Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verschränkte Zustände, Nicht-Lokalität
Eine Bemerkung zur Nichtlokalität und die Frage was Raum dann eigentlich wirklich sei, hat mich das wieder ins Grübeln gebracht.
Also die Frage, wie man soetwas wie die Nicht-Lokalität der QM mit einer Theorie wie der ART zusammenfügt, ist hoch interessant.
( Vorhin bin ich dabei auch zufällig über ein Paper gestolpert, wo einer versucht hat, Elementarteilchen als Wurmloch-Lösungen der ART zu verstehen. Hab es noch nicht gelesen. Aber die Idee ist schon mal abgefahren. )
Aber erstmal ist für mich die Frage, ob die Nicht-Lokalität schon für mehr nachgewiesen wurde, als gekoppelte Spins oder Polarisationsrichtungen von Photonen. Die Frage ist z.b. ob ich wirklich so wie es "Schrödinger's Katze" suggeriert, beliebige verschränkte Zustände erzeugen kann, wenn ich die Wechselwirkung mit der Umgebung weitgehend verhindere oder ob man es immer nur entweder mit verschränkten Spins, oder mit polarisationsverschränkten Photonen zu tun hat.
Wurde z.b. schon mal soetwas nachgewiesen, dass die Polarisation von Photonen mit dem Spin der Teilchen an einem anderen Ort verschränkt war oder noch ganz andere nichtlokale Eigenschaften ?
Wenn man nur Spins und Polarisationen verschränken kann, aber andere Sachen bisher nicht gemessen wurden, dann ist natürlich eine Frage, ob es die anderen nicht-lokalen Verschränkungen überhaupt gibt.
Das macht dann wohl auch einen grossen Unterschied bei der Frage, wie stark man klassische Modelle modifizieren muss, dass sie diese Form der Nicht-Lokalität integriert haben.
P.S.: Wie ist es z.b. mit der Superposition aus Atom_ist_zerfallen und Atom_ist_nicht_zerfallen, wie sie in den Katze-Experimenten auftritt ? Wurde da schon mal eine Nicht-Lokale Verschränkung mit irgendetwas anderem nachgewiesen ?
edit: Eine andere Sache, die mir bei quasi-klassischen Betrachtungen und der Welle-Teilchen-Dualität schon manchmal aufgefallen ist, ist die "Den Teil ignorieren wir, da unphysikalisch !"-Mentalität, wenn Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Mir fällt jetzt kein konkretes Beispiel mehr ein, aber irgendwo hab ich so eine Argumentation mal gelesen. So eine Vorgehensweise erscheint mir immer höchst fragwürdig. Man kann doch nicht einfach mal was unter den Tisch kehren, nur weil einem die Aussage der Mathematik nicht passt. Wenn sowas auftritt, dann darf man nicht sagen: "Das ignoriere ich jetzt, das passt nicht zur bekannten Theorie.", sondern muss fragen: "Ok, wie muss ich das jetzt interpretieren, meine Vorstellungen ändern oder die Theorie verbessern, so dass es wieder passt ? Weil offensichtlich etwas mit meinem Ansatz, mit der Theorie oder meiner Vorstellung nicht stimmt, sonst hätte die Mathematik mich nicht mit der Nase darauf gestossen." ( Wenn man konsequent alle Überlichtgeschwindigkeitsterme als kausalitätsverletzended einstufen und ignorieren würde, wäre für mich logisch, dass man Nicht-Lokalität mit so einer Theorie nie erklären können wird. )
Hmmm. Ich muss immer wieder über die Selbstorganiastion in der Natur nachdenken. Sie wird erkannt, sie ist. Aber wie? Vor langer Zeit gab es einen Thread dazu. Aber obwohl das Thema ausnahmsweise mal nicht "gepanscht" wurde, obwohl es sehr weit und abstrakt beleuchtet wurde... nicht die Auswirkungen sind das wirklich interessante. Wie kommt es zustande? Worauf basiert es? Was wird... übertragen?
