Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konkreter Versuch zur Nichtlokalität/Verschränkung
So, noch mal ein konkreter Versuch zur Nichtlokalität, bei dem mir mal jemand helfen müsste ...
Also folgender Versuch:
- Man hat eine Quelle, die polarisationsverschränkte Photonen erzeugt, d.h. es entstehen Photonenpaare, die man an verschiedenen Orten aus einer Apparatur auskoppeln kann und deren Polarisationsrichtungen miteinander verschränkt sind. Nennen wir sie Strahl 1 und 2.
- Im Weg des 1. Strahls stehen in einer Entfernung von 1m und 3m jeweils ein Polarisator, die Polarisatoren sind gekreuzt zueinander. Die Photonen könnten den ersten Polarisator passieren, aber den zweiten nicht mehr.
- Im Weg des 2. Strahls steht in einer Entfernung von 2m ebenfalls ein Polarisator, der im 45 Grad Winkel zu den beiden anderen in Strahl 1 steht.
Frage: Können nun Photonen die beiden Polarisationsfilter in Strahl 1 passieren oder nicht ?
Laut EPR Experiment teilen sich die zwei Photonen ja eigentlich den Polarisationszustand und der wirkt instantan auf beide Photonen. Das heisst zwischen den Polfiltern würde das Photon in Strahl 1 nochmal 45 Grad drehen, wenn sein Partner in Strahl 2 durch das Polfilter fliegt. Damit würde das nächste Polfilter in Strahl 1 plötzlich 50% Durchlässigkeit haben.
Wenn es allerdings funktionieren würde, könnte man überlichtschnell Daten verschicken, wenn man eine Pockelszelle in Strahl 1 einbauen würde und damit die Polarisation modulieren würde. Also kann es eigentlich nicht funktionieren, oder ?
( Wenn das doch geht: Alle Rechte an der Technik behalte ich mir vor. :D )
P.S.: Hab nicht in meinem anderen Thread gepostet, da ich da selber zu sehr vom Thema abgewichen bin. Diese Frage hier beschäftigt mich aber schon lange, kann es leider nicht ausprobieren. Wäre auch schön, wenn mir mal formelmässig vorführen könnte, was da passiert und wo vielleicht mein Denkfehler ist.
Das heisst zwischen den Polfiltern würde das Photon in Strahl 1 nochmal 45 Grad drehen, wenn sein Partner in Strahl 2 durch das Polfilter fliegt.
Die Verschränkung löst sich schon beim ersten Polfilter auf, da dieser bereits eine Messung darstellt. Beide Photonen haben danach eine festgelegte Polarisation. Im zweiten Strahl gehen 50% der Photonen durch, beim ersten Strahl werden die Photonen im zweiten Filter zu 100% absorbiert.
Marco Polo
28.11.08, 21:03
Die Verschränkung löst sich schon beim ersten Polfilter auf, da dieser bereits eine Messung darstellt.
Hi Lorenzy,
auch wenn man das "Messergebnis" des Polfilters nicht ausliest?
Gruss, Marco Polo
Hi Lorenzy,
auch wenn man das "Messergebnis" des Polfilters nicht ausliest?
Gruss, Marco Polo
Hi Marco Polo.
Klar. Auch wenn irgendwann mal ein Versuch durchgeführt worden sein soll, bei dem spannernde Putzfrauen das Ergebniss massiv beeinflusst haben sollen.;)
Die Verschränkung löst sich schon beim ersten Polfilter auf, da dieser bereits eine Messung darstellt. Beide Photonen haben danach eine festgelegte Polarisation. Im zweiten Strahl gehen 50% der Photonen durch, beim ersten Strahl werden die Photonen im zweiten Filter zu 100% absorbiert.
Das macht Sinn. Cool, danke. :)
Hab irgendwie gar nicht mehr dran gedacht, dass ich nur einmal messen kann bzw. hab verdrängt, dass das eine Messung ist. Ups.
Das ist zwar schade, dass es hier dann doch keine Überlichtgeschwindigkeitsübertragung gibt, aber wenigstens passt dann doch alles mit der RT zusammen ;)
Das macht Sinn. Cool, danke. :)
Hab irgendwie gar nicht mehr dran gedacht, dass ich nur einmal messen kann bzw. hab verdrängt, dass das eine Messung ist. Ups.
Das ist zwar schade, dass es dann doch keine Überlichtgeschwindigkeit gibt, aber wenigstens passt dann doch alles zusammen ;)
salve
Da hier offenbar nicht Raumzeit tangiert ist, sollte das instantan anliegende nichts mir Geschwindigkeit zu tun haben.
Ob die Objektverbindung tatsächlich aufgehoben ist, kann imho nicht gewusst werden. Fest steht, dass definitiv keine Vorhersage mehr möglich ist. Zwischen der aktuellen und der folgenden Messung besteht Nichtlokalität. Die Spur ist verloren. Mehr kann nicht gesagt werden.
Kann bis hierher was dran sein?
Worauf gründet die Behauptung, dass eine "Spuk"Verbindung nur bei entstehungskorrelierten Situationen besteht? Worauf ist ausgeschlossen, dass defakto alles "spuk"verbunden ist? Ist es ausgeschlossen oder für uns nur nicht per Gewohnheit denkbar?
Entweder, man kann eine Behauptung solide herleiten, oder man soll sowas nicht sagen.
Gruß Uranor
Worauf gründet die Behauptung, dass eine "Spuk"Verbindung nur bei entstehungskorrelierten Situationen besteht? Worauf ist ausgeschlossen, dass defakto alles "spuk"verbunden ist? Ist es ausgeschlossen oder für uns nur nicht per Gewohnheit denkbar?
Durch mehrmaliges Messen kann man Statistik betreiben, aus der man die Korrelation zwar nicht auf einzelne Messungen zuordnen kann, aber sehr wohl auf eine Messreihe.
Durch mehrmaliges Messen kann man Statistik betreiben, aus der man die Korrelation zwar nicht auf einzelne Messungen zuordnen kann, aber sehr wohl auf eine Messreihe.
Für die Korrelation ist mir das inzwischen klar. Brian Greene hat die Bellsche Ungleichung so erklärt, dass sogar der olle ich die unausweichbare Folgerung verstehen kann, sie akzeptieren muss.
Ich sprach hier den nicht korrelierten Fall an. Den können wir ja dto. statistisch erkennen. Besteht nur keine Korrelation, oder besteht auch keine Objektverbindung? Genau das ist meine Frage. Ich denke, dass sie derzeit unbeantwortbar bleiben muss.
Rein logisch denke ich, dass Verbindung als solche immer von allem zu allem besteht. Anders wäre die Möglichkeit nicht gegeben, dass sich bei der ersten Messung an einem Paar Korrelation einstellt. Ohne grundsätzlich vorhandene Verbindung würde die Situation nicht erkannt werden.
Ich sprach hier den nicht korrelierten Fall an. Den können wir ja dto. statistisch erkennen. Besteht nur keine Korrelation, oder besteht auch keine Objektverbindung?
Was meinst du mit Objektverbindung?
Was meinst du mit Objektverbindung?
Eine korrelierte Situation wird in der QM als ein Objekt angesehen. 1 Quantenobjekt kann es nur sein, wenn eine Verbindung besteht. Wie sollte sonst das ferne Objekt instantan auf die Messung des ersten Objektes reagieren gönnen? Gem. QM erhalten die Objekte erst bei der Messung ihre Werte. Wie wissen sie, dass sie korreliert sind und gemeinsam einen Paarwert zu teilen haben? Wohl gemerxt, die ertse Messung am Paar wird als zufällig genannt. Genau das ist dann der springende Punkt.
Bis vor kurzem habe ich das locker gesehen. Ich war nur vage informiert, und damit erst mal gut. Nun kann ich das spukhafte schon wesentlich klarer nachvollziehen. Doch es ist nicht Spuk, wie es Einstein nannte. Es wird festgestellt, die Forschergemeinde ist sich sicher. Also ist etwas. Und das ist Natur.
Was ist es? Wenn eine Quantenverbindung besteht, wieso sollten nicht alle Objekte einbezogen sein? Immerhin, die Natur der Verbindung kennen wir absolut nicht.
Gruß Uranor
Was ist es? Wenn eine Quantenverbindung besteht, wieso sollten nicht alle Objekte einbezogen sein? Immerhin, die Natur der Verbindung kennen wir absolut nicht.
Die Verschränkungsreinheit liegt mit der heutigen Technik bei etwa 85%. D.h. eine solche Quelle sendet 15% Photonen aus, welche nicht miteinander in Verbindung stehen.
Die Verschränkungsreinheit liegt mit der heutigen Technik bei etwa 85%. D.h. eine solche Quelle sendet 15% Photonen aus, welche nicht miteinander in Verbindung stehen.
Sie sind nicht korreliert. Wie erkennt man aber, dass keine Verbindung besteht? Die Info fehlt mir. Ich finde nichts dazu.
Ist es ausgeschlossen oder für uns nur nicht per Gewohnheit denkbar?
Entweder, man kann eine Behauptung solide herleiten, oder man soll sowas nicht sagen.
Achso, ich habe das mit der Überlichtgeschwindigkeit rein auf den Versuch bezogen und meinte damit nur dass ich auch mit dem Versuch keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann, also kein Widerspruch zur RT besteht.
( Was die RT betrifft, da geh ich davon aus, dass die insoweit stimmt, als dass keine Energie mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann. Und Information so wie es aussieht, dann auch nicht, da man mit der Verschränkung allein keine Information übertragen kann. Es hat wurde eigentlich auch schon mal bewiesen, dass man immer ein herkömmliches Signal braucht, das einem sagt, wie man die Polarisatoren einzustellen hat. Ich dachte, ich hätte das ausgehebelt ;)
Ohne herkömmliches Signal kann man die Information aus dem verschränkten Zustand nicht gewinnen, so dass die eigentliche Information eigentlich erst mit diesem Signal den Empfänger erreicht. )
moin,
Achso, ich habe das mit der Überlichtgeschwindigkeit rein auf den Versuch bezogen und meinte damit nur dass ich auch mit dem Versuch keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann, also kein Widerspruch zur RT besteht.
seit damals, da Einstein es spukhaft nante, dürfte niemand davon ausgegangen sein, die RT könne tangiert sein.
Für den Praktiker steht fest, dass Objektwerte nicht bei der Entstehung sondern bei der Messung angelegt werden. Wenn A gemessen wird, zeigt es spontan einen zufälligen Wert. Wird dann B gemessen, ist es nicht zufällig sondern korreliert. In der Raumzeit findet da keine Information statt. Aber ohne Information funktioniert solches Verhalten nicht. Der Zusammenhang ist vollkomme unerklärbar und wurde daher spukhaft gennant.
Gut, und ich nehme gesicherte Beobachtung gern beim Wort. Die Daten wandern also nicht auf einer Extra-Dimension. Wenn etwas spontan folgerichtig vorhanden ist, dann war das... gespeichert. Das Teilchen hatte Zugriff, der Zugriff erfolgte raumzeitkorrekt und datenkorrekt. Weder die RT noch die Erhaltungssätze sind tangiert.
Daten wurden nicht extern transportiert sondern offenbar aus einer Speicherung gezielt präzise abgegriffen. Total harter Tobak, oder? Dabei enthält die Überlegung rein gar nichts unübliches. Die offenbar unumgängliche Schlussfolgerung hat der Forschergemeinde geläufig zu sein.
Oder korrigiert mich. Wo steckt der Fehler?
Gruß Uranor
Total harter Tobak, oder?
Ja, es scheint so, als ob die mathematische Beschreibung der SRT und QT funktioniert, aber unsere anschauliche Vorstellung, was die Formeln uns sagen wollen, noch fehlerhaft ist. Die Theorie scheint zu stimmen, aber in unserer Vorstellung, was dahinter steckt, scheint der Wurm drin zu sein.
(Zitat aus "Bewußtsein ist grundlegender als Raum und Zeit"-Thread, Thema aber hier aktuell.)
Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...
Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.
Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren. Ich denke das kann man noch zu den Fakten zählen.
Enorm schwierig wird es, wenn man für sich persönlich alles was nicht zu unserem direkten eigenen physikalischen Bezugssystem gehört und meßbar ist als "Märchen" abtut...selbst wenn Geometrie / Mathematik diese 'Märchen' problemlos stützt.
Die Theorie scheint zu stimmen, aber in unserer Vorstellung, was dahinter steckt, scheint der Wurm drin zu sein.
Genau das.
Es gibt ja bislang eigentlich gar keine offizielle Vorstellung zu Nichtlokalität. Beziehungsweise die (kleiner werdende) Mehrheit der Wissenschaftler lehnen Vorstellungen ab, die zu sehr den gewohnten meßbaren Horizont übersteigen.
Ich glaub, man muss sich von der "Teilchen fliegt durch altbekannte(n) Raum und Zeit" Vorstellung mal vollständig lösen und sich auf messbare Ereignisse beschränken.
Raum und Zeit definieren sich schliesslich auch nur über messbare Ereignisse.
