Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sudoku
Hi
Loest jemand von eich Sodukos ?
Habe bischen damit trainiert.
Stufe 2 bis 3 kann ich nun auch in 20-30 Minuten loesen.
Ich verwende dabei eher eine analytische recht mechanische unintelligente Vorgehensweise.
Indem ich zunaechst 3 bis 4 einfache Phasen als Fleissarbeit konsequent durchlaufe.
Hier noch mehr Speed zu erreichen ist wohl Trainingssache.
Durch Einhalten eine konsequenten Wiederholungsregel koennte man hier vielleicht auch an Speed gewinnen.
So dass man nur eine horzontale und vertikale Phase durchlasufen muss.
Danach sind dann oft Spalten oder Zeilen bis auf 2 Elemente bestimmt.
Heute ist mir klargeworden , dass man daraus nochmals Regeln eine Ebene
hoeher anwenden kann.
Die sind dann sogar wertvoller wie tiefere Kombinationen ueber mehrere Ebenen.
Kniffelige bedingte Ueberlegungen ueber mehrere Ebenen:
Bei denen ist mir aufgefallen, dass diese eher Zeitverschwendung sind. Nicht effizient.
Welche Regeln kennt ihr fuer Sudoku ?
Stufe 2 bis 3 kann ich nun auch in 20-30 Minuten loesen.
Welche Stufen ?
Ich kenn die Dinger eigentlich nur aus Zeitschriften, wo es halt leichte und schwere gibt. Bei den schweren hab ich auch so meine Probleme manchmal schon den Anfang zu finden. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass ich mich nicht besonders gut konzentrieren kann.
Wenn man nachher mehrere Reihen, Spalten und Quadrate hat, die nur in Kombination lösbar sind, also wo jeweils eine Menge fehlt, dann wird es zwar interessant, aber da ich mich wie gesagt nicht gut konzentrieren kann und mir dann immer mit Bleistift kleine Zahlen als potentielle Lösungen reinmalen müsste, weil ich mir das sonst nicht merken könnte, mach ich die nicht mehr ;)
Müsste mal meine Mutter nach Tricks fragen. Die leidet zwar schon etwas unter Altersdemenz, aber macht jeden Tag Sudokus. :D
Hi
Mit Stufe meinte ich Schwierigkeitsgrad. War in den Heften gestern als Zahl angegeben.
@Emi
Moegliche Zahlen mit Bleistift eintragen
Das habe ich eine zeitlang auch gemacht. Bis ich das selbe wie du festgestellt habe. Man verbratet ewig viel Zeit und es bringt einem doch nicht viel weiter.
Ich trage 2 bis drei Moeglichkeiten ein, aber erst spaeter denke ich darueber nach.
Ich hab das ganze durch Geschwindigkeit ersetz. Indem ich erst alle Zahlen Spaltenweise pruefe und dann zur abwechslung Zeilenweise.
Sogar dann, wenn die Zahl noch gar nicht im Kaestchen vorkommt. Es kann sich dennoch ein eindeutiger Platz ergeben.
Also mindestens 3*9+3*9 Tests.
Kam eine Zahl in einer Spalte oder Reihe vor und kann ich eine zweite finden, so mache ich den Test auch nochmal fuer das Quadrat bei dem ich fuer die Zahl nichts finden koennte.
Es ist aber so :
Habe ich eine Zahl gefunden so belegt diese eine neue Stelle im Kaestchen. Damit muesste man fuer die Zeile, Spalte nochmals von vorne anfangen. Fuer die vorherigen Zahlen.
Oder man macht den Zeilen/Spaltentest mehrmals, so lange bis er nichts mehr bring.
Weiss auch noch nicht was effizienter ist.
Bei einfachen Sudokus ist nach einem Durchgang aber schon so viel belegt, dass man dann besser uebergeht nicht die Kaestchen sochern 1...9 Spalten/Reihen zu ergaenzen.
