Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein
In diesem Forum wird (wie allgemein üblich), von einer nichtlokalen QM ausgegangen. Der Hauptgrund für die Nichtlokalität der QM liegt in der Verletzung von Bells Ungleichung, was angeblich zeigt, das eine QM mit verstecketen Variablen im Widerspruch zum Experiment steht. Mit anderen Worten: 'Quanten' können keine 'innerern, unmeßbaren Werte' haben, welche festlegen, ob man z.B. bei einer Messung spin-up oder spin-down mißt. Nun basiert die QM aber tatsächlich auf solche unmeßbaren Werten: Der komplexwertigen Wellenfunktion. Während man das Absolutquadrat der WF ja mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens identifizieren kann, gibt es für die Phase der WF keine makroskopisch analoge Observable. Allerdings reicht allein die Phase nicht aus um die Verletzung von Bells Ungleichung zu erklären.
Ein leider bisher nicht sonderlich bekannter Aufsatz von Joy Christian (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703179) zeigt nun aber, wie es doch funktionieren kann: Die Herleitung basiert darauf, für die Behandlung des Spins Objekte aus der geometrischen Algebra, sog. Bivektoren zu benutzen. Diese haben die Eigenschaft, das man auf der Basis solcher Werte nichtkommutierende Funktionen definieren kann. In der normalen QM hat man zwar nichtkommutierenden Operatoren, aber Funktionen kommutieren immer, weil man mit komplexen Zahlen rechnet. Benutzt man nun diese Werte um damit die bekannte Messung mit Spin-Verschränkung durchzurechnen, erhält man einen inneren Freiheitsgrad, nämlich das Vorzeichen bzw. die initiale Orientierung eines Wertes. Diese Orientierung ist experimentell erst einmal genausowenig bestimmbar wie die Phase der WF in der normalen Betrachtung der QM. Allerdings bestimmt sie letztlich, was für einen Wert man bei der Messung des Spins bekommt.
Mit anderen Worten: Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben. Misst man diese Werte dann, wird dieser versteckte Wert nur noch 'aufgedeckt'. Es ist also nicht nötig, mit Nichtlokalität oder 'spukhafter Fernwirkung' zu erklären, warum die Spins bei der Messung korrelliert sind - das Ergebnis wird ja schon bei der Erzeugung der Teilchen festgelegt.
Die Kritik an dieser Betrachtung stützt sich vor allem auf die Benutzung nichtkommutierender Werte. Das ist IMO ein invalides Argument, da es bei einer Theorie ja darum geht experimentelle Ergebnisse vorherzusagen. Was man dafür für Werte benötigt, sollte keine Rolle spielen, solange die Theorie das Experiment erklärt. Christians Betrachtung behandelt bisher allerdings nur einfache Systeme mit Spinverschränkung, es ist bisher nicht sicher, das die Methode auch für komplexere Systeme funktioniert, auch wenn er in seinem Paper davon ausgeht.
Interessant an der Sache ist nun ja, das sich ansich alle 'Seltsamkeiten' der QM aus der Wellennatur von Quanten ableiten lassen. Nur das EPR-Paradox stand bisher einer lokal realistischen QM im Wege. Daher ist Christians Betrachtung durchaus relevant, da sie zeigt, das sich eine QM konstruieren läßt, welche lokal realistisch ist und trotzdem im Einklang mit dem Experiment steht. Und das ohne Verrenkungen, wie sie z.B. in der bohmschen Mechanik nötig ist.
Da dieser Ansatz fundamental für die Interpretation der QM ist, habe ich mir erlaubt, mal einen neuen Thread zu dem Thema anzufangen.
Hallo kawa - Willkommen im Forum!
In diesem Forum wird (wie allgemein üblich), von einer nichtlokalen QM ausgegangen.
.. nicht unbedingt ;)
Mit anderen Worten: Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben. Misst man diese Werte dann, wird dieser versteckte Wert nur noch 'aufgedeckt'. Es ist also nicht nötig, mit Nichtlokalität oder 'spukhafter Fernwirkung' zu erklären, warum die Spins bei der Messung korrelliert sind - das Ergebnis wird ja schon bei der Erzeugung der Teilchen festgelegt.
Nun, - das ist ja nicht neu. Die VWI ist z.B. so eine 'lokale' Interpretation. Deine Beschreibung hier entspricht dieser 1:1
Die Kritik an dieser Betrachtung stützt sich vor allem auf die Benutzung nichtkommutierender Werte. Das ist IMO ein invalides Argument, da es bei einer Theorie ja darum geht experimentelle Ergebnisse vorherzusagen. Was man dafür für Werte benötigt, sollte keine Rolle spielen, solange die Theorie das Experiment erklärt. Christians Betrachtung behandelt bisher allerdings nur einfache Systeme mit Spinverschränkung, es ist bisher nicht sicher, das die Methode auch für komplexere Systeme funktioniert, auch wenn er in seinem Paper davon ausgeht.
Auch das entspricht der (einer) VWI: Der "Realismus" (der für 'alle Beobachter' gilt) wird dahingehend interpretiert, dass 'alle Beobachter' eine (ihre) 'eigene Realität' messen. (und das gilt auch und gerade für komplexe Systeme)
Interessant an der Sache ist nun ja, das sich ansich alle 'Seltsamkeiten' der QM aus der Wellennatur von Quanten ableiten lassen. Nur das EPR-Paradox stand bisher einer lokal realistischen QM im Wege. Daher ist Christians Betrachtung durchaus relevant, da sie zeigt, das sich eine QM konstruieren läßt, welche lokal realistisch ist und trotzdem im Einklang mit dem Experiment steht. Und das ohne Verrenkungen, wie sie z.B. in der bohmschen Mechanik nötig ist.
Auch hier gilt: Das EPR-Paradoxon stand einer VWI noch nie im Wege.... (die seit ihrer Formulierung vor 50 Jahren völlig im Einklag mit den Experimenten steht)
Viele Grüße
Nun, - das ist ja nicht neu. Die VWI ist z.B. so eine 'lokale' Interpretation.
salve Gandalf,
wie ist etwas lokal, dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit über sämtliche hypothetischen Welten verschmiert? "Multilokal"? Bei dem Begriff streikt meine *Sprechblase*. ;) :p
Ole, *Sprechblase* fand ich jetzt spontan lustig, meine Frage meine ich aber sachlich. Etwas (die Möglichkeit), das (welche) sich über alle Lokalitäten (mögliche Lokalitäten) ersteckt, ist doch nicht lokal? Was sagt das Everett-Modell hierzu? Pg, ich konnte es bisher nicht im Netz finden.
Gruß Uranor
Nun, - das ist ja nicht neu. Die VWI ist z.B. so eine 'lokale' Interpretation. Deine Beschreibung hier entspricht dieser 1:1
Ich denke, das du da etwas verwechselst. Hier geht es nicht darum, den Meßvorgang an sich zu erklären, sondern um das EPR-Paradox. Wie (oder ob) ein 'Kollaps der Wellenfunktion' stattfindet, spielt hier also keine Rolle - ist aber die zentrale Motivation für die diversen VWIen.
Hier geht es also um die Frage: Woher weiß Teilchen 2, das Teilchen 1 gerade vermessen wurde, damit es in den passenden Zustand gehen kann.
Woher weiß 2 das nun eigentlich in der VWI? Damit das ganze ohne versteckte Variablen funktioniert, muß man postulieren, das das ganze Universum sich bei der Spin-Messung von 1 aufteilt und in dem Universum, in dem man spin-up gemessen hat, Teilchen 2 nun immer als spin-down gemessen wird und in einem anderen Universum das ganze umgekehrt gilt. Ist das aber nun wirklich lokal? Nein, denn die Messung von Teilchen 1 ändert ja das ganze Universum indem es es in zwei neue Universen aufteilt. Noch nichtlokaler geht es eigentlich nicht: Die VWI erfordert, das die Messung eines Teilchens am Ende des Universums uns hier in dem selben Moment in zwei Universen kopiert.
In einer Betrachtung mit verstecken Variablen ist es dagegen so, das jedes Teilchen ja den später zu messenden Zustand bereits bei der Erzeugung mitgeteilt bekommen hat. Das ist also ein fundamentaler Unterschied.
Auch hier gilt: Das EPR-Paradoxon stand einer VWI noch nie im Wege.... (die seit ihrer Formulierung vor 50 Jahren völlig im Einklag mit den Experimenten steht)
Sicher nicht. Aber die VWI ist ja eine Interpretation ohne echte physikalische Relevanz.
Hier dagegen geht es um eine leicht modifizierten QM, welche Bells Ungleichung verletzt und gleichzeitig lokal realistisch ist. Momentan ist nicht absehbar, ob aus dieser Modifikation experimentelle Unterschiede zur normalen QM folgen. Es ist aber auch nicht auszuschließen.
edit:
Hmm, ich lass die Geschichte mit meinen Symmetrien doch erstmal raus und konzentriere mich auf das interessante Paper ...
Ich hatte eigentlich erwartet, dass die Wiedergewinnung der Verschränkungsinformation aus einer lokalen klassischen Variable nicht geht, aber das sieht ja nun vielleicht beim EPR-Experiment mit Elektronenspin anders aus. Das ist interessant, das muss ich mal selber nachvollziehen.
Wenn die keinen Fehler gemacht haben, sagt dass möglcherweise eine Menge über den Spin selber aus.
edit:
Hmm, ich lass die Geschichte mit meinen Symmetrien doch erstmal raus und konzentriere mich auf das interessante Paper ...
Ich hatte eigentlich erwartet, dass die Wiedergewinnung der Verschränkungsinformation aus einer lokalen klassischen Variable nicht geht, aber das sieht ja nun vielleicht beim EPR-Experiment mit Elektronenspin anders aus. Das ist interessant, das muss ich mal selber nachvollziehen.
Interessant sind auch noch die Kritiken auf das Paper und Christians Antworten auf die Kritik: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703244v11
Wenn die keinen Fehler gemacht haben, sagt dass möglcherweise eine Menge über den Spin selber aus.
Dazu empfehle ich Hestenes Behandlung der Dirac-Gleichung mit Hilfe der geometrischer Algebra. Damit wird wesentlich deutlicher, was Spin eigentlich ist, als mit der üblichen Herangehensweise.
Hallo kawa!
Ich denke, das du da etwas verwechselst. Hier geht es nicht darum, den Meßvorgang an sich zu erklären, sondern um das EPR-Paradox. Wie (oder ob) ein 'Kollaps der Wellenfunktion' stattfindet, spielt hier also keine Rolle - ist aber die zentrale Motivation für die diversen VWIen.
(Sorry, - ich denke nicht, dass es sich um eine Verwechslung meinerseits handelt) Es ging mir sehr wohl um das EPR-Paradoxon (da der "Kollaps" - wie Du richtig bemerkt hast 'keine Rolle' spielt)
Nein, denn die Messung von Teilchen 1 ändert ja das ganze Universum indem es es in zwei neue Universen aufteilt
(Hier sehe ich "den Irrtum" Deinerseits) Das die VWI "neue Universen" produzieren würde, - ist ein (populärwissenschaflticher) Irrtum. Vergleichbar der Behauptung, dass durch die Aufteilung einer Torte mehr Torte(n) entsteht. Die Wellenfunktion des Multiversums 'ist' (immer). Nur der lokale Beobachter (der sich natürlich nicht außerhalb eines Universums stellen kann) beobachtet Unterschiede, in dem er '(aus-)wählt'. (bewusst oder unbewusst - völlig egal) Diese Auswahl ist (s)ein Universum.
(Ein aussagekräftigeres Analogon als die Torte, stellt übrigens ein 'Hologramm' dar, was das Multiversum vielleicht am Besten charakterisieren kann: Wenn man eine holografische Platte zerbricht, entstehen eben keine 'neuen' Projektionen, sondern nur 'viele' - der gleichen Art. (die allenfalls etwas 'unschärfer' rüberkommen)
Noch nichtlokaler geht es eigentlich nicht: Die VWI erfordert, das die Messung eines Teilchens am Ende des Universums uns hier in dem selben Moment in zwei Universen kopiert.
Du unterschätzt die VWI bei weitem: Wir sind - in diesem Augenblick - in 'unzähligen' Kopien (also nicht nur "zwei") gleichzeitig vorhanden. Genaugenommen: Genauso viele Kopien, wie es physikalische Möglichkeiten gibt.
In einer Betrachtung mit verstecken Variablen ist es dagegen so, das jedes Teilchen ja den später zu messenden Zustand bereits bei der Erzeugung mitgeteilt bekommen hat. Das ist also ein fundamentaler Unterschied.
Nein,- überhaupt nicht. Wie ich bereits sagte. Deine Beschreibung deckt sich mit der Interpretation nach einer VWI 1:1 --> Für jede (physikalisch mögliche) Spinmessung ein eigenes Universum (inklusive Kopie von mir/Dir), bei dem genau die Bedingung erfüllt ist, die Du forderst.
Es ist wie beim Schuhkartonversand:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/schuh/vw_schuh.gif
Für jede Kombination - 'ein' (passendes) Universum
Aber die VWI ist ja eine Interpretation ohne echte physikalische Relevanz.
Welche 'Interpretation' hat denn eine? (Und was ist eine "physikalsiche Eigenschaft"?)
Hier dagegen geht es um eine leicht modifizierten QM
Tut mir leid, ich sehe weiterhin alles "im grünen Bereich" (innerhalb einer VWI)
Halo Uranor!
(auf ein Neues ;) )
Etwas (die Möglichkeit), das (welche) sich über alle Lokalitäten (mögliche Lokalitäten) ersteckt, ist doch nicht lokal? Was sagt das Everett-Modell hierzu?
(Ich muss vielleicht dazu sagen: Everett, hat - meines Wissens - zunächst nur eine 'stimmige alternative Interpretation' liefern wollen, - ohne das er sich über die daraus zwangsläufig ergebenden Konsequenzen (eher philosophischer Natur) groß Gedanken gemacht hat. Das haben erst später andere getan)
Nun - um es kurz zu sagen: Die Messung erstreckt sich eben nicht über 'alle Lokalitäten', sondern nur über 'meine' (eigene). (Nach Everett läuft die Wellenfunktion mit der des Beobachters - in einem eigenen Universum - einfach weiter)
Ich messe ja nicht die "Aufenthaltswahrscheinlichkeit", sondern stets: Aufenthalt - ja oder nein. Und das bestätigt ja auch das Experiment. Probleme habe ich nur mit der 'Erklärung': 'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird? Die Antwort nach der VWT: weil es hier physikalische Wechselwirkungen mit Photonen aus anderen Universen gibt, die nur anhand dieser Wechselwirkungen erkennbar sind.
Was aber nichts daran ändert: das Messergebnis ist stets lokal - in dem (also: meinem eigenen) Universum in dem gemessen wird - auch wenn das sehr einsam macht ;)
Viele Grüße
Interessant sind auch noch die Kritiken auf das Paper und Christians Antworten auf die Kritik: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703244v11
Dazu empfehle ich Hestenes Behandlung der Dirac-Gleichung mit Hilfe der geometrischer Algebra. Damit wird wesentlich deutlicher, was Spin eigentlich ist, als mit der üblichen Herangehensweise.
Habe die schon eine Weile. Allerdings noch nicht wirklich komplett durchgearbeitet, nur 2 oder 3 mal drübergelesen gelesen.
Habe erstmal das Oersted Lectures 2002 Paper von ihm durchgearbeitet und dann mit ein paar anderen einführenden Paper weitergemacht. Bin also noch dabei, mich in die Geometrische Algebra einzuarbeiten, ist zwar elegant aber erstmal ungewohnt. :)
Ich muss gerade mal schauen. Inspiriert von dem EPR-Paper bin ich selber mal rangegangen mit einem anderen Weg und komme scheinbar zum gleichen Ergebnis auch ohne Clifford-Algebra. Nun muss ich mal schauen, ob die statistischen Aussagen passen, denn die brauchte ich bisher gar nicht. Verrückt. Bin natürlich noch reichlich skeptisch.
salve Gandalf
Nur der lokale Beobachter (der sich natürlich nicht außerhalb eines Universums stellen kann) beobachtet Unterschiede, in dem er '(aus-)wählt'.
Hier muss ich entschieden widersprechen. Ein Beobachter repräsentiert die Wirklichkeit (im Sinne von Wirken (WW)). Eine Auswahl wird nicht beobachtet. Ursachen finden zusammen, aus ihnen resultiert die Wirkung. Fertig, mehr war und ist nicht.
Eine Stetige Durchmischung der Welten kann mangels irgendwelcher Beobachtung nicht postulierbar sein. Bzw. auf welche Forderung nach welcher Theorie stützt sich die Behauptung?
Nun - um es kurz zu sagen: Die Messung erstreckt sich eben nicht über 'alle Lokalitäten', sondern nur über 'meine' (eigene). (Nach Everett läuft die Wellenfunktion mit der des Beobachters - in einem eigenen Universum - einfach weiter)
Drum kommen offenbar Heim und oh ja der olle ich nicht auf eine VWI sondern auf... quasi die Matrix:
R1, R2, R3, x4, x5, x6.
X, Y, Z, Wirkung, Datenspeicher, Prozessor.
x4 ist zeitartig.
x5 ist unbekannt organisiert.
x6 organisiert auf unbekante Art.
Selbst wenn ich Heim immer noch völlig falsch verstanden habe, den ollen ich habe ich oh ja bissele verstanden ;) . So sieht für mich erst mal die Konsequenz aus allem mir bisher bekannt gewordenem aus.
Ich messe ja nicht die "Aufenthaltswahrscheinlichkeit", sondern stets: Aufenthalt - ja oder nein.
Ein Nichtaufenthalt kann nicht messbar sein. Das Nicht-Ereignis enthält allerdings Infoemation, z.B. beim Interferometer-Expiriment. Einer der beiden Wege zeigt Durchgang. Soll ich nun annehmen, dass in allen anderen hypothetischen Welten auf beiden Wegen kein Durchgang erfolgte? Ich denke doch, zu jeder hypothetischen Welt gehört die hypothetische Messsituation. Wie sonst sollte sie als Hypothese komplett sein?
Und das bestätigt ja auch das Experiment. Probleme habe ich nur mit der 'Erklärung': 'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird? Die Antwort nach der VWT: weil es hier physikalische Wechselwirkungen mit Photonen aus anderen Universen gibt, die nur anhand dieser Wechselwirkungen erkennbar sind.
Auf den 2 Spalten ergeben sich Überlagerungsmöglichkeiten mit den typisch interferenten Ortswahrscheinlichkeiten. Hier wäre imho ein guter Platz, die VWI-Hypothese zu nutzen. Ich sage Statistik, andere sagen VWI. Für mich stellen Möglichkeiten keine Wirklichklichkeiten dar. Und nennt sie der "Nichtgläubige" VWI-Befürworter für eine wenngleich berechtigte Hypothese?
Was aber nichts daran ändert: das Messergebnis ist stets lokal - in dem (also: meinem eigenen) Universum in dem gemessen wird - auch wenn das sehr einsam macht ;)
Das macht doch nicht einsam. Im Umfeld finden so grauenvoll viele Messungen statt. Wenn Lula hier meinen grenzenlosen Charme misst, brauche ich sie doch nicht zusätzlich in allen anderen Welten wähnen, nur um unendlich intensiv nach ihr zu schachten, während sie doch hier ist. - Ha, sie nickt strahlend. Meine Überlegung sollte Wahrheit beinhalten. :cool:
Gruß Uranor
Es ging mir sehr wohl um das EPR-Paradoxon (da der "Kollaps" - wie Du richtig bemerkt hast 'keine Rolle' spielt)
Das 'spielt keine Rolle' bezog sich gezielt auf EPR. Insgesamt spielt er natürlich durchaus eine Rolle und ist ja auch zentrale Motivation für die VWI.
Der Punkt ist ja der: Ob die Verletzung von Bells Ungleichung Theorien mit versteckten Variablen ausschließt oder nicht, ist außerordentlich wichtig für die Interpretation der QM, einfach weil die Verletzung von Bells Ungleichung eben einer der primären Gründe für die 'Seltsamkeit' der QM ist.
Das die VWI "neue Universen" produzieren würde, - ist ein (populärwissenschaflticher) Irrtum. Vergleichbar der Behauptung, dass durch die Aufteilung einer Torte mehr Torte(n) entsteht. Die Wellenfunktion des Multiversums 'ist' (immer). Nur der lokale Beobachter (der sich natürlich nicht außerhalb eines Universums stellen kann) beobachtet Unterschiede, in dem er '(aus-)wählt'. (bewusst oder unbewusst - völlig egal) Diese Auswahl ist (s)ein Universum.
Allerdings schreibst du später selbst "Für jede (physikalisch mögliche) Spinmessung ein eigenes Universum".
Vorweg: Ich will nicht (und kann auch nicht) die VWI widerlegen. Ich halte sie persönlich für 'unschön', aber das ist natürlich kein Beleg, das sie nicht stimmt. Kurz meine Gründe für diese Ansicht:
(1) Die VWI funktioniert (in den meisten Formen) nur, solange die QM linear ist. Die Frage ist nun: Ist die QM das wirklich? Ein Hinweis darauf, das dem nicht so ist, ist die Gravitation: Solange diese analog der ART definiert ist, folgt daraus, das die QM nicht linear sein kann, einfach weil lokale Änderungen der Metrik nicht als linearer Faktor aus der Wellenfunktion 'herausgezogen' werden können. Damit fällt dann das Superpositionsprinzip (bzgw. es gilt nur in der Näherung schwacher Gravitation) und damit würden dann eben via Gravitation doch die 'anderen Universen' untereinander ww können. Ein analoges Problem ergibt sich bei nichtlinearen Prozessen im Rahmen der QFT (die QFT ist zwar linear, aber Prozesse höherer Ordnung sind das in der Summe nicht). Natürlich kann man hier anmerken, das evtl. doch eine lineare QM der Gravitation gefunden werden kann und das daher kein Problem ist. Momentan ist die Frage aber noch offen.
(2) Warum nehmen wir immer nur 'ein Universum' wahr und stecken in diesem dann 'fest'. Warum ist unser Bewußtsein also auf nur eins der Universen beschränkt, obwohl wenn es fast identisch in unzähligen vielen gleichzeitig existiert? Wie funktioniert das mit dem (in deinen Worten) "(aus-)wählen"? IMO kann die VWI das bisher nicht erklären. Und IMO liegt das daran, das dieser 'Auswahlprozess' das Analog zum 'Kollaps der WF' ist, welches in der VWI einfach auf den 'Beobachter' verschoben wurde. Damit ist die VWI dann nicht 'besser' als die Kopenhagener Interpretation und ich spüre ebenfalls einen gewissen Hauch 'Esoterik'.
(Ein aussagekräftigeres Analogon als die Torte, stellt übrigens ein 'Hologramm' dar, was das Multiversum vielleicht am Besten charakterisieren kann: Wenn man eine holografische Platte zerbricht, entstehen eben keine 'neuen' Projektionen, sondern nur 'viele' - der gleichen Art. (die allenfalls etwas 'unschärfer' rüberkommen)
Das liegt daran, das ein Hologram die Fourier-Transformierte des Bildes speichert. Das ist also so, wie bei JPEG-Kompression die Komprimierungsrate hochzudrehen. Aber was hat das mit der VWI zu tun?
Du unterschätzt die VWI bei weitem: Wir sind - in diesem Augenblick - in 'unzähligen' Kopien (also nicht nur "zwei") gleichzeitig vorhanden. Genaugenommen: Genauso viele Kopien, wie es physikalische Möglichkeiten gibt.
Eben. Und wo existieren diese "'unzähligen' Kopien", die doch völlig getrennt sind? Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht 'in unterschiedlichen Universen'?
Nein,- überhaupt nicht. Wie ich bereits sagte. Deine Beschreibung deckt sich mit der Interpretation nach einer VWI 1:1 --> Für jede (physikalisch mögliche) Spinmessung ein eigenes Universum (inklusive Kopie von mir/Dir), bei dem genau die Bedingung erfüllt ist, die Du forderst.
Nein. Joy Christians Betrachtung eröffnet genaugenommen eine weitere Interpretation der QM, welche 'orthogonal' zu anderen Varianten ist. Allerdings eben nicht auf der Basis einer puren Interpretation, sondern durch eine leichte Modifikation der QM. Also eher so wie die Bohmsche Mechanik.
Ich zitiere mal von deiner Homepage:
"Diese sogenannte 'Bellschen Ungleichungen' (nach J. Bell, 1964), die eigentlich auftreten müssten, wenn die Realität 'lokalen Gesetzmäßigkeiten' unterworfen wäre, wurden jedoch für verschränkte Quantensysteme experimentell widerlegt. D.h. die Möglichkeit der 100% "Paarbildung" bei verschränkten Photonen ist nach der Quantentheorie grundsätzlich immer gegeben! Wäre dies nicht der Fall, wäre die instantane Fernwirkung ein Phänomen, das sich dadurch erklären lassen könnte, dass irgendwo noch eine Art lokale (mechanische) Verbindungen (Parameter) zwischen den Photonen besteht, die man nur noch nicht entdeckt hat. (die sogenannten "versteckten Variablen")
Da dem nicht so ist, - müssen wir davon ausgehen, dass "wir" selbst es sind, die die Versuchsbedingungen dahingehend "manipulieren und bewusst eine (für uns 'passende') Realität" wählen."
Genau darum geht es aber in Christians Aufsatz: Das dem doch so ist!
Ich bin übrigends nicht so recht mit dem Satz
"eine Art lokale (mechanische) Verbindungen (Parameter) zwischen den Photonen besteht, die man nur noch nicht entdeckt hat. (die sogenannten "versteckten Variablen")"
einverstanden, denn der impliziert, das versteckten Variablen bedeutet, das beide Photonen irgendwie 'verbunden' sind und bleiben. Tatsächlich ist es aber so, das versteckten Variablen bedeuten, das die Schuhkartons einfach bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten und das dann der Grund ist, warum man das später auch mißt. Hier liegt dann wohl auch der Grund für dein Mißverständnis.
Tut mir leid, ich sehe weiterhin alles "im grünen Bereich" (innerhalb einer VWI)
Natürlich. Die VWI wird von Christians Betrachtung ja genausowenig tangiert wie die Kopenhagener Interpretation oder sonstwas. Allerdings entfällt ein großer Teil der Notwendigkeit für diese Interpretationen.
Ich favorisiere die Dekohärenz-Sichtweise - nur war die bisher aufgrund EPR nicht lokal realistisch. Damit könnte Christians Idee nun Schluß machen, wodurch Dekorärenz IMO klar die beste Interpretation der QM wäre (weil die oben beschriebenen Probleme bzgl. Dekohärenz nicht zutreffen).
Gruß, Karsten.
Hallo Karsten!
Das 'spielt keine Rolle' bezog sich gezielt auf EPR. Insgesamt spielt er natürlich durchaus eine Rolle und ist ja auch zentrale Motivation für die VWI.
Verstehe ich nicht. Wie kann etwas "zentrale Motivation" sein, wenn es (in der VWI) überhaupt nicht vorkommt? ;)
Der Punkt ist ja der: Ob die Verletzung von Bells Ungleichung Theorien mit versteckten Variablen ausschließt oder nicht, ist außerordentlich wichtig für die Interpretation der QM, einfach weil die Verletzung von Bells Ungleichung eben einer der primären Gründe für die 'Seltsamkeit' der QM ist.
.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness)) aufgehoben.
Allerdings schreibst du später selbst "Für jede (physikalisch mögliche) Spinmessung ein eigenes Universum".
Klar - wie sonst? bei jedem Universum handelt es sich um ein (vollständiges) Tortenstück, der (uns nicht vollständig wahrnehmbaren) Torte!? (Der Begriff "Multiversum" ist nur aus der Not geboren, um den Umgang mit dem "unfassbaren" zu erleichtern und unser Bedürfnis nach "Ordnung" zu befriedigen. Faktisch haben wir jedoch immer nur "Ein_Alles" (wörtl. für Universum) vor uns)
(1) Die VWI funktioniert (in den meisten Formen) nur, solange die QM linear ist. Die Frage ist nun: Ist die QM das wirklich? Ein Hinweis darauf, das dem nicht so ist, ist die Gravitation: Solange diese analog der ART definiert ist, folgt daraus, das die QM nicht linear sein kann, einfach weil lokale Änderungen der Metrik nicht als linearer Faktor aus der Wellenfunktion 'herausgezogen' werden können. Damit fällt dann das Superpositionsprinzip (bzgw. es gilt nur in der Näherung schwacher Gravitation) und damit würden dann eben via Gravitation doch die 'anderen Universen' untereinander ww können. Ein analoges Problem ergibt sich bei nichtlinearen Prozessen im Rahmen der QFT (die QFT ist zwar linear, aber Prozesse höherer Ordnung sind das in der Summe nicht). Natürlich kann man hier anmerken, das evtl. doch eine lineare QM der Gravitation gefunden werden kann und das daher kein Problem ist. Momentan ist die Frage aber noch offen.
Gut, - aber das trifft nicht die VWI, sondern auf die QT allgemein zu, die hier tatsächlich "Lücken" aufweist (nicht umsonst versucht man ja QT und RT zu vereinigen) Im Gegenteil: Nach der VWT ist es nicht undenkbar, das 'dunkle Materie' nichts anderes ist, als die Wirkung eines Nachbaruniversums.
(2) Warum nehmen wir immer nur 'ein Universum' wahr und stecken in diesem dann 'fest'. Warum ist unser Bewußtsein also auf nur eins der Universen beschränkt, obwohl wenn es fast identisch in unzähligen vielen gleichzeitig existiert?
Ist das so?