Also ganz elementar sagen:
- Raum und Zeit sind Grössen, die Messungen bzw messbare Ereignisse in Beziehung setzen
- Teilchen sind nicht als unabhängige reale Teilchenobjekte zu sehen, die durch den Raum sausen, sondern sind ein Modell, das die kausale Beziehung zwischen mehreren Ereignissen erklären/beschreiben soll.
Keine Ahnung, ob das einen bzw. mich weiterbringt, aber viel mehr als das wissen wir doch eigentlich nicht über Zeit, Raum und Teilchen.
[SIZE=1]Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.
Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren. Ich denke das kann man noch zu den Fakten zählen.
Hier muss ich anderer Ansicht sein.
An der Ursache sind Quantenobjekte beteiligt (Paarerzeugung z.B.).
Außerhalb der Messbarkeit = nein. Wie oben, es sind Quantenobjekte beteiligt.
Gespeichert? Gut. Worin? Nicht 'hier', nicht im Meßbaren = drt gespeichert, wo die betroffenen Quantenobjekte Zugriff haben. Objekte erkennen es. Nur es kann nicht erkannt werden, was wie woher erkannt wird.
Enorm schwierig wird es, wenn man für sich persönlich alles was nicht zu unserem direkten eigenen physikalischen Bezugssystem gehört und meßbar ist als "Märchen" abtut...selbst wenn Geometrie / Mathematik diese 'Märchen' problemlos stützt.
Kannst du nicht versuchen, die Wünsche einfach wegzulassen? Als das eigentliche Prob sehe ich an, dass man keine klare Aussage erhält. Das klingt alles, als müsse es sich gegenseitig ausschließen. Bis zur trocken faktischen Info empfindet man sich wie strohdumm... ich.
- Raum und Zeit sind Grössen, die Messungen bzw messbare Ereignisse in Beziehung setzen
- Teilchen sind nicht als unabhängige reale Teilchenobjekte zu sehen, die durch den Raum sausen, sondern sind ein Modell, das die kausale Beziehung zwischen mehreren Ereignissen erklären/beschreiben soll.
Hab da gerade mal in der Badewanne mal weiter darüber gegrübelt und ich glaube, dass mir diese Sicht sehr weiterhilft. (Nebenbeibemerkt ich kann Badewanne und Dusche als Orte der Kreativität empfehlen ! ;) )
Wenn ich mich von dem klassischen Teilchenbild löse, sondern mich auf Ereignisse und mögliche Ereignisse konzentriere, dann lichtet sich für mich der Nebel. (Mögliche Ereignisse sind dann z.b. auch Ereignisse der Wechselwirkung, die irgendwo wahrscheinlich stattfinden werden, aber ich kenne z.b. die Raumzeitkoordinaten nicht, wo das konkret passieren würde.)
Wenn man sich überlegt, wie Raum und Zeitgrössen eingeführt wurden:
- man hat Ereignisse beobachtet, die erstmal koordinatenfrei waren
- dann man irgendwann entdeckt wie man die einordnen kann und 3 Raumkoordinaten und 1 Zeitkoordinate eingeführt
- dann kam die Einsteingeneration und hat gemerkt, dass das so allgemeingültig nicht funktioniert, so dass Einstein dann seine beobachterabhängigen Raumzeitkoordinaten eingeführt hat
Und dann kam noch die Quantenphysik, die mit dem klassischen Teilchen, das an einem festen Ort mit einem festen Impuls sein kann, aufgeräumt hat.
Wenn man nun zurück auf die Ereignisbetrachtung geht, also alles als Ereignisse betrachtet, die miteinander in Beziehung stehen und beschrieben werden wollen, dann ist man meiner Meinung nach auch viel freier bei der Wahl, wie man den Zusammenhang der Ereignisse aufschreibt.
Dann sieht man statt dem Teilchen, das in der Nebelkammer eine Spur hinterlässt, einfach nur eine Ereigniskette, die man begründen muss. Das gleiche beim Doppelspaltversuch usw. Wie gesagt, uns interessieren dann nicht "rumdüsende" Teilchen, sondern die möglichen Ereignisse bzw Ereignisketten.
Dann hat man auch keinen Grund mehr von einem Teilchen zu verlangen, dass es auf einer festen Bahn fliegt. Dann wird auch die duale Welle-Teilchen-Vorstellung nicht seltsam, sondern ist nur eine Art der Betrachtung.
Dann wird das Arbeiten mit ausgedehnten Feldbeschreibungen oder dem Prinzip der kleinsten Wirkung auch naheliegend, wenn man mögliche Ereignisse in der Raumzeit und Ereignisketten untersucht.
Ok, ist vielleicht Geschmackssache, aber für mich scheinen sich die Widersprüche aufzulösen, wenn man sich von den "rumdüsenden" Teilchen löst und einfach abstrakt fragt: "Wie stehen Ereignisse in Beziehung miteinander ?" Denn das ist das Einzige, was einem die Formeln sagen, was wir messen und woraus wir unser vielleicht falsches Weltbild im Kopf zusammengeschraubt haben.
edit: Das ist natürlich reichlich abstrakt, aber wenigstens stolpert man nicht dauernd über alteingesessene falsche Vorstellungen, sondern kann das Modell in Ruhe mit Leben füllen.
Ok, ist vielleicht Geschmackssache, aber für mich scheinen sich die Widersprüche aufzulösen, wenn man sich von den "rumdüsenden" Teilchen löst und einfach abstrakt fragt: "Wie stehen Ereignisse in Beziehung miteinander ?" Denn das ist das Einzige, was einem die Formeln sagen, was wir messen und woraus wir unser vielleicht falsches Weltbild im Kopf zusammengeschraubt haben.
edit: Das ist natürlich reichlich abstrakt, aber wenigstens stolpert man nicht dauernd über alteingesessene falsche Vorstellungen, sondern kann das Modell in Ruhe mit Leben füllen.
Abstrahieren heißt weglassen von Details. Die Erkennbarkeit wird erschwert. Üben sich Forschung und Verstämdnis nicht tatsächlich im Detailblick, in der Auflösung von Abstraktionen?
Gerade beim Welle-Teilchen-Dualismus hatte ich schon immer die grundsätzliche Dynamik gesehen und sie nach und nach als Wesensmerkmal der physikalischen Existenz zu verstehen gelernt. Existenzen können auch den Aktionspunkt, den Teilchencharakter realisieren. Dual eben.
Der Schwerpukt der momentanen Überlegungen lenkt den Schritt ins bisherige Freiland. Zeigt uns der Doppelspalt Extradimensionen, während Bell das Nein zuverlässig belegen konnte? So direkt verbunden ist das also nicht. Es ist nicht wie eine Maschine mit starren Bezügen. Es zeigt sich offenbar... wie die Matrix.
Wie können unvorstellbar viele Objekte ihre Existenzdaten offenbar über jede beliebige Raumzeit, sprich unabhängig von der Raumzeit verwalten?
Aber es zeigt sich auf keinen Fall wahllos. Unbekannter Speicher und die Raumzeit als streng kausal agierender Funktionsbereich. Ja, das ist die Matrix. @JGC ist schon sehr lang auf dem Orientierungsweg. Weg mit den simpel mechanischen Verwirbelungsanhängseln aus der Märchenwelt. Das hat keine Entsprechung. Das Quantenereignis zeigt sich in der Raumzeit instantan. Statistisch für die Aufenthaltwahrscheinlichkeit dient nach QM das gesamte Universum als Bais. Speicherverwaltung ala @Heim? Im Matrix-Verbund verstanden werden Heim-Dimensionen Sinn machen. Wieso 2 Dimensionen für die Speicherverwaltung? Ohne die Kenntnis der gefundenen Oreientierung will das erst mal keinen Sinn zeigen.
Nee, ich frag das alles überlegt, streng bezogen bei möglichst frei schauender Orentierung und im Ernst. Das ist es, was ich üben kann.
Gruß Uranor
Was bedeutet nichtlokal tatsächlich?...
Eine lokale Variable stellt einen Parameter dar, der fuer einen begrenzten Ort gueltig ist.
Eine nichtlokale=globale physikalische Variable wirkt auf das ganze Universum.
Aendere ich den Wert einer lokalen Variable a hier an meinem Schreibtsich von x=4 auf x=5 so waere die Variable a an deinem Schreibtisch nicht betroffen.
Aendere ich den Wert einer globalen Variablen x hier an meinem Schreibtsich von x=4 auf x=5 so wuerde instantan auch an deinem Schreibtisch die Variablex von x=4 zu x=5 uebergehen.
Dies ist durchaus Vergeichbar mit den globalen und lokalen Variablen einer Programmiersprache.
Man kann eine globale Variable x auch als Dimension bezeichnen.
Kann ich den Wert einer physikalischen zusaetzlichen globalen Variablen aendern, so entspraeche dies einer Informationsuebertragung mit v>c0.
Kann ich die Variable nur auslesen gibt es diesen Widerspruch nicht.
Bitte korrigieren, falls ich dies zu einach sehe.
Eine lokale Variable stellt einen Parameter dar, der fuer einen begrenzten Ort gueltig ist.
Eine nichtlokale=globale physikalische Variable wirkt auf das ganze Universum.
...
Hi Richy,
diese Aussage finde ich zu stark: "nichtlokal" bedeutet soviel wie "nicht auf einen Raumpunkt beschränkt, also mindestens 2 Orte betreffend" - so verstehe ich das.
Gruß,
Uli
Hi Uli
Diese Aussage finde ich zu stark: "nichtlokal" bedeutet soviel wie "nicht auf einen Raumpunkt beschränkt, also mindestens 2 Orte betreffend" - so verstehe ich das.
Dann wuerdest du also zwischen nichtlokal und global nochmals unterscheiden ?
Unter global verstehe ich dass eine Variable eine globale Wirkung hat.
Im Falle eines Programms bedeutet hier global, dass der Varaiblenwert instantan allen Prozeduren zur Verfuegung steht. Also dem ganzen Programm.
Genauso spricht man auch bei Optimierungskriterien z.B. einer Punktmenge von lokaler oder globaler Optimierung. Und mit global ist die ganze Punktmenge gemeint.
Was sollte mit global in dem Sinne anderes gemeint als das ganze Universum betreffend. Und welchen Sinn sollte hier eine dreifache Unterscheidung machen ?
lokal, ein Raumpunkt betreffend
nichtlokal, mehrere Raumpunkte betreffend
global,alle Raumpunkte, das Universum betreffend
Eine einfache Vektordimension ist auf jeden Fall eine globale Variable.
Scheide ich das Universum in Scheiben und nummeriere diese durch, so erhalte ich fuer jede Nummer eine neue Scheibe Universum.
Ebenso verhaelt es sich bei der Zeit.
Lokal koennen Teile des Scheibenuniversums vielleicht gleich sein, aber ist dennoch global eine neue Scheibe.
BTW:
Mit dem einfuehren einer neuen globalen Variablen waere der Spuk wohl beendet.
Da man aber diese Variable dann selber als spukhaft ansehen koennte, ist diese Loesung aber anscheinend nicht so beliebt.
Nun ja, geläufig sind private, protected, public. Welche Member der class Raumzeit will ich wohin zuordnen? Verschiedene Zugriffsformen und die Vererbbarkeit hängen von der Wahl ab.
Nichtlokal möchte ist zunächst nicht der Raumzeit zugehörig declarieren. Der Zugriff wäre protected, da Objekte nur spezifischen Zugriff haben. Jede einzelne Objekt-Variable muss für Raumzeit übernomen werden.
Was ist dran? Wie bewertet ihr die Perspektive?
Du hattest dich schon erfreulich gebessert, in deinen Fragestellungen.
Fall bitte nicht ins Unverständliche(für mich) zurück.
Hallo EMI,
richy hat mit der objektorientierten Programmierung (OOP) verglichen. Danach ist eine class eine Konstruktion.
class Haus besteht aus class Wand, class Dach.
class Wand besteht aus class Stein, class Tuer... na usw. Basis-class, Unter-class...,
und es gibt auch Strukturen struct mit einfacherer Darstellung.
Member sind class-Angehörige wie Tür, Fenster, Ziegel. Die können immer wieder in Unterklassen organisiert sein.
Declaration ist die Bekanntmachungsform.
public ist für das gesamte Programm veröffentlicht.
private ist nur innerhalb einer class gültig und wird vollkomen vererbt.
protected ist wie private, aber der default ist Vererbungsausschluss. Member (class-Einträge) müssen für die Vererbung explizit übertragen werden.
Nun haben die QM-Praktiker festgestellt, dass z.B. Paarteilchen ihre Teilchenwerte nicht "bei sich tragen". Sie erhalten ihre Werte erst bei der Messung. Das erstgemessene zeigt einen zufälligen Wert. Das zweitgemessene zeigt den korrelierenden Wert. Gemeinsam beziehen sie sich nun erst ab der Messung auf ihre Entstehung.
