den Müll, weil es im Universum keine beschleunigungsfreien, sich geradlinig gleichförmig bewegenden Bezugssysteme gibt. Was sollen hier Modelle außerhalb der Wirklichkeit?
...


Dann kannst du getrost einfach alles auf den Müll werfen ...

So sind z.B. nur einige der simpelsten 2-Körper-Probleme der klasssichen Mechanik exakt lösbar (z.B. Kepler). Nach deiner Logik sind diese lösbaren Probleme aber eh für die Katz', da unser Universum nun einmal mehr als 2 Körper enthält.

Wer nicht verstanden hat, dass es in der Physik immer darum geht, brauchbare Näherungen zu finden (d.h. was am Problem ist klein und kann vernachlässigt werden, um ein lösbares Problem zu erhalten - ohne dabei einen zu großen Fehler zu machen), der hat keine Ahnung, wie Physik funktioniert.

So ist auch die Annahme von Inertialsystemen in der SRT für viele Zwecke eine exzellente Näherung. Es gibt nun einmal Problemstellungen, in denen die Gravitation vernachlässigbar klein ist, und praktisch keine Rolle spielt.

Oder meinst du z.B. , bei der Lösung des Wasserstoffatom-Problems muss man unbedingt auch die Massenanziehung zwischen Elektron und Kern berücksichtigen, obwohl diese um Dutzende von Zehnerpotenzen kleiner ist als die elm WW ? Das wäre ja nun schon mehr als lächerlich.

JGC
14.12.08, 16:59
Dann kannst du getrost einfach alles auf den Müll werfen ...


Hi Uli..

Ganz genau das ist es!! Alles existiert nur in unserer Vorstellung!

Wenn die Vorstellung mit der momentanen voraussetzungschaffenden Wirklichkeit in Einklang steht, dann funzt was...

Steht die momentane Vorstellung dann auch noch mit den quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten des Bewusstseins konform, dann erkennt man auch was.. Nämlich die tatsächliche Funktion!

Und nur diese ist bindend!! Alles andere ist nur Interpretation!

Selbst all die mess- und überprüfbare Experimente benötigen die "richtigen" Voraussetzungen, damit sie das "gewünschte" zeigen! Stimmen die nicht,(weil man z.B. einfach die Experimentier-Konstellation falsch aufbaut) dann zeigen die Experimente alles Andere als DAS, was erwartet wurde!

Ein Zirkelschluss...


So sind z.B. nur einige der simpelsten 2-Körper-Probleme der klasssichen Mechanik exakt lösbar (z.B. Kepler). Nach deiner Logik sind diese lösbaren Probleme aber eh für die Katz', da unser Universum nun einmal mehr als 2 Körper enthält.

Dazu möchte ich anmerken, das ein 2Körper-Problem leicht auf eine Ebene reduziert, geometrisch betrachtet werden kann, während ein Dreikörper- und mehr Problem grundsätzlich in mehreren Ebenen(deren Winkelstellungen untereinander) auftreten, was die Sache natürlich ungeheuer verkompliziert...

Und wäre diese Art der Problembetrachtung nicht die "realere" von den beiden??


Wer nicht verstanden hat, dass es in der Physik immer darum geht, brauchbare Näherungen zu finden (d.h. was am Problem ist klein und kann vernachlässigt werden, um ein lösbares Problem zu erhalten - ohne dabei einen zu großen Fehler zu machen), der hat keine Ahnung, wie Physik funktioniert.


Genau DAS ist ein Trugschluss!!

Ich hab zwar "keine Ahnung" von Physik, wie man mir immer freundlicherweise unterstellt, aber ganz so blöde bin ich nun auch nicht...

Durch die Unterschlagung dieser "Restwerte" eliminiert man nämlich gleichzeitig die Möglichkeiten, das unter bestimmten Bedingungen diese "Unwichtigkeiten" plötzlich ungeheure Bedeutungen erlangen!!

Und das ist z.B. in jedem Zustandswechsel der Fall, weil in diesem Moment

die alten physikalischen Eigenschaften gegen neue physikalische Eigenschaften ausgetauscht werden und an der jeweiligen kritischen Grenze eine extrem schnelle Verhältnisverschiebung verursacht, was z.B. dazu führt, das ein Sternenkern aus Eisen in Millisekunden zusammenbricht



So ist auch die Annahme von Inertialsystemen in der SRT für viele Zwecke eine exzellente Näherung. Es gibt nun einmal Problemstellungen, in denen die Gravitation vernachlässigbar klein ist, und praktisch keine Rolle spielt.