Ich bezweifle das (vehement) - ohne hier näher darauf eingehen zu wollen, da wir dann tatsächlich ganz schnell in 'andere Bereiche' kommen. (Es gibt auch einen anderen Thread hier) Nur kurz: Wir sollten vielleicht auch folgende Möglichkeit in Betracht ziehen: So wie es Bienen gibt, die 'den Bien' nicht (oder nur sehr eingeschränkt) wahrnehmen können, könnten wir ebenfalls Teil einer 'multidimensionalen Perönlichkeit' sein. Der 'objektive' Beweis dürfte allerdings genauso schwer fallen, wie der objektive Beweis, für oder gegen eine Interpretation der QT.
Wie funktioniert das mit dem (in deinen Worten) "(aus-)wählen"? IMO kann die VWI das bisher nicht erklären. Und IMO liegt das daran, das dieser 'Auswahlprozess' das Analog zum 'Kollaps der WF' ist, welches in der VWI einfach auf den 'Beobachter' verschoben wurde. Damit ist die VWI dann nicht 'besser' als die Kopenhagener Interpretation und ich spüre ebenfalls einen gewissen Hauch 'Esoterik'.
Letzteres musst Du nicht, - das überlasse ich den "Kopenhagenern" und vorzugsweise Uranor hier ;) Nein, - die "Wahl" findet analog einem Drehen am Frequenzregler eines Radios statt. Die Frequenzen s"kollapieren" ja nicht deswegen, nur weil das Radio darauf eingestellt / - nicht eingestellt ist!? Das "Drehen" kostet Energie, - nicht der Empfang
Das liegt daran, das ein Hologram die Fourier-Transformierte des Bildes speichert. Das ist also so, wie bei JPEG-Kompression die Komprimierungsrate hochzudrehen. Aber was hat das mit der VWI zu tun?
Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.
Eben. Und wo existieren diese "'unzähligen' Kopien", die doch völlig getrennt sind? Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht 'in unterschiedlichen Universen'?
In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.
Nein. Joy Christians Betrachtung eröffnet genaugenommen eine weitere Interpretation der QM, welche 'orthogonal' zu anderen Varianten ist.
Joys Varianten sind orthogonal - die anderen Universen sind orthogonal ... - und?
Allerdings eben nicht auf der Basis einer puren Interpretation, sondern durch eine leichte Modifikation der QM. Also eher so wie die Bohmsche Mechanik.
Wo modifiziert(e) Bohm?
Da dem nicht so ist, - müssen wir davon ausgehen, dass "wir" selbst es sind, die die Versuchsbedingungen dahingehend "manipulieren und bewusst eine (für uns 'passende') Realität" wählen."
Genau darum geht es aber in Christians Aufsatz: Das dem doch so ist!
Du zitierst hier einen Abschnitt, der 'erklären' sollte 'warum', die Bellschen Ungleichungen (lokal) nicht erfüllt werden, - und 'nicht', das es 'keine lokalen Zusammenhänge' gibt! Der kleine aber feine Unterschied: Diese lokalen Zusammenhänge existieren nicht 'objektiv' für 'alle Beobachter gleichzeitig' im Augenblick der Beobachtung (wie die Bohmsche Mechanik impliziert), sonder nur für denjenigen, der die Wahl' getroffen hat!
Ich bin übrigends nicht so recht mit dem Satz
"eine Art lokale (mechanische) Verbindungen (Parameter) zwischen den Photonen besteht, die man nur noch nicht entdeckt hat. (die sogenannten "versteckten Variablen")"
einverstanden, denn der impliziert, das versteckten Variablen bedeutet, das beide Photonen irgendwie 'verbunden' sind und bleiben. Tatsächlich ist es aber so, das versteckten Variablen bedeuten, das die Schuhkartons einfach bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten und das dann der Grund ist, warum man das später auch mißt. Hier liegt dann wohl auch der Grund für dein Mißverständnis.
sorry, 'Du' übersiehst hier, dass das "bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten" ja von "jemandem" veranlasst werden muss, der nicht selbst der Schuh oder der Karton ist, und das diese Handlung somit stets eine (vor-Aus-)'Wahl' (eines Universums innerhalb des Multiversums) darstellt! ;)
Ich favorisiere die Dekohärenz-Sichtweise - nur war die bisher aufgrund EPR nicht lokal realistisch. Damit könnte Christians Idee nun Schluß machen, wodurch Dekorärenz IMO klar die beste Interpretation der QM wäre (weil die oben beschriebenen Probleme bzgl. Dekohärenz nicht zutreffen).
Vorsicht! 'Dekohärenz' ist 'keine Interpretation' der QT, sondern (Zitat Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz)) lediglich .... in allen gängigen Interpretationen der Quantenmechanik ein wichtiger Bestandteil bei der Erklärung des klassischen Verhaltens makroskopischer Quantensysteme
"Dekohärenz" erklärt also nicht 'wie' ein beliebiges Quantenystem klassisch "wird", sondern das klassische Verhalten von makroskopischen Systemen. - ... und damit nichts, was unsere Diskussion betrifft.
Viele Grüße
Hallo Uranor!
salve Gandalf
Hier muss ich entschieden widersprechen. Ein Beobachter repräsentiert die Wirklichkeit (im Sinne von Wirken (WW)). Eine Auswahl wird nicht beobachtet.
Hab ich auch nicht behauptet!? - Wir 'beobachten ja nicht die Auswahl, sondern 'wir treffen diese'!
Ursachen finden zusammen, aus ihnen resultiert die Wirkung. Fertig, mehr war und ist nicht.
Genauso sehe ich das! Du bist derjenige,de regelmäßig eine "Wirkung aus dem Nichts" (Kopenhagener I.) postuliert!?
Eine Stetige Durchmischung der Welten kann mangels irgendwelcher Beobachtung nicht postulierbar sein.
Dies habe ich nun doch schon Dutzende male widerlegt :confused:
Ich ersprare mir somit ein weiteres mal und wiederhole nur das was ich letzthin gefragt habe (und natürlich experimentell jederzeit nachprüfbar ist) und auf deren 'Erklärung' durch Dich ich schon eine geraume Zeit warte.:
'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird?
Ein Nichtaufenthalt kann nicht messbar sein. Das Nicht-Ereignis enthält allerdings Infoemation, z.B. beim Interferometer-Expiriment. Einer der beiden Wege zeigt Durchgang. Soll ich nun annehmen, dass in allen anderen hypothetischen Welten auf beiden Wegen kein Durchgang erfolgte? Ich denke doch, zu jeder hypothetischen Welt gehört die hypothetische Messsituation. Wie sonst sollte sie als Hypothese komplett sein?
Ich verstehe hier nicht was Du meinst.
Auf den 2 Spalten ergeben sich Überlagerungsmöglichkeiten mit den typisch interferenten Ortswahrscheinlichkeiten. Hier wäre imho ein guter Platz, die VWI-Hypothese zu nutzen. Ich sage Statistik, andere sagen VWI.
Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten
(Statistiken erklären nichts)
Grüße
Hallo Gandalf
Zitat:
Das liegt daran, das ein Hologram die Fourier-Transformierte des Bildes speichert. Das ist also so, wie bei JPEG-Kompression die Komprimierungsrate hochzudrehen. Aber was hat das mit der VWI zu tun?
Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.
Zitat:
Eben. Und wo existieren diese "'unzähligen' Kopien", die doch völlig getrennt sind? Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht 'in unterschiedlichen Universen'?
In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.
Ich würde sagen, es braucht keine "unzähligen" Universen...
Denk doch mal an die bildverarbeitende Technik...
http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum
Man kann aus drei Grundfarben ein "echtes" Abbild generieren, was allerdings etwas "schwammig" erscheint und du kannst auch aus den 3 Grundfarben & deren jeweiligen zugehörigen Helligkeitswerten(von 3mal 255=Weis bis 3 mal 0=Schwarz, welches dem Licht und Schatten-Verhältnis noch zusätzlich Rechnung trägt.
Erst dann zeigt das Bild in etwa eine "wirkliche" Realität
Und sind Helligkeitswerte/Grauwerte nicht genau die Stärkeninformationen, die sich in der Gravitationswirkung, sowie in all den Kernkräften wiederfinden?
Farbwerte als transversale Seitenansichten, und deren jeweiligen Helligkeiten als longitudinale Draufsichten?
Wenn in so einer Kombination z.B. nur Helligkeits-Informationen gelöscht werden, ändert sich nichts an der Bildgeometrie der Darstellung...
Es erscheint dann nur in einem anderen Spektrum/Farbpalette...
Werden hingegen die Farbwerte "beschädigt" so bleibt ein Helligkeit/Kontrast-Bild übrig..
Wäre in etwa so wie wenn im ersten Falle eine Masse aus dem sichtbaren Bereich verschwindet, deren Massewirkungen aber gleich bleiben, während im 2. Falle die Massewirkungen verschwinden, während das Abbild der Masse noch bleibt..
Ich komme nicht drum rum, zu behaupten, das die massenphysikalischen Prozederes identisch mit den Farb- und Helligkeitsprozederes sind und das es sich lohnen würde, zwischen diesen beiden verschiedenen Sparten gemeinsame Verbindungen zu suchen...
Man würde feststellen können, das deren prinzipiellen Funktionsmuster identisch sind
JGC
salve Gandalf
Hab ich auch nicht behauptet!? - Wir 'beobachten ja nicht die Auswahl, sondern 'wir treffen diese'!
Kein Unterschied = Auswahl treffen || beobachten || messen
Die 3 Begriffe verhalten sich synonym zueinander.
Genauso sehe ich das! Du bist derjenige,de regelmäßig eine "Wirkung aus dem Nichts" (Kopenhagener I.) postuliert!?
Weder Kopenhagen noch ich haben irgend etwas mit "Geisterstunde" im Sinn. Wirkung resultiert immer auf Ursache.
'Warum' erscheint ein Photon auf dem Detektorschirm hinter einem Einfachspalt an einer bestimmten Stelle (=lokaler Aufenthalt), - an der es dann aber nicht erscheint, wenn ein zusätzlicher Spalt geöffnet wird?
Es erscheint doch dto. an einem konkreten Ort. Keine wahllose Verschmierung aus statistisch vielen Durchgängen. Das Streifenmuster der Wahrscheinlichkeiten-Häufungen wird mit Interferenz erklärt.
Bei vorhersagbarem Eintreffort wäre das Photon in einer Welt existent, nach Öffnen des 2. Spaltes nun aber in quasi unendlich vielen Welten? Wie erklärt das die VWI? Wie ist der aktuelle Forschungsstand?
Ein Nichtaufenthalt kann nicht messbar sein. Das Nicht-Ereignis enthält allerdings Infoemation, z.B. beim Interferometer-Expiriment. Einer der beiden Wege zeigt Durchgang. Soll ich nun annehmen, dass in allen anderen hypothetischen Welten auf beiden Wegen kein Durchgang erfolgte? Ich denke doch, zu jeder hypothetischen Welt gehört die hypothetische Messsituation. Wie sonst sollte sie als Hypothese komplett sein?
Ich verstehe hier nicht was Du meinst.
Ich meine doch nicht, ich frage. Welche Beobachtungen erfolgen in den Welten A77, P23, G11?
Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten
(Statistiken erklären nichts)
Menschen sterben an Krankheiten, Gift, Schussverletzungen... Wer woran sterben wird, ist nach keiner Theorie vorhersagbar. Die VWI bedient sich statt der simplen Benennung als Statistik der viele Welten Hypothese. Wird sie im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten genutzt, ergibt sich kein prinzipieller Unterschied zur KI (Kopenhagener Interpretation).
Gruß Uranor
Verstehe ich nicht. Wie kann etwas "zentrale Motivation" sein, wenn es (in der VWI) überhaupt nicht vorkommt? ;)
Die VWI war eine alternative zur Kop-I, weil diese die unbefriedigende Sache mit dem 'Kollaps' enthält. Und genau daher kam die Motivation für die VWI: Eben weil die ohne 'Kollaps' auskommt.
.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness)) aufgehoben.
Du hast behauptet, das Christians Idee identisch mit der VWI sei. Nun behauptest du das Gegenteil (weil in Christians Modell im ggs zur VWI die CFD gilt). Was nun also?
Klar - wie sonst? bei jedem Universum handelt es sich um ein (vollständiges) Tortenstück, der (uns nicht vollständig wahrnehmbaren) Torte!? (Der Begriff "Multiversum" ist nur aus der Not geboren, um den Umgang mit dem "unfassbaren" zu erleichtern und unser Bedürfnis nach "Ordnung" zu befriedigen. Faktisch haben wir jedoch immer nur "Ein_Alles" (wörtl. für Universum) vor uns)
Und was hattest du dann an meiner Aussage auszusetzen, das ich das 'zu laienhaft' sehe?
Gut, - aber das trifft nicht die VWI, sondern auf die QT allgemein zu, die hier tatsächlich "Lücken" aufweist (nicht umsonst versucht man ja QT und RT zu vereinigen) Im Gegenteil: Nach der VWT ist es nicht undenkbar, das 'dunkle Materie' nichts anderes ist, als die Wirkung eines Nachbaruniversums.
Das Problem ist nur, das dann das Modell der VWI nicht mehr funktioniert. Das basiert ja (zumindest im verbreitesten Modell) darauf, das die QM linear ist. Wenn die Gravitation das ändern würde, dann hätte die VWI das Problem, das alle Zusände aus allen Nachbaruniversen miteinander gravitativ ww. Und das ist eine Menge, denn es gibt ja verdammt viele dieser Nachbaruniversen. Dagegen ist dunkle Materie von der Wirkung viel zu schwach.
Ist das so?
Ich bezweifle das (vehement) - ohne hier näher darauf eingehen zu wollen, da wir dann tatsächlich ganz schnell in 'andere Bereiche' kommen.
Damit verläßt man dann die Ebene der Physik. Auf der Ebene habe ich eigentlich keine Lust zu diskutieren, das ist eh aussichtslos. Leider lockt ja gerade die QM iese Art esoterischen Denkens an.
Nur kurz: Wir sollten vielleicht auch folgende Möglichkeit in Betracht ziehen: So wie es Bienen gibt, die 'den Bien' nicht (oder nur sehr eingeschränkt) wahrnehmen können, könnten wir ebenfalls Teil einer 'multidimensionalen Perönlichkeit' sein.
Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.
Letzteres musst Du nicht, - das überlasse ich den "Kopenhagenern" und vorzugsweise Uranor hier ;) Nein, - die "Wahl" findet analog einem Drehen am Frequenzregler eines Radios statt. Die Frequenzen s"kollapieren" ja nicht deswegen, nur weil das Radio darauf eingestellt / - nicht eingestellt ist!? Das "Drehen" kostet Energie, - nicht der Empfang
In der QM hat jede Messung Einfluß auf das, was vermessen wird. Indem du das 'Radio' (du meinst damit dann wohl etwas wie die 'Seele', oder?) einstellst, greift man aktiv ins Universum ein.
Das Beispiel geht leider völlig fehl. Wenn Du einen 'Teil' der Jpeg-Datei löscht, ist das Bild zerstört, bzw. erkennbar unvollständig. Bei einem Hologramm merkst Du "nichts" (im Verhältnis zu seiner Größe, - sehr wenig) davon.
Du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb: "die Komprimierungsrate hochzudrehen". Damit löscht man einen Teil der Datei - aber eben im Frequenzraum (analog zum Hologramm). In einer JPEG-Datei ist ja das Bild nicht komplett in den Frequenzraum transformiert (wie im Hologramm), sondern nur blockweise. Die enthält also sozusagen lauter kleine Einzelhologramme. Wenn man eines dieser Einzelhologramme löscht, dann geht natürlich auch ein Teil des Bildes im Ortsraum verloren.
In der VWI liegen die 'anderen' Universen parallel, oder wie man will: senkrecht (=orthogonal) zu 'unserem'. Mathematisch betrachtet sind sie eine weitere Dimension - wie eben ein 3D Hologramm zu einer 2D-holografischen Fotoplatte.
Das entspricht nicht der Everett-VWI. Die kommt ohne Extradimension aus und betrachtet allein die Überlagerung von Wellenfunktionen (die ja aufgrund der Linearität der QM möglich ist - außer: siehe oben).
Wenn man das nun durch Extradimensionen ausdrücken will, dann muß man bedenken, das man hier von einem Produktraum spricht. Das bedeutet dann, das jedes Quantenereignis eine neue Dimension schaffen würde und man daher mit einer Dimension nicht auskommt, sondern man braucht unendlich viele (aber das ist ja eh nichts neues, Hilberträume sind eh unendlich dimensional).
Joys Varianten sind orthogonal - die anderen Universen sind orthogonal ... - und?
Hier sind unterschiedliche Dinge gemeint: Im einen Fall geht es um physikalische Dimensionen, im anderen Fall was das eine informale Bezeichnung der Relation zweier Modelle. Bitte auseinanderhalten.
Wo modifiziert(e) Bohm?
Indem er Bewegungsgleichungen für das Verhalten von Teilchen im 'Führungsfeld' zufügt. Daher ist es auch so schwierig, Bohms Ansatz lorenzinvariant hinzukriegen.
Der kleine aber feine Unterschied: Diese lokalen Zusammenhänge existieren nicht 'objektiv' für 'alle Beobachter gleichzeitig' im Augenblick der Beobachtung (wie die Bohmsche Mechanik impliziert), sonder nur für denjenigen, der die Wahl' getroffen hat!
Das ist doch gerade der Punkt beim erwähnten Aufsatz: Das dem doch so ist (bzw. sein kann, wenn man die QM geringfügig modifiziert), eben weil es versteckte Variablen gibt. Wenn ich die Idee nun mal weiterspinne (ohne echten Beleg dafür, das es geht), dann könnte man damit das komplette nichtdeterminisische Verhalten der QM wegerklären und auf versteckte Variablen schieben, welche 'am Anfang des Universums' irgendwie festgelegt wurden.
sorry, 'Du' übersiehst hier, dass das "bei der 'Bestückung' immer die passenden Paare von Schuhen erhalten" ja von "jemandem" veranlasst werden muss, der nicht selbst der Schuh oder der Karton ist, und das diese Handlung somit stets eine (vor-Aus-)'Wahl' (eines Universums innerhalb des Multiversums) darstellt! ;)
Und was hat das nun mit der kritisierten Textstelle zu tun?
Du bringst da IMO VWI und versteckte Variablen durcheinander. Wenn man die VWI als gegeben ansieht, braucht man natürlich keine versteckte Variablen oder einen Kollaps der WF (die VWI ist ja gerade aufgebaut um das zu vermeiden). Wenn man aber in Christians QM argumentiert, dann hat man versteckte Variablen, sagt aber nichts über den Kollaps aus. Damit hat man eine andere QM als in der VWI, es ist also doch 'was neues' (was du bisher ja bestreitest).
Vorsicht! 'Dekohärenz' ist 'keine Interpretation' der QT, sondern (Zitat Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz)) lediglich .... in allen gängigen Interpretationen der Quantenmechanik ein wichtiger Bestandteil bei der Erklärung des klassischen Verhaltens makroskopischer Quantensysteme
"Dekohärenz" erklärt also nicht 'wie' ein beliebiges Quantenystem klassisch "wird", sondern das klassische Verhalten von makroskopischen Systemen. - ... und damit nichts, was unsere Diskussion betrifft.
Der Begriff "Dekohärenz" hat ja mehrere Bedeutungen. Mir ging es um den Begriff im Kontext der Interpretation der QM. Im Artikel der der deutschen Wikipedia steht dazu nichts, da mußt du schon in die englische Version schauen (weiter unten unter "In interpretations of quantum mechanics"). Nun führt Dekohärenz allein noch nicht zum Kollaps der WF, paßt also zur VWI. Wenn man nun aber gleichzeitig den Einfluß einer nichtlinearen QM der Gravitation berücksichtigt, könnten beide zusammen einen Kollaps erklären, ohne das man noch die VWI braucht (bzw. sie würde dann nicht mehr funktionieren).
Gruß, Karsten.
Menschen sterben nicht an der "statistsichen" Werten, sondern an Krankheiten
(Statistiken erklären nichts)
Das ist eine ebenso überhebliche wie falsche Sichtweise. Die ganze Chemie (und damit die Biologie) basieren auf Statistik. Ohne Statistik kann man nicht mal das Massenwirkungsgesetz herleiten (ja, das ist auch nur Statistik). Das kommt wiederum aus der Thermodynamik, welche auch nur Statistik ist. Definiere mal Begriffe wie Wärme oder Entropie ohne Statistik.
Hallo Kawa..
Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.
Genau darin liegt meines Erachtens der Knackpunkt!
Elektroneninterferrenzen sind immer nur im transversalen Wellenspektrum zu erfassen und folgen "ihren" Gesetzmässigkeiten..
Was würde also eine einzelne Teilchen-Wahrnehmung daran hindern, über ihre logitudinalen Druckwellenspektrum der Gravitation, bzw. über ihrer aufsummierten Kernkräfte in Erscheinung zu treten?
So wie eine Konstruktionszeichnung auch aus mindestens einer Seitenansicht(Transversalbild) UND einer Draufsicht(Longitudinalbild) bestehen muss, um der wirklichen 3d-Form des betrachteten Objekts auf die Schliche zu kommen...
Na gut, das ist nun eben mein Standpunkt, denn das würde auch erklärbar machen, wie es dazu kommt, das im einen Falle Schrödingers Katze lebt und im anderen Falle tot ist..
Weil es sich dann dabei meiner Meinung nach in Wahrheit nur um Aufenthaltswar-scheinlichkeiten dreht, um Zonen, an der Schrödingers Katze nur tot sein kann oder lebendig. Es gibt keine 2 verschiedene Zustände gleichzeitig am selben Aufenthaltsort.
Das mach für mich das Bewusstsein zu etwas universellen, welches sich diagonal vom Mikrokosmos quer zum Makrokosmos spannt.
JGC
Hallo Karsten!
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
.. dies sagt ja aber noch nichts darüber aus, warum und unter welchen (evtl. falschen) Annahmen die Verletzung der B. Ungleichungen zustande kommt. So ist in der VWT z.B. die kontrafaktische Bestimmheit (CFD) aufgehoben.
Du hast behauptet, das Christians Idee identisch mit der VWI sei. Nun behauptest du das Gegenteil (weil in Christians Modell im ggs zur VWI die CFD gilt). Was nun also?
"(die Annahme der..) Aufhebung der kontrafaktischen Bestimmtheit" = (Annahme einer) faktischen Bestimmtheit (im Rahen der Experimente zur Bellschen Ungleichung)
Wenn aber, - wie Du sagst - bei Christians die 'unvollständige Bestimmtheit' weiterhin gilt, wie kommst Du dann zu der Aussage: "Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben" - diese also vollständig bestimmt sind ..?
Und was hattest du dann an meiner Aussage auszusetzen, das ich das 'zu laienhaft' sehe?
Das habe ich nicht gesagt. (und es war auch nicht meine Absicht, wenn es so rübergekommen sein sollte. Sorry)
Das Problem ist nur, das dann das Modell der VWI nicht mehr funktioniert. Das basiert ja (zumindest im verbreitesten Modell) darauf, das die QM linear ist. Wenn die Gravitation das ändern würde, dann hätte die VWI das Problem, das alle Zusände aus allen Nachbaruniversen miteinander gravitativ ww. Und das ist eine Menge, denn es gibt ja verdammt viele dieser Nachbaruniversen. Dagegen ist dunkle Materie von der Wirkung viel zu schwach.
Wir können hier nichts anderes wie abwarten, es gibt ja - wie es aussieht (<>Stringtheorien) - ja nicht nur 'eine' weitere Dimension (auf die sich z.B. die Schwerkraft verteilen könnte)
Wäre dem so, würde man z.B. beim Elektroneninterferenzbeispiel immer eine Überlagerung wahrnehmen und nicht einzelne Teilchen. Das tut man nicht, also muß das Bewustsein exakt auf ein Universum begrenzt sein. Analog müßte man beim Beispiel von Schrödingers Katze dann zwei Katzen wahrnehmen können: Eine die tot und eine die lebendig ist.
Muss man nicht. Das haben z.B. Zeilingers Experimente mit Fullerenen gezeigt. (Auch dort wird keine "Superposition von Fullerenen" wahrgenommen)
In der QM hat jede Messung Einfluß auf das, was vermessen wird. Indem du das 'Radio' (du meinst damit dann wohl etwas wie die 'Seele', oder?) einstellst, greift man aktiv ins Universum ein.
Da ich selbst nicht weis, wie man sich "Seele" genau vorzustellen hat, - habe ich das nicht gemeint. Nein - die Fähigkeit eine 'Wahl zu treffen' schreibe ich schon den allereinfachsten Quantensystemen zu. (analog einer biologischen Zelle, die auf Licht reagieren kann)
Du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb: "die Komprimierungsrate hochzudrehen". Damit löscht man einen Teil der Datei - aber eben im Frequenzraum (analog zum Hologramm). In einer JPEG-Datei ist ja das Bild nicht komplett in den Frequenzraum transformiert (wie im Hologramm), sondern nur blockweise. Die enthält also sozusagen lauter kleine Einzelhologramme. Wenn man eines dieser Einzelhologramme löscht, dann geht natürlich auch ein Teil des Bildes im Ortsraum verloren.
Ich bin mir hier nicht sicher, ob Du das Prinzip des Hologrammes verstanden hast. (Abgesehen davon, dass meine JPEG Bilder nach dem Wiederherstellungsversuch, der einem "MBR-Defekt" folgte, 'offen_sichtliche' und irreparable Fehler aufwiesen) "Hologramm" bedeutet ja "Ganz" - man kann nicht "Einzelhologramme" innerhalb "der Ganzheit" löschen, ohne das dabei die Ganzheit zerstört werden würde. man kann (auch hier wiederum) nur einzelne Ansichten (in einer höheren Dimension) 'auswählen'. Was verloren geht, ist nicht ein 'Teil' des Bildes, sondern die Sicht auf das 'Ganze nimmt in seiner Komplexheit ab'
Wenn man das nun durch Extradimensionen ausdrücken will, dann muß man bedenken, das man hier von einem Produktraum spricht. Das bedeutet dann, das jedes Quantenereignis eine neue Dimension schaffen würde und man daher mit einer Dimension nicht auskommt, sondern man braucht unendlich viele (aber das ist ja eh nichts neues, Hilberträume sind eh unendlich dimensional).
Nicht jedes Universum entspricht einer neuen Dimension. Es ist wie mit der Begriffsfindung: unendliche Wiederholungen ein und des Selben fassen wir zu einem (neuen) Begriff zusammen: 'unendlich viele' Flächen übereinander fassen wir als 'einen' Quader auf.
Das ist doch gerade der Punkt beim erwähnten Aufsatz: Das dem doch so ist (bzw. sein kann, wenn man die QM geringfügig modifiziert), eben weil es versteckte Variablen gibt. Wenn ich die Idee nun mal weiterspinne (ohne echten Beleg dafür, das es geht), dann könnte man damit das komplette nichtdeterminisische Verhalten der QM wegerklären und auf versteckte Variablen schieben, welche 'am Anfang des Universums' irgendwie festgelegt wurden.
OK, hier sind wir uns in jedem Fall einig - ich 'glaube' ebenfalls an (eine besondere Art von) Determinismus im Mulitversum
Viele Grüße
Das ist eine ebenso überhebliche wie falsche Sichtweise. Die ganze Chemie (und damit die Biologie) basieren auf Statistik..
"Statistikglaube" ist der Anfang vom Ende einer jeden naturwissenschafltichen Betrachtungsweise (man beachte die Korrelation der Anzahl der Piraten mit der Klimaerwärmung http://www.venganza.info/ )
Nur weil man etwas benennen oder aufzählen kann, heisst das noch lange nicht, das man es verstanden hat
(Ich musste mich hier wirklich sehr zurückhalten, das ich nicht deutlicher werde, zumal ja diese unwissenschafltiche Haltung im modernen Medizinbetrieb (ist ja mit Biologie nicht ganz unverbunden) fröhliche Urstände feiert und neben unzähligen Milliarden Euro auch sehr viel Menschenleben fordert)
Hallo Uranor!
salve Gandalf
Kein Unterschied = Auswahl treffen || beobachten || messen
Die 3 Begriffe verhalten sich synonym zueinander.
Leider ist es bei Licht besehen etwas komplizierter. Ich nenn das mal das "Midas-Problem": Alles was der "olle Midas" anfasst, wird zu Gold. D.h. er kann niemals die Wärme oder Weichheit der Haut eines anderen 'spüren' (= messen, beobachten), er kann jedoch 'wählen' ob dieses oder jenes 'zu Gold wird'
Es erscheint doch dto. an einem konkreten Ort. Keine wahllose Verschmierung aus statistisch vielen Durchgängen. Das Streifenmuster der Wahrscheinlichkeiten-Häufungen wird mit Interferenz erklärt.
Wie kann ein einzelnes Teilchen (Quantensystem mit konkret messbaren Eigenschaften) interferieren? Interferenz bedeutet wörtlich "Überlagerung". Von was wird also dieses einzelne Teilchen 'überlagert'? (wenn nicht von etwas mit den gleichen physikalischen Eigenschaften, damit überhaupt Interferenz möglich wird)
Bei vorhersagbarem Eintreffort wäre das Photon in einer Welt existent, nach Öffnen des 2. Spaltes nun aber in quasi unendlich vielen Welten? Wie erklärt das die VWI? Wie ist der aktuelle Forschungsstand?
Wie der Versuch zeigt: Das einzelne Photon wird durch ein anderes Photon zu einem anderen Ort auf dem Detektorschirm abgelenkt, - das durch den zweiten Spalt (aus einem parallelen Universum) kommen muss, da diese Ablenkung ja nur auftritt, wenn der 2te Spalt geöffnet wird. (Komplexere Muster entstehen bei noch mehr offenen Spalten)
Ich meine doch nicht, ich frage. Welche Beobachtungen erfolgen in den Welten A77, P23, G11?