Ole, die Teilchen bewegen sich. Wenn sie ihren Impuls nicht bei sich tragen, bewegen sie sich zufällig. Aber die Erhaltungsgröße Impuls des Paares ist sehr wohl bekannt. Er wird ja dann bei der Erstmessung an beide verteilt. Bzw. nun lesen sie erst ein und wissen nun, wie sie sich zu verhalten hatten.
Ergo muss der Wert von Paarimpuls gespeichert sein. Bei der Messung wird er eben auf P1 und P2 verteilt. Nur das Teilchenpaar hat bei der Messung Datenzugriff. Andere Teilchenpaare sind von den hier übermittelten Werten nicht tangiert. Für sie sind eigene Datensätze bekannt gemacht. (private bzw. für die streng zu handhabende Vererbung protected).
Bei einer Messung entsteht dann sicherlich wieder ein bipolarer Impulssatz (Pneu aus P1). Usw. Also meine Überlegung endet keineswegs bei der Aufhebung einer uns bekannt gewesenen Korrelation. Die Situation schreibt sich zur Laufzeit fort. Messungen sind immer wieder Raumzeit-Punkte für lesen und schreiben, aktuelle Datenverwaltung.
Da ich das noch nie so weitgehend geschlossen im Zusammenhang gehört habe, möchte ich das zur Diskussion stellen. Vielleicht habe ich beim Zuhören vollkomenen Unsinn vestanden/interpretiert?
Verstehen tue ich die nichtlokale Datenverwaltung jedenfals absolut nicht. Etwas bewegt sich, die Daten für den Vorgang stehen dem Objekt nur bei einer Messung zur Verfügung? Wieso nicht ab der Entstehung (bzw. ab der vorangegangenen Messung)? Wieso nur gespeicherte Daten mit Zugriffsverwaltung? Das ist für mich sehr harter Tubak. Aber genau den Part betonen Physiker... Ja und Heim scheint das mir x5, x6 auch so zu sagen.
Gruß Uranor
Hi Uli
Dann wuerdest du also zwischen nichtlokal und global nochmals unterscheiden ?
Unter global verstehe ich dass eine Variable eine globale Wirkung hat.
Im Falle eines Programms bedeutet hier global, dass der Varaiblenwert instantan allen Prozeduren zur Verfuegung steht. Also dem ganzen Programm.
...
Hi Richy,
"globale Variable" - gibt's sowas in der Physik ?
Kann mich nicht erinnern, dass mir so etwas je begegnet ist. Dabei assoziiere ich - wie du offenbar auch - eher Programmiersprachen als Physik. Braucht man natürlich keine Objektorientierung für: globale Variablen sind so alt wie die Programmierung selbst (z.B. "Common-Blöcke" im FORTRAN der 60er - Jahre oder Keyword "extern" in C von Kernigan & Ritchie aus den 60ern oder 70ern)).
Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal". Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.
Uli
Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal". Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.
Mit anderen Worten: Es läuft auf meine laienhafte Definition hinaus:) :
Ursächlich außerhalb unseres physikalisch messbaren Bezugssystems.
Außerhalb 'der' (unserer!) Raumzeit, in der wir nur die Wirkung selbst messen können.
Sieht man verschränkte Teilchen nicht sogar ganz offiziell als ein Quantenobjekt an?
Wie weit muß ein hochdimensionales Objekt denn noch als solches beschrieben werden können, bevor man den kleinen aber großen Schritt macht es tatsächlich so zu behandeln?
Wenn ich eine Banane halte und sie bewege, bewegt sich das andere Ende der Banane instantan genauso weil es zum selben Körper gehört...
Hi
@uranor
Sollte eigentlich nur ein Beispiel sein was denn unter dem Brgriff lokal, global zu verstehen ist. Aber man kann ohne weiteres das beispiel hier auch vertiefen. Wobei protected ja auch ganz gut zu der Thematik passt.
Allerdings ist es dann im ohysikalischen wohl wieder nicht ganz so einfach.
Absolut ist die Zeit schon protected. Aber ueber die RT verhaelt es sich dann doch bischen verzwickter.
@uli
"globale Variable" - gibt's sowas in der Physik ?
Wenn man googelt eher nicht.
In der Mathematik schon. Und fuer mich ist das relativ klar. Eine Dimension mit globaler Wirkung, also nicht nur ein Freiheitsgrad, ist eine globale Variable.
Braucht man natürlich keine Objektorientierung für: globale Variablen sind so alt wie die Programmierung selbst
Yepp und wehe dem, der ein grosses Projekt mit unnoetig vielen globalen Variablen schreibt.
Warum objektorientiert ? Im Grunde um die Flut globaler Variablen, zum Beispiel bei einem graphischen Betriebssystem zu verwalten. Das was wir am PC rechnen wollen sind ja Peanuts gegen die ganze Fensterlesverwaltung.
Ich denke, "nichtlokal" ist einfach die Negierung von "lokal".
Ok, das muss nicht zwingend global sein wie ich es verstehe.
Denk an den EPR-Versuch: es wird diskutiert, ob zwischen den beiden Raumpunkten, an denen sich die Teilchen gerade befinden, irgendeine Art von "Verbindung" besteht. Das wäre eine Art von Nichtlokalität.
Die einfachste Verbindung die mir einfaellt waere eine globale Variable. Eine Dimension.
Vielleicht noch ein Mathe Beispiel zur instantanen globalen Verbindung.
Gegeben sei ein 3*3 lineares Gleichungssyste + Residuum.
Das kann man als 3 dimensionalen Vektorraum betrachten.
Ist das Sytem loesbar sind das 3 Ebenen die sich in 2 Geraden schneiden die sich im Loesungspunkt (x1,x2,x3) schneiden.
Verschiebe ich den in eine der Raumdimensionen, so wirkt sich das auf die Geraden und Flaechen aus. Instantan.
Mit einer einfachen Viele Welten Koordinate wird das noch einfacher deutlich. Betrachte ich das Universum mal naiv als 4 D Vektorraum (x1-x4) und klebe auf den Zeitpfeil noch senkrecht dazu eine imaginaerwertige Dimension x5. Fertig ist Everetts VW.
Auf welcher Buehne spielen sich alle Welten ab. Auf x1-x4
Genauso wie sich alle Zeitpunkte auf der geometrischen Buehne x1-x3 abspielen.
Wieviele Welten haben auf der Buehne Platz ?
So viele wie Zahlen auf meiner Koordinate Platz haben. Ist die nicht diskretisiert "mehr als unendlich Viele" :-)
Damit meine ich sogar ueberabzaehlbar viele. Wegen den irrationalen Zahlen. Die sind ueberabzaehlbar.
Also an Platzmangel wird es in dem Modell nicht herrschen.
Was kann man noch ueberlegen.
Sei x5=0 die Realitaet, in der ich gerade Reis esse. Der Reis schmeckt mir aber nicht, ich will Kartoffeln. Die gibt es in der Paralellwelt x5=1.2345 der Kurti Welt :-) Na gut haette ich Zugriff auf x5 schreibe ich da den Wert 1.2345 rein und schon stehen die Kartoffel statt Reis auf dem Tisch.
Aber mein rumschrauben wuerde das ganze Universum betreffen. Alles waere darin nun so, wie es zu den Kartoffeln gefuehrt hat.
Jede Paralellwelt ist eine Scheibe, Schnitt durch das Hyperuniversum.
Da koennte man jetzt ein ganz wildes Gedankenexperimnet machen.
Die Wahrscheinlichkeit dass es im Universum Aliens gibt, die unserer Technik weit voraus sind kann man sicherlich zu fast 1 annehmen.
Wenn die just vor fun an der Zeit schrauben wuerden, ihre Technologie machts moeglich, haette das fuer uns instantan die selben Konsequenzen. Es schraubt aber niemand.
Daraus kann man folgern :
- Die Aliens haben Mitleid mit dem Restuniversum
- Schrauben an der Zeit ist prinzipielll unmoeglich
- Die Zeit ist keine globale Variable
- Die Aliens sind so doof wie wir oder es gibt gar keine
Oder am ehesten :
So einfach wie der oben beschriebenes mathematische Vektorraum funktioniert die Welt nicht.
Zur Veranschaulichung dennoch recht geeignet.
@uranor
Wieso nur gespeicherte Daten mit Zugriffsverwaltung? Das ist für mich sehr harter Tubak. Aber genau den Part betonen Physiker... Ja und Heim scheint das mir x5, x6 auch so zu sagen.
Dieses x5 und x6 scheint wirklich recht verschieden von einer Everett VWT. Ich weiss leider auch nur wenig darueber.
Waere hier bereits eine aspektbezogene, also semantische Metrik zu beruecksichtigen, so waeren die Begriffe lokal, nichtlokal keine schrfen Begriffe sondern selbst aspektbezogen.
Und warum Protected ? Warum kein Zugriff ?
Naja das imaginaere Vorzeichen.
Ich versuche gerade mal von der Vorstellung des bewegten Objekts zu abstrahieren, also anstatt zu sagen: "Das Objekt ist dort", sage ich: "Das Objekt materialisiert sich dort bzw. führt dort zu messbaren Konsequenzen bzw. bei Quantenobjekten: Es führt in diesen oder jenen Bereichen zu messbaren Konsequenzen oder kann dazu führen."
Das führt auf die gleiche mathematische Beschreibung, aber drückt eine anderer geistige Einstellung gegenüber dem aus, was das Objekt macht, wenn es sich bewegt, also was man eigentlich beobachtet.
Die Quantenmechanik quantisiert die Wirkung, von daher werde ich mich mal näher damit befassen. In der Schulphysik und Experimentalphysik betrachtet man immer Ort, Zeit, Impuls, Energie, aber man bekommt mit dem Begriff der Wirkung nicht viel zu tun, obwohl mir die Wirkung im Moment die entscheidende Grösse zu sein scheint, auf die man bzw. ich mal genauer schauen sollte.
Ich versuche gerade mal von der Vorstellung des bewegten Objekts zu abstrahieren, also anstatt zu sagen: "Das Objekt ist dort", sage ich: "Das Objekt materialisiert sich dort bzw. führt dort zu messbaren Konsequenzen bzw. bei Quantenobjekten: Es führt in diesen oder jenen Bereichen zu messbaren Konsequenzen oder kann dazu führen."
Mensch pass dabei auf dass du nicht selbst zu einem Elektron wirst :-)
Und net dass du mir wieder auf den Kern faellst :-)
Mensch pass dabei auf dass du nicht selbst zu einem Elektron wirst :-)
Und net dass du mir wieder auf den Kern faellst :-)
ROFL. Aber dann könnte ich aus ERfahrung sprechen, das hätte was. :D
salve richy,
Mit einer einfachen Viele Welten Koordinate wird das noch einfacher deutlich. Betrachte ich das Universum mal naiv als 4 D Vektorraum (x1-x4) und klebe auf den Zeitpfeil noch senkrecht dazu eine imaginaerwertige Dimension x5. Fertig ist Everetts VW.
hierzu stelle ich mir als naiver Ferngeborener vor, dass alle Punkte auf X, Y bzw. Z untereinander vollkommen gleichwertig sind. Statt isolierter Hilberträume sehe ich dynamische Durchmischung, wie wir es von der von uns erfahrtenen Welt gewohnt sind. Wie würde dann eine Hilberträume-Situation tatsächlich dargestellt werden müssen?
Sei x5=0 die Realitaet, in der ich gerade Reis esse. Der Reis schmeckt mir aber nicht, ich will Kartoffeln. Die gibt es in der Paralellwelt x5=1.2345 der Kurti Welt :-) Na gut haette ich Zugriff auf x5 schreibe ich da den Wert 1.2345 rein und schon stehen die Kartoffel statt Reis auf dem Tisch.
Aber mein rumschrauben wuerde das ganze Universum betreffen. Alles waere darin nun so, wie es zu den Kartoffeln gefuehrt hat.
Jau. So stelle ich mir die Folge in Realität vor. Ein New Yorker mag heute keinen Hot Dog und schrwibt einfach die Koordinaten für die Wildschweinchengrillerei Brühl. So nützt das nix, er wird den U-Boot- oder Luft-Kurier beauftragen müssen. Ich oller ich käme auch bei noch mehr Dimension nicht auf eine "Weltenentmischung".
Jede Paralellwelt ist eine Scheibe, Schnitt durch das Hyperuniversum.
Genau hier fehlt mir die Vorstellung.
Raumzeit mit Datenspeicher ((X, Y, Z, t) x5)
Raumzeit mit Datenspeicher und Verwaltung (((X, Y, Z, t) x5) x6)
t wäre dabei nur die geometrische Zustandsdimension (Weltlinie). Für die live-Dynamik löst sie sich einfach in kausale Zustandsfolgen auf. Also defakto keine!! reale Abgriffsmöglichkeit auf der Zeitachse. Nur so entspricht es imho dem Wesen der Raumzeit. Nur so läuft es kompatibel mit den Theoriewerken und der Empirie.
So kann ich mir das nach sehr langer Mühe vorstellen. Aber wie kommt es zu Hilbeträumen?
Dieses x5 und x6 scheint wirklich recht verschieden von einer Everett VWT.