Oder meinst du z.B. , bei der Lösung des Wasserstoffatom-Problems muss man unbedingt auch die Massenanziehung zwischen Elektron und Kern berücksichtigen, obwohl diese um Dutzende von Zehnerpotenzen kleiner ist als die elm WW ? Das wäre ja nun schon mehr als lächerlich.

Ich würde mich nicht unbedingt darauf verlassen, nur weil jetzt 100 Jahre runtergebetet wurde, was richtig zu sein hat und was falsch wäre...

diese Meinung wurde gestiftet von............JGC

uwebus
14.12.08, 17:15
Wer nicht verstanden hat, dass es in der Physik immer darum geht, brauchbare Näherungen zu finden (d.h. was am Problem ist klein und kann vernachlässigt werden, um ein lösbares Problem zu erhalten - ohne dabei einen zu großen Fehler zu machen), der hat keine Ahnung, wie Physik funktioniert.

Ich hab doch nichts gegen Modelle, ich arbeite doch auch mit einem solchen. Ich hab was gegen Leute, die mit der SRT Zwillingsparadoxen und ähnliches berechnen und sich lang und breit darüber streiten, ob die Betrachtungen nun richtig oder falsch sind.

Die SRT ist einzig und allein sinnvoll bei der Berechnung der Zeitdilatation von Satellitenuhren auf etwa kreisförmigen Umlaufbahnen, weil dies die einzig denkbaren energiekonstanten (Epot + Ekin) Bezugssysteme sind. Und daß man hier zu vergleichbaren Ergebnissen ohne Lichtuhr und Raumkrümmung, jedoch mit einem Energiemodell kommt, weise ich doch nach.

Und jetzt habe ich eine Frage an die Experten: Nehme ich zwei Satelliten, die die Erde gegenläufig in gleicher Bahnhöhe umkreisen, wie sieht da die Zeitdilatation aus? Gehen die Borduhren gleich oder weisen sie Unterschiede auf? Falls es solch ein Experiment gibt, würde ich gern mehr dazu erfahren. Denn daraus ließe sich ggf. schlußfolgern, ob das G-Feld der Erde in deren Nahbereich aufgrund der Erdrotation mitgeführt wird oder nicht. Gingen die Borduhren verschieden, wäre dies der Beweis für einen Gravitationsäther.

Gruß

uwebus
14.12.08, 17:28
Oder meinst du z.B. , bei der Lösung des Wasserstoffatom-Problems muss man unbedingt auch die Massenanziehung zwischen Elektron und Kern berücksichtigen, obwohl diese um Dutzende von Zehnerpotenzen kleiner ist als die elm WW ? Das wäre ja nun schon mehr als lächerlich.

Um das Wasserstoffatom-Problem zu lösen mußt du die 4 Grundkräfte unter einen Hut bringen, ohne dies kannst du gar nichts lösen. Ich hab zumindest ein Modell, welches vom Ansatz her zu funktionieren scheint.
http://uwebus.de/rzg6/060.htm

Gruß

kawa
14.12.08, 18:07
Um das Wasserstoffatom-Problem zu lösen mußt du die 4 Grundkräfte unter einen Hut bringen, ohne dies kannst du gar nichts lösen. Ich hab zumindest ein Modell, welches vom Ansatz her zu funktionieren scheint.
http://uwebus.de/rzg6/060.htm

Bekanntermaßen sind die drei deutlichesten Hinweise auf eine Crackpot-Theorie:

- Versucht Einstein zu widerlegen
- Versucht die großen, bisher ungeklärten Rätsel der Physik zu lösen
- Enthält nicht mal eine (näherungsweise) Herleitung der Maxwellgleichungen, eine Berechnung der Energieniveaus des Wasserstoff-Atoms o.ä. fundamentale Dinge

Leider erfüllt deine Theorie alle diese Punkte.