Gut, ich sag das jetzt nicht gern, ich assoziier genau hier die Nichtlokalität. Kein Hexenschuss, kein doppelter Boden. Dafür aber wohl die Verbindung auf Basis von... äh... Mit irgend einer Feldform hat es nicht zu tun. Sowas wäre wohl entdeckt worden. Eine Extradimension wäre zu simpel und wird von der bellschen Ungleichung ausgeschlossen, mehr als die Hälfte der Testversuche sind Treffer. Also nix mit Extra. Superpositionen erhalten ihre Objektwerte offanbar tatsächlich erst bei der Messung...
Ach was, lacht mich aus, ich tu das jetzt auch: Bewusstsein.
Gruß Uranor
@Uranor So gedacht habe ich auch schon, aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung immer weniger.
Ich würde eine Theorie, die mir Wahrscheinlichkeitsaussagen an den Kopf knallt und nichts weiter dazu sagt, ausser "ist halt so", nur ungern als der Weisheit letzter Schluss akzeptieren.
Ich glaube, da gibts noch viel mehr, was man verstehen könnte. Da gibt es z.b. diesen Versuch, dass zwei Photonen, die man so präpariert, dass sie quasi-identisch sind und synchron durch einen Strahlteiler fliegen, IMMER den gleichen Weg nehmen. Wenn sie nicht quasi-identisch präpariert sind, dann geht die Wahrscheinlichkeit wieder gegen 50/50.
Wenn man das gleiche mit Spin 1/2 Teilchen wie Elektronen macht, dann nehmen zwei gleich präparierte Elektronen NIE den gleichen Weg im Strahlteiler.
Das sind doch Vorgänge, die danach schreien, auf mikroskopischer Ebene verstanden zu werden. ( Jenseits von Wahrscheinlichkeitsaussagen und Wellenfunktionen, mit denen man zwar arbeiten kann, aber die noch wie ein Fremdkörper wirken, wenn man sie mit dem Rest der Physik vergleicht, weil jeder noch den Kopf schüttelt und jeder seine eigene Vorstellung hat, was die QM uns denn nun sagen soll. Ok, gibt Physiker, die sagen, die QM kann man nicht "verstehen". Meine Auffassung ist eher, dass wir uns nur mehr anstrengen müssen und dass irgendwann mal einer die zündende Idee haben wird. Wenn man das universelle Gesetz des Kosmos finden will, braucht man die wohl auch, sonst wird das Flickschusterei aus verschiedenen Theorien, die eigentlich nicht gut zusammenpassen.
@Sino:
Ich denke Du wärst erst zufriedener wenn sich eben doch alles exakt vorausberechnen lassen würde, oder...?
Denke das ist ein Grund warum Dir die Multiversums-Interpretation nicht mehr zusagt, denn die Idee und Vorstellung dahinter verstehst Du ja.
Ich vermute auch stark, daß Du den Gedanken "Verschränkte Teilchen sind ein einziges höherdimensionales Objekt" kennst und verstehst, man hat damit eine hervorragende prinzipielle Erklärung - sowie eine wahrscheinlich prinzipielle Nichtmeßbarkeit, und darauf kommt es Dir eben an...Diese Erklärung der Nichtlokalität kommt ohne jede Art von Überlichtgeschwindigkeit usw aus, und damit sehe ich den größten Widerspruch zwischen Quantentheorie und Einstein als prinzipiell lösbar an.
Wenn Du an einer Stelle weitere Voraussagen forderst, die es vielleicht prinzipiell nicht gibt und an sich stimmige Erklärungen ablehnst, weil auch damit keine weitere Vorhersagbarkeit eintritt, nimmst Du Dir die Möglichkeit zu einem Verständnis warum es zu dieser Nicht-Vorhersagbarkeit kommt.
Einfacher ausgedrückt:
Angenommen wir wären tatsächlich in einem Multiversum: Hätte man mit dieser Haltung die Chance es zu erkennen?
Genauso ist es mit dem Bewußtsein. Es macht keinen Sinn, es auszuklammern weil es früher oder später jede 'vollständige' Theorie unvollständig macht.
Es spricht nicht weniges für einen Zusammenhang zwischen Quantenphänomenen und Bewußtsein, und dieses scheint nun mal sowas wie der Schwarzschild-Radius für die Physik zu sein: prinzipiell unzugänglich.
Und doch zugänglicher als alles andere für jeden von uns, aber diese offensichtliche Realität ist halt 'unphysikalisch'.