In jeder dieser Welten kann man im Prinzip die gleichen Beobachtungen machen. Nur erscheint das detektierte Photon an geringfügig anderer Stelle auf dem Schirm
Menschen sterben an Krankheiten, Gift, Schussverletzungen... Wer woran sterben wird, ist nach keiner Theorie vorhersagbar. Die VWI bedient sich statt der simplen Benennung als Statistik der viele Welten Hypothese. Wird sie im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten genutzt, ergibt sich kein prinzipieller Unterschied zur KI (Kopenhagener Interpretation).
Ist es Statistik, wenn die Natur von Natur aus verschwenderisch ist? Nein, wir verdanken dieser Verschwendung unsere Existenz! (und das macht doch schon mal nen Unterschied)
Grüße
mahlzeit Gandalf
Leider ist es bei Licht besehen etwas komplizierter. Ich nenn das mal das "Midas-Problem": Alles was der "olle Midas" anfasst, wird zu Gold. D.h. er kann niemals die Wärme oder Weichheit der Haut eines anderen 'spüren' (= messen, beobachten), er kann jedoch 'wählen' ob dieses oder jenes 'zu Gold wird'
Du verstehst unter "Auswahl treffen" offenbar die Vorentscheidung zur Handlung. Ich verstehe bereits die Gedankenarbeit bis zur Entscheidung, dann weiter bis zur Handlung als WW-Kette. Das ist vielleicht der einzige Unterschied zwischen den Betrachtungsweisen.
Wie kann ein einzelnes Teilchen (Quantensystem mit konkret messbaren Eigenschaften) interferieren? Interferenz bedeutet wörtlich "Überlagerung". Von was wird also dieses einzelne Teilchen 'überlagert'? (wenn nicht von etwas mit den gleichen physikalischen Eigenschaften, damit überhaupt Interferenz möglich wird)
Es überlagert mit sich selbst, agiert als Wahrscheinlichkeitswelle. Erst bei der Detektierung zeigt es einen Teilchencharakter. Der Welle-Teilchen-Charakter zeigt sich in der Kombination aus Wellenfunktion und Teilchen-Eigenschaft.
Ole, die Wellenfunktion ist zum "Abschuss" freigegeben. Nach Kopenhagen hat man Statistik. Bei der VWI hat man eben grauenvoll viele Welten, kann aber nicht vorhersagen, was auf welcher Welt geschehen wird. Bie Berechnung kann also nach beiden Betrachtungen nur statistisch erfolgen.
Wie der Versuch zeigt: Das einzelne Photon wird durch ein anderes Photon zu einem anderen Ort auf dem Detektorschirm abgelenkt, - das durch den zweiten Spalt (aus einem parallelen Universum) kommen muss, da diese Ablenkung ja nur auftritt, wenn der 2te Spalt geöffnet wird. (Komplexere Muster entstehen bei noch mehr offenen Spalten)
Beide Photonen haben ausgewählt? Dann erwarte ich auch komplette NULL-Messungen über beide Spalten, in anderen Durchgängen durchaus auch Milliarden Einschläge. Es ist möglich, also wird das auch geschehen.
Nee. Nur die Schrödingerwelle ist Interpretationen zugänglich. Messung ist Messung. Da mixen sich keine Welten.
In jeder dieser Welten kann man im Prinzip die gleichen Beobachtungen machen. Nur erscheint das detektierte Photon an geringfügig anderer Stelle auf dem Schirm
Das klingt nun, als würden wir konform betrachten. Möglichkeiten kreuzen also nicht. Jede Welt realisiert ihre eigenen WW-Ketten. Damit wir das so überhaupt annehmen können, ist die Unschärferelation zwingende Notwendigkeit. Andernfalls würde ich den wohldefinierten Gleichtakt, die absolute Determiniertheit erwarten... Von der QM her betrachtend müsste ich ja sogar die exakt perfekte Entropie, die Singularität fordern. Auch wenn vielleicht derzeit niemand drauf eingeht, es ist. :rolleyes: ;)
Ist es Statistik, wenn die Natur von Natur aus verschwenderisch ist? Nein, wir verdanken dieser Verschwendung unsere Existenz! (und das macht doch schon mal nen Unterschied)
Das will interessant klingen. In welchem Bezug ist die Natur natürlicherweise verschwenderisch? Meine bescheidene Orientierung erkennt sie als Zweckmäßig. Viele Pusteblumenschirmchen auf dem Löwenzahn, aber nur eine Sonne für ein derart großes Gebiet wie unser Sol-System. Von beidem benötigen wir es so, wie es sich entwickelt hat.
Gruß Uranor
Genau darin liegt meines Erachtens der Knackpunkt!
Elektroneninterferrenzen sind immer nur im transversalen Wellenspektrum zu erfassen und folgen "ihren" Gesetzmässigkeiten..
Was würde also eine einzelne Teilchen-Wahrnehmung daran hindern, über ihre logitudinalen Druckwellenspektrum der Gravitation, bzw. über ihrer aufsummierten Kernkräfte in Erscheinung zu treten?
So wie eine Konstruktionszeichnung auch aus mindestens einer Seitenansicht(Transversalbild) UND einer Draufsicht(Longitudinalbild) bestehen muss, um der wirklichen 3d-Form des betrachteten Objekts auf die Schliche zu kommen...
Na gut, das ist nun eben mein Standpunkt, denn das würde auch erklärbar machen, wie es dazu kommt, das im einen Falle Schrödingers Katze lebt und im anderen Falle tot ist..
'Schrödingers Katze' ist ein Gedankenexperiment, welches aus den Gleichungen der QM folgt. Man muß da also nichts mehr erklären, was man nicht eh schon weiß.
Man kann leicht Überlagerungen konstruieren, ohne dazu andere Dimensionen zu benötigen. Beispiel:
Ich habe zwei Funktionen f1(x) = sin(x) und f2(x) = sin(2x). Wenn man die nun überlagert: (f1 + f2)(x) = sin(x) + sin(2x) bekommt man eine neue Funktion (f1 + f2). Keine neuen Dimensionen nötig. Aus dieser Funktion kann man nun aber leicht wieder die Funktionen f1 und f2 extrahieren, wenn man weiß, das jede Funktion die Form "A(n) sin(n x)" hat (Fourieranalyse). Das funktioniert mit beliebig vielen Funktionen, obwohl jede Funktion (und auch das Resultat) nur in einer Dimension definiert sind.
Das obige ist ganz grob analog zur QM, da würde dann f1 der lebenden und f2 der toten Katze entsprechen. (f1 + f2) wäre dann die Katze im überlagerten (gleichzeitig toten und lebendigen) Zustand.
Weil es sich dann dabei meiner Meinung nach in Wahrheit nur um Aufenthaltswar-scheinlichkeiten dreht, um Zonen, an der Schrödingers Katze nur tot sein kann oder lebendig. Es gibt keine 2 verschiedene Zustände gleichzeitig am selben Aufenthaltsort.
In der QM ist das mit dem 'selben Aufenthaltsort' eh nicht so einfach. Das entspräche einem Dirac-Delta mit unendlich verschmiertem Impulsspektrum, welches es in der Realität nicht geben kann. Ein 'Quant' ist daher nie an einem Ort, sondern immer über einen gewissen Ortsbereich verschmiert. Im obiegn Beispiel sieht man aber, wie die Zustände 'lebende Katze' und 'tote Katze' den selben Raum einnehmen können, ohne das man da irgendwelche Probleme hätte. Man könnte sogar noch unendlich viele andere Zusätnde am selben Ort unterbringen ("sin(3x)", "sin(7/2 x)" usw. usf.).
Das mach für mich das Bewusstsein zu etwas universellen, welches sich diagonal vom Mikrokosmos quer zum Makrokosmos spannt.
Mit Bewustsein hat das nichts zu tun. Bewustsein ist emergentes Verhalten auf der Basis eines zwar klassischen aber hochkomplexen Systems.
Gruß, Karsten.
"Statistikglaube" ist der Anfang vom Ende einer jeden naturwissenschafltichen Betrachtungsweise (man beachte die Korrelation der Anzahl der Piraten mit der Klimaerwärmung http://www.venganza.info/ )
Da bringst du einiges durcheinander. Statistik ist erst einmal nichts anderes als eine Methode, allgemeine ('emergente') Eigenschaften komplexe Systeme zu betrachten, ohne das man sich in Details verzettelt. Ich empfehle für den Einstieg ein Buch über statistische Physik (man nennt das oft auch 'Thermodynamik').
Wenn du z.B. etwas siehst, ist das pure Statistik, weil dein Auge über eine riesige Anzahl von Photonenemissionen/absorptionen mittelt und du damit immer nur statistische Durchschnittswerte siehst. Würdest du jedes einzelne Photon sehen, wäre das einfach ein Haufen chaotischer Punkt-Ereignisse - aber eben kein Bild! Das Bild entsteht erst aus der Statistik.
Nehmen wir nun einmal die Chemie: Zwei Substanzen sollen eine chemische Reaktion ausführen. Wie funktioniert das? Damit die Reaktion stattfindet, müssen die Moleküle der Substanz im richtigen Winkel mit der richtigen Geschwindigkeit zusammentreffen. Nun befinden sich diese Moleküle aber in einem Lösungsmittel (z.B. Wasser) im Verhältnis 1:10. Die Ausrichtung völlig zufällig verteilt, die Geschwindigkeiten z.B. nach eine Gaußverteilung. Wieso beobachtet man nun, das die chemische Reaktion mit einer gewissen Geschwindigkeit abläuft (welche vom Konzentrationsunterschied zwischen Reaktionprodukt und Reaktionsausgangssubstanzen sowie der mittleren Geschwindigkeit, der 'Temperatur', abhängt)? Ganz einfach weil zufällig immer mal wieder passende Moleküle passend zusammenstoßen. Betrachtet man nun die Statistik dieser Zusammenstöße, erhält man rein statistische Gesetzmäßigkeiten n(das Massenwirkungsgesetz). Aufgrund der riesigen Zahl von Ereignissen (man hat ja in der Größenordnung von 10^24 Teilchen) sieht man von den Einzelereignissen nichts mehr. Um das Gesamtergebnis betrachten zu können gibt es keinen anderen Weg als den der Statistik.
(Ich musste mich hier wirklich sehr zurückhalten, das ich nicht deutlicher werde, zumal ja diese unwissenschafltiche Haltung im modernen Medizinbetrieb (ist ja mit Biologie nicht ganz unverbunden) fröhliche Urstände feiert und neben unzähligen Milliarden Euro auch sehr viel Menschenleben fordert)
Wie gesagt, da verwechselst du die evlt. fehlerhafte Anwendung von Statistik mit dem mathematischen Modell der Statistik an sich. Letzteres ist pure Mathematik und bei korrekter Anwendung so sicher und exakt wie 1+1=2. Aber genauso wie ich die Algebra falsch anwenden dann, und z.B. nicht sagen kann "2 Äpfel + 3 Birnen = 5 Apfelbirnen", so kann man auch die Statistik falsch anwenden.
Statistik ist ein Mittel, Systeme zu beschreiben. On das System, welches man 'mathematisch hineinsteckt' mit der Realität korrelliert ist, ist bei jeder physikalischen Betrachtung zu untersuchen. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen Mathematik und Physik. Und das betrifft nicht nur Statistik, es betrifft die komplette mathematische Modellbildung in der Physik.
Noch kurz zur Medizin: Was da gemacht wird, ist folgendes: Man hat ein allgemeines Modell 'Medikament wirkt'. Aus diesem Modell berechnet man die zu erwartende Statistik. Dann macht man eine möglichst große Zahl von Versuchen ('Studie') und prüft, ob das Ergebnis der Studie mit dem Modell übereinstimmt. Wenn ja, dann betrachtet man das als 'Beleg' für die Wirksamkeit des Medikaments. Die möglichen Haken bei diesem Verfahren sind folgende:
- Es wird nur alles im Rahmen des Modells betrachtet, Vorgänge außerhalb des Modells werden nicht betrachtet
- Die Zahl und Auswahl der Experimente ist oft zu gering für die gezogenen Schlußfolgerungen (Statistik ist ja erst im Grenzfall unendlich vieler Versuche absolut exakt)
- Es gibt systematische Mängel bei der Versuchsausführung (z.B. bei der Auswahl der Probanden)
- Das Modell entspricht nicht der berechneten Statistik (jemand hat geschuldert, gerade Mediziner sind da berüchtigt)
Bei all dem darf man nicht vergessen, das ja Experiment immer nur statistische Aussagen machen können. Wenn ich 1000 mal eine Apfel fallen lasse und messe, das es eine Sekunde dauert, dann ist das keine Garantie dafür, das es auch beim 1001ten mal so sein wird. Man geht aber davon aus, weil es der allgemeinen Erfahrung entspricht. Das ist dann die Basis der gesamten Naturwissenschaften. Man kann dabei aber eben auch Dinge übersehen. Führe ich das Experiment z.B. auf dem Mond aus, erhalte ich eine andere Zeit. Führe ich es aus, wenn ich in einer Zentrifuge sitze, fällt der Apfel auch ganz anders (Corioliskraft). Usw.
In der Medizin kommt das dann nun schon mal vor. Z.B.: Ein Medikament wirkt im 'Patientenkollektiv' und hat keine Nebenwirkungen. Leider hat man übersehen, das Genvariante X nicht im Kollektiv enthalten war und gerade bei dieser Variante starke Nebenwirkungen auftreten. Kommt das Medikament nun auf den Markt und damit in ein sehr viel größeres Kollektiv (wovon nun auch einige Genvariante X haben) hat man das Dilemma.
Allerdings stellt sich die Frage, wie man sonst vorgehen sollte. Pharmakritiker können zwar immer gut (und teils mich recht) meckern, aber bisher sehe ich da nirgends eine Alternative, solange der menschliche Körper nicht bis ins letzte Detail verstanden ist.
Mit der Statistik ansich hat das aber nichts zu tun, sondern nur mit der Interpretation von Experimenten.
Vorweg: Ich schrieb ja schon, das ich nicht die VWI widerlegen will. Momentan gibt es schlicht keine Möglichkeit, die VWI zu widerlegen. Ich halte sie zwar bestimmten Gründen für falsch, aber ich kann mich da auch irren.
Wichtig ist aber zu erkennen, das das Argument hier mit der VWI nicht viel zu tun hat. Sei Christians Betrachtung nun richtig oder falsch: Die VWI wird davon nicht tangiert (weil auch Christians Betrachtung die QM linear läßt - und solange die Linearität gilt, funktioniert auch die VWI).
Was man sagen kann ist, das, wenn Christian recht hat, ein philosophisches Argument für die VWI wegfällt, nämlich das mit der Nichtlokalität. Ohne Christians Betrachtung wäre z.B. die QM im Rahmen der Kopenhagener Interpretation nichtlokal, mit wäre sie dagegen lokal.
Es bleibt dann aber weiterhin die Frage des 'Kollaps' (also der übergang QM -> klassicher Physik). Die VWI löst das nun auf ihre spezielle Art (das es keinen Kollaps gibt und alle Varianten gleichzeitig existieren).
"(die Annahme der..) Aufhebung der kontrafaktischen Bestimmtheit" = (Annahme einer) faktischen Bestimmtheit (im Rahen der Experimente zur Bellschen Ungleichung)
Wenn aber, - wie Du sagst - bei Christians die 'unvollständige Bestimmtheit' weiterhin gilt, wie kommst Du dann zu der Aussage: "Die Verschränkung erzeugt zwei Quanten, welche bereits je bei der Erzeugung das Resultat einer Spin-Messung mitbekommen haben" - diese also vollständig bestimmt sind ..?
Ich zitiere vorsichtshalber mal Wiki: "Counterfactual definiteness (CFD) is the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed".
Es wird nicht erst bei der Messung des Spins 'ausgewürfelt', was man herausbekommt, sondern schon bei der Erzeugung des Paares. Im Rahmen der VWI würde das dann bedeuten, das bei der Erzeugung des Paares das Universum 'aufsplittet', nicht aber nochmal bei der Messung später (da existieren schon 'zwei Universen' in denen man einmal die eine und einmal die andere Kombination mißt). In der VWI mit normaler QM würde dagegen bei der Erzeugung des Paares nicht 'gesplittet' (dort würde einfach eine überlagerte WF erzeugt) und dann erst bei der Messung der Spins kommt es zum Split. Das Meßergebniss ist ein beiden Fällen aber dasselbe.
Also: In Christians Betrachtung gilt CFD für den Spin der jeweiligen Teilchen NACH der Erzeugung in jedem Universum, während in der normalen QM die CFD in beiden nicht gilt. Betrachtet man nun aber das ganze Experiment als ganzes, dann gilt ebenfalls keine CFD.
Man könnte nun natürlich überlegen, das Prinzip weiter auszubauen (Christians Aufsatz gibt das aber nicht her). Man müßte da prinzipiell die ganze QM neu 'aufrollen' (inwieweit das kappt, ist natürlich die Frage). Das ist ja das interessante an Christians Idee: Wenn man ein bestimmtes Experiment 'angreift', was für Folgen hat das dann für den Rest der QM?
Bells Ungleichung spielt in der QM eine große Rolle: "Bell's Theorem actually proves that every quantum theory must either violate the locality or CFD". Nun haben wir hier einen Aufsatz, der zeigt das das mit Bells Theorem evtl. etwas voreilig war. Und das ist halt IMO das spannende daran.
Muss man nicht. Das haben z.B. Zeilingers Experimente mit Fullerenen gezeigt. (Auch dort wird keine "Superposition von Fullerenen" wahrgenommen)
Eben. Und das zeigt, das deine Ansicht, das das 'Bewustsein' mehrere Welten gleichzeitig wahrnehmen kann, falsch ist.
Da ich selbst nicht weis, wie man sich "Seele" genau vorzustellen hat, - habe ich das nicht gemeint. Nein - die Fähigkeit eine 'Wahl zu treffen' schreibe ich schon den allereinfachsten Quantensystemen zu. (analog einer biologischen Zelle, die auf Licht reagieren kann)
Das gibt die VWI nicht her. Im Gegenteil vermeint sie es sogar (man könnte das nämlich im Experiment 'sehen', weil eine solche Entscheidung eine andere Statistik zur Folge hätte, die man messen könnte.
Verschiedene Universen gleichzeitig zu sehen ist im Rahmen der VWI nur möglich, wenn man den 'Split' vermeidet (weil man dann eine Überlagerung wahrnimmt). Der 'split' tritt nun aber bei jeder irreversiblen Operation auf (definiert übrigends im Rahmen der Thermodynamik -> Statistik. Du siehst also, das wir selbst in diesem Bereich nicht ohne Statistik auskommen). Nur ein 'Geist', welcher auf der Basis reversibler Operationen arbeitet, könnte das also wahrnehmen. Nur: Könnte er es uns Menschen, die wir einen irreversiblen Geist haben, auch mitteilen? Ich denke nicht, da wird dadurch die Irreversibilität des kompletten Prozesses zerstören (wäre es anders, könnte man auch ein Experiement bauen, welche das herauskriegt).
Ich bin mir hier nicht sicher, ob Du das Prinzip des Hologrammes verstanden hast. (Abgesehen davon, dass meine JPEG Bilder nach dem Wiederherstellungsversuch, der einem "MBR-Defekt" folgte, 'offen_sichtliche' und irreparable Fehler aufwiesen) "Hologramm" bedeutet ja "Ganz" - man kann nicht "Einzelhologramme" innerhalb "der Ganzheit" löschen, ohne das dabei die Ganzheit zerstört werden würde. man kann (auch hier wiederum) nur einzelne Ansichten (in einer höheren Dimension) 'auswählen'. Was verloren geht, ist nicht ein 'Teil' des Bildes, sondern die Sicht auf das 'Ganze nimmt in seiner Komplexheit ab'
Ich habe das schon verstanden. Aber weist du es denn? Und auch, wie eine JPEG-Komprimierung funktioniert?
Ganz kurz: JPEG teilt das Bild in lauter Quadrate von 8x8 Pixel auf. Davon wird nun jeweils ein 'kleines Hologram' berechnet. Das Resultat wird nun quantisiert (was nichts anderes bedeutet, als das das Hologram ein wenig weniger vollständig gespeichert wird) und gespeichert. Wenn man nun natürlich ein solches Quadrat komplett verliert, dann ist auch der entsprechende Teil des Bildes komplett weg. Löscht man dagegen nur einen Teil der Daten eines Blocks, dann wird das Bild des Blocks einfach unschärfer. Bei Hologrammen hat man dagegen nur einen großen Block, welcher das ganze Bild umfaßt.
Im übrigen: Die Idee, das Hologramme wirklich ALLES speichern, gilt nur theoretisch. In der Praxis verliert man meist komplette Bildteile, wenn man ein Hologram z.B. in der Mitte in zwei Teile zerbricht und die eine Hälfte wegwirft. Das liegt u.a. daran, das man bei der Aufnahme das Objekt nicht mit einer perfekten Punktlichtquelle beleuchtet und die Platte auf der man das Bild aufnimmt nicht unendlich groß ist. Dazu kommt, das nicht jeder Teil des Objekts von jedem Teil der Aufnahmeplatte gesehen wird (z.B. weil andere Teile des Objekts diese verdecken). Wenn man nun aber das Hologram so aufteilt, das man nur noch diese Teile übrig hat, dann kann man auf dem Resultat diese Teiles des Objekts auch nicht mehr sehen.
Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Nicht jedes Universum entspricht einer neuen Dimension. Es ist wie mit der Begriffsfindung: unendliche Wiederholungen ein und des Selben fassen wir zu einem (neuen) Begriff zusammen: 'unendlich viele' Flächen übereinander fassen wir als 'einen' Quader auf.
Kommt drauf an, wie man 'Dimension' definiert. In der QM rechnet man gewöhnlich in einem Hilbertraum. Hilberträume sind unendlich dimensionale Vektorräume. Das 'unendlich dimensionale' zeigt schon, das man da wenig Probleme hat, 'unendlich viele Universen' drin unterzubringen.
Das Quaderbeispiel ist irreführend, weil es impliziert, das es beim 'split' zu einer räumlichen Aufteilung kommt. 'Raumdimensionen' und Dimensionen des Hilbertraums in dem man rechnet sind nicht dasselbe (auch wenn beide als 'dimensionen' bezeichnet werden).
Auch in der VWI ist das Universum weiterhin 3-dim (bzw. 4-dim, wenn man es im Rahmen der SRT macht). Das darf man aber nicht mit dem Parameterraum der WF verwechseln. Der ist extrem hochdimensional. Eine Messung (bzw. ein 'split') ändert daran aber erst einmal nichts. Allerdings wird durch die Definition der Messung die Wellenfunktion nach der Messung nicht-separabel. Beispiel:
Die Wellenfunktion eines Teilchens sei psi_1. Das bedeutet nun also, das man mit der Wahrscheinlichkeit von |psi_1(x)|^2 das Teilchen 1 am Ort 'x' messen kann. Nun kann man das ganze analog für ein Teilchen 2 mit psi_2 definieren. Aber was ist nun mit einem System aus beiden Teilchen mit WF psi? Was für Fragen kann man an das System stellen? Nach der obigen Defintion gibt |psi(x, y)|^2 nun die Wahrscheinlichkeit an, das man Teilchen 1 am Ort x und Teilchen 2 am Ort y messen kann. psi braucht nun natürlich als Parameter beide Orte, der Parameterraum von psi hat also doppelt so viele Dimensionen, wie der Parameterraum von psi_1 oder psi_2 allein.
Wenn nun die Teilchen weit genug auseinander sind, kann man es sich sparen, psi zu betrachten und man betrachtet nur psi_1 oder psi_2 allein (z.B. weil ich weiß, das Teilchen 2 irgendwo in der Andromeda-Galaxie unterwegs ist und damit für Orte in meiner Umgebung gilt, das psi = psi_1 ist). Aber was, wenn ich psi nun vermesse? Sagen wir, ich habe ein Meßgerät, welches durch die WF psi_m repräsentiert wird. Da ein Meßgerät aus einer riesigen Zahl Teilchen besteht, hat psi_m einen gigantisch hochdimensionalen Parameterraum. Solange ich nun mit m keine Messung mache, bleibt der Zustand von m konstant. Aber was, wenn ich nun das System aus Teilchen 1 und 2 vermesse?
Dann hat man vor der Messung den Zustand:
|psi_vor> = |psi_1>|psi_2>|psi_m>
oder etwas kompakter geschrieben:
|vor> = |1>|2>|m>
Dabei hat nun |vor> einen noch größeren Parameterraum, nämlich eine Dimension der der Summe der Dimensionen der Parameterräume von 1, 2 und m. Solange ich nun keine Messung vornehme, ist das aber recht egal, da ich ja weiterhin 1, 2 und m getrennt betrachten kann. Betrachte ich m allein, ist die Zahl der Parameterdimensionen also erst mal fest.
Aber nach der Messung befindet sich das System nun aber in folgendem Zustand:
|nach> = summe(|1+2>|m-mit-meßwert 1+2>)
Was ist nun |m-mit-meßwert 1+2>? Es ist der Zustand in dem das Meßgerät den entsprechenden Zustand |1+2> gemessen hat. Die Summe geht über alle prinzipiell möglichen Meßwerte '1+2'. Da nun für jeden Summand m in einem anderen Zustand ist, bezeichnet man das also 'split', nach der Messung hat man also für jedes prinzipiell mögliche Meßergebnis ein neues Universum. Analog ist |1+2> nun evtl. nicht mehr separabel, da ja für jedes mögliche Meßergebnis ein andere Zustand |1+2> vorliegt.
Wieviele Parameter braucht man nun also, um den Zustand |nach> zu beschreiben? Genausoviele wie für den Zustand |vor>! Da hat sich nämlich nichts geändert. Was sich geändert hat ist, das man die einzelnen Parametergruppen nicht mehr trennen kann, weil durch die Messung die ganzen Kombinationen aufgetaucht sind. Es ist nun also quasi 'Pflicht', immer alle Parameter zu benutzen, während es in |vor> optional war. Wenn ich heute hier und jetzt ein Experiment mache, dann berücksichtige ich eben nicht den Zustand eines Teilchens, welches gerade in der Andromeda-Galaxie unterwegs ist - diese Freiheit habe ich aber nicht mehr, wenn das Teilchen irgendwann einmal in einer Messung vorkam und damit in jedem Summanden von |nach> drinsteckt.
Und daher erhöht jeder 'split' die Zahl der Dimensionen, die man für eine 'lokale' Beschreibung des Universums benötigt. Betrachtet man allerdings immer das Universum als ganzes, dann ändert sich die Zahl der Dimensionen nicht (wenn man mal Teilchenerzeugung/vernichtung wegläßt) und man braucht auch keine extra-dimension, in der die anderen-Universen liegen. Die sind von Anfang an durch die Parameterräume getrennt und das einzige was sich ändert ist, das es zu einem mix dieser Parameterräume kommt.
Eben. Und das zeigt, das deine Ansicht, das das 'Bewustsein' mehrere Welten gleichzeitig wahrnehmen kann, falsch ist.Das kann sicher nicht als falsch bewiesen werden!
Niemand der sich tatsächlich praktisch mit den Möglichkeiten des Bewußtseins beschäftigt, würde das bestätigen. Es kommt auf den Modus an. Aus der Hirnforschung weiß man, daß das Gehirn vor allem selektierend/filternd arbeitet. Diese Filtermechanismen lassen sich absenken und das Ergebnis ist bezüglich rein sensorischer Wahrnehmungen, Denkmustern, 'Selbst' und Zeit gelinde gesagt erstaunlich. Ich würde soweit gehen, die Raumzeit wie wir sie durchleben als lokale Filterwirkung des Bewußtseins zu beschreiben. Direkte Erfahrungen des Bewußtseins sind physikalisch aber eben nicht nachvollziehbar. Meiner Ansicht nach weil Bewußtsein etwas grundlegenderes ist.
Mystische Botschaft:;)
('Es ist') mehr als man denkt...
Das 'unendlich dimensionale' zeigt schon, das man da wenig Probleme hat, 'unendlich viele Universen' drin unterzubringen.
Es braucht nur eine weitere geometrische Dimension im Sinne der Raumzeit, um unendlich viele Raumzeit-Universen 'unterzubringen'. Im selben Dimensionsbegriff braucht es auch nur eine weitere Dimension, die Zeit, um jeden einzelnen Zeitpunkt unterzubringen.
Auch in der VWI ist das Universum weiterhin 3-dim (bzw. 4-dim, wenn man es im Rahmen der SRT macht). Das darf man aber nicht mit dem Parameterraum der WF verwechseln. Der ist extrem hochdimensional. Eine Messung (bzw. ein 'split') ändert daran aber erst einmal nichts.
Ja, aber bei den für die VWI relevanten Dimensionsbegriff hat das 'Gesamtobjekt' als sog. Multiversum eben 5 dimensionale Ausdehnungen.
3Raum, Zeit, Möglichkeiten.
In der 4D-Raumzeit stecken unendlich viele 3D-'Raummomente',
im 5D-Multiversum 'unendlich' viele 4D-Raumzeiten.
Mir ist schon der Unterschied zwischen den unterschiedlichen Dimensionsbegriffen klar. Es gibt ja auch noch viele weitere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamel-Dimension
Wie will man die Quantenmechanik ohne weitere Dimension(en) erklären mithilfe eines physikalischen Modells?
Was sollen denn versteckte Variablen physikalisch sein?