Versteht mich nicht falsch, ich finde es gut, wenn sich Leute Gedanken über Physik machen. Nur finde ich es halt immer etwas seltsam, wenn Leute im Brustton der Überzeugung Einstein&Co ablehnen, ihre eigenen tollen Theorien aber überhaupt nichts brauchbares hergeben, mit der man ihre Gültigkeit prüfen kann. Und nein, die paar Dinge, die du da berechnet hast, zählen leider nicht als 'brauchbar'.

Uli
14.12.08, 18:32
Um das Wasserstoffatom-Problem zu lösen mußt du die 4 Grundkräfte unter einen Hut bringen, ohne dies kannst du gar nichts lösen.
Gruß

Nein: wie jeder Student der Physik im 4. oder 5. Semester lernt, erklärt die Lösung der Schrödingergleichung für das elektrostatische Coulomb-Potential das beobachtete Spektrum des Wasserstoffatoms bereits äußerst beeindruckend. Zur Erklärung mancher Feinaufspaltungseffekte empfiehlt sich freilich die Verwendung einer relativistischen Wellengleichung - der Dirac-Gleichung anstelle der Schrödingergleichung. Will man's dann nooh genauer (auf "weiß Gott wieviele" Dezimalstellen hinter dem Komma), so zieht man noch Korrekturen aus der Quantenelektrodynamik hinzu ("Lamb-Shift" etc.). Die Gravitation ist bei diesem Problem völlig bedeutungslos.

Uli

uwebus
14.12.08, 19:57
Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr. Sie ändert sich mit der Gravitation(SR) und mit dem Winkel (w).
Für r -> unendlich erhält man den Wert für c der in der SRT eine Konstante ist.

c(w) ~ c [1-(SR/r)(1+cos²w)]

Wenn w=90° oder w=0° ist(LG senkrecht oder in Richtung der grav.Kraft) erhält man:

c(90°) = c (1-SR/r)
c(0°) = c (1-2SR/r)

SR = Schwarzschildradius SR=g*m/c² mit g=grav.Konstante(Newton)

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~bfeuerba/indexd.htm#timedilation

i) Zeitdilatation in Supernova-Helligkeitskurven
Wie bereits in Abschnitt 2b erklärt, führt die Ausdehnung des Universums zu einer Rotverschiebung des Lichts, das heißt seine Wellenlänge wird größer. Das bedeutet aber, dass die Zeit zwischen dem Eintreffen zweier Wellenberge beim Beobachter größer wird (da ja die Lichtgeschwindigkeit konstant bleibt). Stellen Sie sich nun zwei Ereignisse vor, die auf irgendeinem fernen Objekt stattfanden. Offensichtlich muss die Anzahl der Wellenberge, die zwischen diesen beiden Ereignissen ausgesandt wurden, die gleiche wie heute sein, wenn wir die ankommende Welle beobachten. Da aber für den Beobachter heute jede einzelne Oszillation länger dauert als zu der Zeit, als das Licht ausgesandt wurde, erscheint der Zeitabstand zwischen den beiden Ereignissen also länger, als er wirklich war.

Was gilt nun in der Physik? c = konstant oder c = variabel?
Ist c variabel, erfolgt Lichtermüdung, da Licht Impulsträger ist und jede Impulsänderung Arbeit erfordert.

Gruß

uwebus
14.12.08, 20:04
Versteht mich nicht falsch, ich finde es gut, wenn sich Leute Gedanken über Physik machen. Nur finde ich es halt immer etwas seltsam, wenn Leute im Brustton der Überzeugung Einstein&Co ablehnen, ihre eigenen tollen Theorien aber überhaupt nichts brauchbares hergeben, mit der man ihre Gültigkeit prüfen kann. Und nein, die paar Dinge, die du da berechnet hast, zählen leider nicht als 'brauchbar'.

Erstens lehne ich Einstein nicht ab, sondern ermittle dessen Werte auf eine einfachere Art und Weise. Ich lehne nur die Riemanngeometrie ab, weil sie der Evidenz widerspricht. Zweitens gebe ich ein Erklärungsmodell über das Zustandekommen der Gravitation, welches bis heute von seiten der Physik fehlt. Und drittens stelle ich einen kausalen Zusammenhang zwischen Feld und Feldzentrum her, und zwar qualitativ und quantitativ, was ebenfalls von der Physik noch aussteht. Es geht darum, Occam´s Rasiermesser zu benutzen, um Schnickschnack der Physik zurückzustutzen, um nichts mehr.