Rein faktisch hat das Bewußtsein die Physik nach dem Modell einer äußeren zu sich selbst abgetrennten Realität erschaffen, eine nützliche und mächtige Vereinfachung, die aber wie man sieht heute an ihre Grenzen gekommen ist.
Hallo Sino,
Eine Bemerkung zur Nichtlokalität und die Frage was Raum dann eigentlich wirklich sei, hat mich das wieder ins Grübeln gebracht.
Leider kann ich als Nicht-Physiker nicht sehr viel zu dem Thema beitragen und verstehe vermutlich zu wenig, dass meinerseits Kopfzerbrechen über etwas wirklich gerechtfertigt ist.
Die Frage, was Raum ist - und ich finde, besonders die physikalischen Größen, die mit Raum zusammenhängen wie "Geschwindigkeit", "kinetische Energie", Beschleunigung, Impuls, etc. vermutlich eines der spannendsten Fragen überhaupt.
VG
Slash
@Sino:
Ich denke Du wärst erst zufriedener wenn sich eben doch alles exakt vorausberechnen lassen würde, oder...?
Naja, ich denke visuell und geometrisch in bunten Farben. Zahlen und Formeln pur ohne Bild im Kopf gefallen mir nicht.
Deshalb hab ich Probleme Zufall zu akzeptieren. Wenn mir einer mit Zufall kommt, dann ist das für mich deterministisch generierter Pseudo-Zufall und ich frage sofort, was genau da abläuft, wenn der zustande kommt.
Denke das ist ein Grund warum Dir die Multiversums-Interpretation nicht mehr zusagt, denn die Idee und Vorstellung dahinter verstehst Du ja.
Ich vermute auch stark, daß Du den Gedanken "Verschränkte Teilchen sind ein einziges höherdimensionales Objekt" kennst und verstehst, man hat damit eine hervorragende prinzipielle Erklärung
Naja, das ist mir noch zu vage. Wenn ich eine Vorstellung gewonnen hätte, wie dieses höherdimensionale Objekt funktioniert, wäre es ok.
Ich würde es so formulieren: Ich bin noch nicht überzeugt, dass das Ende der Fahnenstange, was das Verständnis der Vorgänge auf kleinster Ebene betrifft, schon erreicht ist. Mir geht es auch um die Frage, inwieweit technisch noch Möglichkeiten drin sind, die man noch gar nicht erahnen kann, weil es noch unbekannte physikalische Effekte gibt, die daher kommen, dass die Theorie noch nicht komplett ist.
P.S.: Das erinnert mich an die pessimistische Sichtweise, dass Menschen nie zu den Sternen reisen werden, weil die kosmische Strahlung das unmöglich macht. Damit haben Physiker es mal geschafft, meinen Enthusiasmus aus Kinderzeit zu zerstören, den ich noch hatte, als ich ein Raumfahrt- und Astronomiebuch nach dem anderen verschlang. Damals habe ich mir noch ausgerechnet, dass ich im All bin, wenn ich 30 bin. War aber nichts. :D
Heute habe ich aber erst gelesen, dass das Prinzip eines Plasmaschirms nun schon im Labor erfolgreich getestet wurde. Der Schirm stabilisiert sich selber und reduziert die Strahlung auf ein ungefährliches Mass.
Danach geht man davon aus, dass ein Plasmaschirm von ein paar hundert Metern Durchmesser ein Raumschiff schützen könnte. Das ist doch cool. Kann dazu nur sagen: Niemals aufgeben !
Den Status Quo in der Physik zu akzeptieren nach dem Motto: "Die Reise ist zu Ende." wäre für mich eine schlimme Vorstellung. Wenn es da nichts Neues mehr zu entdecken gäbe, würde ich mich mit etwas anderem befassen z.b. damit, wie das Gehirn funktioniert und wie man ein künstliches Bewusstsein erschafft oder vielleicht einfach nur virtuelle Welten erschaffen, wo meine Science-Fiction-Träume wahr werden. :D
Das sehe ich nun überhaupt nicht.
Schau mal in 100 Jahren Hermes, wie weit die Menschheit da gekommen ist. Du wirst dich wundern welches Physikverständnis da dann Einzug gehalten hat!