Aber ich mache auch noch ewig an einem Raetsel rum.
Und diese Fleissarbeitmethode scheiint sicherlich auch nur bei einfachen Sudokus zu funktionieren.
So dass man nach 2 Durchgaengen schon einige Spalten Zeilen fast voll hat.
Bei schwereren scheint es ohne markieren von Feldern gar nicht zu gehen.
Die sind echt uebel.
Kommt also auch auf den Schwierigkeitsgrad an was effizienter ist.
ciao
Jaja. Sudoku. Die Standardlektüre jeden Pendlers.
Die Standardtipps kenn ich natürlich auch. Ich schreibe aber nie irgendwelche potentiellen Lösungen in die Kästchen, sondern versuche mir diese einzuprägen (sieht am Ende auch schöner aus). Die Standardsukokus in den Zeitschriften sind ja nicht sooo schwer.
Natürlich gibts auch sauschwere wie dieses hier. Im letzten Militärdienst (dort hat man sehr viel Zeit für solche Rätsel) hab ich versucht es zu lösen. Nach 6 Stunden und nur ein paar gefundenen Zahlen (wobei ich noch nicht mal sicher bin ob die stimmen) bin ich Amok gelaufen und hab meine Kameraden mit Verbandsmaterial eingewickelt (bin Sanitäter).:D
Wer das lösen kann, vor dem ziehe ich meinen Hut.
http://i38.tinypic.com/2gvlg5t.gif
Hihi. Gerade les ich, dass das Grundprinzip des Sudoku vom Schweizer Mathematiker L.Euler ausgedacht wurde.
Dachte immer das wär ein Japaner gewesen.
Wer hat's erfunden?:D
Wer das lösen kann, vor dem ziehe ich meinen Hut.
Ich habe es partiell gelöst... bis zur "1" links unten bin ich schon gekommen ;)
Aber nee, für solche Aufgaben wurden meiner Meinung nach Computer erfunden :)
Ich habe es partiell gelöst... bis zur "1" links unten bin ich schon gekommen ;)
Hihi. Nicht schlecht.:D
Aber nee, für solche Aufgaben wurden meiner Meinung nach Computer erfunden :)
Die Sudokus wurden aber gerade für Menschen erfunden (ist ja schliesslich Gripstraining und ein netter Zeitvertreib). Ein Sudoku Lösungsfinderprogramm löst die Dinger natürlich in kürzester Zeit.
http://www.surfpoeten.de/sudoku
Lol
Bis zu der Eins (4,1) bin ich nach einer Stunde auch gekommen :-).
Ich hab dann auch akribisch alle Zeilen, Spalten, Blockwerte ermittelt.
Aber auch damit fuer meinen IQ absolut nix zu machen.
Ist das Teil ueberhaupt loesbar ?
@Lorenzy
Eines sollte dir natuerlich klar sein.
Wenn du auch nur eine Zahl in deinem Muster vergessen hast ....
Und das kommt hier raus ! ....
Also solche Grausamkeiten, mit denen du dann rechnen musst.
Das schildere ich mal nicht weiter :-)
@Sino
Der geuebte Mathematiker kann auch Gleichungssysteme 4 ter oder 5 ter Ordnung loesen.
Stichwort ... hmm Schachbrettregel, Regel von Sarrus, Determinante.
Also ich weiss wie das geht, aber hab den Namen vergessen.
Regel von .... Dingsbums
Zuerst bestimmt man die Hauptdetreminate
Die schreibt man in den Nenner
Dann setzt man das Residuum in die zu bestimende Spalte ein.
Bestimmt wiederum die Determinate, die nun den Zahler der Loesung fuer die Spalte darstellt.
Manno wie heisst dieses Loesungsverfahren denn ?
Koennte man dies nicht irgendwie auf Sudoku uebertragen ?