Gruß

zeitgenosse
15.12.08, 00:10
Die Relativitätstheorie ist an sich absolut, da sie sagt, dass es keinen Äther gibt

Das ist nicht ganz richtig. Denn obwohl Einstein in seiner bahnbrechenden Arbeit zur "Elektrodynamik bewegter Körper" schreibt:

Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird...

So kommt er im Rahmen der ART erneut auf den Aether zu sprechen, dem er aber völlig andere Eigenschaften (!) beimisst, als es beim statischen Aether von Lorentz der Fall war.

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik...

(Einstein, Äther und Relativitätstheorie; Rede vom 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität Leiden).

Später - im Rahmen Vereinheitlichter Feldtheorien - hat Einstein den Aetherbegriff dann ganz fallen gelassen, weil er sich immer mehr der Mathematik bzw. einer algebraischen Theorie zuwandte. Sein Endziel, eine einheitliche Theorie von Gravitation, Elektromagnetismus und Materie, blieb ihm jedoch versagt. Dieses Vermächtnis hat Heim in den fünfziger Jahren auf sich genommen und auch zu Ende gebracht.

Gr. zg

Lambert
15.12.08, 09:49
Sich zu streiten, ob es einen Äther gibt oder nicht, ist nach meinem Gefühl unwissenschaftlich, da dogmatisch. Ist nicht, ist doch. Was ist es, was ist es nicht? Ist nicht, ist doch.

Das zeitgenössische zu lösende Problem in der Physik ist der Stellenwert der Gravitation. Speziell auch aber nicht nur angesichts der neuen Erkenntnisse um die zusätzliche zentripetale Kraft in der Galaxie, auch Dunkle Materie genannt.

Gruß,
Lambert

JGC
15.12.08, 10:01
Oh Emi..

Vielen Dank für deine "aufmunternden" Worte..


Du glaubst also wirklich, das du als Studierter "mehr" davon hast, wenn dir ein Backstein das Hirn einschlägt?? Oder du an deiner Umwelt erkrankst?

Der Physik, dem Ingenieurwesen, dem Geschäftssinn und der Profitgier der Unternehmer haben wir unsere heutige Umwelt und deren heutigen Probleme zu verdanken...

Alles im Namen der Intelligenz und des "intellektuellen Verständnis"...

Ist dir eigentlich nicht bewusst was dies zu bedeuten hat?

Jeder von uns badet letztendlich das aus, was all ihr "findigen" Leute in die Welt setzten und noch setzen werden..

Aber über die langfristigen Folgen, denen wir (bzw. die Generationen unserer Kinder und Enkelkinder) zu leiden haben, das interessiert euch scheinbar einen Dreck...

Und du willst doch jetzt nicht mit dem Argument kommen, das sei alles nur relativ und ich sehe das nur falsch, weil ich nichts von Physik und Mathermatik verstehe??..

Ich habe schließlich wie jeder von uns meine Sinne!! Und jeder von uns leidet inzwischen auf die eine oder andere Art an seiner Umwelt! Oder willst du das etwa leugnen?

Und noch kann ich sie auch benutzen, noch leide ich nicht an emotionaler Blind und Taubheit!!



JGC

uwebus
15.12.08, 10:36
Ich vermute eher, das Du die Riemanngeometrie ablehnst weil Du sie nicht verstehst.

EMI,

dann zitiere ich gerade mal das, was Zeitgenosse einstellte:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik...

(Einstein, Äther und Relativitätstheorie; Rede vom 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität Leiden).

So, und nun geht es darum, den Raum zu definieren. Physik trennt Raumzeit und Teilchen/Felder, so als ob die Raumzeit ein leerer Aufbewahrungsbehälter sei, in dem man die Felder der Physik unterbrächte. Wenn man jetzt den Behälter weglässt (Occam's Messer) und davon ausgeht, dass die Raumzeit die Summe der Felder darstellt und weiterhin das Axiom “Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B“ gilt, dann kommt man zu einem Modell endlicher Felder endlicher Massen. Und erst dieser Schritt ermöglicht einer Erklärung des Zustandekommens der Gravitation, denn wie Massen mit Raumzeit wechselwirken sollen, wenn letztere überhaupt noch nicht als physisches Objekt definiert wurde, ist gar nicht beantwortbar.