Dafür kann ich es offenbar zumindest darstellungsseitig nachvollziehen. Ich habe weder von Heim noch von Everett die Formeln gesehen. Ich denkem da es Dimensionenbezüge betrifft, sollte ich sie nachvollziehen können.
Und warum Protected ? Warum kein Zugriff ?
Naja das imaginaere Vorzeichen.
Imho erfolgt der Zugriff gezielt nur durch die beteiligten Objekte beim Ereignis Wechselwirkung.
Meine Darstellungen werden natürlich immer die Frage an @all beinhalten.
Gruß Uranor
Kannst du auch als Sattelitenpilot machen.
Nicht drehen und nicht Fallen.
Bleibt nur das Hoffen, dass Not erfinderisch macht.
Hi Uranor
hierzu stelle ich mir als naiver Ferngeborener vor, dass alle Punkte auf X, Y bzw. Z untereinander vollkommen gleichwertig sind. Statt isolierter Hilberträume sehe ich dynamische Durchmischung, wie wir es von der von uns erfahrtenen Welt gewohnt sind. Wie würde dann eine Hilberträume-Situation tatsächlich dargestellt werden müssen?
Soganz verstehe ich die Frage nicht. Willst du darauf hinaus dass x1..x3 vertauschbar sind aber nicht mit t oder x4 ?
Na und die Darstellung waere der Minkowskiraum.
Jau. So stelle ich mir die Folge in Realität vor. Ein New Yorker mag heute keinen Hot Dog und schrwibt einfach die Koordinaten für die Wildschweinchengrillerei Brühl.
Klar er kann nchts reinschreiben. Der Wert fuer die Realitaet ist immer konstant. Z.B. 0. War nur ein Beispiel was passieren wuerde wenn man den Wert veraendern wuerde. Die Auswirkung wuerde das ganze Universum betreffen.
Ich oller ich käme auch bei noch mehr Dimension nicht auf eine "Weltenentmischung".
Was meinst du genau mit Weltentmischung ?
Jede Paralellwelt ist eine Scheibe, Schnitt durch das Hyperuniversum.
Genau hier fehlt mir die Vorstellung.
Raumzeit mit Datenspeicher ((X, Y, Z, t) x5)
Raumzeit mit Datenspeicher und Verwaltung (((X, Y, Z, t) x5) x6)
t wäre dabei nur die geometrische Zustandsdimension (Weltlinie). Für die live-Dynamik löst sie sich einfach in kausale Zustandsfolgen auf
Na ein Schnitt durch einen Raum ist mathematisch ganz einfach. Du sagst zum Beispiel x5=constant, oder t=konstant
Hast du ein 3D Toastbrot x,y,z und willst eine 2D Scheibe davon sagst du (x=k1,y,z) Ne andere Scheibe gefaellig ? (x=k2,y,z)
Duennere Toastbrotscheiben gibt es uebrigends nicht.
Wenn die Fleicherfachverkaeuferin das Schinken zu dick aufschneidet, Einfach sagen:
Geh hoerns mol, koennen sie den Schinken net auch zweidimensional aufschneiden ? :-)
Wenns ne Viele Weltlerin ist haste natuerlich pech. Dann kriegst du 4 D Schinken.
D.h. sie wiegt die Moeglichkeitsschinken wenigstens mit ab :-)
Was ? Diese 5 Scheiben Schinken wiegen 10 Tonnen ?
ja moi, moinens den superpositionierten Schinken kriegens umsonst ?
Nimm doch die Zeit als Paralellweltkoordinate. Noch viel einfacher geht es dann kaum mehr. Eine Methode um sich unvorstellbares vorzustellen ist es ja die Dimensionen zu reduzieren. Z.B die 4 D Kugel die einen 3 D Raum durchdringt.
Den Preis den wir fuer die Reduktion um die Zeitdimension zahlen ist, dass unsere Paralleluniversen nun statische Bilder sind. Schnitt t=konstant_1, t=konstant_2 ...
Und jedes Bild, Universum ist anders.
Jedes Bild spielt sich aber in x,y,z ab. Das ist die Buehne. t die Koordinate die das Stueck auswaehlt.
Legen wir fest :
t=0=Montag
t=1=Dienstag
t=2=Mittwoch
t=3=Donnerstag
Es gibt natuerlich auch alle Zwischenzustaende zwischen Mo und Di z.B
0.1, 0,2 oder noch feiner 0.001 , 0.002 etc.
Nehmen wir an alle Bilderliegen liegen auf der PC Festplatte und werden ueber die Variable t aufgerufen und angezeigt.
Laesst man die Variable t einfach incrementieren laeuft der Universums film ab. Kann ich t beliebig beschreiben, kann ich jedes statische Universum abrufen.
Tja und jetzt nehme ich an es waeren dynamische Universen auf der PC Platte gespeichert. Und als zusaetzliche Koordinate fuehre ich x5 ein.
Im makroskopischen ist die aber noch eingeschraenkter als die Zeit.
Sie steht fuer uns immer auf dem Wert x5=0=Realitaet.
Nur im mikroskopischen, wenn etwas unscharf ist, dann ist x5=0 nicht mehr gegeben. Vielleicht koennte man vereinfacht sagen der Wert ist selber unscharf.
Alles nur ein einfaches Modell. Aber fuer die Vorstellung recht nuetzlich.
In diese Richtung koennte es gehen.
Wie kommt es zu Hilbertraeumen ?
Kann es dir nur bei Heim skizzieren.
Aufgrund der Quantisierung und physikalischen Aspekten ergibt sich eine mathematische Notwendigkeit.
Hier auf Seite 34
http://www.engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201.2.pdf
Einfach mal ueberfliegen und dann vielleicht 2 oder 3 mal lesen um sich an Heims Sprache zu gewoehnen. Komplett verstehe ich es auch nicht.
Von 64 Gleichungen sind 28 physikalisch nicht relevant.Es bleiben 36 Gleichungen und
sechs mal sechs ist sechsunddreissig
Ist der Mann auch noch so fleißig
Und die Frau ist liederlich,
Geht die Wirtschaft hinter sich.
oder
und die Frau will Kaffee kochen
hat der Mann das Geld versoffen
Hi richy
Soganz verstehe ich die Frage nicht. Willst du darauf hinaus dass x1..x3 vertauschbar sind aber nicht mit t oder x4 ?
Na und die Darstellung waere der Minkowskiraum.
Bewege ich mich einen Schritt nach vorn, ändert sich X in unserem Rraum. Wie verändere ich X für einen benachbarten Raum?
Was meinst du genau mit Weltentmischung ?
X = 27,049 in unserer Welt, X = 27,049 in der Nachbarwelt. Ich "sehe", dass ich bei der Bewegung auf Koordinaten eben nicht die Welt wechsel. Das meine ich symbolisch mit getrennt, "entmischt". Ich will ja auf den Koordinatenpunkt wirklich in die andere Welt gelangen (klar, nur hypothetisch, so wie die Theorie offenbar nur hypothetisch ist).
Na ein Schnitt durch einen Raum ist mathematisch ganz einfach. Du sagst zum Beispiel x5=constant, oder t=konstant
Hast du ein 3D Toastbrot x,y,z und willst eine 2D Scheibe davon sagst du (x=k1,y,z) Ne andere Scheibe gefaellig ? (x=k2,y,z)
Ich bewege mich nur ein Stück auf k, dann bin ich hier verschwunden, tauche in Geierwallis Welt auf meinen ansonsten identischen Koordinaten von (x, y, z) auf? Was für ein Koordinatentyp ist k? Kein räumlicher, kein zeitlicher, oder? Ich sehe bisher nur einen Hypercubus, den ich mir natürlich nicht vorstellen kann. Aber ich bleibe auf den Koordinaten von Schwetzingen, und plötzlich sieht mich die niedliche Spargelverkäuferin nicht mehr? Äh, wie geht?
Die Themen wurden schon so oft behandelt, mir bleibt jedwede Raumwechsel-Vorstellung versagt. Dabei hatte ich vor vielen Jahren mal zugeschaut, wie jemand auf dem PC 4D-Tetris gespielt hat. Also eine Raumkoordinate mehr, und alles verblieb im gleichen Raum.
... Wenns ne Viele Weltlerin ist haste natuerlich pech. Dann kriegst du 4 D Schinken.
D.h. sie wiegt die Moeglichkeitsschinken wenigstens mit ab :-)
*puh*, ich wollte erst mal die einfach, klare Situation nachvollziehen. Also soll sie erst mal nur meine Nachbarweltlerin sein. Nur so hat meine grenzenlose Sehnsucht ein Ziel. ;)
Nimm doch die Zeit als Paralellweltkoordinate. Noch viel einfacher geht es dann kaum mehr. Eine Methode um sich unvorstellbares vorzustellen ist es ja die Dimensionen zu reduzieren. Z.B die 4 D Kugel die einen 3 D Raum durchdringt.
Den Preis den wir fuer die Reduktion um die Zeitdimension zahlen ist, dass unsere Paralleluniversen nun statische Bilder sind. Schnitt t=konstant_1, t=konstant_2 ...
Und jedes Bild, Universum ist anders.
Ja, so sehe ich das. Es ergeben sich statische Schnittbilder. Nun meine ich aber den Vorteil zu haben, dass ich die Zeit t frei, zu allem gehörig, kurz gerollt verstehe. Einfach nur die Zustandsdimension, sonst nix. Damit bekomme ich Dynamik in die Scheibenwelt. Lula folgt mir von der hiesigen Scheibe in die parallele, wir futtern dort gemeinsam ein selbstgegrilltes Wildschweinchen. :D
Nee, ich sehe immer nur Raumscheiben des gleichen Kosmos. Ich kann Scheiben wechseln, das bringt mich eben auf k weiter, doch der Kosmos bleibt der gleiche. Können sowas nur Mathematiker als Weltenwechsel denken?
Tja und jetzt nehme ich an es waeren dynamische Universen auf der PC Platte gespeichert. Und als zusaetzliche Koordinate fuehre ich x5 ein.
Im makroskopischen ist die aber noch eingeschraenkter als die Zeit.
Sie steht fuer uns immer auf dem Wert x5=0=Realitaet.
Nur im mikroskopischen, wenn etwas unscharf ist, dann ist x5=0 nicht mehr gegeben. Vielleicht koennte man vereinfacht sagen der Wert ist selber unscharf.
Alles nur ein einfaches Modell. Aber fuer die Vorstellung recht nuetzlich.
In diese Richtung koennte es gehen.
Hmm, ich will es versuchen. Bisher sehe ich ja nur die physikalische Unschärfe. Meinen Ort kann ich glasklar kennen, wenn ich dafür rein gar nix über meinen Impuls weiß...
... Oha?.. Ich denke, die Überlegung vermittelte mit jetzt weiteres Verständnis zur Korrelationsverbindung. Als Teilchen könnte ich offenbar gut damit klar kommen, meinen Ort, Impuls, Drehsinn oder sonstwas nahe gar nicht zu kennen? Bei der kommenden Messung erfolgt dann wieder... eine unscharfe Datenzuordnung.
Nein. Ich versuche es weiter, doch viele Welten sind wohl nicht die Lösung für die Nichtlokalität. Heim besiegt in meiner Vorstelllung Everett turmstark. Wir haben es offenbar mit Speicher und Verwaltung zu tun. Gibt es eine Verquickungsmöglichkeit beider Modelle?
Hmm, ich war jetzt mal ausgiebiger an der pdf. Direkt mit Mathe kann ich keine Vorstellung aufbauen. Ich brauche Bezeichner, Bezüge und soll damit kapieren üben. Und dann noch die total trockene Denkweise von Heim.
Äh was sagst du da? Ich übersetze mal:
War derKaffe siedend heiß,
kühl die Zunge, futter Eis.
:D
Gruß Uranor
Diese Meldung hier ist auch interessant im Zusammenhang mit dem Threadthema:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-9017-2008-10-27.html
Dabei wurden die Quantenzustände von Ionen in einer Ionenfalle miteinander verschränkt.
Die Ionen hatten keine gemeinsame Vergangenheit, wie in anderen Experimenten, wo man verschränkte Paare erzeugt, z.b. in dem man ein Molekül aufspaltet.
Hier bei diesem Experiment hatte man unabhängige Teilchen, die erst durch Messung/Lasereinwirkung gezielt miteinander verschränkt wurden.
Ich selber versuche mich gerade von der Newtonschen Vorstellung und den klassischen lokalisierten Objekten zu lösen und Teilchen als Produkt quantenmechanischer Vorgänge zu sehen. Da landet man dann quasi wieder bei Feldbeschreibungen, allerdings kann man das Teilchen nicht mehr als klassisch lokalisierte Feldquelle ansehen.
Bin mal gespannt, wo das hinführt. Muss mich erstmal näher mit dem quantenmechanischen Informationsbegriff befassen und dem Messprozess.
Man muss ja irgendwie von einer nebulösen Welt, in der nichts lokalisiert ist, auf die klassische Welt kommen, die man wahrnimmt.