Auch wenn man weitere Dimensionen nur als 'Parameterdimension' annehmen will - was soll denn dann dieser Parameter physikalisch sein?! Wenn nichts raumzeitlich zu finden ist muß man zumindest annehmen, daß die Quantenmechanik unvollständig ist - oder daß sich außerhalb der eigenen momentanen Raumzeit eine physikalische Ursache findet - eine andere Raumzeit desselben 5-dimensionalen Kontinuums, dem Multiversum.
Wenn die Quantenmechanik unvollständig ist, scheint sie doch recht zuverlässig im Experiment bestätigt zu werden...
Wenn die Quantenmechanik unvollständig ist, scheint sie doch recht zuverlässig im Experiment bestätigt zu werden...
Möglicherweise abstrahiert sie auch zu sehr z.b. vom eigentlichen Messprozess oder von der Art und Weise, wie verschränkte Zustände entstehen und zerbrechen, so dass einem Zusammenhänge entgehen.
Roger Penrose hat meiner Meinung nach recht, wenn er sagt, dass die verborgenen Zusammenhänge, die in den mathematischen Betrachtung auftauchen, einem vielleicht sehr viel sagen könnten, sie aber in der Physik oft unter den Tisch fallen, da man sich nur für reine Observable interessiert.
Mir scheint es auf jeden Fall so, als ob mit Unschärferelation und Wellenfunktion viele Sachen per Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einfach stochastisch erschlagen werden, weil das Ergebnis passt, allerdings übersieht man dabei vielleicht, was sich hinter einem Vorgang verbirgt. ( Nicht direkt messbar ist in meinen Augen nicht gleichzusetzen mit nicht-relevant, wenn es z.b. um atomare oder sub-atomare Teilchen geht. Bis jetzt haben wir z.b. noch nicht richtig verstanden, was Ladung ist, was Spin ist und was man vom Raum halten soll auf auf subatomarer Ebene. Man tut immer so, als ob man das schon alles weiss, aber ist nicht der Fall. Man weiss nur einigermassen, wie man viele Sachen zu rechnen hat, aber verstanden hat man noch nicht alles.)
Möglicherweise abstrahiert sie auch zu sehr z.b. vom eigentlichen Messprozess oder von der Art und Weise, wie verschränkte Zustände entstehen und zerbrechen, so dass einem Zusammenhänge entgehen.
Das denke ich auch. Der Meßprozess in der QM ist ja eine 'black-box'. Op Kopenhagen oder VWI: Bei der Messung passiert etwas 'seltsames', was die QM nicht beschreibt sondern einfach postuliert. In der KopI passiert ein 'Kollaps', in der VWI ein 'split'. Aber wieso es dazu kommt, und warum bestimmte Interaktionen ein 'Meßprozess' sind und anderen nicht. Bei der VWI wird ja thermodynamische Irreversibilität als 'unterscheidungsmerkmal' herangezogen, aber Irreversibilität ist ja kein mikroskopisches Attribut: Wenn man nur genau genug hinschaut, ist jeder irreversibler Prozess ja doch reversibel. Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'. Ok, das alles stört nicht dabei, funktionierende Physik zu machen. Aber es bleibt unbefriedigend.
Was man braucht ist ein Modell des Meßprozesses, welches nahtlos zwischen 'beiden Welten' überblendet anstatt zwei unterschiedliche Modelle zu haben und dann je nach Situation mal mit einem und mal mit dem anderen rechnet.
Mir scheint es auf jeden Fall so, als ob mit Unschärferelation und Wellenfunktion viele Sachen per Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einfach stochastisch erschlagen werden, weil das Ergebnis passt, allerdings übersieht man dabei vielleicht, was sich hinter einem Vorgang verbirgt.
Denke ich ebenso: Wir leben in einem Universum von dem wir nur Durchschnittswerte wahrnehmen und die ganzen Details 'wegwerfen'. Dieses 'wegwerfen' ist es, was dann Sachen wie den Zeitpfeil, die Zunahme der Entropie, den 'Kollaps' usw. erklärt. Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit oder eine Entropie, das sind Dinge die nur in unserer Wahrnehmung existieren, weil wir eben nur die Mittelwerte sehen. Alles Statistik (deren Wichtigkeit halt gern übersehen wird).
Wenn man nur genau genug hinschaut, ist jeder irreversibler Prozess ja doch reversibel. Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'.
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Wir leben in einem Universum von dem wir nur Durchschnittswerte wahrnehmen und die ganzen Details 'wegwerfen'. Dieses 'wegwerfen' ist es, was dann Sachen wie den Zeitpfeil, die Zunahme der Entropie, den 'Kollaps' usw. erklärt. Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit oder eine Entropie, das sind Dinge die nur in unserer Wahrnehmung existieren, weil wir eben nur die Mittelwerte sehen. Alles Statistik (deren Wichtigkeit halt gern übersehen wird).
Die Gravitation zeigt allerdings, dass es sehr wohl streng bezogene Vektor-Orientierung gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Objekt aus dem höheren zum niedrigeren G-Potential hinbewegt (Antigravitation), ist = 0.
Für ein einzelnes Teilchen gibt es keine Zeit
Hierzu wäre zu untersuchen, ob Drehimpuls, Spin, Eigenschwingung tatsächlich nicht Selbsrerfahrung repräsentiert. Als einziges Teilchen würde es sich immerhin im eigenen G-Feld befinden. Es erfährt damit die vollständige Auswirkung aus der ART. Es selbst würde seine Aktionen inertial realisieren.
Die Zeit als reine Zustandsdimension zeigt sich direkt auf fundamentale Gegebenheiten gründend.
Gruß Uranor
Die Gravitation zeigt allerdings, dass es sehr wohl streng bezogene Vektor-Orientierung gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Objekt aus dem höheren zum niedrigeren G-Potential hinbewegt (Antigravitation), ist = 0.
Nein. Das berühmteste Gegenbeispiel wäre die Hawking-Strahlung.
Die Zeit als reine Zustandsdimension zeigt sich direkt auf fundamentale Gegebenheiten gründend.
Beschreibt aber nicht den Zustand eines Teilchens in sich. Das würde ja bedeuten, das ein Teilchen irgendwie eine eingebaute Uhr hat, auf der es seine Zeit ablesen kann. Menschen haben diese Uhr (genaugenommen sogar viele solcher Uhren) und nehmen daher Zeit wahr, indem sie die Entwicklung der Welt an ihrer inneren Uhr abgleichen.
Bei Photonen ist das nun ganz einfach: Die bewegen sich mit c und daher ist die Differenz ihrer Eigentzeit zwischen Erzeugung und Vernichtung immer gleich 0.
Bei massebehaften Teilchen ist das nun komplizierter. Viele Teilchen können ja 'von selbst' zerfallen. Die Frage ist aber: Zerfallen die wirklich von selbst, also in dem Sinne, das die regelmäßig auf ihre innere Uhr schauen und dann irgendwann sagen "ok, jetzt ist Schluß, jetzt wird zerfallen!".
Oder ist es nicht plausibler zu sagen, das die permanent mit der Welt (dem Vakuum) wechselwirken und diese WW mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Zerfall auslöst (woraus sich dann die Halbwertszeit ergibt)? Wie sollte in diesem Fall ein Teilchen die Zeit messen? Dazu braucht man immer einen inneren Zustand, der sich permanent verändert. Aber ein Elektron ist ein Elektron ist ein Elektron. Da gibt es keinen solchen inneren Zustand. Also auch keine Uhr und keine Zeit.
Aber ein Elektron ist ein Elektron ist ein Elektron. Da gibt es keinen solchen inneren Zustand. Also auch keine Uhr und keine Zeit.
Aber es hat Spin. Wie hat es den ohne inneren Zustand?
Zeit verstehe ich übrigends gerade nicht als etwas voranschreitendes.
Beschreibt aber nicht den Zustand eines Teilchens in sich.
ist danach auch gar nicht erwartbar. Zeit beschreibt nur den Zustandswechsel, ganz bestimmt keinen Verlauf. Was wir als Verlauf erfahren, resultiert auf unserer Erinnerung.
Das Teilchen realisiert "Erinnerung" auf dem Wechsel der Zustandssituationen. Es weiß nicht, dass es eben stabil war. Jetzt erfolgt die Tunnelung, es ist nicht stabil, zerfällt.
Hallo kawa!
Da bringst du einiges durcheinander. Statistik ist erst einmal nichts anderes als eine Methode, allgemeine ('emergente') Eigenschaften komplexe Systeme zu betrachten, ohne das man sich in Details verzettelt.
Keine Angst ich bring schon nichts durcheinander. - Ich kann sehr wohl erkennen, wenn man mit zweifelhaften Argumenten nichtssagende Statistiken und Wahrscheinlichkeiten als Naturgesetze darzustellen versucht. ;) ("Entropie" ist auch so ein Beispiel. Siehe insbesondere das Zitat von Boltzmann selbst hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz) )
Wenn du z.B. etwas siehst, ist das pure Statistik, weil dein Auge über eine riesige Anzahl von Photonenemissionen/absorptionen mittelt und du damit immer nur statistische Durchschnittswerte siehst. Würdest du jedes einzelne Photon sehen, wäre das einfach ein Haufen chaotischer Punkt-Ereignisse - aber eben kein Bild! Das Bild entsteht erst aus der Statistik.
Schwachfug. Ein besseres Beispil hättest Du nicht liefern können, dass Statistik ohne 'Deutung' 'bedeutunglos' ist: Das was ich "sehe" ist keine Statistik, sondern das was mein Gehirn aus Informationen 'konstruiert' ( Informationen, die mein Sehnerv liefert in Relation zu bereits gespeicherten Informationen.) Es gibt vielfältige (und z.T. lustige) Beispiele was passiert, wen dieser Kontruktionsprozess' fehlerhaft abläuft.
Um das Gesamtergebnis betrachten zu können gibt es keinen anderen Weg als den der Statistik.
Nein, wenn man so auf Statistiken fixiert ist, sieht dann nur den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Denn das Entscheidende bei jeder Statistik ist immer derjenige, der die Statistiken 'deutet' ^^
Wie gesagt, da verwechselst du die evlt. fehlerhafte Anwendung von Statistik mit dem mathematischen Modell der Statistik an sich.
Nunja, - Mathematik ist eine Geisteswissenschaft. Eine Symbolsprache. Es wird schon immer irgendwie Symbole und Kombinationen geben, die passen (gedeutet werden können). Damit schließt sich der Kreis, - ohne das (neue) naturwissenschaftliche Erkenntisse gewonnen wären.
Bei all dem darf man nicht vergessen, das ja Experiment immer nur statistische Aussagen machen können. Wenn ich 1000 mal eine Apfel fallen lasse und messe, das es eine Sekunde dauert, dann ist das keine Garantie dafür, das es auch beim 1001ten mal so sein wird. Man geht aber davon aus, weil es der allgemeinen Erfahrung entspricht. Das ist dann die Basis der gesamten Naturwissenschaften.
... das Ganze nennt man auch das 'Induktionsproblem' (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem) - in der Naturwissenschaft, das mit der Quantenphysik aktueller denn je ist...
Mit der Statistik ansich hat das aber nichts zu tun, sondern nur mit der Interpretation von Experimenten.
Du sagst es hier ja selbst: Jedwede Statistik ist in den Naturwissenschaften wertlos, wenn sie nicht gedeutet wird. Ich empfehle Dir hierzu mal "den Hund der Eier legt (http://www.amazon.de/Hund-Eier-legt-Fehlinformation-Querdenken/dp/3499621967/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229117015&sr=1-1)"
In Christians Betrachtung gilt CFD für den Spin der jeweiligen Teilchen NACH der Erzeugung in jedem Universum,
hmmm... Wenn diese Annahme also erst 'nach Erzeugung' gelten soll, stellt sich um so mehr die Frage: 'Wer' erzeugte (vorher), damit man diese Annahme gelten kann?
Ich habe das schon verstanden. Aber weist du es denn? Und auch, wie eine JPEG-Komprimierung funktioniert?
Ganz kurz: JPEG teilt das Bild in lauter Quadrate von 8x8 Pixel auf.
.. und mit dieser "Aufteilung" haben wir mitnichten eine Kompression, die etwas mit Holografie zu tun hat, da die 'Ganzheit' (Vollständigkeit der Information) verloren geht (Fotografie-Profis nutzen sie aus diesem Grund daher auch nicht)
Die Idee, das Hologramme wirklich ALLES speichern, gilt nur theoretisch. In der Praxis verliert man meist komplette Bildteile,
Das Analogon sollte ja auch nur als 'Prinzip' verstanden werden. Das es bei einer technischen Umsetzung mittels unserer begrenzten technischen Mittel immer wieder zu Schwierigkeiten kommt, - war nie die Frage.
@Bewusstsein (bzw. Dimensionen)
Hier hat Hermes imo schon die richtige Antwort gegeben. Aus (m)einer Argumentation kann man keineswegs logisch folgern, dass es falsch sein muss, dass wir evtl. (Wissens-)Zugang zu anderen Universen haben könnten. (Ein Quantencomputer, hat ja z.B. genau diesen Zugang. Und alles was physikalisch möglich ist, - kann in der Natur auch vorkommen)
Das wir aber aber mit jeder 'Entscheidung' Informationen (über das Ganze) verlieren (zu Gunsten einer Realität, die wir "anfassen" können), - ist für mich ebenfalls keine Frage
Grüße
hmmm... Wenn diese Annahme also erst 'nach Erzeugung' gelten soll, stellt sich um so mehr die Frage: 'Wer' erzeugte (vorher), damit man diese Annahme gelten kann?
salve Gandalf,
das liegt in der unbestimmten Vergangenheit. Wie soll der aktuelle Zustand wissen können, worauf er basiert?
Gruß Uranor
Nabend Uranor!
Du verstehst unter "Auswahl treffen" offenbar die Vorentscheidung zur Handlung.
Ja, das vielleicht auch. Aber vordergründig geht es mir darum herauszuarbeiten, dass wir jeweils zwischen 'bestehenden' physikalischen 'Fakten' wählen können (und nicht bloßen Möglichkeiten, von denen nur eine physikalisch wirklich "wird". Wobei ich halt mit der "Werdung" Probleme habe)
Es überlagert mit sich selbst, agiert als Wahrscheinlichkeitswelle. Erst bei der Detektierung zeigt es einen Teilchencharakter. Der Welle-Teilchen-Charakter zeigt sich in der Kombination aus Wellenfunktion und Teilchen-Eigenschaft.
:confused:
Vorgabe war: In der Versuchanordnung wird 'nichts' an der Flugbahn des ('einen') Teilchens Richtung Schirm geändert. was geändert wird: Es wird ein zusätzlicher (oder mehrere) Schlitz(e) in der Flugbahn des Teilchens geöffnet.
Wenn Du nun sagst: "Es überlagert mit sich selbst" heisst das ja nichts anderes, dass 'sowohl' beim Einfachspalt (1), als auch beim Doppelspalt (2) das "Teilchen mit sich selbst" (und mit nichts anderem) wechselwirkt. (Und das es sich um ein "Teilchen" handelt und um keine Welle, kann man sehr leicht überprüfen, wenn man einen Teilchendetektor in die Flugbahn hält, während das Teilchen noch unterwegs ist)
Also:
1) Einfachspalt: "Es überlagert mit sich selbst"
2) Mehrfachspalt: "Es überlagert mit sich selbst"
Ich sehe hier an keiner Stelle eine logische Begründung in Deiner Argumentation, wieso das Teilchen bei 2) nicht an der Stelle detektiert werden sollte, an der es bei 1) detektiert wird!?
Ich bitte daher um Nachbesserung, zumal Du ja (ebenfalls) behauptest: "Wirkung resultiert immer auf Ursache."
Was ist also die 'Ursache' , dass das Teilchen bei (2) nicht mehr an der Stelle ankommt, - wie es unter (1) ankommt?
Ole, die Wellenfunktion ist zum "Abschuss" freigegeben. Nach Kopenhagen hat man Statistik. Bei der VWI hat man eben grauenvoll viele Welten, kann aber nicht vorhersagen, was auf welcher Welt geschehen wird. Bie Berechnung kann also nach beiden Betrachtungen nur statistisch erfolgen.
Du bist Dir bewusst: 'Statistiken deuten' hat sehr viel mit 'Sterndeuterei' gemein - ?
Beide Photonen haben ausgewählt?
Nein, das was ich wähle sind physikalische Eigenschaften. Wir bezeichnen sie nur im allgemeinen deshalb als "Photon", weil das praktikabler ist.
Nee. Nur die Schrödingerwelle ist Interpretationen zugänglich. Messung ist Messung. Da mixen sich keine Welten.
dann interpretiere 1) + 2)
Das klingt nun, als würden wir konform betrachten. Möglichkeiten kreuzen also nicht. Jede Welt realisiert ihre eigenen WW-Ketten. Damit wir das so überhaupt annehmen können, ist die Unschärferelation zwingende Notwendigkeit. Andernfalls würde ich den wohldefinierten Gleichtakt, die absolute Determiniertheit erwarten... Von der QM her betrachtend müsste ich ja sogar die exakt perfekte Entropie, die Singularität fordern. Auch wenn vielleicht derzeit niemand drauf eingeht, es ist. :rolleyes: ;)
das klingt tatsächlich konfom ;)
Das will interessant klingen. In welchem Bezug ist die Natur natürlicherweise verschwenderisch? Meine bescheidene Orientierung erkennt sie als Zweckmäßig. Viele Pusteblumenschirmchen auf dem Löwenzahn, aber nur eine Sonne für ein derart großes Gebiet wie unser Sol-System. Von beidem benötigen wir es so, wie es sich entwickelt hat.
Ich spiele hier auf das (schwache) anthropische Prinzip (anthropisches Prinzip) an. Das zwar ursprünglich der Kosmologie zugeschrieben ist, aber für mich ein wesentliches Puzzleteilchen darstellt, das in der QT (in einer etwas stärkeren Form) keinesfalls fehlen darf. Ich denke nicht, dass das Leben im Universum nur "eine chemische Verunreinigung eines kosmischen Schneeballes" ist, sondern grundlegend dafür, dass dieser Schneeball in 'diesem ("unserem") Universum' so existiert, wie er existiert.
Grüße
Keine Angst ich bring schon nichts durcheinander. - Ich kann sehr wohl erkennen, wenn man mit zweifelhaften Argumenten nichtssagende Statistiken und Wahrscheinlichkeiten als Naturgesetze darzustellen versucht. ;) ("Entropie" ist auch so ein Beispiel. Siehe insbesondere das Zitat von Boltzmann selbst hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz) )
Ohne Statistik kannst du der Physik good-bye sagen. Da geht dann nämlich nichts mehr. Da funktioniert dann auch die VWI nicht mehr, denn die beinhaltet zwingend das Konzept der irreversiblen Messung - und das ist nur über Statistik definierbar.
Schwachfug. Ein besseres Beispil hättest Du nicht liefern können, dass Statistik ohne 'Deutung' 'bedeutunglos' ist: Das was ich "sehe" ist keine Statistik, sondern das was mein Gehirn aus Informationen 'konstruiert' ( Informationen, die mein Sehnerv liefert in Relation zu bereits gespeicherten Informationen.) Es gibt vielfältige (und z.T. lustige) Beispiele was passiert, wen dieser Kontruktionsprozess' fehlerhaft abläuft.
Das spielt keine Rolle, wenn die Übertragung fehlerhaft abläuft, ändert sich ja ebenso die Statistik. Die Statistik ist 'perfekt' wie jede mathematische Theorie. Wie 1 + 2 = 3. Was fehlerhaft sein kann, ist die Anwendung.
Nein, wenn man so auf Statistiken fixiert ist, sieht dann nur den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Denn das Entscheidende bei jeder Statistik ist immer derjenige, der die Statistiken 'deutet' ^^
Eben nicht. Wer Statistik nicht verstanden hat, hat Physik nicht verstanden. Statistik ist für die Physik so wichtig wie Algebra. Leider neigen nun gerade Laien dazu, die statistische Physik zu 'übersehen'. Ist auch wirklich nicht der spannenste Teil der Physik - und trotzdem recht kompliziert (daher kommt das im Studium auch erst nach Mechanik, Elektrodynamik und Quantenphysik). Allerdings geht ohne die Konzepte aus der Thermodynamik einfach nichts. Da kannst du eigentlich gar nichts verstehen. Keine QM, keine Festkörperphysik, keine Quantenoptik, keine Kosmologie. Gar nichts, außer superprimitive Mechanik. Alles andere (wie auch die komplette Chemie und damit Biologie) basiert auf Statistik.
Und wenn du sowas wie "wenn man so auf Statistiken fixiert ist, sieht dann nur den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr" schreibst, dann zeigt das, das du überhaupt nicht weißt, wovon du hier redest: Gerade die Statistik ist es doch, die dir den Wald zeigt! Ohne Statistik siehst du dagegen nur die einzelnen Bäume.
Wie gesagt, da verwechselst du die evlt. fehlerhafte Anwendung von Statistik mit dem mathematischen Modell der Statistik an sich.
Nunja, - Mathematik ist eine Geisteswissenschaft. Eine Symbolsprache. Es wird schon immer irgendwie Symbole und Kombinationen geben, die passen (gedeutet werden können). Damit schließt sich der Kreis, - ohne das (neue) naturwissenschaftliche Erkenntisse gewonnen wären.
Im Gegenteil, die Statistik hat Unmengen wichtige Erkenntnisse geliefert. Denkst du, du kannst einen Laser ohne Statistik verstehen? Oder einen Verbrennungsmotor? Oder eine Solarzelle? Ohne Statistik kann man da überhaupt nichts rechnen und damit auch keine Modelle bilden. Und da diese Systeme alle gigantische Zustandsräume haben, ist die Statistik über 10^24 Teilchen so genau, das die Abweichungen weit unterhalb der Meßbarkeitsschwelle liegen. Statistik auf dem Level ist exakt.
Du sagst es hier ja selbst: Jedwede Statistik ist in den Naturwissenschaften wertlos, wenn sie nicht gedeutet wird. Ich empfehle Dir hierzu mal "den Hund der Eier legt (http://www.amazon.de/Hund-Eier-legt-Fehlinformation-Querdenken/dp/3499621967/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229117015&sr=1-1)"
Wer sagt denn, das sie nicht gedeutet wird? Natürlich wird da gedeutet. Nur Narren würden das nicht merken.
hmmm... Wenn diese Annahme also erst 'nach Erzeugung' gelten soll, stellt sich um so mehr die Frage: 'Wer' erzeugte (vorher), damit man diese Annahme gelten kann?
Hatte ich doch beschrieben. Wie oft soll ich mich da noch wiederholen?
.. und mit dieser "Aufteilung" haben wir mitnichten eine Kompression, die etwas mit Holografie zu tun hat, da die 'Ganzheit' (Vollständigkeit der Information) verloren geht
Doch. Die Kompression bei JPEG macht konzeptuell dasselbe als wenn man bei einem Hologram einen Teil des Holograms entfernt. Es ist nicht IDENTISCH (JPEG benutzt z.b. cosinus-Transformation, Hologramme zeichnen Interferenzen auf, welche eine Form der Fourier-Transformation darstellt. Beides ist aber konzeptuell identisch, die Unterschiede liegen im Detail). Ich empfehle dir, dich da mal einzulesen.
Das Analogon sollte ja auch nur als 'Prinzip' verstanden werden. Das es bei einer technischen Umsetzung mittels unserer begrenzten technischen Mittel immer wieder zu Schwierigkeiten kommt, - war nie die Frage.
Eben. Und genauso ist es auch mit dem Analogon 'JPEG'. Das sollte auch nur 'im Prinzip' verstanden werden.
@Bewusstsein (bzw. Dimensionen)
Hier hat Hermes imo schon die richtige Antwort gegeben. Aus (m)einer Argumentation kann man keineswegs logisch folgern, dass es falsch sein muss, dass wir evtl. (Wissens-)Zugang zu anderen Universen haben könnten. (Ein Quantencomputer, hat ja z.B. genau diesen Zugang. Und alles was physikalisch möglich ist, - kann in der Natur auch vorkommen)
Und ich hatte da auch ein Experiment vorgeschlagen, wie man das testen kann. Mach das und wenn du es belegen kannst, bin ich begeistert. Bis dahin halte ich es für Esoterik.
Das wir aber aber mit jeder 'Entscheidung' Informationen (über das Ganze) verlieren (zu Gunsten einer Realität, die wir "anfassen" können), - ist für mich ebenfalls keine Frage
Und genau da kommt die Statistik ins Spiel. Dieser 'Informationsverlust' ist es nämlich der ein reversibles von einem irreversiblen System unterscheidet. Wenn wir nicht 100%ig alle Informationen über ein System haben, kommen wir IMMER nur mit Statistik weiter. Und wer kann schon alle Orte und Impulse von 10^24 Teilchen wissen? Unmöglich. Heute und noch lange. Aber dank der 'bösen' Statistik wissen wir sogar, was Systeme für Eigenschaften haben müssen, damit sie reversibel arbeiten können. Leute, die aber keine Statistik verstehen, denen verschließt sich sowas - und damit die komplette moderne Physik.
Aber es hat Spin. Wie hat es den ohne inneren Zustand?
Indem die Wellenfunktion des Elektrons aus mathematischen Objekten besteht, die Drehungen beschreiben (Quaternionen).
Zeit verstehe ich übrigends gerade nicht als etwas voranschreitendes.
Zeit zählt Zustände ab. Nicht die Zeit selbst schreitet voran, sondern Zustände ändern für unterschiedliche Zeiten. Aber Elektronen sind einfach. Man kann ja auch nicht zwischen zwei Elektronen unterscheiden, die den selben Ort, Impuls und Spin haben. Elektronen (wie alle Elementarteilchen) haben sind ja alle identisch und werden nur durch ihren jeweiligen Zustand unterschieden. Natürlich kann sich dieser Zustand mit der Zeit ändern, aber das sieht man nur von außen, weil das Elektron eben keinen inneren Zustand hat.
ist danach auch gar nicht erwartbar. Zeit beschreibt nur den Zustandswechsel, ganz bestimmt keinen Verlauf. Was wir als Verlauf erfahren, resultiert auf unserer Erinnerung.
Ich würde eher sagen: Da wir einen inneren Zustand haben (der sich dauernd ändert), erleben wir die Zeit. Eben weil unser innerer Zustand sich ändert. 'Erinnerung' entsteht immer aus Rückkopplung, also wenn der aktuelle Zustand vom vorherigen Zustand abhängt. Hat man also einen Zustand plus Rückkopplung, nimmt man Zeit wahr.
Elemetarteilchen haben nichts von beidem, erst Systeme die aus mehreren wechselwirkenden Teilchen bestehen, haben das.
Das Teilchen realisiert "Erinnerung" auf dem Wechsel der Zustandssituationen. Es weiß nicht, dass es eben stabil war. Jetzt erfolgt die Tunnelung, es ist nicht stabil, zerfällt.
Ich denke, das ist einfacher: In jedem 'Zeitschritt des Universums' (also nach heutiger Sichteweise einer Planck-Zeit) besteht eine bestimmte Wahrscheinlichkeit von X%, das es durch ww zwischen Teilchen und Vakuum zu einem Zerfall kommt. Es gibt da keine 'Erinnerung', sondern zu jedem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit identisch. Daraus ergibt sich dann exakt die Formel für die Halbwertszeit (eine exponentiell abfallende Zerfallskurve), ohne das das System ein 'Gedächnis' braucht. Gerade die Form der Zerfallskurve ist also ein klarer Hinweis darauf, das Teilchen kein Gedächnis haben!
Hallo!
Also zunächst vorab: Ich wusste einfach nicht, auf welchen Beitrag, der schon gemachten Antworten, deshalb hab ich einen neuen Ast aufgemacht, hoffe es ist ok.
Zweitens: Ich kenne mich in der Physik nicht so gut aus. Ich geb meinen Senf dazu und ich freu mich immer, wenn ich etwas besser verstehen kann oder ggf. korrigiert in den Ansichten werde.
Bisher hab ich in den Beiträgen das Thema "Identikalität" vermisst. Vielleicht hab ich es auch nur übersehen und vielleicht spielt auch zum dem Thema gar keine Rolle
und/oder ich verstehe das Thema komplett falsch! ;-)
Aus meiner Vorstellung heraus, wird ggf. der "Fehler" gemacht, "einzelne" Quanten /Teilchen als einzeln/getrennt betrachtet werden.
Auf was ich hinaus will, ist die Frage, ob es ggf. nicht richtig wäre "aufzuhören" einzelne Photonen/Neutronen also Quanten zu untersuchen und sich zu wundern, warum sie sich so oder so (unberechenbar) verhalten und sich zu fragen, ob sie "im Hintergrund" nicht miteinander so verbunden sind oder noch extremer: Ein Dingens sind.
Hm... also das waren nur so Gedanken. Jetzt gerne drauf einpreschen oder (für mich am peinlichsten) gar nicht drauf antworten ;-)
Viele Grüße
Aus meiner Vorstellung heraus, wird ggf. der "Fehler" gemacht, "einzelne" Quanten /Teilchen als einzeln/getrennt betrachtet werden.
Das ist nicht mal so sehr das Problem, sondern halt die Lorenz-Invarianz. Wenn zwei Orte mit Überlichtgeschwindigkeit Informationen austauschen können, dann hat man ein Problem mit der Lorenz-Invarianz. Ob die 'Dinge' an diesen zwei Orten] nun dasselbe oder zwei Teilchen sind, spielt da keine Rolle.
Nun ist es natürlich so, das man mit diesem 'Spuk-Mechanismus' keine Informationen austauschen kann und damit hat man auch 'praktisch' kein Problem mit der SRT - aber das ganze ist halt trotzdem 'theoretisch' unschön. Nun kann die VWI das weginterpretieren (indem diese sagt, das 'splits' der Welt immer max. mit c ablaufen, was auch mit den diversen Experimenten a la Aspect kompatibel ist), nur hat die dann halt ein paar Knackpunkte die ich persönlich wenig befriedigend finde.