Ob nun ein Physiker sich mit meinen Gedanken auseinandersetzt oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle, denn mir geht es um ein Verständnis des Gesamtereignisses Universum und nicht darum, EM-Wellen o.a. mehr oder weniger korrekt berechnen zu können. Physik beobachtet und beschreibt, ohne aber das Beobachtete zu hinterfragen, ich will wissen, was das Beobachtete ist, denn auch so ein Philosophieverweigerer wie du wird doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass ihn das nicht interessiert.

Ich sag es jetzt noch einmal: Solange die Physik mit dem Begriff Raumzeit hantiert und nicht sagen kann, wie und aus was diese sich konstituiert, hat sie keine Chancen, das Universum zu verstehen, weil sie das Phänomen der Gravitation nicht versteht. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob sie die Gravitation aufgrund eines den Beobachtungen angepassten Modells berechnen kann, denn Berechnung ist noch lange keine Erklärung.

Und zum Schluß: Was gilt nun in der Physik, speziell in der Astronomie, c=konstant oder die von dir angeführten Gleichungen der ART mit c=variabel? Daran muß sich dann das Universumsmodell ausrichten, denn c=variabel impliziert Lichtermüdung, da führt kein Weg dran vorbei.

Und zur Riemanngeometrie: Ich brauche sie nicht zu verstehen, da mir mein Verstand, das einzige uns Menschen zur Verfügung stehende Wahrheitskriterium, evident macht, dass es kein endliches Volumen geben kann , welches nicht durch eine Hüllfläche begrenzt würde, da nämlich erst die Hüllfläche die Endlichkeit definiert. Ohne Hüllfäche keine Endlichkeit und damit kein endliches Volumen und ohne endliches Volumen kein expandierendes Universum. Ihr solltet euren Urknall überdenken und ihn eventuell in Expansionsblasen umbauen.

Gruß

Binkety.3B
15.12.08, 11:07
Guckt einer auch mal aussem Fenster?
:mad:

Lambert
15.12.08, 12:49
Regel mäßig

Diracs Enkel
15.12.08, 12:57
Und zur Riemanngeometrie: Ich brauche sie nicht zu verstehen, da mir mein Verstand, das einzige uns Menschen zur Verfügung stehende Wahrheitskriterium, evident macht, dass es kein endliches Volumen geben kann , welches nicht durch eine Hüllfläche begrenzt würde, da nämlich erst die Hüllfläche die Endlichkeit definiert. Ohne Hüllfäche keine Endlichkeit und damit kein endliches Volumen und ohne endliches Volumen kein expandierendes Universum. Ihr solltet euren Urknall überdenken und ihn eventuell in Expansionsblasen umbauen.
Wie wäre es denn den mit einer vierdimensionalen Hyperkugel? Dann braucht das Volumen keine Hüllfläche mehr. Genauso wie die Erdoberfläche keine Begrenzungslinie hat.

Diracs Enkel
15.12.08, 13:06
Wie wäre es denn den mit einer vierdimensionalen Hyperkugel? Dann braucht das Volumen keine Hüllfläche mehr. Genauso wie die Erdoberfläche keine Begrenzungslinie hat.

Ach Mist. Da braucht man ja nichteuklidischen Geometrie. :eek:

Uranor
15.12.08, 13:52
Ihr solltet euren Urknall überdenken und ihn eventuell in Expansionsblasen umbauen.
Hat der Typ tatsächlich am Seier? Oder legt der es immer noch drauf an, Forenmitstreiter zu provozieren? Was habe ich mit dessen dekadenten Zwangsvorstellungen zu schaffen, dass die Forenrunde außer dem Typ selbst verantwortlich für die offiziell als gültig gehandelten Ansichten wäre?