Spätestens im Bewusstsein müssen die Beobachtungsalternativen, die sehr unwahrscheinlich waren, nicht nur auf eine Wahrscheinlichkeitsamplitude nahe 0 reduziert worden sein, sondern auf exakt 0, da man immer nur eine Alternative beobachten kann und man sich nur eines Gedankens bewusst ist.
Da ist also immer noch die Frage, wo diese Reduktion stattfindet: Im Bewusstsein oder durch die Quantisierung in der physikalischen Welt, die vielleicht das Limit setzt und unwahrscheinliche Möglichkeiten mit Wahrscheinlichkeitsamplituden unter einer Quantisierungsgrenze herausfiltert.
Muss doch mal Weizäcker/Lyre lesen. Die haben sich ja eingehend mit dem quantenmechanischen Informationsbegriff befasst.
edit: Die Vorstellung des nichtlokalisierten Teilchens, das quasi erst durch quantenmechanische Vorgänge lokalisiert wird, gefiel mir auch, als ich wieder über den Ahoronov-Bohm Effekt gestolpert bin. Da wird das Elektron scheinbar von dem Vektorpotential eines B-Feldes beeinflusst, obwohl es sich gar nicht in dem B-Feld bewegt. Vielleicht ist die Vorstellung, dass es sich gar nicht darin bewegt und deshalb auch keine Wechselwirkungen mit dem B-Feld stattfinden, auch einfach nur irreführend. Vielleicht muss man sagen: Ort, Impuls und andere Teilcheneigenschaften sind erst das Ergebnis übergeordneter nicht-lokal begrenzter Wechselwirkungen.
Spätestens im Bewusstsein müssen die Beobachtungsalternativen, die sehr unwahrscheinlich waren, nicht nur auf eine Wahrscheinlichkeitsamplitude nahe 0 reduziert worden sein, sondern auf exakt 0, da man immer nur eine Alternative beobachten kann und man sich nur eines Gedankens bewusst ist.
Würde das nicht bedeuten, daß immer nur das wahrscheinlichste Ereignis eintritt? Ab und zu passiert unwahrscheinliches.
[...]unwahrscheinliche Möglichkeiten mit Wahrscheinlichkeitsamplituden unter einer Quantisierungsgrenze herausfiltert.
Was meinst Du mit Möglichkeiten unterhalb der Quantisierungsgrenze?
Sind die 'Wahrscheinlichkeiten' die es gibt nicht genau durch die Quantenmechanik festgelegt?
Würde das nicht bedeuten, daß immer nur das wahrscheinlichste Ereignis eintritt? Ab und zu passiert unwahrscheinliches.
Was meinst Du mit Möglichkeiten unterhalb der Quantisierungsgrenze?
Sind die 'Wahrscheinlichkeiten' die es gibt nicht genau durch die Quantenmechanik festgelegt?
Kurze Wiederholung, damit meine Argumentation nachher klar wird:
Die Quantenmechanik arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsamplituden. Ein Quantenbit ist nicht mit Wahrscheinlichkeit p1 im Zustand 1 und mit Wahrscheinlichkeit p2=1-p1 im Zustand 2, sondern es ist mit komplexen Wahrscheinlichkeitsamplituden in beiden Zuständen gleichzeitig.
Ein Elektron, das eine Ortsunschärfe hat, ist nicht hier oder da, sondern als hier und da anzusehen.
Erst wenn man misst, reduziert man den quantenmechanischen Zustand auf eine Entweder-oder-Alternative.
Wenn ich eine 1 messe, kann ich daraus nicht ableiten, dass sich das System vor der Messung in so etwas wie dem Zustand 1*|1> und 0*|0> befunden hat. Aber ich weiss nach der Messung, dass das System ab da in dem reinen Zustand |1> ist. Das heisst, die Messung legt den klassischen Zustand erst fest.
Soweit so gut: Nun sind die realen Messgeräte aber aus Quantensicht nur ein Haufen Quantenobjekte. Die können nach gängiger Theorie gar keinen reinen klassischen Zustand erzeugen, sondern nur weitere Quantenzustände. Das ist halt das, was man verstehen muss: Wo entsteht der klassische Zustand, also z.b. die klassische 0 oder 1 ?
Wo werden die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden für das fast Unmögliche, das aber im quantenmechanischen Zustand noch immer existiert, komplett rausgestrichen, so dass sich nur eine klassische Realität ergibt, die die Menschen wahrnehmen ?
edit: Penrose hat in seinem Buch "The Emperors New Mind / Computerdenken" damals vermutet, dass diese Reduktion des Zustandsvektors mit der Gravitation zusammenhängt und dass die Quantenmechanik da wahrscheinlich noch abgeändert werden müsste.
Aber wie gesagt, ich muss mich mal mit von Weizäcker beschäftigen. Der hat aus seiner Betrachtung der Quantenmechanik unter dem Aspekt der Information den 3 Dimensionalen Raum hergeleitet, die Nukleonen Zahl im Weltall damit ziemlich gut abgeschätzt und wohl auch eine informationstheoretische Begründung für die spezielle Relativitätstheorie gehabt.
nochmal edit: Zum Quantenmechanischen Messprozess habe ich auch mal ein gutes PDF-Dokument gefunden. Prof. Dieter Suter hat in Dortmund wohl mal eine Vorlesung "Quantenmechanische Paradoxa" gehalten. Da gibt es ein PDF über "Quantenmechanische Messungen", wo ziemlich genau darauf eingegangen wird, wie der Zustandsvektor reduziert wird. Ich weiss nicht, ob man auf Skripte verlinken darf wegen Urheberrecht, aber ergooglen kann man sich das ja auch :)
Hi...
Nehmt doch einfach mal ein Aquarium, füllt es mit Wasser und Glitter...(gut vermischen!) und dann lasst es so lange stehen, bis die Lösung zur Ruhe gekommen ist
Dann bewegt in dem Wasser irgendein beliebiges, grösseres Objekt...
Alles, was da drin vorwärts bewegt wird, erzeugt eine in entgegengesetzte Richtung verlaufende Gegenströmung, was am Glitter erkennbar wird..
materielle Bewegung erzeugt also gravitative Gegenbewegung(Potentialverschiebung) und würde so theoretisch erklären, wie die Informationsebenen mit den realen Ebenen untereinander agieren...
JGC
@JGC Ok, das ist ein Bild, aber das ist nicht genug, weil ich nicht weiss, ob und wie es funktioniert. Die mathematische Beschreibung fehlt.
Man möchte die Welt ja begreifen. Übrigens ist "begreifen" in dem Zusammenhang ein schönes Wort. Ich meine mit "begreifen" ein Modell der Welt im Kopf zu haben, dass man geistig befummeln, untersuchen, verstehen kann und das mit seinen Aussagen exakt zu dem passt, was man beobachtet, also auch quantitativ.
@Sino
Ich habe die Zusammenhänge zwischen Möglichkeiten und Messung soweit schon verstanden. Klar das der Zustand vor der Messung aus allen Möglichkeiten besteht und nicht nur einfach bis zur Messung unbekannt ist.
Wo werden die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden für das fast Unmögliche, das aber im quantenmechanischen Zustand noch immer existiert, komplett rausgestrichen, so dass sich nur eine klassische Realität ergibt, die die Menschen wahrnehmen.
Weiß immer noch nicht, was Du damit meinst oder Dir vorstellst.
Bei der Realität, wie sie sich uns darzustellen scheint sind doch sowieso alle anderen Möglichkeiten 'rausgestrichen', die es zuvor gab. Dieses 'rausstreichen' das Du meinst entspricht doch dem "Zusammenbruch der Wellenfunktion" bei dem alle und nicht nur sehr unwahrscheinliche Möglichkeiten bis auf die eine die man vor der Nase hat 'wegfallen'?!
Dieses 'rausstreichen' das Du meinst entspricht doch dem "Zusammenbruch der Wellenfunktion" bei dem alle und nicht nur sehr unwahrscheinliche Möglichkeiten bis auf die eine die man vor der Nase hat 'wegfallen'?!
Der Kollaps der Wellenfunktion kann aber nach der gängigen Quantenphysik von einem materiellen Messgerät nicht vollständig vollzogen werden.
Das sieht man auch an den Quantum-Eraser-Experimenten. Mit einer Stern-Gerlach-Anordnung kann ich scheinbar den Spin eines Teilchens "festnageln".
Aber die Stern-Gerlach-Anordnung allein stellt keinen Messoperator dar, da ich zwei von ihnen so hintereinanderschalten kann, dass am Ende gar nichts gemessen wird und das Teilchen die Anordnung wieder in einem nichtklassischen Quantenzustand verlässt mit der gleichen Überlagerung aus Up- und Downspin, mit der es schon in die Apparatur einlief.
Dabei fällt mir zu den verschränkten Photonen ein:
Wenn ich eines durch eine Art Mach-Zehnder-Interferometer mit polarisierenden Strahlteilern schicke, dann würde ich vermuten, dass die Teilchen nach dem Durchlauf des einen Teilchens durch das Interferometer immer noch verschränkt sind, weil keine Polarisationsmessung stattgefunden hat im Interferometer trotz des Durchlaufs durch die "polarisations-selektiven" Strahlteiler.
Der Kollaps der Wellenfunktion kann aber nach der gängigen Quantenphysik von einem materiellen Messgerät nicht vollständig vollzogen werden.
Hi Sino...
Schon mal daran gedacht, das die Welle in Wahrheit vielleicht überhaupt nicht kollabiert??
Was wäre denn, wenn die Welle statt dessen nur ihre kinetische Wirk-Achse jeweils zu dir hin dreht, SO, das du keine elektromagnetische Messung mehr erhältst, weil statt dessen der Verbreitungsimpuls nun senkrecht zu deiner eigenen Wahrnehmungsrichtung steht!!
(Sie also lotrecht auf deine Sinnesorgane/Messgeräte wirkt und keine transversale Messung mehr zulässt, sondern nur noch als longitudinales(gravitatives Druckereignis) Ereignis wahrnehmbar ist...
JGC
Schon mal daran gedacht, das die Welle in Wahrheit vielleicht überhaupt nicht kollabiert??
Ja, bei der Viele-Welten-Interpretation und bei der Idee, dass sich mein physikalisches Ich mit dem zu messenden Objekt verschränkt, wobei sich das Problem aber nur verlagert bzw. auch Fragen offen bleiben.
Was wäre denn, wenn die Welle statt dessen nur ihre kinetische Wirk-Achse jeweils zu dir hin dreht, SO, das du keine elektromagnetische Messung mehr erhältst, weil statt dessen der Verbreitungsimpuls nun senkrecht zu deiner eigenen Wahrnehmungsrichtung steht!!
(Sie also lotrecht auf deine Sinnesorgane/Messgeräte wirkt und keine transversale Messung mehr zulässt, sondern nur noch als longitudinales(gravitatives Druckereignis) Ereignis wahrnehmbar ist...
Kann ich natürlich wenig dazu sagen, weil ich mit den Begriffen nicht klar komme. Also kinetische Wirkachse vs. Wahrnehmungsrichtung etc. sagen mir nichts. :)
Der Kollaps der Wellenfunktion kann aber nach der gängigen Quantenphysik von einem materiellen Messgerät nicht vollständig vollzogen werden.
Nicht daß ich als "Viele-Welten-Praktiker" noch als Vertreter eines "Wellenzusammenbruchs" dastehe...;)
Ich verstehe nur nicht, was Du meinst mit dem 'Wegfallen' besonders unwahrscheinlicher Möglichkeiten. Für unsere Messwelt fällt doch prinzipiell jede andere Möglichkeit weg, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich.
Na ja, vieleicht stehe ich auf der Leitung und Du meinst was ganz anderes.
Was wäre denn, wenn die Welle statt dessen nur ihre kinetische Wirk-Achse jeweils zu dir hin dreht, SO, das du keine elektromagnetische Messung mehr erhältst, weil statt dessen der Verbreitungsimpuls nun senkrecht zu deiner eigenen Wahrnehmungsrichtung steht!!
(Sie also lotrecht auf deine Sinnesorgane/Messgeräte wirkt und keine transversale Messung mehr zulässt, sondern nur noch als longitudinales(gravitatives Druckereignis) Ereignis wahrnehmbar ist...
Darunter, zumindest dem markierten Teil kann ich mir zur Abwechslung mal wieder von JGC sehr gut was vorstellen!
Interpretiert man die Welle als hochdimensionales Objekt und unsere Raumzeit als Ausschnitt davon und nicht als die einzige wahrgewordene Realität, müßten 'Nachbarwelten' orthogonal zu allen 4 Dimensionen der Raumzeit stehen.
Obwohl nur eine Plancklänge entfernt, haben wir keinen Sinn diese wahrzunehmen....
Geeignete Wissenschaftler sollten vielleicht versuchen, so etwas wie 'Felder' aus hochdimensionaler Perspektive zu beschreiben, vielleicht ist Gravitation ja auch nur eine alte Bekannte aus ungewohntem Blickwinkel...