EMI
Und erst in 100erten Jahren...Das würde ich auch gerne wissen; ich hoffe die Menschheit hat noch Struktur genug bis dahin und fällt nicht wirklich gescheitert am Chaos das sie angerichtet hat zurück in ihrer Entwicklung.
Wenn das gelingt, denke ich wird man eine stark erweiterte Vorstellung von Realität haben. Die "Bewußtseinsformel" erwarte ich nicht.
Ich denke bevor es wirklich weitergeht, muß das Vorhandene verstanden sein. Oder neue Messungen drängen immer mehr dazu, das Vorhandensein mehrer Realitätsebenen zu akzeptieren, von denen wir nur eine in einem durch unsere eigenen physikalischen Möglichkeiten abgegrenzten Bereich sind.
Ich vertrete die Auffassung das Physik mehr ist und auch mehr beschreibt als den Bereich der uns zugänglich ist. Physik hat nicht nur den Zweck Ingenieure zu bedienen!
Ich will das eigentliche Threadthema aber nicht verdrängen.
Die "Beweggründe" für verschränkte Teilchen sich synchron zu verhalten
sind meiner Vermutung nach darin zu finden, daß sie Teil des selben hochdimensionalen 'Dings' sind. Die beiden Teilchen sind der Teil des über mehrerer Raumzeiten verteilten 'Gesamtdings', das in unseren eigenen physikalischen Raum hereinragt.
Wenn man das als Vorstellung annimmt und so die Messdaten erklärt, lassen sich vielleicht konkreter verwertbare weitere Details finden.
Imaginäres ist nur aus einer bevorzugten Perspektive heraus imaginär; 'außerhalb von Raum und Zeit' ist nicht unphysikalisch, sondern das was wir selbst sind aus der Sicht einer anderen Raumzeit.
Den Status Quo in der Physik zu akzeptieren nach dem Motto: "Die Reise ist zu Ende." wäre für mich eine schlimme Vorstellung. Wenn es da nichts Neues mehr zu entdecken gäbe, würde ich mich mit etwas anderem befassen z.b. damit, wie das Gehirn funktioniert und wie man ein künstliches Bewusstsein erschafft oder vielleicht einfach nur virtuelle Welten erschaffen, wo meine Science-Fiction-Träume wahr werden.
Ich glaube ja auch nicht, daß die Physik-Reise zu Ende ist. Aber Grenzen zeigen sich.
Gerade bei der Funktionsweise des Gehirns gibt es noch sehr viel zu entdecken. Nichts davon wird aber erklären, wie aus diesen Prozessen Bewußtsein entsteht. Bewußtsein wird eher "eingefangen" bzw reguliert als erzeugt und wird sich jeder wissenschaftlich konkreten Beschreibung entziehen meine ich. Weil es auf 'letzter' Ebene ursächlich ist und auch nicht nur auf das beschränkt ist, was wir zwischen den Ohren haben.
@Hermes Nochmal zum höherdimensionalen Objekt, das in die Raumzeit ragt:
Man kann doch laut Schrödinger und Co. ein noch nicht unbeobachtetes abgeschirmtes radioaktives Atom als etwas betrachten, was sich in einer Superposition aus zerfallen und nicht_zerfallen befindet. Zumindest ist das ein Standardbeispiel. Wenn diese Betrachtung als Superposition erlaubt ist und man mit dem Quantenobjekt als höherdimensionales Objekt argumentiert, dann ergibt sich die Frage: "Warum projeziert sich nun das Bild des zerfallenen Atoms gerade jetzt in meine Raumzeit ?"
Oder bei der spontanen Emission im Laser, die man auch als quantenmechanischen Prozess sieht, die sich aber wie kürzlich im Experiment gezeigt durch Manipulation der Vakuumenergie steuern lässt, da müsste man doch fragen: Was passiert da eigentlich ? Was mach ich da mit diesem höherdimensionalen Objekt, dass das geht ?
Wenn man das verstanden hätte einschliesslich Gravitation, dann wäre ich auch zufrieden und würde aufhören, dumme Fragen zu stellen. ;)
Ich glaube ja auch nicht, daß die Physik-Reise zu Ende ist. Aber Grenzen zeigen sich.