Auf was ich hinaus will, ist die Frage, ob es ggf. nicht richtig wäre "aufzuhören" einzelne Photonen/Neutronen also Quanten zu untersuchen und sich zu wundern, warum sie sich so oder so (unberechenbar) verhalten und sich zu fragen, ob sie "im Hintergrund" nicht miteinander so verbunden sind oder noch extremer: Ein Dingens sind.
Wie gesagt, das würde das Problem nicht wirklich lösen.
Allerdings würde ich (und bin in diesem Punkt im Einklang mit der VWI) noch weiter gehen und fragen, ob es überhaupt 'Teilchen' gibt, oder ob die nicht immer nur ein Meßartefakt sind, das im Übergang zur klassischen Physik entsteht. Wenn die Wellenfunktion das 'eigentlich reale' ist, dann sind 'Teilchen' (ich würde eher den Begriff 'Quanten' benutzen, um klar zu machen, das man nicht von klassischen Teilchen spricht) eh immer über einen Raumbereich verschmiert. Bei Verschränkung kann man die WF zweier Quanten ja eh nicht separieren und daher sind die dann tatsächlich 'ein Quant'. Nur: Das Problem mit der Lorenz-Invarianz löst das trotz allem nicht.
Hm... also das waren nur so Gedanken. Jetzt gerne drauf einpreschen oder (für mich am peinlichsten) gar nicht drauf antworten ;-)
Also ich zumindest verdresche niemanden :cool:
Gruß, Karsten.
Hallo Karsten,
danke. Das mit der Lorenz-Invarianz wird mir jetzt auch klar und ich denke, daran sollte man man gar nicht so rütteln.
Trotzdem möchte ich auch noch mit einem anderen Ansatz nach dem Motto "es darf gesponnen werden" kommen:
Das größte Problem das ich persönlich habe ist eigentlich der Raum und alle abgeleiteten Größen wie Geschwindigkeit, Beschleunigung etc. Ich "verstehe" es einfach wirklich nicht, warum Quanten oder massebehaftete Objekte kinetische Energie bekommen (was liegt tiefliegend dahinter?) Aber egal.
Nun der Ansatz ist der: Was, wenn der Raum, das dynamische ist und die Quanten das "starre".
Also so herum: Wir denken immer, dass sich die Quanten im Raum bewegen und vielleicht gibt es das eine Neutrondings und der Raum berührt es "zitterhaft" an den gewissen Stellen, die wir als "Manifestation" des jeweiligen Quantenteilchens "erleben".
Also wie gesagt - nur ein Gedanke und mir würden bei Weitem jegliche mathematische Grundlagen fehlen. Ich einfach nur fürs "Ideenaustauschen" - vielleicht kommt ja etwas dabei raus.
Viele Grüße!
Slash
Das größte Problem das ich persönlich habe ist eigentlich der Raum und alle abgeleiteten Größen wie Geschwindigkeit, Beschleunigung etc. Ich "verstehe" es einfach wirklich nicht, warum Quanten oder massebehaftete Objekte kinetische Energie bekommen (was liegt tiefliegend dahinter?)
Also 'Energie' ist eine sog. 'Erhaltungsgröße'. Die folgt daraus, das in einem System Zeitinvarianz gilt. Etwas ausführlicher:
Wenn man also ein System hat, in welchem es egal ist, ob man ein Experiment zum Zeitpunkt t oder t + delta-t ausführt, dann gilt Zeitinvarianz (man nennt das auch eine 'Symmetrie' des Systems). Und daraus kann man dann (mit ein wenig mathematischem Gezauber) ableiten, das in dem System eine Erhaltungsgröße existiert, welcher man dann den Namen 'Energie' gibt. Eine Erhaltungsgröße ist ein Wert (berechnet mittels einer Formel aus den Daten der einzelnen Teilchen), welcher konstant bleibt, egal wie das System selbst sich entwickelt. Im Falle der Energie spricht man dann auch von 'Energieerhaltung'.
Diese Größe 'Energie' kann man nun in verschiedene Teile aufspalten, und den Teil, der nur von der Geschwindigkeit (bzw. dem Impuls) eines Teilchens abhängt (und nicht von seinem Ort), den nennt man 'kinetische Energie'.
Es gibt da noch das sog. Noether-Theorem (nach Emmy Noether, eine der wenigen erfolgreichen Physikerinnen), welches zeigt, das jede Symmetrie eines Systems eine Erhaltungsgröße erzeugt (und umgekehrt).
Nun der Ansatz ist der: Was, wenn der Raum, das dynamische ist und die Quanten das "starre".
Das ist wohl Betrachtungssache. Es gibt aber auch Theorien, in dem man nur den Raum betrachtet und alles aus der Struktur des Raums selbst resultiert. Beispiele dafür wären die Loop-Quantengravitation oder Heims Theorie.
Also so herum: Wir denken immer, dass sich die Quanten im Raum bewegen und vielleicht gibt es das eine Neutrondings und der Raum berührt es "zitterhaft" an den gewissen Stellen, die wir als "Manifestation" des jeweiligen Quantenteilchens "erleben".
Die Frage ist natürlich, ob man dann noch ein "Neutrondings" benötigt, oder ob das "zitterhafte" schon das "Neutrondings" an sich wäre. Solche Ideen gibt es wie gesagt, bisher sind die aber hochspekulativ und nicht allgemein anerkannt (haben aber jeweils ihre Fans).
Gruß, Karsten.
salve Gandalf!
Ja, das vielleicht auch. Aber vordergründig geht es mir darum herauszuarbeiten, dass wir jeweils zwischen 'bestehenden' physikalischen 'Fakten' wählen können (und nicht bloßen Möglichkeiten, von denen nur eine physikalisch wirklich "wird". Wobei ich halt mit der "Werdung" Probleme habe)
n befeindeten Guerilla steht der gesamte Dschungel zur Verfügung. An einem Ort, an dem mindestens 2 zusammentreffen, werden sie sich gegenseitig umbringen. Orte, Zeiten und sogar die Halbwertzeit lassen sich ermitteln. Aber nichts davon war am Kriegsbeginn vorhersagbar.
Aus vielen solchen Kriegen ergeben sich Statistiken. Darauf sind überhaupt Vorhersagen möglich. Die können gar nicht konkret sein, müssen notwenigerweise statistisch erfolgen.
Welche Wahlfreiheiten hätten die Guerillas nun? Können sie wählen, dass Terence Hill auftaucht, leckeres Pistazieneis verteilt, unjd der Krieg wird rum sein? Selbst wenn es so eintrifft, als Wahlfreiheit steht es ihnen nicht zu Verfügung. Es ist, oder es ist nicht.
Ich kann wählen, mit welchem Gang ich anfahren will. Aber ich kann nicht wählen, dass es mit einem Panzer sein soll. Ich habe also keinen Wahl-Zugriff. Auf der vorhandenen Ursachen-Situation ergibt sich die Palette der möglichen Wirkungen. Wir erfahren also nichts außerhalb unserer lokalen Wirklichkeit.
Vorgabe war: In der Versuchanordnung wird 'nichts' an der Flugbahn des ('einen') Teilchens Richtung Schirm geändert. was geändert wird: Es wird ein zusätzlicher (oder mehrere) Schlitz(e) in der Flugbahn des Teilchens geöffnet.
Genau davon war ich ausgegangen. Die Wellenfunktion trifft die Situation an, die ihr angeboten wird. Bei mehreren Spalten ergibt sich eben ein anderes Wahrscheinlichkeiten-Muster als bei nur einem Spalt.
Das Fenster ist offen, der Wind peitscht einen Regentropfen im Zimmer auf den frisch verlegten Teppichboden. Ist das Fenster geschlossen, wird der Tropfen gegen die Scheibe prallen. Sage vorher, auf welchem Weg er ablaufen wird. - Und das ist Makro!! Bei Spalt-Übungen haben wir es mit der Mikrowelt und offenbar einigen Seltsamkeiten zu tun.
Wenn Du nun sagst: "Es überlagert mit sich selbst" heisst das ja nichts anderes, dass 'sowohl' beim Einfachspalt (1), als auch beim Doppelspalt (2) das "Teilchen mit sich selbst" (und mit nichts anderem) wechselwirkt. (Und das es sich um ein "Teilchen" handelt und um keine Welle, kann man sehr leicht überprüfen, wenn man einen Teilchendetektor in die Flugbahn hält, während das Teilchen noch unterwegs ist)
Was ist ein Teilchendetektor? Übrigens, bereits das Vakuum weist Durchgänge via Polarisation nach. Ging nun ein Teilchen oder eine Wellenfunktion durch? Ich denk mal, jedwede Messung wird Teilchencharakter feststellen. Die Existenz baut auf Solitonen. Drum gibt es auch keine spinfreien Teilchen.
Soll ich oller ich jetzt wissen, wie die Wellenfunktion funktioniert? Erfahrene Spezialisten können z.B. nur feststellen, dass das Teilchen offenbar alle Wege kennt. Läuft es die nach und nach oder als Wellenfunktion ab? Auf dem Sektor gibt es einfach keine klassisch klare Situation mehr.
Ich sehe hier an keiner Stelle eine logische Begründung in Deiner Argumentation, wieso das Teilchen bei 2) nicht an der Stelle detektiert werden sollte, an der es bei 1) detektiert wird!?
1 Spalt, 2 Palte, es hat einfach andere Möglichkeitensätze. Auch bei einem Spalt schlagen nicht 1000 Übobjekte an der gleichen Stelle ein. Man kann vorhersagen, in welchem Bereich Einschläge sehr wahrscheinlich bzw. sehr gering wahrscheinlich sind. Es entsteht immer ein situationscharakteristisches Muster.
Ich bitte daher um Nachbesserung, zumal Du ja (ebenfalls) behauptest: "Wirkung resultiert immer auf Ursache."
Hmmhmm... 1 Spalt != 2 Spalte. Die Überlagerungsmöglichkeiten sind wesensverschieden.
Was ist also die 'Ursache' , dass das Teilchen bei (2) nicht mehr an der Stelle ankommt, - wie es unter (1) ankommt?
Noch mal, wir haben es auch bei einem Spalt nicht mit der Situation eines fest eingespannten Gewehres zu tun. Und selbst mit so einem möglichst starren Makro-Aufbau darfst du mir der Mütze oder am Boden testen, welcher Streubereich tatsächlich realisiert wird.
Du bist Dir bewusst: 'Statistiken deuten' hat sehr viel mit 'Sterndeuterei' gemein - ?
Den Punkt darf man nicht vorhersagen wollen. Nichts in der Wirklichkeit scheint derartiges hergeben zu können.
dann interpretiere 1) + 2)
So gut es gelingen wollte. Wir befassen uns in einigen Threads mit den Knobelkuren schlechthin.
Ich spiele hier auf das (schwache) anthropische Prinzip an. Das zwar ursprünglich der Kosmologie zugeschrieben ist, aber für mich ein wesentliches Puzzleteilchen darstellt, das in der QT (in einer etwas stärkeren Form) keinesfalls fehlen darf. Ich denke nicht, dass das Leben im Universum nur "eine chemische Verunreinigung eines kosmischen Schneeballes" ist, sondern grundlegend dafür, dass dieser Schneeball in 'diesem ("unserem") Universum' so existiert, wie er existiert.
Dennoch operierst du mit der Möglichkeit unendlich vieler tatsächlich realer Hilberträume? Wir hoch mag die Wahrscheinlichkeit sein, dass du spontan in eine lebensfeindliche Welt getauscht wurdest? Wieso beobachten wir nichts, das wir nur mit einer multi-streuenden Welten-Situation verbinden könnten? ... Und wieder - ohne Statistik geht es nicht. Wobei es ansich nur um die trockene Mengelehre geht. Eine Interpretationsveranlassung besteht nicht.
...aber genau die Interpretation ist gängige Praxis. Inwieweit läuft das korrekt und ist somit in der Lage, tatsächlich die Wirklichkeit verstehen zu können und nicht etwa ein "Schrägbild"?
Statt des anthropischen Prinzips orientiere ich mich an der Konkretisierung auf dem Quantenvakuum. Und auch hier scheint mir ein schönes VWI-Eldorado gut platzierbar zu sein. Viele Welten in der gleichem Raumzeit schließe ich nicht aus, halte sie auf Basis unbegrenzter Natur für wahrscheinlich, ja sogar für quasi unabdingbar. - Dabei weiß ich noch nicht mal, wie überhaupt nur eine Welt entstehen kann.
Das meint, meine hypothetische Vorstellung ist basiert. Ist es die VWI auf Hilberträumen auch?
Gruß Uranor
Indem die Wellenfunktion des Elektrons aus mathematischen Objekten besteht, die Drehungen beschreiben (Quaternionen).
Eben. Und das ich Natura. Sonst wäre ja nichts messbar sondern nur berechenbar.
Zeit zählt Zustände ab. Nicht die Zeit selbst schreitet voran, sondern Zustände ändern für unterschiedliche Zeiten.
Also? Dann ist sie doch für alle Objekte realisiert. Den alle Objekte sind dynamisch, könnten selbst beim absoluten Nullpunkt nicht dynamisch NULL sein.
Aber Elektronen sind einfach. Man kann ja auch nicht zwischen zwei Elektronen unterscheiden, die den selben Ort, Impuls und Spin haben. Elektronen (wie alle Elementarteilchen) haben sind ja alle identisch und werden nur durch ihren jeweiligen Zustand unterschieden. Natürlich kann sich dieser Zustand mit der Zeit ändern, aber das sieht man nur von außen, weil das Elektron eben keinen inneren Zustand hat.
Die Existenzbasierung ist Drehimpuls. Beinhaltet Drehimpuls nicht die Selbsterfahrung? Die in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur. Es gibt nur ein einziges Elektron. Es realisiert sein eigenes G-Feld, das einzige überhaupt. Soll ich annehmen, es könne um seine eigene Existenz nicht "wissen"?
Ich würde eher sagen: Da wir einen inneren Zustand haben (der sich dauernd ändert), erleben wir die Zeit. Eben weil unser innerer Zustand sich ändert. 'Erinnerung' entsteht immer aus Rückkopplung, also wenn der aktuelle Zustand vom vorherigen Zustand abhängt. Hat man also einen Zustand plus Rückkopplung, nimmt man Zeit wahr.
Genau so verstehe ich das auch.
Elemetarteilchen haben nichts von beidem, erst Systeme die aus mehreren wechselwirkenden Teilchen bestehen, haben das.
Muss ich so akzeptieren - allerdings nicht für mich. ;) :p Ich verstehe Existenz nicht als "Klotz" sondern als Soloton. Struktur hat es offenbar nicht. Doch es realisiert Drehimpuls. Kann es das tun, ohne Zeit zu verbrauchen? Ich erwarte das Nein. Noch mal, ein Soloton zeigt sowas wie "Selbsterfahrung". Wie sonst könnte es drehimpuls-erhalten sein, Photonen tauschen, Impuls tauschen? - Klar, ich kann falsch liegen...
Ich denke, das ist einfacher: In jedem 'Zeitschritt des Universums' (also nach heutiger Sichteweise einer Planck-Zeit) besteht eine bestimmte Wahrscheinlichkeit von X%, das es durch ww zwischen Teilchen und Vakuum zu einem Zerfall kommt. Es gibt da keine 'Erinnerung', sondern zu jedem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit identisch. Daraus ergibt sich dann exakt die Formel für die Halbwertszeit (eine exponentiell abfallende Zerfallskurve), ohne das das System ein 'Gedächnis' braucht. Gerade die Form der Zerfallskurve ist also ein klarer Hinweis darauf, das Teilchen kein Gedächnis haben!
Sehr interessante Perspektive.
Ein Gedächtnis habe ich bei Teilchen noch nie erwartet. Für sie ist nur eine Schwingung relevant. Die Zeit überwacht das nicht, sie steuert nichts, sie wird verbraucht.
Gruß Uranor
Also? Dann ist sie doch für alle Objekte realisiert. Den alle Objekte sind dynamisch, könnten selbst beim absoluten Nullpunkt nicht dynamisch NULL sein.
Nur halt 'von außen'. Von innen sind die halt (nach heutigem Wissen) statisch. Analog zu einem Stein, der zwar an verschiedenen Stellen im Gras liegen kann, aber trotzdem immer derselbe Stein ist. Nun kann man sich den Stein nhatürlich ganz genau anschauen und entdeckt dann, das er auch einen inneren Zustand hat, weil er wieder aus Molekülen usw. zusammengesetzt ist. Und die wieder aus Atomen. Und die aus Elementarteilchen. Und die (teilweise) aus noch elementareren Teilchen. Nur irgendwann ist Schluß (nach heutigem Stand bei Elektronen und Quarks), und dann findet man halt keinen weiteren inneren Zustand mehr.
Die Existenzbasierung ist Drehimpuls.
Spin ist nicht sicher ein Drehimpuls, er wird nur durch eine recht ähnliche Mathematik beschrieben. Vielleicht dreht sich da wirklich was, vielleicht aber auch nicht (dazu unten mehr).
Das ist analog dazu, wenn man z.B. Temperatur und Dichte vergleicht: Beides sind Skalarfelder und haben damit mathematisch recht ähnliche Eigenschaften (z.B. kann man eine Diffusionsgleichung aufstellen). Aber damit sind die ja nicht dasselbe, sie haben nur teils ähnliche Eigenschaften.
Beinhaltet Drehimpuls nicht die Selbsterfahrung?
Eigentlich nicht, es benötigt nur 'Ausdehnung', damit Raum zum Drehen vorhanden ist. Genauso wie Bewegung eben Platz braucht. Und wie ein Photon z.B. keine Eigenzeit hat (und damit auch gar keine Bewegung 'sehen' kann), muß das nicht mit 'Selbstwahrnehumg' verbunden sein.
Nun ist natürlich die Frage, wo diese Ausdehnung beim 'Spin' ist. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
(1) Entweder der Spin braucht gar keine Ausdehnung (weil alles aus Objekten mit 'Drehalgebra' zusammengesetzt ist).
(2) Oder das, was sich dreht, ist schlicht die Wellenfunktion selbst (denn die ist ja gewöhnlich kein statisches Objekt und hat auch eine Ausdehnung)
(3) Oder das Teilchen hat tatsächlich eine Ausdehnung, die wir bisher nur nicht 'sehen' (z.B. weil es ein 'String' ist)
Ich persönlich schwanke zwischen (1) und (2)
Die in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur. Es gibt nur ein einziges Elektron. Es realisiert sein eigenes G-Feld, das einzige überhaupt. Soll ich annehmen, es könne um seine eigene Existenz nicht "wissen"?
Auf der Ebene ist es IMO sinnlos, über Selbsterfahrung zu reden. Beim Photon ist das offensichtlich, beim Elektron sehe ich es aber analog, weil Elektronen zur durch ihren äußeren Zustand beschrieben werden.
Muss ich so akzeptieren - allerdings nicht für mich. ;) :p Ich verstehe Existenz nicht als "Klotz" sondern als Soloton. Struktur hat es offenbar nicht. Doch es realisiert Drehimpuls. Kann es das tun, ohne Zeit zu verbrauchen? Ich erwarte das Nein. Noch mal, ein Soloton zeigt sowas wie "Selbsterfahrung". Wie sonst könnte es drehimpuls-erhalten sein, Photonen tauschen, Impuls tauschen? - Klar, ich kann falsch liegen...
Ein Stein, der durchs Universum fliegt realisiert ja auch 'Geschwindigkeit'. Verbraucht der Stein damit Zeit? Man stelle sich vor, der Stein sei abgekühlt auf den absoluten Nullpunkt (und es gäbe auch keine Vakuumfluktuationen, bzw. diese sind so schwach, das sie den Zustand des Steins nicht ändern können). Dann ist sein innerer Zustand zu allen Zeiten gleich. Nur in Relation um restlichen Universum kann man durch seine Bewegung im Raum, und damit den Ablauf der Zeit sehen. Aber das ist dann doch keine Eigenschaft des Steins, sondern eine Eigenschaft des Raums, oder?
Ok, betrachten wir nun mal den Drehimpuls (nicht den Spin, denn sich dazu wirklich etwas drehen muß, ist nicht sicher). Drehimpuls ist nun analog zu Impuls. Allerdings etwas platzsparender. ;) Sagen wir nur also der Stein bewegt sich nicht, sondern rotiert nur im Raum an einer festen Stelle in einem sonst perfekt statischen Univerum. Nun dreht er sich genau einmal pro Sekunde. Wenn man also nach genau einer Sekunde hinsieht, dann ist das Univerum sammt Stein im selben Zustand wie eine Sekunden vorher. Ist da nun also wirklich etwas passiert? Jede Sekunde wiederholt sich der Zustand des Universums exakt, nur zwischendrin sieht es anders aus. Kann man daraus dann überhaupt noch eine Zeit definieren? Oder beginnt für ein solches Universum mit einem einsamen drehenden Stein nicht die Zeit jede Sekunde von vorn?
Nun betrachten wir den Drehimpuls quantenmechanisch, z.B. bei einem Elektron, welches ein Proton 'umkreist' (also ein Wasserstoffatom). Dieses Elektron sei in einem angeregten Zustand, kann also verschiedene Typen von Drehimpuls haben. Aber wenn man das ganze nun vermißt, dann stellt man fest: Man 'sieht' nichts, was sich dreht. Weil man von außen eben nicht die Wellenfunktion psi sehen kann, sondern nur |psi|^2, die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Und selbst obwohl psi sich ändert, bleibt |psi|^2 zeitlich konstant. Dreht sich hier also wirklich etwas, obwohl man das nicht von außen sehen kann?
Ein Gedächtnis habe ich bei Teilchen noch nie erwartet. Für sie ist nur eine Schwingung relevant. Die Zeit überwacht das nicht, sie steuert nichts, sie wird verbraucht.
Wie kommt denn eine Schwingung zustande? Dazu braucht man immer etwas wie Gedächnis. Schwindungen entstehen im einfachsten Fall aus einem 'harmonischen Osziallator', welcher immer über einen Zustand mit Rückkopplung realisiert wird. Aber auch das schwingt wieder nur 'von außen betrachtet'.
Gruß, Karsten.
Hallo Karsten,
ok. Also mir bringen deine Antworten auf jeden Fall etwas zum Verständnis (für die Problemstellung).
Noch eine weitere Frage, die mir kommt (gerne an jeden):
Was ist denn lokal bzw. Lokalität? (!)
Fängt "Lokalität" ab einem Atomdurchmesser an, oder innerhalb der Größenordnung von Strings oder generell allem, was sich innerhalb der Unschärferelation beschreiben lässt?
Ist nicht die Ausdehnung eines Quantenteilchens nicht ohnehin unendlich - wenn auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit immer mehr abnimmt?
Das ist eine Frage, die mir noch kam zu dem Thema.
Vielleicht spielt sie ja auch eine Rolle.
VG
Thomas
Was ist denn lokal bzw. Lokalität? (!)
Lokal bedeutet erst mal 'am gleichen Ort'. Also Abstand = "das kleinste, was das Universum hergibt".
Nur wie funktionieren dann z.B. Wechselwirkungen mit größerem Abstand? Grundidee: Es gibt Felder. Das Feld wird nun lokal gestört (z.B. durch eine Ladung) und diese Störung pflanzt sich Schritt für Schritt lokal fort. Andere Teilchen merken dann, wenn diese Störung ankommt (also mit einer Zeitverzögerung, die sich aus der Geschwindigkeit der Feldstörung ergibt) eine Kraft.
Damit eine Theorie 'lokal' ist, müssen alle Mechanismen auf derart lokale WW zurückführen lassen.
Ist nicht die Ausdehnung eines Quantenteilchens nicht ohnehin unendlich - wenn auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit immer mehr abnimmt?
Prinzipiell schon. Nur ist halt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in nennenswerter Entfernung schon so gering, das es keine Rolle mehr spielt. Oder das Quant ist halt seht stark unlokalisiert, aber damit kann man auch nicht mit ÜLG kommunizieren, weil die Wellenfunktion sich ja erst mal 'ausdehnen' mußte - und das passiert mit max. Lichtgeschwindigkeit.
Man darf nicht das 'gemessene Teilchen' mit dem 'Quant' verwechseln. Man könnte z.B. theoretisch eine Quant basteln, die über einen Raumbereich von 1km verschmiert ist (bei gleicher Aufenthaltswahrscheinlichkeit im ganzen Bereich). Wenn man nun Detektoren in diesem Bereich aufstellt, dann werden die rein zufällig mal hier und mal da 'blinken'. Aber da ist keine Korrelation hinter, das ist reiner Zufall.
Gruß, Karsten.
Hi Kawa...
Könnte man das nicht auch so ausdrücken?
Lokal bedeutet meiner Ansicht nach immer "hier"
In mir... Ich spüre was und reagiere drauf..
So reagiert doch auch jedwelchiges Teilchen, jedwelchige Masse, die aus komplexen Teilchenverbänden bestehen und selbst das ganze Universum..
Nichtlokal würde von meiner Warte aus betrachtet das
"Außen" darstellen, (alles was außerhalb von "Hier" von statten geht)
Und zur Quantisierung will ich daran erinnern, das ein Quant ein unteilbares WAS darstellt!!
Und DAS wiederum entspricht einem Primzahl-Verhalten, bzw, deren entsprechenden Eigenschaft der Unteilbarkeit..
Und gibt es nicht nachweislich Primzahlen, die so groß sind, das mit deren Ausschreiben inzwischen eine ganze Bibliothek gefüllt werden könnte???
Ein Quant hat meines Erachtens keine "bestimmte" Größe!! Diese ergibt sich meiner Ansicht nach immer automatisch aus den daran beteiligten Umständen, deren Wirkungen und deren jeweiligen Größenordnungen, die im Moment der Wirkung alle gleichzeitig daran beteiligt sind.(also letztlich aus dem jeweiligen gemeinsamen Teiler der jeweils daran beteiligten periodisch wiederkehrenden Umständen)
Es gibt also Quanten, die durchaus so groß wie eine Galaxie sein können, was sich z.B.schon daran zeigt, das eine sehr langwellige Radiostrahlung Photonen generieren müssten, welche 1000 LJ groß sind..
Ansonsten müssten ja alle Photonen gleich groß sein...
JGC
Nur halt 'von außen'. Von innen sind die halt (nach heutigem Wissen) statisch. Analog zu einem Stein, der zwar an verschiedenen Stellen im Gras liegen kann, aber trotzdem immer derselbe Stein ist.
Wenn den Teilchen das so genügt... :) Gut. Mein inneres Bild sieht halt keine Murmeln sondern "Heraushebungen". Also solitone Energiegebilde mit uns erst mal noch unbekanter Veranlassung, gerade auf ihrer Elementarteilchen-Größe stabil zu sein. Es mag mit der Energie zusammenhängen. Eine Resonanz? Sie zeigen auf einer möglichen Grundfrequenz kein elMag. Aber sie polarisieren das Vakuum. Bereits Photonen polarisieren. Und ein Wesensmerkmal einer Existenz (im Kontrast zum virtuellen Potential unterhalb von h) ist eben die Spin-Realisierung.
Ole, wir schauen auf Punkte, also ist das eben so. Die zeichnen den Spin basal gegenüber ihrem eigenen G-Feld. Das tun die nach ART, also in der Raumzeit c-bezogen. Mir fehlt die Info, doch ich erwarte eine inertiale (reale oder quasi) Rotationsgeschwindigkeit. Damit wären Zeitverbrauch und Magnetspin verstehbar.
Spin ist nicht sicher ein Drehimpuls, er wird nur durch eine recht ähnliche Mathematik beschrieben. Vielleicht dreht sich da wirklich was, vielleicht aber auch nicht
Ist klar. Ich bin "nach Kräften" ;) :p zurückhaltend. Soliton bzw. Spin fordern halt offenbar eine Rotationsform. Als nicht strahlend könnte man mal probeweise eine Möbius-Rotation postulieren...
Eigentlich nicht, es benötigt nur 'Ausdehnung', damit Raum zum Drehen vorhanden ist. Genauso wie Bewegung eben Platz braucht. Und wie ein Photon z.B. keine Eigenzeit hat (und damit auch gar keine Bewegung 'sehen' kann), muß das nicht mit 'Selbstwahrnehumg' verbunden sein.
Das hatte ich undeutlich rübergebracht. Damit ein Photon hier gemessen werden kann, war es vorher dort ausgesendet worden. Es hatte also einen Vorzustand, jetzt hat es den Zustand aus seiner aktuellen Messung. Klar, es erinnert sich nicht, der Operator kann sich an die Situation der Quelle erinnern. Nicht instantan, zumindest eine "Feinzeit" (die Planckzeit hat sich ja als zu grob erwiesen) sollte inertial verbraucht worden sein.
Nun ist natürlich die Frage, wo diese Ausdehnung beim 'Spin' ist. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
(1) Entweder der Spin braucht gar keine Ausdehnung (weil alles aus Objekten mit 'Drehalgebra' zusammengesetzt ist).
(2) Oder das, was sich dreht, ist schlicht die Wellenfunktion selbst (denn die ist ja gewöhnlich kein statisches Objekt und hat auch eine Ausdehnung)
(3) Oder das Teilchen hat tatsächlich eine Ausdehnung, die wir bisher nur nicht 'sehen' (z.B. weil es ein 'String' ist)
(2), die Wellenfunktion harmoniert primst mit meinem derzeitigen Weltbild. Ich erwarte ja keine Teilchen sondern dynamische Solitonen. Sie sollten nicht irgendwie sein sondern einer 'Drehalgebra' folgen.