Was sind Felder in unserer Raumzeit für ein 'Nachbaruniversum', die das gleiche orthogonal in ihren eigene Raumzeit gedreht 'sehen'?
JGC, was mich nur wundert, warum siehst Du auf einmal Viele-Welten? Das war nicht so dein Ding vorher. Ich habe aber den Verdacht, daß Deine Vorstellungen teilweise vom Wetter abhängen oder Du prinzipiell immer einen Gegenentwurf einbringst...;)
JGC, was mich nur wundert, warum siehst Du auf einmal Viele-Welten? Das war nicht so dein Ding vorher. Ich habe aber den Verdacht, daß Deine Vorstellungen teilweise vom Wetter abhängen oder Du prinzipiell immer einen Gegenentwurf einbringst...;)
Nein, so darf man das nicht sehen(finde ich)...
Was ich damit so meine, ist das, das es im Prinzip nur 4 Dimensionen gibt!
Aber diese 4 Dimensionen nach allen Regeln der fraktalen Kunst in selbstähnliche Strukturen gepackt werden und dadurch diesen ursprünglich 4 Dimensionen eine Unzahl weiterer Dimensionen aufgepropft werden...
Sie stellen jedesmal neue Welten und Ebenen dar, stammen aber ursprünglich von der "ungepackten 4dimensionalen Raumzeit ab.
Zumindest ist das einfach mein Schluss, den ich aus all den bedenk/les/beobacht/usw-baren Errfahrungen gezogen habe.
Das also alles Komplizierte letztlich einem einfachen Nenner entspringt.
JGC
Nicht daß ich als "Viele-Welten-Praktiker" noch als Vertreter eines "Wellenzusammenbruchs" dastehe...;)
Ich verstehe nur nicht, was Du meinst mit dem 'Wegfallen' besonders unwahrscheinlicher Möglichkeiten. Für unsere Messwelt fällt doch prinzipiell jede andere Möglichkeit weg, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich.
Na ja, vieleicht stehe ich auf der Leitung und Du meinst was ganz anderes.
Naja, wenn man alle physikalischen Objekte als durch Wellenfunktionen beschriebene Objekte betrachtet, dann sieht die Wellenfunktion für ein Messgerät ziemlich kompliziert aus.
Sobald das Messgerät mit dem zu messenden Teilchen wechselwirkt, würden sich beide verschränken.
Wenn ich das Messgerät ablese, würde ich mich dann mit dem Zustand des Messgeräts verschränken, aber eigentlich wäre ich eh schon lange mit dem Messgerät verschränkt durch die Kopplung über die Erde und über Felder.
Das gäbe auf jeden Fall einen ziemlich komplexen Quantenmechanischen Zustand.
Die Frage ist halt, wie die Reduktion des Zustandsvektors am Ende dann doch auf einen eindeutigen Wert stattfindet, wenn man nicht unendlichviele Ichs zulassen will, die alles was möglich ist, auch beobachten.
Ich denk mal, dass man das vielleicht auch mit weniger Ichs hinbekommt, in dem man quantenmechanisch Wechselwirkungen, Raum, Zeit, den Informationsfluss und die Informationsverarbeitung richtig beschreibt.
Dann merkt man vielleicht, dass am Ende doch alle Grössen so zusammenhängen, dass es genau eine Realität und genau ein "Ich" gibt. ( Und falls man feststellen würde, dass es die eine Realität oder das eine "Ich" doch nicht gibt, dann hätte man zumindest eine Menge über die Welt gelernt. ;) )
edit: Die Vorstellung, dass ich in fast unendlich vielen Welten gar nicht existiere oder mich dort schon beim Tippen auf der Tastatur tödlich verletzt habe oder dass fast unendlich viele Versionen von mir fast das gleiche machen, nur dass das eine Ich sich gerade die Fussnägel lila lackiert oder die andere Variante von mir voll auf Volksmusik steht, nur weil es irgendwelche Quantenalternativen gab, die in die Richtung verzweigten, gefällt mir nicht so ganz, auch wenn die Vorstellung lustig ist. :D
[QUOTE=Sino;30287]Naja, wenn man alle physikalischen Objekte als durch Wellenfunktionen beschriebene Objekte betrachtet, dann sieht die Wellenfunktion für ein Messgerät ziemlich kompliziert aus.
[QUOTE]
Muss sie aber gar nicht. Wellenfunktionen der Quanten, die zusammen ein Gesamtsystem bilden, können makroskopisch (in der Summe, also im Verhalten des Gesamtsystems) eine "Gleichstromfunktion" bilden. Die einzelnen Wellenfunktionen sind dann gar natürlich nicht mehr sichtbar.
Dies ist bei makroskopischen Gegebenheiten sogar der Normalfall. Bei der enormen Anzahl Quanten, die - sagen wir als Beispiel - ein Mol Material bilden, sind die einzelnen Quantenwellen im Materialverhalten nicht mehr zurückzufinden.
Gruß,
Lambert
Muss sie aber gar nicht. Wellenfunktionen der Quanten, die zusammen ein Gesamtsystem bilden, können makroskopisch (in der Summe, also im Verhalten des Gesamtsystems) eine "Gleichstromfunktion" bilden. Die einzelnen Wellenfunktionen sind dann gar natürlich nicht mehr sichtbar.
Also makroskopisch betrachtet macht das natürlich Sinn. Das passt auch zu dem Skript von Prof. Suter, dass ich schonmal erwähnt habe:
...Dies sieht man wenn man abschätzt, dass ein makroskopischer Messapparat rund 10e+50 (D. Bohm, 'Quantum Theory', Prentice-Hall, New York (1951).) Energie-Eigenzustände besitzt. Dadurch liegen diese so dicht dass kein Experiment in der Lage ist, das System in einen einzelnen Eigenzustand zu bringen. Damit ist der resultierende Zustand immer auch zeitabhängig.
Das ist allerdings auch eine ziemlich interessante Aussage.
Also makroskopisch betrachtet macht das natürlich Sinn. Das passt auch zu dem Skript von Prof. Suter, dass ich schonmal erwähnt habe:
...Dies sieht man wenn man abschätzt, dass ein makroskopischer Messapparat rund 1050 (D. Bohm, 'Quantum Theory', Prentice-Hall, New York (1951).) Energie-Eigenzustände besitzt. Dadurch liegen diese so dicht dass kein Experiment in der Lage ist, das System in einen einzelnen Eigenzustand zu bringen. Damit ist der resultierende Zustand immer auch zeitabhängig.
Das ist allerdings auch eine ziemlich interessante Aussage.
Zudem kommt m.E., dass einzelne Quantenzustände phasenverschoben sind.
Das macht die Gleichstromkomponente des JETZT-Zustandes bei größeren Systemen noch viel größer.
Wie auch immer: eine Strukturierung des verschränkten Zustandes (also des imaginären Raumes) kann auf diese Weise und mit diesen Betrahchtungsweisen nicht stattfinden. Das geht nur durch entsprechende Mathematik, wobei zudem dem "Beurteiler" wieder neue Grenzen des Wissens gesetzt werden.
L
Nein, so darf man das nicht sehen(finde ich)...
Was ich damit so meine, ist das, das es im Prinzip nur 4 Dimensionen gibt!
Aber diese 4 Dimensionen nach allen Regeln der fraktalen Kunst in selbstähnliche Strukturen gepackt werden und dadurch diesen ursprünglich 4 Dimensionen eine Unzahl weiterer Dimensionen aufgepropft werden...
Sie stellen jedesmal neue Welten und Ebenen dar, stammen aber ursprünglich von der "ungepackten 4dimensionalen Raumzeit ab.
Zumindest ist das einfach mein Schluss, den ich aus all den bedenk/les/beobacht/usw-baren Errfahrungen gezogen habe.
Das also alles Komplizierte letztlich einem einfachen Nenner entspringt.
JGC
Äh sorry...
Irgendwie sind 4 Dimensionen auch Quatsch...
Eigentlich handelt sich es immer nur um eine Dimension, nämlich die jeweilige Strecke eines Impulses, dessen jeweiliger Weg mit Lichtgeschwindigkeit durchlaufen werden kann.
Ein lichtschneller Impuls kann nur Gerade aus seine "Zeitlosigkeit" entfalten, wenn er durch nichts einen Quer-Wiederstand(Ausbremsung) erfährt.
Sobald ein Impuls auch nur ein wenig von seiner idealen Ausbreitungsrichtung abgebracht wird, erhält dieser lineare Impuls eine quer-vektorielle Komponente, welches sich in Seinem, in diesem Moment gezeigten/gemessenen Energieinhalt und seiner zugehörigen jeweiligen bestimmten Zeitspanne äußert.
Die Linearität eines Impulses wird also mit "t" aufmoduliert(Amplitude der einzelnen oder auch periodischen Querbeschleunigung) und erhält so seine zweite Dimension.
Wird ein moduliertes Signal in seiner Ausbreitungsrichtung wiederum moduliert, so erhält das Signal eine weitere Dimension. Ungefähr so, wie wenn man aus einer umwickelten Gitarren-Saite erneut eine Saite dreht, die eben noch dicker und noch stabiler wird, aber weniger Windungen auf der selben Wegstrecke enthält, wie die ursprünglich umwickelte Saite.
Wenn man sich ein gedrehtes Seil einer Seilerei mal näher anschaut und sogar etwas aufspleist, so kann man das Prinzip der gegenseitigen Verstärkung(Das Dimensionenwachstum) erkennen, welches einem gedrehten Seil erst seine fertige Stabilität gibt, obwohl das ganze, dicke Seil trotzdem nur aus feinen Fasern besteht....
Sollte sich dieses Prinzip nicht auch konkret in der elementaren Welt wiederfinden lassen?
JGC
Hi Uranor
War die ganmze Zeit mit Heim beschaeftigt, daher verspaetet :
Bewege ich mich einen Schritt nach vorn, ändert sich X in unserem Rraum. Wie verändere ich X für einen benachbarten Raum?
Gar nicht. Fuer dich git x5=0. Und die naechste Welt teilt sich den selben geometrischen Raum und die Zeit. Nur sie hat den Wert x5<>0.
X = 27,049 in unserer Welt, X = 27,049 in der Nachbarwelt. Ich "sehe", dass ich bei der Bewegung auf Koordinaten eben nicht die Welt wechsel.
Ja natuerlich nicht. x5 ist keine Ortskoordinate.Zwar zeitartig aber auch nicht die zeitkoordinate. itDu muesstest die Koordinate x5 aendern um einen andere Welt zu betreten. Aber du kannst an ihr nichts aendern. Genausowenig wie du die Zeuitkoordinate nicht veraendern kannst.
Wenn du eine Entscheidung triffst kann man dies auch ausfruecken als ; x5=1 oder x5=2 ? Aber wenn du die Entscheidung getroffen hast gilt wieder x5=0, Reaitaet.
Ich will ja auf den Koordinatenpunkt wirklich in die andere Welt gelangen (klar, nur hypothetisch, so wie die Theorie offenbar nur hypothetisch ist).
Das geht wie gesagt nicht. Und die VWT ist so hypothetisch wie die Kopenhagener Deutung.
Ich bewege mich nur ein Stück auf k, dann bin ich hier verschwunden, tauche in Geierwallis Welt auf meinen ansonsten identischen Koordinaten von (x, y, z) auf?
Genau !
Was für ein Koordinatentyp ist k? Kein räumlicher, kein zeitlicher, oder?
Raeumliche Dimensionen muessen aufgerollt sein wie bei der Stringtheorie.Wegen dem Gravitationsgesetz. Bei Heim waeren alle zusaetzlichen Koordinaten imaginaer wie die Zeit. Also zeitartig.
Moeglichkeiten haben auch mehr mit der zeit zu tun.
Konkret ist x5/6 Moeglichkeiten, Entropie, Graviton
Und alle Materie ist auch ueber die Koordinate mit aufgebaut.
Die Themen wurden schon so oft behandelt, mir bleibt jedwede Raumwechsel-Vorstellung versagt.
Die Vorstellung bleibt nur dann versagt wenn man sich nicht das ganze ueber Raumen niedrigerer Dimension veranschaulicht. Das habe ich ja bereits getan.
Und es ist keine Raum sondern Weltenkoordinate.
Nee, ich sehe immer nur Raumscheiben des gleichen Kosmos. Ich kann Scheiben wechseln, das bringt mich eben auf k weiter, doch der Kosmos bleibt der gleiche. Können sowas nur Mathematiker als Weltenwechsel denken?
So ist es ja auch bei der Zeit. Vergangenheit Gegenwart Zukunft, Alles spiel sich im selben geometrischen Raum ab, Klar bei x5 ist das schon schwieriger sich vorzustellen.
Du scheinst meine Beispiele musszuverstehen. Das sind Analogien. Man muss die Dimensionen reduzieren weil man sich nichts 5 dimensionales vorstellen kann. Daher eben Scheibenwelten.
Oder statische Welt und statt Zeit nun Moeglichkeiten.