Beispiel was ich meine :
3 x1 + 2 x2 = 5
7 x1 + 5 x2 = 9
Determinante von
3 2
7 5
D = 3*5-2*7 = 1
x1 bestimmen :
Determinate von x1
5 2
9 5
Dx1= 25-18=7
=> x1=7/1=7
x2 bestimmen :
Determinate von x1
3 5
7 9
Dx2= 27-35=-8
=> x2=-8/1
Ist das Teil ueberhaupt loesbar ?
Hallo richy,
ich habe:
1 6 2.. 8 5 7.. 4 9 3
5 3 4.. 1 2 9.. 6 7 8
7 8 9.. 6 4 3.. 5 2 1
4 7 5.. 3 1 2.. 9 8 6
9 1 3.. 5 8 6.. 7 4 2
6 2 8.. 7 9 4.. 1 3 5
3 5 6.. 4 7 8.. 2 1 9
2 4 1.. 9 3 5.. 8 6 7
8 9 7.. 2 6 1.. 3 5 4
raus.
Gruß EMI
PS: war so "schwierig" wie das Ding mit dem Taschenrechner;)
Weist Du noch? http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=26663&postcount=65
@Emi
Wow soviele Hute habe ich ja gar nicht wie ich jetzt vor dir ziehen kann.
Ich habe dieses Sudoku fuer fast umloesbar eingestuft.
Nee das Ding mit dem Taschenrechner war viel einfacher !
Kannst du uns ein paar Schluesselstellen nennen , neben 41, die zum Erfolg fuehren.
Bin echt total "von the Hocker".
Hallo richy,
die 1 ergibt sich ja sofort.
Als nächstes habe ich die "Platzhalter" eingetragen.
Dann markiere ich in den Blöcken die ZWEIER von denen es einer sein muss!
Mit einer Zahl der Zweier-Platzhalter fange ich an.
Wird eine Zahl "doppelt" oder werden beide ZWEIER irgendwo rausgestrichen, war die gewählte Zahl falsch. Die Andere muss es sein!
Geht's nicht mehr weiter nehme ich den nächsten Zweier-Platzhalter usw.usw.
Es ergeben sich ja durch rausstreichen neue Zweier-Platzhalter und neue ZWEIER.
1 2568 2468..... 458 345 7..... 246 9 346
457 3 46...... 1459 2 159..... 1467 467 8
2478 278 9...... 6 134 138..... 5 237 134
2478 278 5...... 3 167 126..... 9 4678 146
479 1 34........ 579 8 569..... 467 34567 2
6 2789 238..... 12579 1579 4.... 178 3578 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 2468 1 4569
2589 4 1..... 2589 3569 235689.... 268 2568 7
2589 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
Gruß EMI
PS: Ist die Versuch-Irrtum-Methode, Logik ist halt nicht so mein Ding.
Die Sudokus wurden aber gerade für Menschen erfunden (ist ja schliesslich Gripstraining und ein netter Zeitvertreib). Ein Sudoku Lösungsfinderprogramm löst die Dinger natürlich in kürzester Zeit.
Hehe, schon klar, aber ich bin eher so der Typ der sich denkt: "Was geht schneller, das manuell zu lösen oder das zu programmieren ?"
Und dann wäge ich ab zwischen Spass und Zeitaufwand.
Ich habe früher immer so MUDs gespielt. Das sind so textbasierte Onlinespiele, meistens Abenteuer/Rollenspiele, die die Benutzer teilweise selber erweitern und wo sie ihre eigenen Quests mit Rätseln schreiben.