Auf der Ebene ist es IMO sinnlos, über Selbsterfahrung zu reden. Beim Photon ist das offensichtlich, beim Elektron sehe ich es aber analog, weil Elektronen zur durch ihren äußeren Zustand beschrieben werden.
Würdest du die Spin-"Rotation" nicht inertial erwarten? Das eigene G-Feld rotiert nicht mit. So bestünde ein dynamischer Bezug zur Umgebung, hier eben nur zum Raum, zum Feld.
Selbst die Hintergrund-Situation kann ich mir nicht statisch vorstellen. Entropische Ausgleichsmühe, die allein wegen der Unschärferelation keine perfekte Entropie erbringen kann. Niemals. Auf der Überlegung ergibt sich die Natur auf Raum und Zeit ohne Begrenzung. Die Natur ist, und damit gut. (Für mich kam die Beobachtung der wahrscheinlich (fein)körnigen Zeit nicht überraschend.
Ein Stein, der durchs Universum fliegt realisiert ja auch 'Geschwindigkeit'. Verbraucht der Stein damit Zeit? Man stelle sich vor, der Stein sei abgekühlt auf den absoluten Nullpunkt (und es gäbe auch keine Vakuumfluktuationen, bzw. diese sind so schwach, das sie den Zustand des Steins nicht ändern können). Dann ist sein innerer Zustand zu allen Zeiten gleich. Nur in Relation um restlichen Universum kann man durch seine Bewegung im Raum, und damit den Ablauf der Zeit sehen. Aber das ist dann doch keine Eigenschaft des Steins, sondern eine Eigenschaft des Raums, oder?
Du wirst die Dynamik im Einklang mit der QM aber nicht völlig auf NULL drücken können?
Im Raum, also im Quantenvakuum stelle ich mir ja auch steten Feinzeitverbrauch vor.
Eine statische Vorstellung will mir einfach nicht gelingen. Der kausale Selbst-Bezug und der Feldbezug nach außen hin.
Ok, betrachten wir nun mal den Drehimpuls (nicht den Spin, denn sich dazu wirklich etwas drehen muß, ist nicht sicher). Drehimpuls ist nun analog zu Impuls. Allerdings etwas platzsparender. ;) Sagen wir nur also der Stein bewegt sich nicht, sondern rotiert nur im Raum an einer festen Stelle in einem sonst perfekt statischen Univerum. Nun dreht er sich genau einmal pro Sekunde. Wenn man also nach genau einer Sekunde hinsieht, dann ist das Univerum sammt Stein im selben Zustand wie eine Sekunden vorher. Ist da nun also wirklich etwas passiert? Jede Sekunde wiederholt sich der Zustand des Universums exakt, nur zwischendrin sieht es anders aus. Kann man daraus dann überhaupt noch eine Zeit definieren? Oder beginnt für ein solches Universum mit einem einsamen drehenden Stein nicht die Zeit jede Sekunde von vorn?
Exakt so verstehe ich die Zeit. Sie repräsentiert defakto nur den Zustandswechsel, sonst nichts. "Makroskopisch" betrachtet wäre eine einzelne Schwingung ein vollständiger Repräsentant für die Zeit. Die Weltlinie basiert auf Erfahrung, auf Statistik. Das Quantenobjekt kennt nur die inertiale Schwingungsarbeit.
Nun betrachten wir den Drehimpuls quantenmechanisch, z.B. bei einem Elektron, welches ein Proton 'umkreist' (also ein Wasserstoffatom). Dieses Elektron sei in einem angeregten Zustand, kann also verschiedene Typen von Drehimpuls haben. Aber wenn man das ganze nun vermißt, dann stellt man fest: Man 'sieht' nichts, was sich dreht. Weil man von außen eben nicht die Wellenfunktion psi sehen kann, sondern nur |psi|^2, die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Und selbst obwohl psi sich ändert, bleibt |psi|^2 zeitlich konstant. Dreht sich hier also wirklich etwas, obwohl man das nicht von außen sehen kann?
Wie sind Soliton und Umgebung realisiert, wie grenzen sie sich gegeneinander ab? Vielleicht bringen solche Fragestellungen weiter?
Wie kommt denn eine Schwingung zustande? Dazu braucht man immer etwas wie Gedächnis. Schwindungen entstehen im einfachsten Fall aus einem 'harmonischen Osziallator', welcher immer über einen Zustand mit Rückkopplung realisiert wird. Aber auch das schwingt wieder nur 'von außen betrachtet'.
Daher sagte ich oben "makroskopisch". Die Oszilation basiert ja auf sich stetig ändernder Kräfte-Situation. Der Perpentikel hat nur einen UT. Der wird dynamisch übergangen. Die beiden OT sind nicht stabil. Ist der Dynamik-Inpuls NULL, ist der G-Impuls maximal.
Wie ergibt sich nun der Zeitverbraucht? Die "Erinnerung" ergibt sich jedenfalls auf der aktuellen Kräftesituation. Zur Probe kann der Perpentikel an jeder beliebigen Position angehalten werden. Nur auf dem UT ergibt sich nach dem Loslassen keine Schwingungssituation mehr. Die Zeit muss die Situation ergo nicht komplett erfassen. Die "Feinkorn"zeit würde bei Oszillazion grundsätzlich funktionieren.
Gruß Uranor
Lokal bedeutet meiner Ansicht nach immer "hier"
In mir... Ich spüre was und reagiere drauf..
So reagiert doch auch jedwelchiges Teilchen, jedwelchige Masse, die aus komplexen Teilchenverbänden bestehen und selbst das ganze Universum..
'Lokal' kommt ja von 'locus' und heißt einfach 'Ort'. Lokal bedeutet einfach: Alle Prozesse müssen dadurch erklärbar sein, das die WW am selben Ort stattfindet. 'Fernwirkung' ist nicht erlaubt.
Und zur Quantisierung will ich daran erinnern, das ein Quant ein unteilbares WAS darstellt!!
Das ist ein wenig einfach ausgedrückt. Quanten kann man manchmal durchaus teilen bzw. sie zerfallen von selbst, z.B. ein Meson.
Und DAS wiederum entspricht einem Primzahl-Verhalten, bzw, deren entsprechenden Eigenschaft der Unteilbarkeit..
Das hat damit nicht wirklich was zu tun. Das man von 'Quantisierung' spricht, kommt daher, weil die Wellenfunktion (wie alle Arten von Wellen) nur diskrete, 'quantisierte', Anregungszustände kennt. Das bedeutet aber nicht, das nicht auch instabile Zwischenzustände existieren können (aber halt nicht allzu lange, sie sind halt instabil).
Es gibt z.B. sog. 2-Photonen-Anregung (ist zwar nicht so extrem üblich, aber sehr praktisch z.B. für Präzessionsspektroskopie weil man damit die Dopplerverbreiterung neutralisieren kann), bei der zwei Photonen gemeinsam das machen, was normalerweise nur ein Photon macht. Atome können also kurzzeitig einen Zwischenzustand zwischen zwei Energieniveaus einnehmen und wenn dann das zweite Photon kommt, wird der Übergang kompettiert.
Und gibt es nicht nachweislich Primzahlen, die so groß sind, das mit deren Ausschreiben inzwischen eine ganze Bibliothek gefüllt werden könnte???
Es gibt sogar Primzahlen, mit denen Ausschreiben man das ganze Universum füllen kann. Man kann nämlich relativ leicht beweisen, das es keine größte Primzahl gibt. Aber wie gesagt, das hat mit Quanten nichts zu tun.
Ein Quant hat meines Erachtens keine "bestimmte" Größe!! Diese ergibt sich meiner Ansicht nach immer automatisch aus den daran beteiligten Umständen, deren Wirkungen und deren jeweiligen Größenordnungen, die im Moment der Wirkung alle gleichzeitig daran beteiligt sind.(also letztlich aus dem jeweiligen gemeinsamen Teiler der jeweils daran beteiligten periodisch wiederkehrenden Umständen)
Da stimme ich dir zu. Quanten haben keine eindeutige 'Größe'. Ein 'Quant' wird durch eine Wellenfunktion beschrieben, der man eben nicht so einfach eine Größe zuordnen kann, einfach weil diese je nach Messung eh ihre Form ändert.
Man kann nun allerdings definieren, wie man die Größe z.B. eines Atoms mißt (z.B. indem man den Radius eines Orbitals so definiert, das die Aufenthaltswahrscheinlichkeit über einer bestimmten Schwelle liegt. Oder indem man z.B. den van-der-Waals Radius benutzt). Wenn man das so definiert hat, kann man auch eine Größe angeben. Aber das ist immer willkürlich und man muß immer im Hinterkopf behalten, was da wie definiert wurde.
Es gibt also Quanten, die durchaus so groß wie eine Galaxie sein können, was sich z.B.schon daran zeigt, das eine sehr langwellige Radiostrahlung Photonen generieren müssten, welche 1000 LJ groß sind..
Wobei man zwischen dem 'Teilchen' und der Wellenfunktion des Photons unterscheiden muß. Wie schon gesagt, man kann 'Teilchen' beliebig lokalisieren - nur sehe ich das eher als einen Meßartefakt. Denn wie mißt man denn die Position eines Teilchens? Ganz einfach, indem man irgendwo Detektoren hinstellt. Und wenn nur einer dieser Detektoren dann 'bleep' macht, sagt man 'das 'Teilchen war genau da'. Aber kein Wunder: Man hat halt diskrete Detektoren, kein Wunder, das nur einer 'bleep' macht. Detektoren bestehen ja letztlich immer aus Atomen, die irgendwie angeregt werden - und die nehmen dann halt Energie nur 'paketweise' auf (es gibt aber tatsächlich Fälle, in denen z.B. genau zwei Energie-Pakete einen Übergang machen, eben bei der oben erwähnten 2-Photonen-Anregung).
Gruß, Karsten.
Du kannst das wirklich gut erklären... Danke!
Hallo Karsten!
Ohne Statistik kannst du der Physik good-bye sagen. Da geht dann nämlich nichts mehr. Da funktioniert dann auch die VWI nicht mehr, denn die beinhaltet zwingend das Konzept der irreversiblen Messung - und das ist nur über Statistik definierbar.
Zum Beispiel Schwerkraft lässt sich also nur als Statistik beschreiben? Wo sind wir denn? Sorry, das "Statistik etwas definieren" würde halte ich für pseudowissenschaftlichen Unfug (ich muss das jetzt mal benennen, da Du selbst so sehr Wert legst, nicht zu "esoterisieren", Wobei "Esoterik" regelmäßig für alles mögliche herhalten soll, blos nicht für die Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik), als die sie ursprünglich definiert war)
Physik (bzw. Naturwissenschaft allgemein) 'benutzt' und 'interpretiert' Statistiken (zweifellos manchmal interessante Werte, die durch Erfahrung gewonnen wurden), um Systeme der Natur in Form von Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben. Daher können Statistiken nur ein Hilfsmittel sein um hinter diese Gesetze zu kommen. Nicht mehr - eher weniger.
Mir ist mittlerweile auch klar, worin der Fehler in Christians "Modifikation" der QT (bzw. Deiner Interpretation dessen) liegt: Er hat ganz einfach 'den Beobachter vergessen'! - Ohne den in der QT gar nichts geht. (Das sollte eigentlich "schon lange durch" sein)
Und ich hatte da auch ein Experiment vorgeschlagen, wie man das testen kann. Mach das und wenn du es belegen kannst, bin ich begeistert. Bis dahin halte ich es für Esoterik.
Was ist für Dich an dem von mir hierzu als (experimentell durchführbares) Beispiel genannten Quantencomputer "Esoterik"?
Grüße
Hallo Kawa,
danke, das mit der Lokalität wurde mir jetzt deutlich.
Nun frage ich mich aber:
Was wäre die Konsequenz, wenn es doch verborgene Parameter gäbe, bzw. das Ergebnis einer Quantenmessung schon vorher feststünde? (Das kam mir beim Lesen anderer Artikel zu dem Thema).
Wäre dann nicht das gesamte Universum deterministisch bzw. prinzipiell vorhersagbar?
Viele Grüße
Thomas
Nabend Uranor!
Aus vielen solchen Kriegen ergeben sich Statistiken. Darauf sind überhaupt Vorhersagen möglich. Die können gar nicht konkret sein, müssen notwenigerweise statistisch erfolgen.
Wenn sie nicht den Anspruch erheben wissenschaftlich zu sein, können Statistiken führwahr für gute Unterhaltung und persönlich inspirierende Erkenntnisse sorgen - z.B. beim Kaffeesatzlesen.
(Ansonsten bekommst Du Deine Suppe eher mit der Gabel ausgelöffelt, als einen Beweis für irgendwas mittels Statistik)
Ich kann wählen, mit welchem Gang ich anfahren will. Aber ich kann nicht wählen, dass es mit einem Panzer sein soll. Ich habe also keinen Wahl-Zugriff. Auf der vorhandenen Ursachen-Situation ergibt sich die Palette der möglichen Wirkungen. Wir erfahren also nichts außerhalb unserer lokalen Wirklichkeit.
Natürlich kannst Du einen Panzer wählen!? (in unserer Wirklichkeit gibt es defintiv Panzer). Du kannst z.B. biem nächsten Bundeswehrdepot um ERlaubnis fragen (oder Dich "freiwillig melden")
Was Du nicht wählen kannst: Ein Elektron mit einer anderen Ladung.
Genau davon war ich ausgegangen. Die Wellenfunktion trifft die Situation an, die ihr angeboten wird. Bei mehreren Spalten ergibt sich eben ein anderes Wahrscheinlichkeiten-Muster als bei nur einem Spalt.
Die Wellenfunktion trifft gar nichts an. Mit gleichem Recht könnte ich esoterisieren: "Die Kreisfunktion erschafft den Kreis" - so what?
Das Fenster ist offen, der Wind peitscht einen Regentropfen im Zimmer auf den frisch verlegten Teppichboden. Ist das Fenster geschlossen, wird der Tropfen gegen die Scheibe prallen. Sage vorher, auf welchem Weg er ablaufen wird. - Und das ist Makro!! Bei Spalt-Übungen haben wir es mit der Mikrowelt und offenbar einigen Seltsamkeiten zu tun.
Benenne mir die Grenze, an dem die Demarkationslinie verläuft (oder schweig)
Die von mir dargestellte Form des Experimentes lässt sich ja folgendermaßen erweitern:
1) ein Spalt offen: Photon kommt an Stelle A an (eindeutiges Muster? - ja!)
2) zwei Spalte offen: Photon kommt an Stelle A 'nicht' an (eindeutiges Muster? - ja!)
3) drei Spalte offen: Photon kommt an anderer Stelle und "nahe A" an (eindeutiges Muster? - ja! - wir bezeichnen diese Ordnung als: "sieht aus wie Wellen-Interferenz")
4) 5- 10 Spalte offen: ... (eindeutiges Muster? - ja! - wir bezeichnen diese Ordnung als: "sieht aus wie Wellen-Interferenz")
5) 1.000 Spalten offen: .... (eindeutiges Muster? - ja! - wir bezeichnen diese Ordnung als: "sieht aus wie Wellen-Interferenz" auch wenn ich es nicht bestimmt behaupten kann, vermute ich dass die Interferenz noch sichtbar sein wird. - Wenn nicht dürfte es nicht daran liegen, das sie aufhört, sondern daran, dass unsere Detektoren zu grob sind. Als Gegenprobe wäre es ja möglich den Schirm und den Detektor zu vergößern, damit die Interferenz wieder sichtbar wird)
6) 1.000.000 Spalten ...
7) mehr offene Spalten als undurchlässige Blende ...
8) (fast) unendlich wenig Blende
9) keine Blende
Wo soll bitte hier die Grenze sein, an der die 'Ordnung' aufhört?
"Statistik" ist in diesem Zusammenhang also nur ein anderes Wort für "ich tu mal so als ob ich's erklärt hätte" - oder auch "Zufall(swahrscheinlichkeit)" oder noch besser: "null Ahnung, - Hauptsache, man kauft es mir ab"
Was ist ein Teilchendetektor? Übrigens, bereits das Vakuum weist Durchgänge via Polarisation nach. Ging nun ein Teilchen oder eine Wellenfunktion durch? Ich denk mal, jedwede Messung wird Teilchencharakter feststellen. Die Existenz baut auf Solitonen. Drum gibt es auch keine spinfreien Teilchen.
Eben dies sollte zum Nachdenken anregen!
Soll ich oller ich jetzt wissen, wie die Wellenfunktion funktioniert? Erfahrene Spezialisten können z.B. nur feststellen, dass das Teilchen offenbar alle Wege kennt. Läuft es die nach und nach oder als Wellenfunktion ab? Auf dem Sektor gibt es einfach keine klassisch klare Situation mehr.
Da dies eine der grundlegenden Fragen in der QT überhaupt ist - und "Du oller du" Dich bemüßigst fühlst das hier (mit) zu erörtern, sollte man erwarten können, dass Du Dich zumindest logischen Argumenten stellst und nicht das "nebulöse Tonband" von den "erfahrenen Spezialisten" abspulst. Die angesprochenen Experimente sind seit 100 Jahren bekannt und wenn jetzt der Millionenundeinste Spezialist das nochmal durchführt: Es wird sich nichts an seinen "Feststellungen" ändern! - Nur an den Schlüssen, - die (vernünftigerweise) zu ziehen sind!
1 Spalt, 2 Palte, es hat einfach andere Möglichkeitensätze. Auch bei einem Spalt schlagen nicht 1000 Übobjekte an der gleichen Stelle ein. Man kann vorhersagen, in welchem Bereich Einschläge sehr wahrscheinlich bzw. sehr gering wahrscheinlich sind. Es entsteht immer ein situationscharakteristisches Muster.
Hmmhmm... 1 Spalt != 2 Spalte. Die Überlagerungsmöglichkeiten sind wesensverschieden.
Woher "weiss" das Photon, das ein, zwei oder mehr ("wesensverschiedene) Spalte offen sind? Eine Wechselwirkung des Photons mit dem Spalt gibt es defintiv nicht (dieser berühmte Streit wurde schon lange vor uns eindeutig entschieden, auch wenn es immer wieder mal angezweifelt wird. Jeder "Zweifler" konnte nur scheitern (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18023/1.html))
Da es aber (für meine Begriffe) 'eine Ursache' dafür geben muss, dass das Photon abgelenkt wird, gibt es nicht viele (vernünftige) Möglichkeiten der Interpretation. (Eine "Wellenfunktion" gehört für meine Begriffe nicht in diese (Physik-) Kategorie - eher wohl in die, die sie gedacht war: 'Mathematik')
Noch mal, wir haben es auch bei einem Spalt nicht mit der Situation eines fest eingespannten Gewehres zu tun. Und selbst mit so einem möglichst starren Makro-Aufbau darfst du mir der Mütze oder am Boden testen, welcher Streubereich tatsächlich realisiert wird.
Dieses Beispiel bringt mich übrigens auf eine interessante Überlegung: Woher wissen wir, ob etwas die Ursache von etwas anderem ist? Schießt ein Jäger im Feld einen Hasen tot, - ist die Ursache für den Hasentod zweifellos der Jäger (?) Schießt der gleiche Jäger von einer Raumstation aus Richtung Sahara und es fällt in Italien ein Mensch von einer Kugel getroffen tot um - war dann die Ursache der die Kugel abfeuernde Jäger oder 'ein' Luftmolekül, dass die Kugel abgelenkt hat?
Also: Auch wenn es hier unterschiedlich Ursachen gibt - Es sind dennoch 'immer Ursachen' - auch für die ("statisitsche") Streuung!
(Auch hier kann man erkennen , dass die Aussage "das ist Statistik" - zu nichts taugt!)
Daher wiederum die immer noch unbeantwortete Frage an Dich: Was ist die Ursache der "Streuung"?
Dennoch operierst du mit der Möglichkeit unendlich vieler tatsächlich realer Hilberträume?
Nein, keine Hilberträume. Ich denke das Multiversum spielt sich in den 11 Dimensionen der Stringtheorie ab
Wir hoch mag die Wahrscheinlichkeit sein, dass du spontan in eine lebensfeindliche Welt getauscht wurdest? Wieso beobachten wir nichts, das wir nur mit einer multi-streuenden Welten-Situation verbinden könnten? ... Und wieder - ohne Statistik geht es nicht. Wobei es ansich nur um die trockene Mengelehre geht. Eine Interpretationsveranlassung besteht nicht.
Hier kommt tatsächliche eine gewisse 'statistische Wahrscheinlichkeit 'in's Spiel. Jedoch ist auch hier "der Beobachter" das Maß der Dinge (Statistiken) und nicht umgekehrt. Es ist wie bei einem Thermostat: Das beobachtende System hält sich über negative Rückkoppelungen stabil. So "funktionieren" Lebewesen nur mit bestimmten Aminosäuren. Eine "zufällige Modifikation" (z.B: aufgrund des 2. HS. Der Thermodynamik) bringt Abarten hervor, die evtl für das Lebewesen tödlich sind. - Und das ist der Punkt: Nur in den Universen, in denen Zellen nicht-tödliche Molekülketten verwenden, existieren wir - in diesem Augenblick. Diese Auswahl von Universen mit "nicht-tödlichen Molekülketten" lässt sich übrigens ja auch auf elementarere Auswahlprozesse anwenden. - Z.B. Universen mit unterschiedlichen Feinstrukturkonstanten... Alles in Allem sehe ich hier das begründet, was wir noch vielfach unverstanden "Evolution" nennen.
Statt des anthropischen Prinzips orientiere ich mich an der Konkretisierung auf dem Quantenvakuum. Und auch hier scheint mir ein schönes VWI-Eldorado gut platzierbar zu sein. Viele Welten in der gleichem Raumzeit schließe ich nicht aus, halte sie auf Basis unbegrenzter Natur für wahrscheinlich, ja sogar für quasi unabdingbar. - Dabei weiß ich noch nicht mal, wie überhaupt nur eine Welt entstehen kann.
Meines Wissens existieren der Multiversen der Kosmologen ebenfalls nicht in der 'gleichen Raumzeit' ... (und vielleicht ist auch hier die physikalische Verbindung der 11(?)-dimensionale Hyperraum der Stringtheorie) - und beide Abarten nur zwei Seiten einer Medaille.
Viele Grüße
Wenn den Teilchen das so genügt... :) Gut. Mein inneres Bild sieht halt keine Murmeln sondern "Heraushebungen". Also solitone Energiegebilde mit uns erst mal noch unbekanter Veranlassung, gerade auf ihrer Elementarteilchen-Größe stabil zu sein. Es mag mit der Energie zusammenhängen. Eine Resonanz? Sie zeigen auf einer möglichen Grundfrequenz kein elMag. Aber sie polarisieren das Vakuum. Bereits Photonen polarisieren. Und ein Wesensmerkmal einer Existenz (im Kontrast zum virtuellen Potential unterhalb von h) ist eben die Spin-Realisierung.
Zuerst mal: Wenn es wirklich ein Soliton ist, dann braucht man Nichtlinearität. Und das sieht man momentan zumindest nicht. Allerdings hat das Vakuum eh keine Dispersion (zumindest keine allzu große), daher braucht man auch keine Solitonen (denn deren Eigenschaft ist ja gerade, das ihre Form trotz Dispersion behalten können).
Ansonsten verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Schaut so aus, als ob du Anhänger der 'geometrodynamischen' Vorstellung bist, wonach es keine Materie gibt, sondern nur Raum.
Ole, wir schauen auf Punkte, also ist das eben so. Die zeichnen den Spin basal gegenüber ihrem eigenen G-Feld. Das tun die nach ART, also in der Raumzeit c-bezogen. Mir fehlt die Info, doch ich erwarte eine inertiale (reale oder quasi) Rotationsgeschwindigkeit. Damit wären Zeitverbrauch und Magnetspin verstehbar.
Man sollte ART und QM nicht vermischen. Beide sind nicht umsonst 'inkompatibel'. Und ich bin auch eher unsicher, ob die ART wirklich Bestand haben wird.
Ist klar. Ich bin "nach Kräften" ;) :p zurückhaltend. Soliton bzw. Spin fordern halt offenbar eine Rotationsform. Als nicht strahlend könnte man mal probeweise eine Möbius-Rotation postulieren...
Unnötig, die Dirac-Theorie behandelt Spin schon 'ausreichend intuitiv'. Mal ganz grob:
In der normalen QM ist die Wellenfunktion ja bekanntermaßen ein komplexes Feld: Jedem Ort ist eine komplexe Zahl zugeordnet. Also psi(x). Das Betragsquadrat dieser Zahl ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines 'Teilchens' (ich würde das noch etwas anderes interpretieren, aber ich bleibe erst mal in der Standardinterpretation). Also |psi(x)|^2 .
Aber was ist denn eine 'komplexe Zahl' überhaupt? Wenn man etwas mit einer komplexen Zahl multipliziert, dann dreht man dieses etwas damit einfach in der Ebene (und skaliert es gleichzeitig). Aber nun ist die 'skalierung' (also der Betrag der Zahl) ja schon die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Was bleibt, ist der 'Dreh-Aspekt' der Zahl. Und das ist letztlich genau das, was für den Spin Verantwortlich ist.
Aber warum 'sieht' man dann den Spin nicht schon in der normalen QM? Ganz einfach: Komplexe Zahlen können nur in der Ebene rotieren. Die QM betrachtet also den Spin nur 2-dimensional. Um den Spin nun aber zu messen, braucht man eine weitere Dimension, weil man ja ein Magnetfeld seknrecht zur 'Spin-Ebene' sein muß. Nur wie soll das in 2-dim gehen? Ganz einfach: Es geht nicht - und daher hat man in der normalen QM auch noch keinen Spin. Erst wenn man diese erweitert (ob relativ einfach mit Pauli-Matrixen oder gleich richtig mit der Dirac-Gleichung), dann klappt das. Denn diese beiden Erweiterungen benutzen für die Wellenfunktion nicht mehr nur 'komplexe Zahlen' sondern Quaternionen, also Objekte die komplexen Zahlen sehr ähnlich sind, aber eben Drehungen im Raum beschreiben können und nicht nur in der Ebene. Und diese Freiheit erlaubt es dann, den Spin auch zu 'sehen'.
Was ist der Spin nun also: Ein Resultat der Tatsache, das man die Wellenfunktion mit Quaternionen zusammenbaut.
Das hatte ich undeutlich rübergebracht. Damit ein Photon hier gemessen werden kann, war es vorher dort ausgesendet worden. Es hatte also einen Vorzustand, jetzt hat es den Zustand aus seiner aktuellen Messung. Klar, es erinnert sich nicht, der Operator kann sich an die Situation der Quelle erinnern. Nicht instantan, zumindest eine "Feinzeit" (die Planckzeit hat sich ja als zu grob erwiesen) sollte inertial verbraucht worden sein.
(2), die Wellenfunktion harmoniert primst mit meinem derzeitigen Weltbild. Ich erwarte ja keine Teilchen sondern dynamische Solitonen. Sie sollten nicht irgendwie sein sondern einer 'Drehalgebra' folgen.
Nur das man in der Dirac-Theorie nicht nur keine Solitonen braucht, sondern diese aufgrund ihrere Nichtlinearität mit der QM unverträglich sind.
Würdest du die Spin-"Rotation" nicht inertial erwarten? Das eigene G-Feld rotiert nicht mit. So bestünde ein dynamischer Bezug zur Umgebung, hier eben nur zum Raum, zum Feld.
Wozu willst du da nun auch noch das G-Feld mit hinein nehmen? Das ist doch normalerweise so winzig, das es keine relevante Auswirkung hat.
Du wirst die Dynamik im Einklang mit der QM aber nicht völlig auf NULL drücken können?
Im Rahmen der QM schon, allerdings nicht, wenn man die QFT benutzt, weil man da ja immer den Vakuum-Zustand hat. War aber halt auch nur ein Gedankenexperiment.
Im Raum, also im Quantenvakuum stelle ich mir ja auch steten Feinzeitverbrauch vor.
Ist halt die Frage, ob es sowas wirklich gibt, oder ob das nur eine Rechenhilfe ist. Ich tendiere zu ersterem - was aber auch ein weiteres Problem für die ART wäre.
Exakt so verstehe ich die Zeit. Sie repräsentiert defakto nur den Zustandswechsel, sonst nichts. "Makroskopisch" betrachtet wäre eine einzelne Schwingung ein vollständiger Repräsentant für die Zeit. Die Weltlinie basiert auf Erfahrung, auf Statistik. Das Quantenobjekt kennt nur die inertiale Schwingungsarbeit.
Im Rahmen der SRT ist Zeit aber mehr: Eine vollwertige Dimension und nicht nur einfach Zustandswechsel. Lorenz-Invarianz scheint nun mal ein grundlegender Bestandteil des Universums zu sein (den wir z.B. im Alltagsleben sogar wahrnehmen können, nämlich bei Magnetfeldern - und nicht nur bei Gedankenexperimenten in Bezug auf Bewegung mit fast Lichtgeschwindigkeit).
Daher sagte ich oben "makroskopisch". Die Oszilation basiert ja auf sich stetig ändernder Kräfte-Situation. Der Perpentikel hat nur einen UT. Der wird dynamisch übergangen. Die beiden OT sind nicht stabil. Ist der Dynamik-Inpuls NULL, ist der G-Impuls maximal.
Wie ergibt sich nun der Zeitverbraucht? Die "Erinnerung" ergibt sich jedenfalls auf der aktuellen Kräftesituation. Zur Probe kann der Perpentikel an jeder beliebigen Position angehalten werden. Nur auf dem UT ergibt sich nach dem Loslassen keine Schwingungssituation mehr. Die Zeit muss die Situation ergo nicht komplett erfassen. Die "Feinkorn"zeit würde bei Oszillazion grundsätzlich funktionieren.
Also bei dem Absatz stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Die Worte kenn ich wohl, aber der Sinn will sich mir nicht erschließen :confused:
Gruß, Karsten.