Heim besiegt in meiner Vorstelllung Everett turmstark. Wir haben es offenbar mit Speicher und Verwaltung zu tun. Gibt es eine Verquickungsmöglichkeit beider Modelle?
Beides ist aehnlich. Heim natuerlich sehr viel differenzierter. Die Koordinate bezieht sich auch nicht auf das ganze Universum sondern Objekte und deren Organisationsgrad. Wobei es bei ihm auch eine Moeglichkeit gaebe in ein Paralelluniversum zu wechseln.
Indem man an der Gravitation manipuliert. Ueber Magnetfeldaenderungen zum Beispiel.
Hmm, ich war jetzt mal ausgiebiger an der pdf. Direkt mit Mathe kann ich keine Vorstellung aufbauen.
Die protosimplex Seite ist wahrscheinlich einfacher zu lesen.
http://www.engon.de/protosimplex/
moin richy,
macht nix, wenn das mal Geduld fordert. Die Thematik ist ist schwer und wird es bleiben.
Ja natuerlich nicht. x5 ist keine Ortskoordinate.Zwar zeitartig aber auch nicht die zeitkoordinate. itDu muesstest die Koordinate x5 aendern um einen andere Welt zu betreten. Aber du kannst an ihr nichts aendern. Genausowenig wie du die Zeuitkoordinate nicht veraendern kannst.
Wenn du eine Entscheidung triffst kann man dies auch ausfruecken als ; x5=1 oder x5=2 ? Aber wenn du die Entscheidung getroffen hast gilt wieder x5=0, Reaitaet.
Das bedeutet für meine zahnradgestützten Gnaglien, völlig wurscht, was ich spreche, ich wähle in jedem Fall x5=0. Bei "oh ja" besteht Übereinstimmung.
Das geht wie gesagt nicht. Und die VWT ist so hypothetisch wie die Kopenhagener Deutung.
Auch wieder *stimmung*. Um beide Interpretationen wurde schon viel Trubble gamacht. Sei also nicht irritiert, wen "Trubbler", nicht die Interpretationen als Esoteriker vertsehen muss. Was bedeutet schon Trubble, wenn Tod und Leben überlagern?
Raeumliche Dimensionen muessen aufgerollt sein wie bei der Stringtheorie.Wegen dem Gravitationsgesetz. Bei Heim waeren alle zusaetzlichen Koordinaten imaginaer wie die Zeit. Also zeitartig.
Moeglichkeiten haben auch mehr mit der zeit zu tun.
Konkret ist x5/6 Moeglichkeiten, Entropie, Graviton
Und alle Materie ist auch ueber die Koordinate mit aufgebaut.
Jaaa, die Zeit sehe ich sowieso gerollt. Als Dauer kann ich die abgeschlossene atomare Schwingung auffassen. Also ich brauche für die Zeit nicht mehr. Nicht statisch, nicht instantan sondern Dynamik via c in der Raumzeit.
Sind nun in x5 die Daten gespeichert? Hier sehe ich keine Weltenmöglichkeiten. Es sind einfach adressierte Datenpakete.
x6 wäre die Organisation. Welche Daten werden bei der Messung wie scharf ausgewertet? Was wird als Folgedaten gespeichert?... x6 bezieht die Instrumentenutzung und die Messauer mit ein, darauf rechnet sie und steuert die neuen Werte. Da das Mittel innerhalb der Planckwerte, vielleicht nahe beim Durchschnitt liegt, erfahren wir ein eindeutiges Makro. Unschärfe ich ja nicht als Unsicherheit spürnar. Wir kennen, was wir messen, egal wie sharf oder unscharf das erfolgte.
Die Vorstellung bleibt nur dann versagt wenn man sich nicht das ganze ueber Raumen niedrigerer Dimension veranschaulicht. Das habe ich ja bereits getan.
Und es ist keine Raum sondern Weltenkoordinate.
Ja. Ich bin ja regelmäßig ruhig, wenn ihr mit den geomatrischen Algors arbeitet. Derzeit komme ich mit der oben genannten Vorstellung prima klar.
So ist es ja auch bei der Zeit. Vergangenheit Gegenwart Zukunft, Alles spiel sich im selben geometrischen Raum ab, Klar bei x5 ist das schon schwieriger sich vorzustellen.
Nicht nach meiner Vorstellung, wenn ich Nichtlokalität, Bohm, Heim denke. x5 wäre für mich der RAM-Inhalt (analog zum PC).
Du scheinst meine Beispiele musszuverstehen. Das sind Analogien. Man muss die Dimensionen reduzieren weil man sich nichts 5 dimensionales vorstellen kann. Daher eben Scheibenwelten.
Oder statische Welt und statt Zeit nun Moeglichkeiten.
Gut. Und über Speicherwaltung, gesteuert über x6 sehe ich sohar korrelierte Dynamik... wen ich mich sehr auf die Vorstellung konzentriere.
Beides ist aehnlich. Heim natuerlich sehr viel differenzierter. Die Koordinate bezieht sich auch nicht auf das ganze Universum sondern Objekte und deren Organisationsgrad. Wobei es bei ihm auch eine Moeglichkeit gaebe in ein Paralelluniversum zu wechseln.
Indem man an der Gravitation manipuliert. Ueber Magnetfeldaenderungen zum Beispiel.
Wozu braucht man die Möglichkeiten? Ich kann doch sagen, die Titanic und der Eisblock, die Möglichten zwischen ihnen überlagern. Menschen sahen in dem Fall die Überlagerung nicht. Doch für draußen auf See war das so. Die Daten lagen auf x5, bis sie zur Messung benötigt und frisch geschrieben wurden.
Also ich leide keine Not. Im Gegenteil, so wirkt es klar. Bei Datenkenntnis wird man sogar die überlagernde Möglichkeiten-Bandbreite ermitteln können. Ich hatte schon vor langem gesagt, hypothetisch stimme ich da jederzeit zu. Hypothetisch, als überlagernde Möglichkeiten-Bandbreite. Denn vorhanden ist jedes Datenpakte nur genau 1 mal.
-- Knabbern wir wieder mal sehr weit an der Front? Zum weitreichenden Bereich hört man keine Ansichten. Folgt vielleicht noch? --
Gruß Uranor
Oh..
Ich finde ihr macht das ganz gut..
So weit vorne an der Front seid ihr vielleicht gar nicht...
Könnte es vielleicht auch so sein, das ihr beide grade in Wahrheit etwas "hinter" der Wirklichkeit steht??
Könnte es nicht sein, das all die nun aufkommenden Erkenntnisse nicht schon längst in all den technischen und von uns inzwischen benutzten Gerätschaften existieren und es nun nur über die physikalische Betrachtung der zugrunde liegenden Prinzipien wieder "Neu" entdeckt wird?
Die Frage nach Mensch und Maschine stellten sich schon andere
JGC
Man kann Nichtlokalität auch dadurch erklären, das diese gar nicht nötig ist, um die Verletzung von Bells Ungleichung zu erklären.
Eine Möglichkeit zeigt Joy Christian in http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703179. Dort enthalten die Variablen anstatt normaler Zahlen nichtkommutierende Werte enthält (Bivektoren aus der geometrischen Algebra). Und schon wird Bells Ungleichung auch bei einer lokal realistischen Theorie mit versteckten Variablen verletzt.
Fast alle Sonderlichkeiten der QM lassen sich ja problemlos aus der Wellenmechanik ableiten (auch Aharonov-Bohm, Quanten-Zeno usw), der einzige Grund, warum da was 'sonderbares' vermutet wird, liegt in der Verletzung von Bells Ungleichung. Wenn die also auch anderweitig verletzt wird, wäre damit die QM wieder reichlich normal, deterministisch und überhaupt nicht 'spukhaft'.
Joy Christian geht übrigends in einem neueren Artikel noch weiter und postuliert in http://arxiv.org/abs/0806.3078 ein Experiment, in welchem Bells Ungleichung sogar für ein rein klassisches System verletzt wird.
Ole.
Die Probe auf x5 als Speicher und x6 als Prozessor konnte niemanden vom Teller hauen - den ollen ich natürlich auch nicht, s.u.. @kawa's Darstellung ist mir ohne weitere Beschreibung zu hoch. Wieso sagt nicht die konventionelle Betrachtungsweise alles, was benötigt wird?:
Es sei stockdunkel. Käthe Kruse öffnet einen Schuhkarton. Ihre Finger greifen eine Schuhlasche. Holt sie nun den linken oder den rechten Schuh aus dem Karon? Sie wird es erst wissen, wenn sie gemessen hat. =
= die erste Messung erbringt einen zufälligen Wert.
Folge: Dadurch, dass die 2. Messung statistisch praktisch immer den Paarvervollständiger bringt, ist überhaupt erst erkennbar, dass man eine korrelierte Situation untersucht hat. Das Ergebnis der 2. Messung ist vorhersagbar, während das 1. Messergebnis niemals vorhersagbar sein kann.
Wo ist nun das Problem? Was ist daran spukhaft? Ich sehe genau das, was bei uns im Kinderzimmer täglich läuft.
Eine tatsächlich begründende Erklärung für Spukhaftigkeit konnte ich bisher nie und nirgends erhalten. Ein "nein, so ist es nicht" kann keine Aussagekraft haben. Gibt es eine wirklich schüssige Darstellung?
Gruß Uranor
Eine tatsächlich begründende Erklärung für Spukhaftigkeit konnte ich bisher nie und nirgends erhalten. Ein "nein, so ist es nicht" kann keine Aussagekraft haben. Gibt es eine wirklich schüssige Darstellung?
Man hatte aus der Quantenmechanik hergeleitet und später experimentell gezeigt, dass eine einfache deterministische Interpretation nicht funktioniert, von der Form:
Das zukünftige Messergebnis an den beiden Messorten sei schon direkt nach der Verschränkung und Aussendung der Teilchen determiniert, allerdings nur noch unbekannt, weil die Teilchen noch nicht bei ihren Empfängern sind.
Dass so ein Modell wie da beschrieben nicht funktioniert, sagt die Bellsche Ungleichung aus.
Komischerweise hat man dann daraus geschlossen, dass gar kein lokales Modell funktioniert. Ich vermute mittlerweile wie Du und Christian auch, dass der Schluss falsch war bzw. dass man allgemein falsche Schlüsse aus dem Quantenformalismus gezogen hat.
Eigentlich bin ich mir momentan sogar recht sicher, dass das Ganze auf einem Irrtum wegen falscher Annahmen beruht und dass man Spin-Verschränkung quasi-klassisch lokal erklären kann. Darauf gekommen bin ich nach dem Lesen von Christians Paper dann mittels der QM selber, mit der ich bei einer lokalen Darstellung gelandet bin, die sich weiter auf fast-klassische Physik reduzieren lässt. Da es aber ein bischen unwahrscheinlich wäre, wenn 2 Generationen von Physikern die QM fehlinterpretiert und übermystifiziert haben, rechne ich das lieber nochmal im Detail mit Elektronen und Feldern durch und teste die statistischen Übereinstimmung mit realen Experimenten, eh ich das öffentlich zur Diskussion stelle. Das Ganze scheint mir im Moment etwas surreal. Eigentlich bin ich mir irgendwie sicher, andererseits kann das eigentlich gar nicht sein.
Eigentlich bin ich mir momentan sogar recht sicher, dass das Ganze auf einem Irrtum wegen falscher Annahmen beruht und dass man Spin-Verschränkung quasi-klassisch lokal erklären kann. Darauf gekommen bin ich nach dem Lesen von Christians Paper dann mittels der QM selber, mit der ich bei einer lokalen Darstellung gelandet bin, die sich weiter auf fast-klassische Physik reduzieren lässt. Da es aber ein bischen unwahrscheinlich wäre, wenn 2 Generationen von Physikern die QM fehlinterpretiert und übermystifiziert haben, rechne ich das lieber nochmal im Detail mit Elektronen und Feldern durch und teste die statistischen Übereinstimmung mit realen Experimenten, eh ich das öffentlich zur Diskussion stelle. Das Ganze scheint mir im Moment etwas surreal. Eigentlich bin ich mir irgendwie sicher, andererseits kann das eigentlich gar nicht sein.
Hast du eigenlich das hier gelesen (auch von Joy Christian):http://arxiv.org/abs/0806.3078? Da schlägt er ein Experiment vor, welches im Rahmen der klassichen Physik die Bellsche Ungleichung verletzen würde.
Hatte bisher noch keine Zeit, mit das mal genau anzuschauen. Problem das zu prüfen wird wohl die Genauigkleit sein. Auch bei Aspects Experiment (und diversen Nachfolgenden) bestand ja das Problem, das es ein mögliches 'Schlupfloch' aufgrund der Genauigkeit (bzw. Erkennungsrate bei Photonen) gab, welches erst vor kurzem geschlossen werden konnte.
Hast du eigenlich das hier gelesen (auch von Joy Christian):http://arxiv.org/abs/0806.3078? Da schlägt er ein Experiment vor, welches im Rahmen der klassichen Physik die Bellsche Ungleichung verletzen würde.