Troll dich endlich, wenn du nur Provokation und Streitsucht im Kopf hast. Oder verwarnt den in meinen persönlichen Augen Streitpiefke bitte endlich. Ich habe genug davon.

ein Uranor

Binkety.3B
15.12.08, 14:32
Hey.
Da sollte dann auffallen, dass ständig mehr da draußen ist als in Micker-Köppen. Andererer Ideen hauen und wiederkäuen iss nich so toll ohne "Ich verstehe"-und deshalb iss nich richtig aber ich weiß schon besser, weil kann ja sagen iss nich und nur dawesdrum gibts meine eigene "alles-klar-Idee" mit wirklich noch nich gesagt. Kann natürlich nich so gut. Bin aber weiß genau, dass alle schon weiter sein könnten, gäbe da nicht blubblub Steine in den Weg zum kauen unnötig. Tut mir ja och leid...

uwebus
15.12.08, 17:29
Wie wäre es denn den mit einer vierdimensionalen Hyperkugel? Dann braucht das Volumen keine Hüllfläche mehr. Genauso wie die Erdoberfläche keine Begrenzungslinie hat.

Ganz prima! Dann leg mir mal so ein Ding auf den Tisch, damit ich es auch glauben kann. :cool:

uwebus
15.12.08, 17:40
Hat der Typ tatsächlich am Seier?

So wird es wohl sein. Aber da kannst du mir ja sicherlich weiterhelfen und mir verraten, was nun in der Physik gilt, c=variabel so wie EMI das anhand der ART ausgeführt hat oder wie das Astrophysiker sehen, nämlich c=konstant.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...m#timedilation
i) Zeitdilatation in Supernova-Helligkeitskurven

Einer muß ja falsch liegen, denn ein und dasselbe Photon kann sich nicht gleichzeitig mit konstanter und nicht konstanter Geschwindigkeit bewegen, wenn man vom selben Beobachtungspunkt aus mißt.

Aber du wirst das sicherlich hinkriegen, vielleicht mit Gummiphotonen? :D

Uranor
15.12.08, 17:51
Wenn nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit angegeben werden kann, kann wohl keine Hüllfläche angegeben werden. Die Arbeit mit Wellen- und Feldfunktionen hat sich als nützlich herauskristallisiert.

Ole. Wenn jemand etwas vielleicht sinnvolleres hinbekommt, einfach mal entwickeln, gründlich falsifizieren, die bestandsfähig gebliebenen Arbeiten bekannt machen. Und als Trostpreis statt der begehrten Marathon-Medaille winkt gelegentlich ein kleiner Nobelpreis. ;) :p

Sino
16.12.08, 22:00
So wird es wohl sein. Aber da kannst du mir ja sicherlich weiterhelfen und mir verraten, was nun in der Physik gilt, c=variabel so wie EMI das anhand der ART ausgeführt hat oder wie das Astrophysiker sehen, nämlich c=konstant.

Soweit ich weiss laut ART in der Nähe der Weltlinie des Beobachters konstant. Also wenn der Beobachter lokale Ereignisse bei seinen Messungen zu Grunde legt, wird er immer auf den bekannten Wert für c0 kommen, egal ob er hier auf der Erde ist, in einer Rakete oder in der Nähe eines grossen Sterns.
Nicht konstant "vermutlich", wenn die Ereignisse, die man bei der Messung benutzt, in der Raumzeit weit auseinanderliegen und der Raum durch die Gravitation stark beeinflusst/gekrümmt wird.

uwebus
17.12.08, 10:12
Also wenn der Beobachter lokale Ereignisse bei seinen Messungen zu Grunde legt, wird er immer auf den bekannten Wert für c0 kommen, egal ob er hier auf der Erde ist, in einer Rakete oder in der Nähe eines grossen Sterns.

Das ist so, da ja der Zeitgang einer Atomuhr sowohl vom örtichen G-Potential als auch von der Dynamik der Uhr im jeweiligen Gastfeld abhängt (für eine Satellitenuhr wäre das G-Feld der Erde das Gastfeld) und der örtliche Meter vom örtlichen Zeitgang definiert wird. Letztendlich beruht c=konstant auf einem Zirkelschluß.

Aber um experimentell beurteilen zu können, ob c im Vakuum konstant ist oder nicht, muß man ein Experiment ähnlich dem des Shapiro-Radarechoversuches machen: man muß mit ein und derselben Uhr am selben Standort die Lichtlaufzeit eines Radarsignals zwischen zwei Körpern (Erde + Venus) messen, deren euklidischer Abstand im Augenblick der Messung konstant ist, deren G-Felder jedoch durch eine dritte Masse (Sonne) verändert werden können, wobei man zur Bestimmung des jeweiligen c den Umweg durch die jeweilige Lichtablenkung durch die dritte Masse berücksichtigen muß.