Da sind mir auch so Dinger begegnet, wo ich mir erstmal ein Programm geschrieben habe, dass das Rätsel für mich löst. Hatte nachher auch eine ganze Sammlung davon, die ich wieder ausgegraben hab, wenn ich einen zweiten Charakter hochgespielt habe. :D
Aber Respekt für die, die dieses Soduko geschafft haben. Wie gesagt, bei mir wäre das die Schwelle gewesen, wo ich eher einen Soduko-Löser programmiert hätte, wenn ich das Rätsel hätte lösen müssen und wenn es soetwas noch nicht gegeben hätte. :)
Hallo richy,
ich habe:
1 6 2.. 8 5 7.. 4 9 3
5 3 4.. 1 2 9.. 6 7 8
7 8 9.. 6 4 3.. 5 2 1
4 7 5.. 3 1 2.. 9 8 6
9 1 3.. 5 8 6.. 7 4 2
6 2 8.. 7 9 4.. 1 3 5
3 5 6.. 4 7 8.. 2 1 9
2 4 1.. 9 3 5.. 8 6 7
8 9 7.. 2 6 1.. 3 5 4
raus.
Gruß EMI
Ich ziehe meinen Hut vor dir.
Hi Emi
Dass die Zweier wichtig sind ist mir schon klar. Aber bei obigem Raetsel konnte ich damit auch nur wenig anfangen.
Ich habe es dann ueber komplette Zeilen, Spalten versucht.
Aber in dem Fall auch negativ.
Kannst du mal genauer die naechste Zahl anhand der Zweier begruenden ?
Will ja was dazulernen.
Und ob man die Zahlen hinschreibt hat ja eher mit dem Gedaechtnis zu tun.
In meinem kann ich Spaghettie abschuetten :-)
Gruesse
Hi Emi
Dass die Zweier wichtig sind ist mir schon klar. Aber bei obigem Raetsel konnte ich damit auch nur wenig anfangen.
Ich habe es dann ueber komplette Zeilen, Spalten versucht.
Aber in dem Fall auch negativ.
Kannst du mal genauer die naechste Zahl anhand der Zweier begruenden ?
Will ja was dazulernen.
Und ob man die Zahlen hinschreibt hat ja eher mit dem Gedaechtnis zu tun.
In meinem kann ich Spaghettie abschuetten :-)
Gruesse
Mit der Methode von EMI komm ich auch nicht richtig weiter. In der Mitte links ist es von 3,4 die 3. Die zweier Methode verläuft irgendwann im Sand. Ausserdem erhält man irgenwann aber keine 2er Blöcke mehr sondern mind. 3er. Durch reines Ausprobieren dieser 3 Wege kommt man aber auch nicht wirklich weiter, da sich noch mehrere Möglichkeiten pro Weg ergeben und diese spalten sich wieder in mehrere Möglichkeiten. Wenn man all diese Wege durch reines Ausprobieren durchgehen möchte, braucht man sicher mehr als nur 2 Tage Zeit.
@EMI
Wie lange hast du eigentlich effektiv dafür gebraucht? Kommt mir etwas seltsam vor, dass es so fix ging. Wirklich nicht geschummelt?;)
Hallo richy,
Hallo Lorenzy,
Eure Fragen zu beantworten ist echt nicht leicht.
Fragt mal einen Schachspieler nach einem Spiel mit welchen Überlegungen er auf seine Züge kam.
Ich fange bei einem Zweier mit einer Zahl an. Dabei nehme ich erst die "Vielversprechende". Im obigen die 4 vom Zweier 46.
Damit ergab sich gleich die 3 vom 34er. Hatte hier Glück das das dann auch richtig wurde, ist nicht immer so.
Wesentlich sind nicht nur die neuen Zweier, die entstehen sondern auch die braun markierten "entweder/oder", die entstehen zusätzlich.
Wenn ein Weg im Sand verläuft, entweder mit dem nächsten Zweier weitermachen oder wenn es keinen mehr gibt, zurück und mit der anderen Zahl testen.
Ich musste hier auch mehrfach zurück, manchmal 3...4 Zweier zurück. Manchmal "spürt" man es auch irgendwie welche Zahl es sein muss.
So im "Gesamtblick", wie beim Schach. Kann euch hier echt nicht sagen was da alles im Hinterkopf abläuft.