Hmm, interessant, muss ich mal schauen...
Ich grübel im Moment über das GHZ-Experiment (Greenberger, Horne, Zeilinger) bzw. was man da am Ende beobachtet.
Ich glaube zwar, ich habe es nun einigermassen gecheckt.
Wenn die 3 Messungen auf 3 nur scheinbar verschränkte Up-Spin Teilchen angewandt würde, die sich danach unabhängig entwickeln würden, dann würde man nach den Operationen wieder 3 mal Up-Spin messen.
Laut Quantenmechanik sollte man aber Down-Spin messen, weil sich jeder Spin-Flip an einem Teilchen ebenfalls einen Spin-Flip am anderen Teilchen erzeugt.
Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe, dann würde es vielleicht schwer, das mit Hidden-Variables zu erklären, allerdings frage ich mich gerade, woher man weiss, dass man wirklich 3 verschränkte Teilchen im Up-Spin Zustand erzeugt hatte ? Also prinzipell weiss man doch gar nicht, was man erzeugt, nur dass die sich im gleichen Zustand befinden.
Ich präpariere die im gleichen Zustand und hinterher messe ich 3 mal das Gleiche, ob sich der Spin gedreht hat, weiss ich nicht, da ich über den Anfangszustand nichts sagen kann, ausser dass die Spins verschränkt sind. Von daher sollten beide Varianten äquivalent sein.
Irgendwie steh ich auf dem Schlauch...
Wo ist nun das Problem? Was ist daran spukhaft? Ich sehe genau das, was bei uns im Kinderzimmer täglich läuft.
Man kann das mit einem solch einfachen Experiment auch nicht unterscheiden. Der echte Versuch geht von zwei Farben und 3 Meßmöglichkeiten aus. Analog zu folgendem:
Eine Kiste bekommt drei Türen. Man kann immer nur eine öffnen und dadurch auf die darin befindliche Kugel schauen. Nun ist die Regel folgende: Wenn man eine Tür öffnet sei die Farbe der Kugel festgelegt und ändert sich danach nicht mehr. Schaut man dann durch die selbe Tür der anderen Kiste, sieht man genau die selbe Farbe. Öffnet man eine andere Tür, ist es reiner Zufall, was für eine Farbe man sieht.
Man stelle sich wieder vor, beim Einpacken wird gewürfelt und die Farbe der Kugel steht bereits vorher fest. In dem Fall hat man nun die Situation, das man, egal durch welche Türen man schaut, ja immer die selbe Farbe sieht (weil die ja vorher schon festgelegt wurde)! Wurde die Farbe dagegen erst beim öffnen einer Tür zufällig festgelegt, dann sieht man beim öffnen derselben Tür immer dieselbe Farbe, sonst aber nur in 50% der Fälle. Indem man also den Versuch ein paar mal durchführt, kann man also leicht entscheiden, welche der Varianten zutrifft.
(Tatsächlich ist das nun noch etwas komplexer, denn man könnte postulieren, das die Kugel einen inneren Mechanismus hat, der die Farbe vorprogrammiert einstellt, je nachdem, welche Tür man öffnet. Indem man dann beim Einpacken das Programm vordefiniert, aber beide Kisten das selbe Programm enthalten, könnte man so ein etwas zufälligeres Verhalten vortäuschen. Aber wenn man das dann konkret durchrechnet, bekommt man doch einen anderen Wert als den die die QM vorhersagt, im Falle eines 'Programms' würde danach eine höhere Korellation zwischen den Farben auftauchen als die QM vorhersagt. Und das kann man halt messen).
Bei Kisten und Kugeln könnte man das ganz nun leicht dadurch erklären, das die Kugeln oder Kisten einfach einen Radiosender und Empfänger eingebaut haben und sich so gegenseitig über die jeweils geöffnete Tür informieren und abstimmen können. Diese 'abstimmen per Radiosender' wäre die 'spukhafte Fernwirkung'.
salve kawa,
Brian Greene, "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" hat die Situation für mich etwas unanschaulich, kurz dargestellt. So konnte ich zum ansich eindeutigen Ergebnis keinen wirklichen Bezug finden, habe den Zusammenhang offenbar aus den Augen verloren. Welcher Beobachtungsweg führte überhaupt zur Erkennung der Korrelationssituation? Mangels Expirimental-Infos kann ich offenbar gerade noch vage nachvollziehen, dass der Spin aus jedem beliebigen Winkel messbar ist... äh ja. "Wie sieht Spin nun aus?" :rolleyes:
Das ganze stellt sich wie nicht wirklich verstandene Zusammenhänge dar, die man eben mal wie angetroffen akzeptiert. Nicht mal vorhergasagt ich die Nachweisbarkeit der Zusammenhänge. VWI und KopI erwarte ich nicht als Lösungsbestandteile.
Vielleicht kann hier tatsächlich nur die Mathe weiter helfen? Die Phanthasie bleibt frei. Ich hab da vielleicht noch den "Vorteil", dass ich sie mangels irgendwelcher Erkennbarkeiten, noch nicht mal tendenzieller Art, nirgends hinrichten kann/mag...
Gruß Uranor
Brian Greene, "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" hat die Situation für mich etwas unanschaulich, kurz dargestellt. So konnte ich zum ansich eindeutigen Ergebnis keinen wirklichen Bezug finden, habe den Zusammenhang offenbar aus den Augen verloren. Welcher Beobachtungsweg führte überhaupt zur Erkennung der Korrelationssituation?
Physikalisch sind es halt Spin-Messungen. Die 'Türen' entsprechen den Winkeln, in der der Spin gemessen wird. Wird im selben Winkel gemessen, muß immer genau der gegenteilige Spin herauskommen (entspricht dem Fall 'gleiche Farbe'). Wird der Spin senkrecht zueinander gemessen, gibt es keine Korrelation (weil beim Spin wie bei allen Drehimpulsen die x, y und z-Komponenten nicht kommutieren und daher nicht gleichzeitig meßbar sind -> Ergebnis ist jeweils reiner Zufall). Aufgrund der Winkelverhältnisse bei der Spin-Messung (120° Winkel zwischen den Detektoren) ist es nun allerdings so, das man im Mittel dann doch eine Korrelation hat: In 3/4 der Fälle wird rein rechnerisch derselbe Spin gemessen und damit nur in 1/4 der Fälle der Gegenteilige.
Daraus folgt: In 1/3 der Messungen mißt man zu 100% ein passendes Ergebnis, in den restlichen Messungen nur zu 1/4 = 25%. Macht zusammen 1/3*100% + 2/3*25% = 50%. Laut QM mißt man also in 50% der Fälle den gegenteiligen Spin. Wenn man das ganze nun klassisch durchdenkt (also völlig analog zum beschriebenen Weg mit 'Programm'), dann bekommt man dagegen einen Wert von mindestens 55%. Wenn man das Experiment nun oft genug ausführt, mißt man nun 50% und kann daher die klassische Variante ausschließen.
Der entscheidene Punkt ist, das man die Unterschiedung lokal/nicht-lokal nur treffen kann, wenn man sowohl 'reinen Zufall' als auch 'perfekt korreliert' gleichzeitig in einem Experiment hat. Hat man nur eine der beiden Eigenschaften kann man das nicht von dem Fall 'vorpräparierter' Zustände unterscheiden.
Mangels Expirimental-Infos kann ich offenbar gerade noch vage nachvollziehen, dass der Spin aus jedem beliebigen Winkel messbar ist... äh ja. "Wie sieht Spin nun aus?"
Spin ist ein Drehimpuls. Bei Drehimpulsen kommutieren die Impulsoperatoren in x, y, und z-Richtung nicht, dagegen kommutiert jede Komponente mit dem Absolutquadrat des Drehimpulses. Man kann also gleichzeitig Betrag und eine Komponente messen, nicht aber mehrere Komponenten gleichzeitig.
Was nun 'Spin' wirklich ist, ist eine Frage, die sich die Physik schon lange stellt. Spin ist in der klassischen QM nicht direkt enthalten (wird 'künstlich' zugefügt, indem man das Tensorprodukt zwischen dem normalen Zustand und dem Spin-Zustand im 'Spinraum' bildet, wobei der Spinraum eine spezielle Drehimpulsalgebra erfüllt - ist also sehr abstrakt).
In der relativistischen QM (Dirac-Gleichung) erhält man den Spin aber sehr natürlich als grundlegende Eigenschaft der WF. Allerdings kann man in der Dirac-Theorie nicht mehr mit einer einfachen komplexertigen WF rechnen, sondern benötigt sog. 'Spinoren'. Das sind letztlich dasselbe wie Quaternionen, also mathematische Objekte die Drehungen im Raum beschreiben (während komplexe Zahlen nur Drehungen in der Ebene beschreiben können). Daher ist es auch kein Wunder, das man erst in der Dirac-Theorie den Spin ganz natürlich erhält: Er ist letztlich einfach eine Eigenschaft der mathematischen Struktur der WF, die aus Objekten zusammengesetzt ist, die Drehungen im Raum beschreiben.
Das ganze stellt sich wie nicht wirklich verstandene Zusammenhänge dar, die man eben mal wie angetroffen akzeptiert. Nicht mal vorhergasagt ich die Nachweisbarkeit der Zusammenhänge. VWI und KopI erwarte ich nicht als Lösungsbestandteile.
Bei der Interpretation geht es primär darum, was bei der Messung passiert. Denn das ist im Rahmen der QM nicht wirklich verstanden, sondern wird einfach postuliert: Nach der Messung ist die WF in einem Eigenzustand des Meßoperators und der Eigenwert ist der Meßwert. Warum das so ist und wie es dazu kommt, kann bisher niemand beantworten. Daher auch die unterschiedlichen Interpretationen.
Gruß, Karsten.
Physikalisch sind es halt Spin-Messungen. Die 'Türen' entsprechen den Winkeln, in der der Spin gemessen wird. Wird im selben Winkel gemessen, muß immer genau der gegenteilige Spin herauskommen (entspricht dem Fall 'gleiche Farbe'). Wird der Spin senkrecht zueinander gemessen, gibt es keine Korrelation (weil beim Spin wie bei allen Drehimpulsen die x, y und z-Komponenten nicht kommutieren und daher nicht gleichzeitig meßbar sind -> Ergebnis ist jeweils reiner Zufall). Aufgrund der Winkelverhältnisse bei der Spin-Messung (120° Winkel zwischen den Detektoren) ist es nun allerdings so, das man im Mittel dann doch eine Korrelation hat: In 3/4 der Fälle wird rein rechnerisch derselbe Spin gemessen und damit nur in 1/4 der Fälle der Gegenteilige.
Das liest sich für mich erst mal so, als wisse man vor der Messung gar nicht, in welcher Ausrichtung man das Objekt betrachtet. Wie man Spin an Photonen erkennen kann, ist mir sowieso nicht klar.
Das eigentlich spannende für mich ist aber, dass man zu der Feststellung gelangte, dass die Werte nicht schon ab der Erzeugung sondern erst bei der Messung vorhanden sind. Es sind dann aber genau die Werte, wie sie im Paar nach der Erzeugung erwartet werden. ... Ach, ich hätte nie den Milchmädchen-Beruch lernen dürfen. Seitdem erwarte ich die Wirklichkeit als verstehbar. :) :rolleyes:
Gruß Uranor
Das liest sich für mich erst mal so, als wisse man vor der Messung gar nicht, in welcher Ausrichtung man das Objekt betrachtet.
Das ist ja gerade die Kurx an der ganzen Sache: Wüßte man es, dann könnte man argumentieren, das bei derm Versuch die Photonen irgendwie 'vorhorchen' und daher schon bei der Entstehung der Verschränkung bekannt ist, was später gemessen werden wird. Das wäre analog zu gewissen Versuchen, wo man angeblich 'Überlichtgeschwindigkeit' mißt, was tatsächlich aber aufgrund der Verschmierung der Wellenfunktion nur eine Scheingeschwindigkeit ist.
Indem man erst nach dem Entstehen der Verschränkung die Meßrichtung der Detektoren festlegt, umgeht man diese Möglichkeit.
Wie man Spin an Photonen erkennen kann, ist mir sowieso nicht klar.
Recht einfach mit einem Polarisationsfilter.
Das eigentlich spannende für mich ist aber, dass man zu der Feststellung gelangte, dass die Werte nicht schon ab der Erzeugung sondern erst bei der Messung vorhanden sind.
Genau darum macht man das halt, denn sonst wäre das ganze ja nicht mehr sonderlich spannend, weil es leicht wegerklärt werden könnte.
Es sind dann aber genau die Werte, wie sie im Paar nach der Erzeugung erwartet werden. ... Ach, ich hätte nie den Milchmädchen-Beruch lernen dürfen. Seitdem erwarte ich die Wirklichkeit als verstehbar. :) :rolleyes:
Ich denke schon, das das (im Rahmen bestimmter Modelle) verstehbar ist, auch wenn man dafür einige Jahre braucht und vorher manch liebgewonnene Vorstellung ablegen muß.
Gruß, Karsten.
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