Gerade bei der Funktionsweise des Gehirns gibt es noch sehr viel zu entdecken. Nichts davon wird aber erklären, wie aus diesen Prozessen Bewußtsein entsteht. Bewußtsein wird eher "eingefangen" bzw reguliert als erzeugt und wird sich jeder wissenschaftlich konkreten Beschreibung entziehen meine ich. Weil es auf 'letzter' Ebene ursächlich ist und auch nicht nur auf das beschränkt ist, was wir zwischen den Ohren haben.
Naja, ich sehe es so, dass man der Frage so langsam näher kommt, nach welchen Regeln dieser Selbstorganisationsprozess im Kopf abläuft, so dass höhere Intelligenz und letztendlich auch Bewusstsein entstehen kann.
Für mich ist Bewusstsein eine Systemeigenschaft, die durch Selbstorganisation entsteht. Ein Baby entwickelt sich schliesslich von der Eizelle mit einer DNS als Bauplan, also von einer unbewussten Zelle zum bewussten Menschen.
Ich erwarte, dass ein künstliches Wesen den Schritt irgendwann auch gehen wird, sobald wir ihm die richtige Hardware und die Anleitung gegeben haben, wie es seinen Geist selber strukturiert, sich selber mit Informationen versorgt und mit der Umwelt in Kontakt tritt.
Das wird dann eine Art Schock für die Menschheit werden. Eine Ding verhält sich wie ein bewusstes Wesen und keiner weiss genau, was sich in ihm abspielt, nicht mal die, die ihm die Zutaten zur selbständigen geistigen Entwicklung eingeimpft haben. :D
edit: Für die Reinkarnationsanhänger immerhin eine neue Möglichkeit: Man könnte als künstliches Wesen wiedergeboren werden. ;)
Man kann doch laut Schrödinger und Co. ein noch nicht unbeobachtetes abgeschirmtes radioaktives Atom als etwas betrachten, was sich in einer Superposition aus zerfallen und nicht_zerfallen befindet. Zumindest ist das ein Standardbeispiel. Wenn diese Betrachtung als Superposition erlaubt ist und man mit dem Quantenobjekt als höherdimensionales Objekt argumentiert, dann ergibt sich die Frage: "Warum projeziert sich nun das Bild des zerfallenen Atoms gerade jetzt in meine Raumzeit ?"
Das ist ja die Grenze der Vorhersagbarkeit, die ich sehe.
Für David Deutsch gibt es den Zufall nur subjektiv, da er die Dinge aus Sicht des Gesamten sieht, in dem rein mechanisch einfach alle Möglichkeiten ablaufen.
Das ist mir persönlich zu 'kalt'. Nicht, daß es rein mechanisch nicht so ist, aber ich denke Bewußtsein spielt eine Rolle.
Aber anstatt einer alternativen Idee die Dir die genaue Vorhersehbarkeit für Dich selbst im "Einzelfall;)" wiedergibt, kann ich da nur wieder auf die unerklärlichen Eigenschaften des Bewußtseins verweisen.
Was passiert da eigentlich ? Was mach ich da mit diesem höherdimensionalen Objekt, dass das geht ?
Das sind die Details, die ich mir von der Wissenschaft erhoffe.
Man müßte versuchen prinzipiell auch alle physikalischen Vorgänge aus hochdimensionaler Sicht zu beschreiben, aber dagegen steht eben das Prinzip, nur so wenig Elemente wie möglich für eine Beschreibung zu gebrauchen und deswegen macht man das ungern...Ein Grund für den großen Erfolg von Einstein ist die Raumzeit. Auch ein höherdimensionales Modell!
Naja, ich sehe es so, dass man der Frage so langsam näher kommt, nach welchen Regeln dieser Selbstorganisationsprozess im Kopf abläuft, so dass höhere Intelligenz und letztendlich auch Bewusstsein entstehen kann.
Für mich ist Bewusstsein eine Systemeigenschaft, die durch Selbstorganisation entsteht. Ein Baby entwickelt sich schliesslich von der Eizelle mit einer DNS als Bauplan, also von einer unbewussten Zelle zum bewussten Menschen.