Ich verbeiße mich immer in solche Art Aufgaben bis sie gelöst sind oder ich mir sicher bin das es keine Lösung gibt(wie beim Roulette).
Ich habe so 3 bis 4 Stunden gebraucht und 5 Zettel vollgeschrieben. Hatte aber nebenbei ferngesehn.
Am hartnäckigsten waren die zwei Blöcke in der unteren Reihe (mitte und rechts).
Deshalb musste ich auch im mittleren Block ein Dreier Weg gehen. Hatte deshalb auch die drei 111 dort markiert.
Gruß EMI
PS: es ergeben sich natürlich auch entweder/oder Zweier in Spalten und Reihen!
@EMI
Kannst du mal die ersten 5 Zahlen sagen und herleiten wie du auf diese Zahlen kommst?
Kannst du mal die ersten 5 Zahlen sagen und herleiten wie du auf diese Zahlen kommst?
Wird schwierig, weil ich ja "meinen" Weg nun nicht mehr nachvollziehen kann.
1. Als 1. wie gesagt die 4 von der 46.
2. Als 2. ergab sich gleich die 3 von der 34
1 2568 2468... .. 458 345 7..... 246 9 346
457 3 46...... 1459 2 159..... 1467 467 8
2478 278 9...... 6 134 138..... 5 237 134
2478 278 5...... 3 167 126..... 9 4678 146
479 1 34........ 579 8 569..... 467 34567 2
6 2789 238..... 12579 1579 4.... 178 3578 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 2468 1 4569
2589 4 1..... 2589 3569 235689.... 268 2568 7
2589 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
1 2568 268..... 458 345 7..... 246 9 346
57 3 4...... 159 2 159..... 167 67 8
278 278 9...... 6 134 138..... 5 237 134
2478 278 5...... 3 167 126..... 9 4678 146
479 1 3........ 579 8 569..... 467 4567 2
6 2789 28..... 12579 1579 4.... 178 3578 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 2468 1 4569
2589 4 1..... 2589 3569 235689.... 268 2568 7
2589 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
Text wird zu lang, mache im nächsten Post weiter.
3. Als 3. mit der 7 von der 67 weiter.(probieren, vielleicht hatte ich da auch erst die 6 versucht).
4. Als 4. ergab sich die 5 von der 57
1 268 268....... 458 345 7..... 246 9 346
5 3 4........ 19 2 19...... 16 7 8
278 278 9....... 6 134 138..... 5 23 134
2478 278 5....... 3 167 126..... 9 468 146
479 1 3........ 579 8 569..... 467 456 2
6 2789 28..... 12579 1579 4..... 178 358 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 2468 1 4569
289 4 1..... 2589 3569 235689..... 268 2568 7
289 25689 7.. 124589 14569 125689... 3 24568 4569
5. Nun folgt als 5. Zahl die 6 von der 16.
1 268 268....... 458 345 7.... . 24 9 34
5 3 4........ 19 2 19... ... 6 7 8
278 278 9....... 6 134 138..... 5 23 134
2478 278 5....... 3 167 126..... 9 468 146
479 1 3........ 579 8 569...... 47 456 2
6 2789 28..... 12579 1579 4..... 178 358 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 248 1 4569
289 4 1..... 2589 3569 235689.... 28 2568 7
289 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
Im nächsten Post geht's weiter.
Man sieht sofort, das die 6. Zahl die 1 im rechten Block obere Reihe ist.