Was wäre die Konsequenz, wenn es doch verborgene Parameter gäbe, bzw. das Ergebnis einer Quantenmessung schon vorher feststünde? (Das kam mir beim Lesen anderer Artikel zu dem Thema).
Wäre dann nicht das gesamte Universum deterministisch bzw. prinzipiell vorhersagbar?
Nicht unbedingt. Vielleicht ja, vielleicht nicht. Evtl. erklären verborgene Parameter nur 'nichtlokale Korrelationen' (wie beim Aspect-Experiment u.ä.). Vielleicht aber auch den kompletten Meßprozess. Momentan kann man dazu noch nicht viel sagen.
Christians Artikel hat ja nur einen sehr speziellen Fall untersucht und gezeigt, das man die Schlußfolgerung, die bisher aus der Verletzung von Bells Ungleichung gezogen wurde, etwas voreilig war. Das heißt nicht, das ähnliche Tricks auch z.B. beim GHZ-Experiment funktionieren. Oder gar den Meßprozess deterministisch erkären können.
Das IMO größte Problem der QM ist, das kein Detailmodell des Meßprozesses existiert. Man weiß, was vorher und nachher ist, aber wie es vom 'vorher' zum 'nachher' kommt, ist weiterhin völlig unbekannt. Und daran hängt dann auch letztlich die Sache mit der Determiniertheit.
Ich persönlich halte es für durchaus möglich, das das Universum einen 'eingebauten Zufallsgenerator' hat, also sozusagen ein permanentes 'Hintergrundrauschen', welches völlig indeterministisch
und letztlich für alle Dynamik im Universum verantwortlich ist. Zufall ist etwas derart praktisches, das es als 'Fundament' des Universum viel besser geeigent wäre als ein langweiliges 'flaches Nichts'.
Gruß, Karsten.
Zum Beispiel Schwerkraft lässt sich also nur als Statistik beschreiben? Wo sind wir denn? Sorry, das "Statistik etwas definieren" würde halte ich für pseudowissenschaftlichen Unfug (ich muss das jetzt mal benennen, da Du selbst so sehr Wert legst, nicht zu "esoterisieren", Wobei "Esoterik" regelmäßig für alles mögliche herhalten soll, blos nicht für die Philosophie, als die sie ursprünglich definiert war)
Schwerkraft im Rahmen der ART kann man ohne Statistik beschreiben. Wenn man allerdings eine quantenfeldtheoretische Beschreibung hat, dann ist da schon wieder Statistik bei. Schon der Meßprozess in der QM ist Statistik. Einfach weil man ja Wahrscheinlichkeiten sieht. Und da kommt auch die VWI nicht drum herum. Erstens weil man ja im Experiment nur direkt Wahrscheinlichkeiten sieht und zweitens weil die VWI das Konzept der 'irreversiblen Wechselwirkung' als zentralen Punkt hat. Irreversibilität ist aber, wie ich schon sagte, ein Konzept aus der statistischen Physik.
Physik (bzw. Naturwissenschaft allgemein) 'benutzt' und 'interpretiert' Statistiken (zweifellos manchmal interessante Werte, die durch Erfahrung gewonnen wurden), um Systeme der Natur in Form von Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben. Daher können Statistiken nur ein Hilfsmittel sein um hinter diese Gesetze zu kommen. Nicht mehr - eher weniger.
Da liegst du falsch. Physik behandelt Systeme mit vielen Teilchen statistisch, obwohl das Verhalten einzelner Teilchen theoretisch modelliert werden kann. Was man aber nicht modellieren kann, ist das exakte Verhalten eines Systems aus 10^24 Teilchen. Und selbst wenn man das könnte, wäre es witzlos, eben gerade weil man ''höhere Eigenschaften des Systems erhalten will, die als Gemeinsamkeit des Verhaltens aller dieser Teilchen definiert sind.
Das Paradebeispiel dafür wäre die Temperatur. Ohne Statistik ist der Begriff einfach sinnlos. Aber du schaust doch bestimmt auch aufs Thermometer, oder? Dabei zeigt das nur eine statistischen Mittelwert über die kinetische Energie einer ziemlich großen Zahl von Teilchen an. Wenn du die Statistik aber wirklch so verabscheust, dann solltest du konsequenterweise sofort alle Terrmometer aus dem Haus verbannen (und damit auch deinen Kühlschrank, denn rate mal, wie der die Temperatur regelt).
Mir ist mittlerweile auch klar, worin der Fehler in Christians "Modifikation" der QT (bzw. Deiner Interpretation dessen) liegt: Er hat ganz einfach 'den Beobachter vergessen'! - Ohne den in der QT gar nichts geht. (Das sollte eigentlich "schon lange durch" sein)
Ich dachte, du bist ein Anhänger der VWI? Und nun outest du dich hier als knallharten 'Kopenhagener'? Was denn nun?
Die Sache mit 'dem Beobachter' ist in der QM übriegends alles andere als 'lange durch', sondern eher eine Sache, die in der Esoterik weidlich ausgeschlachtet wird, um diverse obskure Theorien über Bewustsein, Seele, Lebeb und Tod usw. zu stützen. Daher hat die VWI das auch durch den Begriff der 'irreversiblen Wechselwirkung' ersetzt (was zwar immer noch reichlich vage ist, dafür aber wenigstens ohne Esoterik auskommt).
Was ist für Dich an dem von mir hierzu als (experimentell durchführbares) Beispiel genannten Quantencomputer "Esoterik"?
Nichts. Aber Quantencomputer 'sehen' auch nicht mehrere Zusände gleichzeitig, sie rechnen zwar mit Verschränkungen, zeigen am Schluß aber exakt ein Ergebnis an. Mit 'Esoterik' meinte ich die Möglichkeitet, sein Bewustsein auf 'verschiedene Welten' zu 'tunen'. Und bei der Gelegenheit: Ja, ich halte auch Penroses Ideen vom 'Quantenbewustsein' für Humbug.
Gruß, Karsten.
das ist die alte, längst widerlegte und falsche Vorstellung von Temperatur.
Willst du da auf die formale Definition T^-1 = dS/dQ hinaus? Wenn ja, dann denke daran, das die im Fall einer Gleichgewichtsverteilung auf das selbe hinausläuft, auch wenn man auf einem anderen Weg dahin kommt.
Oder wolltest du darauf hinweisen, das 'meine' Definition zu einfach war? Die korrekte Definiton ist natürlich 'kinetische Energie pro Freiheitsgrad' um auch innere kinetische Energie z.B. durch Molekükschwingungen zu erfassen.
Aber egal: Es läuft immer darauf hinaus, das Temperatur prinzipiell nur statistisch definierbar ist, einfach weil es sich im eine Zustandsgröße handelt und die sind halt nicht mikroskopisch definierbar.
Gruß, Karsten.
salve Gandalf!
(Ansonsten bekommst Du Deine Suppe eher mit der Gabel ausgelöffelt, als einen Beweis für irgendwas mittels Statistik)
Wieviele Nudeln werden als nächstes auf deiner Gabel verbleiben? Und welche werden es sein? Auf solche Fragen hast du bisher nicht antworten können... Niemand wird das können. ;)
Natürlich kannst Du einen Panzer wählen!?
Vertrau mir einfach, wenn ich das Beispiel wähle. Legal wird die Möglichkeit für mich niemals bestehen und hat nie bestanden. Hattu Panzer-Führerschein? :D
Die Wellenfunktion trifft gar nichts an. Mit gleichem Recht könnte ich esoterisieren: "Die Kreisfunktion erschafft den Kreis" - so what?
Genau. So direkt klappt das nicht. Wahrscheinlichkeiten überlagern.
Benenne mir die Grenze, an dem die Demarkationslinie verläuft (oder schweig)
Arbeitest du seit neuestem mit Lausbubenallüren?
Übrigens: Die Demarkationslinie war. Sie verläuft nicht mehr. :p
1) ein Spalt offen: Photon kommt an Stelle A an (eindeutiges Muster? - ja!)
Zeigt sich die Aussage beobachtungs-konform?
"Statistik" ist in diesem Zusammenhang also nur ein anderes Wort für "ich tu mal so als ob ich's erklärt hätte" - oder auch "Zufall(swahrscheinlichkeit)" oder noch besser: "null Ahnung, - Hauptsache, man kauft es mir ab"
Das nach dem ':' ist schlechter. Viel schlechter.
Da dies eine der grundlegenden Fragen in der QT überhaupt ist - und "Du oller du" Dich bemüßigst fühlst das hier (mit) zu erörtern[...]
Oh nein, versuche es bitte gar nicht erst. Wer hier mitarbeitet, darf getrost davon ausgehen, dass es zumindest einigen Teilnehmern um Physikverständnis nebst Gedankenaustausch geht.
Woher "weiss" das Photon, das ein, zwei oder mehr ("wesensverschiedene) Spalte offen sind? Eine Wechselwirkung des Photons mit dem Spalt gibt es defintiv nicht
Eben. Die enger werdende Lochblende der Kamera zerstört das Bild nicht, sondern erhöht die Tiefenschärfe bei höherem Lichtbedarf.
Da es aber (für meine Begriffe) 'eine Ursache' dafür geben muss, dass das Photon abgelenkt wird, gibt es nicht viele (vernünftige) Möglichkeiten der Interpretation. (Eine "Wellenfunktion" gehört für meine Begriffe nicht in diese (Physik-) Kategorie - eher wohl in die, die sie gedacht war: 'Mathematik')
Nun ja, wäre die Informationsüberlagerung nicht auf Laborergebnisse gestützt, würde sich wohl niemand um die Entwicklung des Quantencomputers bemühen. Wir können uns klassisch oreintieren. Wieso auch nicht? So sind unsere Werkzeuge ausgelegt. Doch einseitig darauf bestehen bleiben hieße ja wohl eindeutig, seit 100 Jahren auf dem Stagnationaticket zu reisen.
Dieses Beispiel bringt mich übrigens auf eine interessante Überlegung: Woher wissen wir, ob etwas die Ursache von etwas anderem ist?
Mein derzeitiges Ergebnis: Wir wissen es in der Tat nicht. -
Sry, ich will weder quälen noch bomben, doch wie kann man ohne Erfahrung wissen/abschätzen/vorhersagen, was mit welchem Objekt geschehen wird? Fakt ist doch, dass es eine exakte Vorhersagemöglichkeit nicht geben kann. Da ist es auch völlig gleichgültig, welche Interpretation man zugrunde legt.
Manchmal genügt das absolute Unwissen, manchmal möchte man aber zumindest abschätzen. Letzteres taten wir doch bereits als Kiddies. Wie muss ich den Gartenschlauch halten, wie stark/schwach muss ich aufdrehen, damit andere z.B. beregnet werden sollen? Wie muss ich mich bewegen, damit ich als Völkerball"Hase" die max Chance habe, als letzter übrig zu bleiben? In beiden Fällen basieren die Überlegungen und Ausführungen auf Erfahrung. Ich muss ja nicht nur mein Verhalten steuern sondern auch das der anderen vorhersagen. Ich konnte nicht dut werfen, aber hocherfolgreich ausweichen. Und wir hatten einen Fangen-Spezialisten.
Nun denn. Es ist hoffentlich nicht schlimm, dass ich mit solchen Systemen keine Probs habe? Ich finde Statistik als natürlich, wertvoll und weiß, dass zu meiner Schulzeit die Mengenlehre noch nicht auf den Speiseplänen stand. Dennoch, unbeschadet.
Daher wiederum die immer noch unbeantwortete Frage an Dich: Was ist die Ursache der "Streuung"?
Seit rd. 100 Jahren kennen wir die QM, seit gut 58 Jahren die Chaostheorie.
Nein, keine Hilberträume. Ich denke das Multiversum spielt sich in den 11 Dimensionen der Stringtheorie ab
Was ist zu noch völlig offenen Forschungsgebieten bekannt? Wenn die Diskussion darauf eingehen soll, wird das Rahmenwerk behandelt werden müssen. Was hat gute Probe-Aussichten? Was gilt bereits als (hinreichend) gesichert?
Und das ist der Punkt: Nur in den Universen, in denen Zellen nicht-tödliche Molekülketten verwenden, existieren wir - in diesem Augenblick. Diese Auswahl von Universen mit "nicht-tödlichen Molekülketten" lässt sich übrigens ja auch auf elementarere Auswahlprozesse anwenden. - Z.B. Universen mit unterschiedlichen Feinstrukturkonstanten... Alles in Allem sehe ich hier das begründet, was wir noch vielfach unverstanden "Evolution" nennen.
Auf welchem Modell postulierst du den Auswahlprozess?
Meines Wissens existieren der Multiversen der Kosmologen ebenfalls nicht in der 'gleichen Raumzeit' ... (und vielleicht ist auch hier die physikalische Verbindung der 11(?)-dimensionale Hyperraum der Stringtheorie) - und beide Abarten nur zwei Seiten einer Medaille.
Die klassische "Die_gesamte_Natur_aus_einem_Singularpunkt"-Orientierung weicht allmählich auf. U.a. frag Lesch nach dem "Davor", das wir natürlich niemals wissen können. Für die Existenz beliebig vieler Kosmen bedarf es keiner n-Dimensionalität.
Gruß Uranor
Hallo Kawa,
danke, das mit der Lokalität wurde mir jetzt deutlich.
Nun frage ich mich aber:
Was wäre die Konsequenz, wenn es doch verborgene Parameter gäbe, bzw. das Ergebnis einer Quantenmessung schon vorher feststünde? (Das kam mir beim Lesen anderer Artikel zu dem Thema).
Wäre dann nicht das gesamte Universum deterministisch bzw. prinzipiell vorhersagbar?
Viele Grüße
Thomas
Hallo Slash...
Was wäre denn daran so schlimm, wenn es so wäre??
Könntest du dir nicht vorstellen, das die totale Determinierung sich immer nur auf die momentan wirksamen Voraussetzungen beziehen??
Schließlich entscheiden doch nur die jeweiligen momentan vorgefundenen Voraussetzungen darüber, WAS in diesem Augenblick an Wirkungen möglich ist..
Und da sich ja ständig alles in Bewegung befindet, so entstehen und vergehen diese momentanen Voraussetzungen auch wieder entsprechend, so das du immer eine Wahl hast, wenn du dich erstens nur genügend geduldest oder auch genügend selber bewegst, bis eben der Zeitpunkt einer "Change" gegeben ist, oder du einen Ort der "Möglichkeit" erreichst.
So gesehen würde sich das Problem der Determinierung in Wohlgefallen auflösen, weil es dann klar würde, das die Determination und Freiheit nur die jeweiligen Grenzen des Systems zementieren.
@ All
Statistik ist eine mathematische Ermittlung von Möglichkeiten, die immer mehr Gültigkeit erlangen, je länger die Zeiträume werden, in denen all die Geschehen darin aufgezeichnet und bewertet werden.
Ist denn niemand aufgefallen, das genau dieses Verfahren die Grundlage allen elektronischen Berechnungen darstellt??
Ohne Statistiken keine schnellen komplexen Berechnungsmöglichkeiten..
Und ohne schnelle Berechnungsmöglichkeiten keine rechtzeitig erfolgenden Gleichgewichtsprozedueren..
Ohne statistische Methoden könnte das Universum gar nicht funktionieren..
Und jetzt ratet doch mal, welche Kraft im Universum die Aufgaben der Statistik wohl erledigen kann...
JGC
salve Karsten!
Zuerst mal: Wenn es wirklich ein Soliton ist, dann braucht man Nichtlinearität. Und das sieht man momentan zumindest nicht. Allerdings hat das Vakuum eh keine Dispersion (zumindest keine allzu große), daher braucht man auch keine Solitonen (denn deren Eigenschaft ist ja gerade, das ihre Form trotz Dispersion behalten können).
Ansonsten verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Schaut so aus, als ob du Anhänger der 'geometrodynamischen' Vorstellung bist, wonach es keine Materie gibt, sondern nur Raum.
Nicht Raum, nicht Murmeln im Raum sondern Potentale unterhalb von h als Basis, das Quantenvakuum (QV). Es ist polarisierbar und zeigt uns den Casimir-Effekt. Das wäre unscharfe Energie. Dazu ist zumindest ein unscharfes G-Feld äquavilent.
Zum Farbfeld kann ich nichts sagen. Mit dem Dirac-See usw. habe ich mich noch zu wenig befasst.
Man sollte ART und QM nicht vermischen. Beide sind nicht umsonst 'inkompatibel'. Und ich bin auch eher unsicher, ob die ART wirklich Bestand haben wird.
Jede Theorie steht für ihren Gültigkeitsbereich. Wenn in der Natur nur genau 1 Elektron realisiert ist, ist dann anzunehmen, dass es kein G-Feld realisiert?
Unnötig, die Dirac-Theorie behandelt Spin schon 'ausreichend intuitiv'. Mal ganz grob: [...]
Wenn Gleichungen Dynamik darstellen können, habe ich ohnehin grundlegendes zu lernen. Mir fehlt jeder Bezug. Deine rein mathebezogenen Darstellungen bleiben für mich völig unverstehbar. Wenn ich mir das irgendwie erarbeiten könnte...
Aber warum 'sieht' man dann den Spin nicht schon in der normalen QM? Ganz einfach: Komplexe Zahlen können nur in der Ebene rotieren. Die QM betrachtet also den Spin nur 2-dimensional. Um den Spin nun aber zu messen, braucht man eine weitere Dimension, weil man ja ein Magnetfeld seknrecht zur 'Spin-Ebene' sein muß. Nur wie soll das in 2-dim gehen? Ganz einfach: Es geht nicht - und daher hat man in der normalen QM auch noch keinen Spin. Erst wenn man diese erweitert (ob relativ einfach mit Pauli-Matrixen oder gleich richtig mit der Dirac-Gleichung), dann klappt das. Denn diese beiden Erweiterungen benutzen für die Wellenfunktion nicht mehr nur 'komplexe Zahlen' sondern Quaternionen, also Objekte die komplexen Zahlen sehr ähnlich sind, aber eben Drehungen im Raum beschreiben können und nicht nur in der Ebene. Und diese Freiheit erlaubt es dann, den Spin auch zu 'sehen'.
Hier meine ich zumindest einen Zusamenhang zu sehen, wenngleich mir Quaternionen ansich unanschaulich sind. Aber ich weiß immerhin, dass Drehungen beschrieben werden können. Einfach ad hoc, weil eben die Beschreibung klappt? Dahinter stehen Felder, Kräfte, Geschehen. Solche Zusammenhänge bräuchte ich. Ich finde, erst im System beschreibt Mathe die Physik. Ohne das erscheint sie mir wertfrei, einfach nur isoliert als Mathe.
Was ist der Spin nun also: Ein Resultat der Tatsache, das man die Wellenfunktion mit Quaternionen zusammenbaut.
*Siehste*? Ich "lese", dass du Physik mit rein belasener Mathematik begründest. ;)
Nur das man in der Dirac-Theorie nicht nur keine Solitonen braucht, sondern diese aufgrund ihrere Nichtlinearität mit der QM unverträglich sind.
Solitonen wären nichtlokal? Inwiefern? Nutze ich einen völlig falschen Begriff? Wie beschreibt man dauerhafte Dynamik, die keines weiteren Antriebes bedarf? Paarbildung bis Urdonner, Objekte sind herausgehoben. Aber wie, als was? Aus der Chaostheorie kenne ich das Soliton. Hmm, gelesen habe ich die analoge Begriffsnutzung auch schon...
Wozu willst du da nun auch noch das G-Feld mit hinein nehmen? Das ist doch normalerweise so winzig, das es keine relevante Auswirkung hat.
Ein Elektron exakt lichtschnell, Eigenzeit = 0? Die Masse von 5,485 799 0943 · 10^-4 u verhindert das. Was immer es tut, es tut es nach Eigenzeit. Damit ist das winzige Bischen G-Feld doch wesentlich?
Ist halt die Frage, ob es sowas wirklich gibt, oder ob das nur eine Rechenhilfe ist. Ich tendiere zu ersterem - was aber auch ein weiteres Problem für die ART wäre.
Inwiefern wäre die ART konfrontiert? h wird nur dann überschritten, wenn die Möglichkeit dazu gegeben ist. Allerdings... Dynamik unterhalb von h?... Ich stelle die Frage nicht zum ersten mal. Sie ist offenbar eine der schweren Fragen.
Im Rahmen der SRT ist Zeit aber mehr: Eine vollwertige Dimension und nicht nur einfach Zustandswechsel. Lorenz-Invarianz scheint nun mal ein grundlegender Bestandteil des Universums zu sein (den wir z.B. im Alltagsleben sogar wahrnehmen können, nämlich bei Magnetfeldern - und nicht nur bei Gedankenexperimenten in Bezug auf Bewegung mit fast Lichtgeschwindigkeit).
Wird mich sehr interessieren, worauf die (nicht kurzgerollte) Zeitdimension gründet. Bereits Einstein verstand sie offenbar nie als raumartige Dimension. Die Raumzeit ist 3+1-dimensional. Wo liegt der Fehler, wenn ich darin Raum + Zustand sehe? Jedes Objekt existiert nur ein einziges mal. Es gibt keine Dimension, die bereisbar wäre. Es gibt nur Raumobjekte und deren Zustände.
Das als Fakt angenommen, wie ist dann die Lorenz-Invarianz gefährdet?
Anders: Wie will die Zeit nach SRT bzw. nach ART verstanden werden?
Also bei dem Absatz stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Die Worte kenn ich wohl, aber der Sinn will sich mir nicht erschließen :confused:
Das versuchte darzustellen, dass Zeit mit Erinnerung niemals benötigt und offenbar auch nicht beobachtet wird. Jetzt steht der Perpentikel auf dem rechten OT. Er weiß rein gar nichts. Der G-Impuls dominiert einfach nur über den mechanischen Schwing-Impuls. Der Perpentikel wird nicht weiter steigen, wird nicht über die Trägheits-Anforderung hinaus ruhen, er wird nach links schwingen.
Noch mal, rein mechanisch betrachtet bedarf es doch keinerlei Erinnerung? Etwas anderes als Kräftesituation und Trägheit wird niemals benötigt.
Ich persönlich halte es für durchaus möglich, das das Universum einen 'eingebauten Zufallsgenerator' hat, also sozusagen ein permanentes 'Hintergrundrauschen', welches völlig indeterministisch
und letztlich für alle Dynamik im Universum verantwortlich ist. Zufall ist etwas derart praktisches, das es als 'Fundament' des Universum viel besser geeigent wäre als ein langweiliges 'flaches Nichts'.
Den Punkt muss ich noch dazu nehmen. Genau so stelle ich mir die Basis der Natur vor, das unscharf basierte QV. Das, und womöglich ergeben sich die Erhaltungssätze auf den Gegebenheiten und Zusammenhängen von allein. Mit Ausnahme unseres lokalen Urdonners, was würde fehlen? Damit wäre die Natur basal vollkommen einfach.
Der LHC prüft derzeit (sobald er wieder flügge ist) die Möglichkeiten eines Urdonners. Offenbar wird nichts für "davor" erwartet, das nicht auch jetzt vorhanden wäre. Das meint, man akzeptiert offenbar das QV als natürliche Basis auch unabhängig von unserem Kosmos. Eine Symmetriebruch muss es nie gegeben haben.
Gruß Uranor
Das IMO größte Problem der QM ist, das kein Detailmodell des Meßprozesses existiert. Man weiß, was vorher und nachher ist, aber wie es vom 'vorher' zum 'nachher' kommt, ist weiterhin völlig unbekannt. Und daran hängt dann auch letztlich die Sache mit der Determiniertheit.
Ja, in einem Thread vorher hatte ich einmal gefragt, was eigentlich passiert, wenn zwei Teilchen aufeinanderstoßen (im Teilchenbeschleuniger) und wie genau kinet. Energie umgewandelt wird bzw. die Teilchen sich in neue Teilchen umwandeln. Das geht für mich in eine ähnliche Fragestellung was genau eigentlich passiert z.B. bei der Umwandlung der einen Energieart in die andere, und wie "genau" sich die Teilchen treffen müssen, etc.
Viele Grüße
Thomas
Was wäre denn daran so schlimm, wenn es so wäre??
Könntest du dir nicht vorstellen, das die totale Determinierung sich immer nur auf die momentan wirksamen Voraussetzungen beziehen??
Hoffe, dass ich die Frage richtig verstanden habe.
Hm, also zunächst finde ich Karsten´s Frage interessesant, was beim Messprozess tatsächlich passiert.
Das andere mit der Determiniertheit (so wie ich es anfangs meinte, mit verborgenen Variablen) - fände ich - hätte unglaubliche Konsequenzen - dann wäre das Universum einfach eine von vornherein festgelegte ablaufende Sanduhr.
Aber du hattest es vermutlich anders gemeint.
Interessant finde ich, dass es in der Quantenwelt ggf. die Summe der "Teilchen" mehr ist, als das einzelne. Vielleicht so etwas wie ein Mittelwert schon die erste (einfachste) Eigenschaft eines Systems und es gibt ggf. noch viel mehr. (Ok, das sind nun wieder ganz andere Gedanken).
Hm... also nicht leicht zu verstehen: Das einzelne Neutron lebt unbestimmt, aber im Mittel leben alle Neutronen xx sec - woher kommt dieser Mittelwert und ist er ggf. in jedem Neutron einzeln versteckt oder hat jedes Neutron seinen eigene Halbwertszeit schon in sich "gespeichert" - was ist dann aber mit der Identikalität.... (?) spannendes Thema :)
Aber zu deiner Frage, nein schlimm fände ich das nicht, nur müsste ich dann wieder nachdenken (aber auch nicht mehr als jetzt ;-) )
Viele Grüße
Slash
Marco Polo
16.12.08, 20:30
Ja, in einem Thread vorher hatte ich einmal gefragt, was eigentlich passiert, wenn zwei Teilchen aufeinanderstoßen (im Teilchenbeschleuniger) und wie genau kinet. Energie umgewandelt wird bzw. die Teilchen sich in neue Teilchen umwandeln.
Hallo Slash,
das kann man unter der Voraussetzung eines elastischen oder inelastischen Stosses berechnen.
Habe die Berechnung für einen inelastischen Zusammenstoss zweier Protonen letztes Jahr mal hier herein gestellt.
Betrachten wir zunächst den allgemeinen Fall des vollkommen inelastischen Stoßes zweier Teilchen.
Wenn zwei Teilchen a und b mit den Ruhemassen ma und mb und den Geschwindigkeiten ua und ub sich in x-Richtung bewegen und zusammen stoßen, dann bilden diese ein neues Teilchen c mit der Ruhemasse mc und der Geschwindigkeit uc.
Der Energiesatz für die relativistische Gesamtenergie ist
Ea+Eb=Ec
und die drei Impulssätze wären
Pax+Pbx=Pcx
Pay+Pby=Pcy
Paz+Pbz=Pcz
Daraus ergibt sich die Vierervektor-Gleichung
(Ea/c,Pax,Pay,Paz)+(Eb/c,Pbx,Pby,Pbz)=(Ec/c,Pcx,Pcy,Pcz)
Jetzt folgt die Umformung in invariante Skalarprodukte, die ich leider nicht ganz nachvollziehen konnte. Der Vorteil der invarianten Skalarprodukte besteht natürlich darin, dass wir jetzt jedes Skalarprodukt in einem anderen Inertialsystem berechnen dürfen.
Welches Inertialsystem dürfte also interessant sein? Natürlich das jeweilige Ruhesystem, da hier die Impulskomponenten verschwinden, was die Rechnung stark vereinfacht.
Wie auch immer. Nach einiger Umformerei der Energie-Impuls-Vektoren, auf die ich gerne verzichte, erhält man
-----------------------------------------------------
(ma*c)²+2γa*γb*ma*mb(c²-ua*ub)+(mb*c)²=(mc*c)²
-----------------------------------------------------
diese Gleichung spielt später bei der Proton-Antiproton-
Paarerzeugung eine entscheidende Rolle.
umstellen nach mc ergibt
mc=sqrt(ma²+mb²+2ma*mb*γa*γb(1-(ua*ub/c²)))
Die Geschwindigkeit uc des neuen Teilchens berechnet man mit
dem Energiesatz
γa*ma*c²+γb*mb*c²=γc*mc*c²
und dem Impulssatz für die x-Richtung
γa*ma*ua+γb*mb*ub=γc*mc*uc
Teilt man den Energiesatz durch c² und setzt ihn in
den Impulssatz ein, so erhält man
uc=(γa*ma*ua+γb*mb*ub)/(γa*ma+γb*mb)
Jetzt zur Erzeugung eines Proton-Antiproton-Paares:
Das Proton b ruht. Daraus folgt:
ub=0 und γb=1
ma=mb=m0
mc=4m0
Wie bereits erwähnt, können wir ja wegen der invarianten Skalarprodukte
mit den Ruhemassen rechnen. m0 ist die Ruhemasse eines Protons bzw. Antiprotons. Wir gehen daher bei der Proton-Antiprotonerzeugung von mc=4m0 aus und untersuchen dafür die hierfür nötige relativistische Gesamtenergie Ea.
Jetzt kommt wieder die o.a. markierte Formel zum Einsatz bei der wir aber
bereits die gegebenen Werte einsetzen bzw. 0 setzen.
(m0*c)²+2γa(m0*c)²+(m0*c)²=(4m0*c)²
2γa*(m0*c)²=14(m0*c)²
Ea=7*m0*c²
Das bewegte Proton a benötigt also eine relativistische Gesamtenergie von 7 Proton-Ruheenergien.
Die dazu zu erzielende Geschwindigkeit ua ergibt sich mit
Ea=m0*c²/(sqrt(1-(ua/c)²)=7m0*c²
(1/7)²=1-(ua/c)²
ua=c*sqrt(1-(1/7)²)=0,99 c
Das Ganze hatte ich der Fachliteratur entnommen. Weiss leider nicht mehr genau, woher.