Und selbst wenn man perfekt die Prozesse die einem Bewußseinsvorgang entsprechen abbildet und nachvollziehen kann: die Stelle, wo das subjektive Sein das wir gerade empfinden aus biochemischen Vorgängen entsteht wird sich nie finden, weil es diesen Punkt so nicht gibt. Bewußtsein hat akausale Eigenschaften. Wie kann man erwarten, daß es einen konkreten Anfang und ein Ende hat?!
Wie kann man erwarten, daß es einen konkreten Anfang und ein Ende hat?!
Ich seh den Übergang als fliessend an. Wenn man sich mit Alkohol zudröhnt, leidet man unter Bewusstseinstrübung. Allerdings trifft das natürlich alle Regionen des Gehirns.
Wenn ich mir vorstelle, mein Gehirn wäre nun von Anfang an so strukturiert, dass mir bewusstes Denken schwerfällt, aber das instinktive Handeln, wahrnehmen und die Motorik gut funktionieren, dann würde ich mich als Wesen ohne höheres Bewusstsein sehen.
Das ist natürlich auch eine Frage des Glaubens und der Weltanschauung. Solange man dem bewussten künstlichen Lebewesen nicht begegnet, muss man da keine Unterschiede machen. Aber wenn es doch soweit kommt, dann wird es ethisch interessant. ( Dann gibt's Aufstände und irgendwann eine Erweiterung der Genfer Konvention auf Rechte für künstliche Lebensformen mit Bewusstsein. ) :p
salve Sino
So gedacht habe ich auch schon, aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung immer weniger.
Ich würde eine Theorie, die mir Wahrscheinlichkeitsaussagen an den Kopf knallt und nichts weiter dazu sagt, ausser "ist halt so", nur ungern als der Weisheit letzter Schluss akzeptieren.
Die Erkundung geht weiter. Es wird immer schwerer, auch nur kleine Hinweise als solche überhaupt nur erkennen zu können. Mit unserer gewohnten Makro-Orientierung können wir schon lang keinen einblickerweiternden Blumentopf mehr schießen.
Quantenobjekte wirken über die Raumzeit. Doch offenbar verbunden sind sie anders, ganz anders. Wir haben keinerlei Vorstellung. Erkennbar kann das nur über Korrelationen sein. Bereits wenn die Korrelation (bezogen auf die Entstehungssituation) via Messung zerstört ist, kann keine Aussage mehr möglich sein. Wir wissen nur, dass wir die Spur verloren haben. Bestehen nur entstehungsbedingte Korrelationen? Werden Verbindungen bei der Auflösung von Korrelationen via Messung zerstört? Wir haben keine Möglichkeit, das erkennen, der Frage nachgehen zu können.
Nein, zur QM konnten bisher nur die Oberflächlichkeiten, die groben Zusamenhänge erkannt werden. Uns stehen nur Untersuchungsmöglichkeiten des Makro und des notwendigerweise immer höherenergetischen Mikro in der Raumzeit zur Verfügung. Das ist für ein weiteres Vordringen nicht relevant. Was gibt es abgesehen von der Raumzeit abgesehen von der Korrespondenz mit ihr?...
Gruß Uranor
Ich will das eigentliche Threadthema aber nicht verdrängen.
Die "Beweggründe" für verschränkte Teilchen sich synchron zu verhalten
sind meiner Vermutung nach darin zu finden, daß sie Teil des selben hochdimensionalen 'Dings' sind. Die beiden Teilchen sind der Teil des über mehrerer Raumzeiten verteilten 'Gesamtdings', das in unseren eigenen physikalischen Raum hereinragt.
Wenn man das als Vorstellung annimmt und so die Messdaten erklärt, lassen sich vielleicht konkreter verwertbare weitere Details finden.
IMHO Fehler. "als Vorstellung annimmt" <== ist des Kindergartens, das blinden Glaubens an irgend eine skurille Sekte. Aufarbeiten nachvollziehen, vielleicht Zusamenhänge erkennen. So kann ein Weg sinnvoll sein. Was kann getan werden, wenn dir das bisher erkante vielleicht gar nicht genügt? Am weitesten vordringen konnte die Entdeckung der Korrelation. Ob das dimansional ist oder nicht, dürfte derzeit vollkommen offen sein.
Also schrittweise vorgehen. Sonst wird Oma immer noch nicht weiter gekommen sein als wir heute. :D
Gruß Uranor
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