1 268 268....... 458 345 7.... . 24 9 34
5 3 4........ 19 2 19... ... 6 7 8
278 278 9....... 6 134 138..... 5 23 134
2478 278 5....... 3 167 126..... 9 468 146
479 1 3........ 579 8 569...... 47 456 2
6 2789 28..... 12579 1579 4..... 178 358 135
3 25689 268... 245789 45679 25689... 248 1 4569
289 4 1..... 2589 3569 235689.... 28 2568 7
289 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
1 268 268....... 458 345 7.... . 24 9 34
5 3 4........ 19 2 19... ... 6 7 8
278 278 9........ 6 34 38....-... 5 23 1
2478 278 5....... 3 167 126..... 9 468 46
479 1 3........ 579 8 569...... 47 456 2
6 2789 28..... 12579 1579 4...... 178 358 35
3 25689 268... 245789 45679 25689... 248 1 4569
289 4 1..... 2589 3569 235689.... 28 2568 7
289 25689 7.. 124589 14569 125689.. 3 24568 4569
Als nächste käme die 1 bei 178 im rechten Block mittlere Reihe, dann die 7 bei der 47 usw. usw. usw.
Gruß EMI
1. Als 1. wie gesagt die 4 von der 46.
Mir war eigentlich die Herleitung wichtig. Wie kommst du auf die 4?
Mir war eigentlich die Herleitung wichtig. Wie kommst du auf die 4?
Wie soll man da was herleiten:confused:
Es gibt zu Anfang halt die beiden Zweier 46 und 34.
Nun muß man sich halt entscheiden mit welchem Zweier man anfängt und mit welcher Zahl.
Ich nehme immer (hatte ich oben aber schon geschrieben) die "vielversprechende". Hier also die 4 von der 46, da dann auch gleich die 3 von der 34 folgt.
Man hätte auch die 4 von der 34 nehmen können, dann folgt halt die 6 von der 46.
Das wäre aber der falsche Weg, was sich natürlich erst später rausstellt und dann muss man halt zurück und doch die Andere Zahl nehmen.
Wie auch immer früher oder später kommt man halt auf die 4 von der 46.
Ich markiere mir die Zweier mit denen ich Anfange mit Römischen Zahlen, damit ich halt zurückfinde wenns nötig wird.
Wie gesagt mit herleiten ist da nix, Versuch-Irrtum-Methode halt.
Gruß EMI
Hi Emi
Wow so machst du das ?
Trial and Eroor mit dem Bleistift ? Wie Schach ?
Da rechnet der Schachcomputer ja auch im Mittelspiel die Zuege mit gewisser Heuristik durch.
Da sieht man mal auch, dass man mit einfachen Methoden oft effizienter weiterkommt. Ich bin bei dem Soduko ja gar nicht weiter gekommen.
Man hätte auch die 4 von der 34 nehmen können, dann folgt halt die 6 von der 46.
Das wäre aber der falsche Weg, was sich natürlich erst später rausstellt und dann muss man halt zurück und doch die Andere Zahl nehmen.
Wie gesagt mit herleiten ist da nix, Versuch-Irrtum-Methode halt.
Gruß EMI
Das meinte ich mit Herleitung, dieses "später herausstellt".
Wenn man eine Zahl eines Zweierpaares ausschliessen kann, ist das natürlich die Begründung warum es die andere Zahl sein muss. Das ist mir schon klar.
Mich würde interessieren, warum beim oberen linken 9er Quadrat die 6 (vom 4,6 Zweierpaar) der falsche Weg ist.:confused:
Mich würde interessieren, warum beim oberen linken 9er Quadrat die 6 (vom 4,6 Zweierpaar) der falsche Weg ist.:confused:
Ganz einfach, nimm die 6 und versuch das Teil zu lösen.
Ganz einfach, nimm die 6 und versuch das Teil zu lösen.
Hihi, okey du hast mich überzeugt. Hätte nicht gedacht, dass diese Methode zum Erfolg führen kann. Ich dachte, irgendwann verläuft man sich damit. Aber wenn man sich alle Möglichkeiten notiert, wird man damit wohl sicher zum Ziel kommen. Hätte allerdings selbst niemals die Geduld gehabt, mir sämtliche Möglichkeiten oder zumindest nur die erfolgsversprechenden, zu notieren - du "Freak" (ist als Kompliment gemeint).
Deshalb nochmals ein "Hut ab!" von mir.:)
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