Es stellt sich hier allerdings ein grundsätzliches Problem: Wie ermittle ich den euklidischen Abstand zwischen zwei Planeten bei unterschiedlicher Sonnenposition. Hier werde ich wieder auf eine Theorie zurückgreifen müssen, da eine direkte Messung (trigonometrisch) wohl kaum möglich ist, da ja auch die optische Vermessung, wenn sie möglich wäre, wieder der gravitativen Verzerrung der Meßstrecken unterworfen wäre. Wie Astronomen hier vorgehen, weiß ich nicht, ich nehme an, sie verwenden die Keppler'sche Himmelsmechanik.

Gruß

Sino
18.12.08, 12:23
Letztendlich beruht c=konstant auf einem Zirkelschluß.

c lokal konstant, also c trägt an jedem Raumzeitpunkt für einen dort befindlichen Beobachter den gleichen Zahlenwert von ca 300000 km/s ist in soweit vernünftig, als dass damit an jedem Punkt der Raumzeit der gleiche Physik gilt.
Das heisst, ich könnte theoretisch in die Nähe eines supermassiven Objektes fliegen und mit einem Physikbuch in der Hand und kann mit den darin enthaltenen Formeln und Konstanten/Materialkonstanten Physik betreiben, z.b. Newtonsche Physik mit einem mechanischen Pendel, ohne irgendetwas umrechnen zu müssen.

Nachdem es keinen exerimentellen Hinweis auf einen Äther gab, war Einsteins Ansatz das vernünftigste und praktischte was man machen konnte. Die klassische Auffassung von Raum und Zeit war ja eh am Ende und Transformationsgleichungen von einer beobachteten Uhr zur anderen und einem Masstab zum anderen hätte man eh gebraucht. Da führte kein Weg herum.

uwebus
18.12.08, 13:23
Das heisst, ich könnte theoretisch in die Nähe eines supermassiven Objektes fliegen und mit einem Physikbuch in der Hand und kann mit den darin enthaltenen Formeln und Konstanten/Materialkonstanten Physik betreiben, z.b. Newtonsche Physik mit einem mechanischen Pendel, ohne irgendetwas umrechnen zu müssen.

Daß man eine konstante LG als universale lokale Bezugsgröße nimmt, ist sicherlich vernünftig, solange man Betrachtungen im Vakuum durchführt. Bei Betrachtungen innerhalb von Materie wird man sich etwas anderes einfallen lassen müssen. Aber darum geht es nicht, sondern darum, ob der Raum, der ja im beobachtbaren Universum mit G-Feld gleichzusetzen ist, mit Licht wechselwirkt oder nicht. Wenn Wechselwirkung stattfindet, und das ist Fakt, sonst gäb´s keine Lichtablenkung am Sonnenrand, dann tritt Lichtermüdung ein, denn Wirkung ist Arbeit·Zeit und Arbeit gibt es nicht umsonst. Ein Photon, wenn es an der Sonne vorbeifliegt, wird abgelenkt, bis zu maximalen Annäherung an die Sonne wird es verzögert, bei Entfernung wieder beschleunigt, die Resultierende aus beiden Teilen ist größer Null, damit hat das Photon Energie an das Sonnen-G-Feld abgegeben. Daraus kann und muß man schlußfolgern, daß Licht ermüdet und zumindest ein Teil der beobachteten Rotverschiebung hier ihre Ursache hat.

Und zum Schluß das mit dem Physikbuch in der Nähe großer Massen: Das funktioniert nicht, denn es ist unwahrscheinlich, daß ein biologisches Konstrukt noch bei sehr großen Beschleunigungen seine Funktionen aufrecht erhalten kann. Hier kann man nur mathematisch extrapolieren, aber solange die entsprechenden Experimente nicht durchgeführt werden können, bleibt es halt nur bedrucktes Papier. Ich gehöre zu denen, die Physikern empfehlen, sich auf die Gegenwart und den experimentell zugänglichen Bereich des Universums zu beschränken und ihre darüber hinausgehenden mathematischen Konstrukte nicht allzu ernst zu nehmen.

Gruß