Gruss, Marco Polo
Hallo!
@Statistik: (Ich will mal das Thema zum Abschluss bringen)
Mir geht es überhaupt nicht darum, 'die Erfolge' in Frage zustellen, die mittels statischen Verfahren erzielt werden können. Die Ingenieurswissenchaften leben letzlich davon, wenn z.B. ein Wolkenkratzer gebaut wird und er die Unbilden der Natur (Temperatur, Sturm, Erdbeben) überstehen muss. Ein Wolkenkratzer kann nicht jedem Luftmolekül gerecht werden, - sondern nur einem kommenden "Sturm".
Wir unterhalten uns aber hier über Quantenphysik, wo jedem klar sein sollte, dass viele der - in klassischen Bereichen bewährten Begriffe und Definitionen - unangemessen sind, - ja sogar völlig in die Irre führen können, da sie regelmäßig mit 'einem Rattenschwanz an klassischen Vorstellungen' verknüpft. sind . Die 'Falle der Selbstbezüglichkeit' lauert an jeder Ecke.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Naturwissenschaften selbst bereits in eine dieser Fallen getappt sind. (Die Quantenpyhsik vielleicht weniger, - jedoch die Naturwissenschaften außerhalb der Physik sowieso) Um das zu verstehen geht es mir u.a. immer wieder darum zu 'sensibilisieren' und grundsätzliche Fragen zu stellen. Ein Verweis auf "Statistiken" vernebelt nur den Blick auf ein gewaltiges Problem, das die Naturwissenschaft in Relation zur Quantenphysik hat: Das 'Induktionsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem)'
(David Deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch)sieht übrigens im Umgang mit diesem Problem einen 'Pfeiler' für die "Physik der Welterkenntnis" (http://www.quanten.de/quantenphilosophie/quantenphilosophie_lit.html) - Ich hatte bis vor Kurzem selbst noch nicht so richtig begriffen, was er damit meint)
Es könnte vieles, von dem was wir meinen (naturwissenschaftlich gesichert) zu wissen, - ganz anders sein. Um das zu überdenken müssen wir erst noch einmal - wohl sehr weit - zurück. Und vorschnell erfolgte statistische Zusammenfassungen lenken - imo - von dieser elementaren Forderung folgenschwer ab.
Seht wie ihr es wollt, - aber wundert Euch dann nicht, wenn nochmals 100 Jahre "Unverstehbarkeit" über die Quantenphysik hereinbrechen.
@Uranor
Vertrau mir einfach, wenn ich das Beispiel wähle. Legal wird die Möglichkeit für mich niemals bestehen und hat nie bestanden. Hattu Panzer-Führerschein?
Da diese Möglichkeit nicht außerhalb des kausalen Wirkzusammenhanges steht, - würde ich niemals nie sagen... ;)
Wahrscheinlichkeiten überlagern.... und wie kommt es zu diesen Wahrscheinlichkeiten (im Beispiel: der von mir als "W-Funktion" angesprochenen Kreiszeichnung) ?
Benenne mir die Grenze, an dem die Demarkationslinie verläuft (oder schweig)
Arbeitest du seit neuestem mit Lausbubenallüren?
Ein Streich sei mir erlaubt: Wer etwas behauptet, muss es auch belegen :D
Zitat:
1) ein Spalt offen: Photon kommt an Stelle A an (eindeutiges Muster? - ja!)
Zeigt sich die Aussage beobachtungs-konform?
ich kann nur auf das Zugreifen was von anderen erarbeitet wurde. z.B. hier:
http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics/quantenchemie/html/DpSpaltF.html
Zitat:
Woher "weiss" das Photon, das ein, zwei oder mehr ("wesensverschiedene) Spalte offen sind? Eine Wechselwirkung des Photons mit dem Spalt gibt es defintiv nicht
Eben. Die enger werdende Lochblende der Kamera zerstört das Bild nicht, sondern erhöht die Tiefenschärfe bei höherem Lichtbedarf.
...? Verstehe ich nicht. Was hat eine enger werdende Blende mit einem zusätzlich offenem Spalt zu tun (auch wenn Muster mehr oder weniger verschmiert sind - werden sie nicht als unterschiedliche Muster erkannt?)
Zitat:
Daher wiederum die immer noch unbeantwortete Frage an Dich: Was ist die Ursache der "Streuung"?
Seit rd. 100 Jahren kennen wir die QM, seit gut 58 Jahren die Chaostheorie.
Auch das ist für mich Rätselsprache: Spielt sich die Quantenmechanik im Rahmen der 'klassischen Mechanik' ab - oder umgekehrt?
Was ist zu noch völlig offenen Forschungsgebieten bekannt? Wenn die Diskussion darauf eingehen soll, wird das Rahmenwerk behandelt werden müssen. Was hat gute Probe-Aussichten? Was gilt bereits als (hinreichend) gesichert?
Wie Du sagst - hier ist nichts gesichert. Allein die Forderung, das sich jedwede Interpretation in das 'Gesamtgebäude' einfügen lassen muss, wollt eich deutlich machen. Und wie es aussieht (ohne hier näher darauf eingehen zu wollen), herrscht zumindest kein Platzmangel im Gebäude.
Auf welchem Modell postulierst du den Auswahlprozess? Ich sehe diesen als physikalischen Wechselwirkungsprozess (wie er z.B. am Doppelspalt stattfindet) zwischen den bereits gespeicherten Informationen eines Universums mit den Auswahlmöglichkeiten der am nächsten liegenden ("ähnlichsten") Universen als eine Art 'Berechnung'. Die Universen sind einerseits weit genug getrennt, um die Energieerhaltungssätze nicht zu verletzen und dennoch über physikalische Gesetzmäßigkeiten miteinander verbunden. Jeweils ein Universum dient als Speicher ("Rechner"), der Rest des Multiversums als Rechengrundlage. Ist die Berechnung abgeschlossen, werden die Ergebnisse in verschiedenen Universen gespeichert. Worauf das Spiel (Die Berechnung) von vorne beginnt
Die 'Irreversibilität' ist dabei auf Grund des Speichervorganges in verschiedenen Universen nur scheinbar (für die jeweiligen Beobachtergruppen) gegeben.
@kawa
Erstens weil man ja im Experiment nur direkt Wahrscheinlichkeiten sieht und zweitens weil die VWI das Konzept der 'irreversiblen Wechselwirkung' als zentralen Punkt hat. Irreversibilität ist aber, wie ich schon sagte, ein Konzept aus der statistischen Physik.
OK, - aber meines Wissens 'erklärt' die statistische Physik nicht, woher die Irreversibilität kommt, sondern 'benutzt' sie!?
Ich dachte, du bist ein Anhänger der VWI? Und nun outest du dich hier als knallharten 'Kopenhagener'? Was denn nun?
Ich sehe hier keine Widersprüche (siehe auch meine Antwort an Uranor)
...und natürlich gibt es im Multiversum der VWI "Beobachter" - Sind wir denn keine!? - QED
Nichts. Aber Quantencomputer 'sehen' auch nicht mehrere Zusände gleichzeitig, sie rechnen zwar mit Verschränkungen, zeigen am Schluß aber exakt ein Ergebnis an. Mit 'Esoterik' meinte ich die Möglichkeitet, sein Bewustsein auf 'verschiedene Welten' zu 'tunen'. Und bei der Gelegenheit: Ja, ich halte auch Penroses Ideen vom 'Quantenbewustsein' für Humbug.
(Zunächst nochmal grundsätzlich: Ich lasse mir nicht verbieten Themen nur deswegen nicht anzugehen, nur weil sie jemand meint dem Thema "Esoterik" belegen zu müssen. Zumal diese Philosophie in ihrer ursprünglichen Bedeutung nicht für das herhalten kann, für was sie in pervertierter Form von vielen (sich selbst als "wissenschaftlich Bezeichnenden") als "Kampfbegriff" mißbraucht wird. Kleingewerbetreibende die Ihre Geschäfte mit "Esoterik" machen, machen sie regelmäßig auch mit "(Pseudo_)Wissenschaft". Wobei die richtigen Pseudowissenschaflter sich nicht mir 'Klein-'Gewerbe begnügen, sondern sich in der Pharmaindustrie mit Milliarden "satt machen". Mittlerweile bin ich fast so weit "System dahinter" zu vermuten: "Prügelt die esoterischen Handaufleger" (die ihren Klienten für geringes Entgelt ein gutes Gefühl vermitteln) - damit wir weiter unverfroren unsere "wissenschafltich gesicherten" Therapien (die aber nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen) zu Gunsten unserer Kapitalgeber unter's Volk bringen können. - Das schlimmste dabei: 'Die Wissenschaft' spielt scheinbar mit! - Zumindest schreitet sie nicht ein)
Zum Thema: - ich sehe das so:
Quantencomputer zeigen immer nur für den 'jeweils Fragenden' ein exaktes Ergebnis. Bei großen QC's (so sie denn jemals gebaut werden können) kann das Ergebnis bei gleicher Fragestellung aber für einen anderen Fragenden ganz anders aussehen...
Bewusstsein hat was mit Wissen (also Information) zu tun: 'Wissen über das man weis - und das man das weis'. - Also eine 'Qualität' von Wissen, die über bloses "gespeichertes Wissen" hinausgeht. Wie kann aber Information - Information über sich selbst erlangen, - die "Gödel-Grenze" überwinden? Nur wenn diese Information von 'außerhalb von sich selbst' erlangt werden kann. Dies sehe ich durch die "VWT" gegeben: Ein (für energetisch kausale Prozesse) geschlossenes Universum beobachtet ein (oder mehrere) anderes (energetisch kausal geschlossenes) Universum. Beide sind durch 'nicht-energetisch kausale Gesetzmäßigkeiten' (http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t) miteinander verbunden (Interferieren)
Einen Hinweis für solche 'nicht-energetischen' - jedoch kausalen Zusammenhänge sehe ich bei sogen. 'Savants (http://www.radiobremen.de/tv/dokumentationen/expedition_gehirn/index.html)' Ich finde leider Bericht nicht mehr, aber folgendes wurde meiens Wissens festgestellt: Unter Savants gibt es immer wieder sogen "Primzahlenrechner", - ua. waren diese in den 60er Jahren den dort gebräuchlichen "Elektronengehirnen" in der Rechenleistung weit voraus. Man hätte erwartet, dass das Gehirn der Savants während dieser Berechnungen "glühen" müsste (bei "normalen" Personen, die man mit Rechenaufgaben belegt, ist immer eine erhöhte Hirntätigkeit nachweisbar). Das Gegenteil ist jedoch der Fall! Das Gehirn verbraucht 'weniger' Energie! Ich vermute ganz einfach mal, das hier diese 'nicht-energetisch' basierte Art der Berechnung abläuft. Schade, dass das nicht näher untersucht wird.
Grüße
Hoffe, dass ich die Frage richtig verstanden habe.
Hm, also zunächst finde ich Karsten´s Frage interessesant, was beim Messprozess tatsächlich passiert.
Das andere mit der Determiniertheit (so wie ich es anfangs meinte, mit verborgenen Variablen) - fände ich - hätte unglaubliche Konsequenzen - dann wäre das Universum einfach eine von vornherein festgelegte ablaufende Sanduhr.
Aber du hattest es vermutlich anders gemeint.
Viele Grüße
Slash
Hi..
Nein nein, ich meinte in etwa schon "total determiniert"
Aber deshalb ist das Universum trotzdem keine "Sanduhr"
Jedes Körnchen dieser Sanduhr hat seine ureigensten Eigenschaften mit dabei..
Und jeder Wandel von einem Aggregats-Zustand in einen anderen bringt auch einen Wechsel von deren jeweiligen ursprünglich gezeigten Eigenschaften mit und werden durch "neue" Eigenschaften ersetzt.
All diese Eigenschaften wirken im Universum alle miteinander gleichzeitig aufeinander ein und geben dem Universum jeweils momentane, bestimmte Voraussetzungen mit, nach denen das eine oder andere beobachtbare Geschehen von statten geht...
Manche Voraussetzungen gelten nur Femtosekunden(Fluktuationen) lang und andere wiederum Milliarden von Jahren(universelle Konstanten) und wechselwirken auch entsprechend jeweils entsprechend dieser jeweiligen Zeit lang....
So ergibt sich eben eine "Möglichkeitsstruktur", die ausweist, zu welchen Zeiten an welchen Orten das Eine oder das andere Geschehen möglich ist oder eben auch nicht...
Wie eine komplizierte Tyristorensteuerung oder z.B. ein hydropneumatisches komplexes System, in dem jede Masse einem Ventil oder Schalter entspricht, das entweder offen ist(Etwas durchlässt) oder geschlossen ist (kein Durchfluss)
....der Binärcode der Schöpfung, aus Nullen und Einsen...
Und deren jeweiligen Größenordnungen und deren Energieinhalte entscheiden meiner Ansicht nach letztlich, welche Möglichkeiten dann jeweils zur Wahl stehen, nach denen ein entsprechendes Geschehen dann auch tatsächlich nun ablaufen kann...
JGC
Hallo Slash!
Das andere mit der Determiniertheit (so wie ich es anfangs meinte, mit verborgenen Variablen) - fände ich - hätte unglaubliche Konsequenzen - dann wäre das Universum einfach eine von vornherein festgelegte ablaufende Sanduhr.
Vielleicht tatsächlich ein "Uhrwerk" (Determinsimus), jedoch von der Art, das wir auch niemals theoretisch auch nur den Hauch einer Chance haben, den Mechanismus nachvollziehen zu können.
Interessant finde ich, dass es in der Quantenwelt ggf. die Summe der "Teilchen" mehr ist, als das einzelne. Vielleicht so etwas wie ein Mittelwert schon die erste (einfachste) Eigenschaft eines Systems und es gibt ggf. noch viel mehr. (Ok, das sind nun wieder ganz andere Gedanken).
Nein, - das sind überaus wichtige Gedanken hierzu:
Es ist auch mehr als wie ein bloses Bild: Wie Wirklichkeit ist nicht die 'Summe' der Teilchen,
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_kla.gif
sondern das 'Produkt' aller Teilchen
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_quant.gif
Quantenphysik ist die Physik der 'Beziehungen'
Viele Grüße
Unter Savants gibt es immer wieder sogen "Primzahlenrechner", - ua. waren diese in den 60er Jahren den dort gebräuchlichen "Elektronengehirnen" in der Rechenleistung weit voraus. Man hätte erwartet, dass das Gehirn der Savants während dieser Berechnungen "glühen" müsste (bei "normalen" Personen, die man mit Rechenaufgaben belegt, ist immer eine erhöhte Hirntätigkeit nachweisbar). Das Gegenteil ist jedoch der Fall! Das Gehirn verbraucht 'weniger' Energie! Ich vermute ganz einfach mal, das hier diese 'nicht-energetisch' basierte Art der Berechnung abläuft. Schade, dass das nicht näher untersucht wird.
Es kann auch sein, dass die nicht gross rechnen, sondern eine Unmenge an Zwischenergebnissen zugriffsbereit haben und unbewusst Muster erkennen, die den Mathematikern noch gar nicht aufgefallen sind.
Einige Savants haben ja ein Riesengedächnis und vieles bis auf Kleinigkeiten extrem lange abgespeichert/zugriffsbereit, während bei normalen Menschen vieles als unwichtig eingestuft wird.
Letzten Sommer waren darüber mal Dokus auf 3SAT oder Arte zum Gehirn, über Savants usw. Da gab es auch Savants, die erst durch einen Unfall dazu geworden sind.
War aber wirklich faszinierend. Einer hatte tausende von Büchern im Kopf abgespeichert.
Ein anderer konnte sich Architektur so einprägen, dass sie ihn mal kurz auf einen Rundflug über Rom geschickt haben und als er zurück war hat er dann zwei Tage lang unter Aufsicht die Stadt nur aus dem Gedächnis gezeichnet, wobei die ganzen Details, wie die Anzahl der Säulen von diesem oder jedem Gebäude etc. alle gestimmt haben.
Das war schon der Hammer. Müsste ein Medikament ergeben, dass das erreicht. ;)
Marco Polo
16.12.08, 22:23
Es kann auch sein, dass die nicht gross rechnen, sondern eine Unmenge an Zwischenergebnissen zugriffsbereit haben und unbewusst Muster erkennen, die den Mathematikern noch gar nicht aufgefallen sind.
Einige Savants haben ja ein Riesengedächnis und vieles bis auf Kleinigkeiten extrem lange abgespeichert/zugriffsbereit, während bei normalen Menschen vieles als unwichtig eingestuft wird.
Letzten Sommer waren darüber mal Dokus auf 3SAT oder Arte. Da gab es auch Savants, die erst durch einen Unfall dazu geworden sind.
War aber wirklich faszinierend. Einer hatte tausende von Büchern im Kopf abgespeichert.
Ein anderer konnte sich Architektur so einprägen, dass sie ihn mal kurz auf einen Rundflug über Rom geschickt haben und als er zurück war hat er dann zwei Tage lang unter Aufsicht die Stadt nur aus dem Gedächnis gezeichnet, wobei die ganzen Details, wie die Anzahl der Säulen von diesem oder jedem Gebäude etc. alle gestimmt haben.
Das war schon der Hammer. Müsste ein Medikament ergeben, dass das erreicht. ;)
Savants sind im Prinzip "Geistig Behinderte", mit besonderen Fähigkeiten.
Der Filter, den wir alle haben, funktioniert bei denen nicht. Deswegen sind Savants im alltäglichen Leben auch hoffnungslos überfordert, da sie alles aufnehmen und mit dieser Masse an Informationen schnell die Grätsche machen.
Dieser Filter hat aber seinen Sinn. Im Sinne der Datenreduktion ist es fatal, wenn wir alle Sinneseindrücke verarbeiten. Es bleibt dann einiges andere auf der Strecke.
Ohje. Das ist aber ziemlich Off-Topic. Das gibt sicherlich keinen Applaus. Aber egal.
Gruss, Marco Polo
moin Gandalf,
... und wie kommt es zu diesen Wahrscheinlichkeiten (im Beispiel: der von mir als "W-Funktion" angesprochenen Kreiszeichnung) ?
mir fällt jetzt mal betont auf, du stellst andere Fragen, als ich. Es gibt Kreuzungs- und Begegnungszufälle. Wesentlich im Quantenbereich wird aber immer wieder die einzelne Erzeugung bzw. Messung sein. Die Unschärferelation ist immer dabei. Betont wird die Situation durch die Tatsache, dass der Spalt eng ist. Es ist kein glatter Durchgang aber auch noch kein Tunneln.
Der Link, den du genannt hast, ist prima. Die Spaltenge wird variiert, und die Ensemble-Intensität ist verschieden. Das hat konkret definierbare Auswirkungen. Aber du wirst bei keiner Darstellung sehen oder lesen, dass ein Punkt vorhergesagt wurde. Das ist nicht möglich, und so ist das für mich OK. Ich glaube, Präzision würde mich irritieren, ich hätte ein völlig anderes Weltbild suchen müssen.
...? Verstehe ich nicht. Was hat eine enger werdende Blende mit einem zusätzlich offenem Spalt zu tun (auch wenn Muster mehr oder weniger verschmiert sind - werden sie nicht als unterschiedliche Muster erkannt?)
Ich wollte damit nur zeigen, dass der exakt gleich bleibende Schussweg keinen Präzisionstreffer ergibt. Wie in dem Link ändern die Spalt/Spalten-Situation sowie die Ensemble-Intensität die die Wahrscheinlichkeitsbereiche.
Auch das ist für mich Rätselsprache: Spielt sich die Quantenmechanik im Rahmen der 'klassischen Mechanik' ab - oder umgekehrt?
So nicht. Auch im Quantenbereich wird man mit Zufallsbegegnungen rechnen. Die Objekte werden ja nicht streng vor Beeinflussung geschützt. Dominant ist aber die die Situation am Spalt, Beugung usw. Ob die Wahrscheinlichkeitsbereiche und die negativen Interferenzbereiche schon tatsächlich im Detail verstanden sin, also ich erwarte das nicht.
Wie Du sagst - hier ist nichts gesichert. Allein die Forderung, das sich jedwede Interpretation in das 'Gesamtgebäude' einfügen lassen muss, wollt eich deutlich machen. Und wie es aussieht (ohne hier näher darauf eingehen zu wollen), herrscht zumindest kein Platzmangel im Gebäude.
Hmmm. Betrachte vielleicht nicht zu betont aus der multidimensional erwartenden Perspektive. "Nichtlokal/Lokal" ist nicht mehr als ein Verständigungsbegriff. Es kann nicht mal gesagt werden, ob das eine oder das andere gilt. Viel wird davon abhängen, was die Mathe erbringt. Und da ist es wichtig, das wirklich solide Instrumentarium zu finden.
Ich sehe diesen als physikalischen Wechselwirkungsprozess (wie er z.B. am Doppelspalt stattfindet) zwischen den bereits gespeicherten Informationen eines Universums mit den Auswahlmöglichkeiten der am nächsten liegenden ("ähnlichsten") Universen als eine Art 'Berechnung'. Die Universen sind einerseits weit genug getrennt, um die Energieerhaltungssätze nicht zu verletzen und dennoch über physikalische Gesetzmäßigkeiten miteinander verbunden. Jeweils ein Universum dient als Speicher ("Rechner"), der Rest des Multiversums als Rechengrundlage. Ist die Berechnung abgeschlossen, werden die Ergebnisse in verschiedenen Universen gespeichert. Worauf das Spiel (Die Berechnung) von vorne beginnt
Das ist natürlich noch extrem vage. Wieso gibt es welche Welt als Speicher? Wieso gibt es dann alle anderen Welten als Rechner, dann wieder alle als Ergebnisspeicher? Konkrete überprüfbare Aussagen fehlen. Ohne die kann ein Modell definiert werden. Na ja, und der olle ich schätzt eine derartige Variante als zu phanthastisch ein. So ist die Wirklichkeit nicht. Aber ole, wie sie ist, weiß ich ja selbstredend auch nicht.
Die 'Irreversibilität' ist dabei auf Grund des Speichervorganges in verschiedenen Universen nur scheinbar (für die jeweiligen Beobachtergruppen) gegeben.
Hmmm. Eine solche Behauptung fordert den Messnachweis bzw. eine Notwendigkeit als fundierte Forderung. Hier wäre noch richtig handfest viel Grundlagenarbeit nötig.
Gruß Uranor
Das war schon der Hammer. Müsste ein Medikament ergeben, dass das erreicht. ;)
Der Filter, den wir alle haben, funktioniert bei denen nicht. Deswegen sind Savants im alltäglichen Leben auch hoffnungslos überfordert, da sie alles aufnehmen und mit dieser Masse an Informationen schnell die Grätsche machen.
Dieser Filter hat aber seinen Sinn. Im Sinne der Datenreduktion ist es fatal, wenn wir alle Sinneseindrücke verarbeiten. Es bleibt dann einiges andere auf der Strecke.
Ohje. Das ist aber ziemlich Off-Topic. Das gibt sicherlich keinen Applaus. Aber egal.
Ihr wisst ja sicher, was Ihr Hermes damit für eine Freude macht...von mir hiermit (berechneten?!;) ) Applaus!
@Sino:
Die Sendung habe ich auch mal gesehen.
Es gibt tatsächlich gewisse "Intelligenzdrogen", das sind in der Regel Medikamente, die nicht als Droge an sich im Umlauf sind und bis zu einem gewissen Grad tatsächlich Erinnerungsvermögen und 'Intelligenz' fördern.
Habe von einer Substanz gehört, die den User befähigt einen Text fließend zu lesen, von dem nur das untere Drittel der Buchstaben angezeigt ist; womit man sich normalerweise recht schwer tut.
In einer meiner wenigen Erfahrungen mit Amphetamin ("Speed") von dem ich sonst nicht viel halte hatte der Schachcomputer in dieser Nacht keine Chance...Chemisch und von der Wirkung eng verwandt mit dem allseits beliebten Coffein, die 'harte Droge' Speed..
Aber wenn ich von Drogen als Mittel zu 'Erkenntnis' rede meine ich in der Regel Psychedelika, die wesentlich fundamentalere Veränderungen bewirken.
Womit ich zu
Marco Polos Zitat komme..:
Offenbar gibt es dann einen gigantischen Bereich an Wahrnehmung oder Gehirnkapazität der immer da ist und nur 'weggefiltert' ist!
Nicht nur sensorische Wahrnehmungen und Gedächtnis des Gehirns werden gefiltert im 'Normal'zustand, sondern viel wichtiger:
Das Bild von Realität an sich das wir uns unbewußt machen und gar nicht daran denken, daß es sich ebenfalls um einen stark gefiltertes Produkt handeln könnte. Raum, Zeit....ist wirklich eine subjektive Erfahrung, was Einstein ziemlich bedrückte.
Aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus kann ich sagen, daß Bewußtsein nichtlokal ist und wir praktisch nie genau im Jetzt erleben.
Letztlich ist unser ganzes, Ich, das Ego, unsere Existenz ein gigantischer Filter aus dem universellen Bewußtsein heraus. Au weia, das hört man nicht gerne, aber es ist halt so...Vielleicht nicht beweisbar, aber erfahrbar, und man muß es auch nicht unbedingt so wollen, um als intellektueller Mensch der sich Gedanken macht im entsprechenden 'Zustand' mit der Nase darauf gestoßen zu werden..
Neben den von Gandalf erwähnten Savants sind es vor allem Aspekte der Schizophrenie, die 'Viele-Welten-Theoretikern' auffallen. Bitte darum, gnädig die rhetorische Steilvorlage zu übersehen...;)
semreH
Marco Polo
17.12.08, 00:59
Ihr wisst ja sicher, was Ihr Hermes damit für eine Freude macht...von mir hiermit (berechneten?!;) ) Applaus!
Dann freuen wir uns auch.
Das Bild von Realität an sich das wir uns unbewußt machen und gar nicht daran denken, daß es sich ebenfalls um einen stark gefiltertes Produkt handeln könnte. Raum, Zeit....ist wirklich eine subjektive Erfahrung, was Einstein ziemlich bedrückte.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man sich mit einer Thematik beschäftigt, dann geschieht dies bewusst. Da wird dann nichts gefiltert. Eher im Gegenteil. Es besteht dann das Bestreben, möglichst alle Facetten mit einzubeziehen.
Im Alltagsleben aber, werden überflüssige Sinneseindrücke herausgefiltert, da die Kapazitätsgrenze des menschlichen Gehirns sonst schnell überschritten wird.
Die Theorie von Raum und Zeit zu verstehen, hat imho nichts mit Sinneseindrücken oder subjektiven Erfahrungen zu tun.
Da sind eher objektive Messdaten und inhaltlich konsistente Theorien gefragt. Das ist also keine Frage der Wahrnehmung, bzw. deren Filterung. Sonst wären Svants die alljährigen Abräumer beim Physik-Nobelpreis. Sind sie aber nicht.
Gruss, Marco Polo
Da sind eher objektive Messdaten und inhaltlich konsistente Theorien gefragt. Das ist also keine Frage der Wahrnehmung, bzw. deren Filterung. Sonst wären Svants die alljährigen Abräumer beim Physik-Nobelpreis. Sind sie aber nicht.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco
Genau das ist ja das Problem...
Wissenschaft beschäftigt sich nur mit Messbarem und Wiederholbarem..
Aber jetzt sage mir du mal, WAS in deinem Leben "wirklich" wiederholbar oder messbar für dich ist?
Sind nicht deine täglichen Routinen zwar selbst-ähnlich aber nicht wirklich gleich?
Und ist dein Lebensgefühl nicht eine Reaktion deiner Sinne auf objektive Gegebenheiten??
Ich finde, solange der Ethos der Wissenschaft sich dem emotionalen Wahrnehmen verweigert, wird sie nie eine Anwort finden..
Ich will ja niemand zum psychodelische Drogen nehmen auffordern, aber sie könnten einiges helfen zu klären, so wie sie mir in den 20 Jahren meiner "geistigen Forschung" zuteil geworden sind.
Und ihr habt doch schon gemerkt, das meine Wahrnehmungen oft zum selben Ergebnis kommt wie die Wissenschaft, aber das ich eben eigene Interpretationen besitze, WIE das Ganze zu verknüpfen ist..
Und ist nicht genau die Art des Verknüpfens entscheidend, WAS und WIE man was zu sehen und verstehen kriegt??
Ein verständiger und wissen "wollender" Mensch kommt nicht drum herum, hin und wieder seine eigenen, natürlichen Grenzen zu überschreiten um neue Horizonte zu erfahren...
JGC
Ist denn niemand aufgefallen, das genau dieses Verfahren die Grundlage allen elektronischen Berechnungen darstellt??
Ohne Statistiken keine schnellen komplexen Berechnungsmöglichkeiten..
Darum geht es ja garnicht. Sondern darum, das manche Sachen einfach nur statistisch erfaßbar sind. Oder anderes gesagt 'über Gesamtheiten'.
Was ist z.B. ein Strand? Ganz einfach: Ganz viele Sandkörner. Was ist Wasser? Ganz viele Wasserstoffmoleküle. Usw. Manche Dinge sind einfach nur als Menge vieler 'Grundeinheiten' definierbar. Und wenn man die Gruppe als ganzes betrachet, hat man immer Statistik. Wasser z.B. hat ja allerlei Eigenschaften, die bei einem einzelnen Wassermolekül nicht existieren. Es kann fließen, es hat eine Temperatur, einen Druck, kann diverse Typen von Strömungen ausbilden, kann Phasenübergänge nach fest oder flüssig durchführen usw. Wenn man sich da immer nur auf einzelne Moleküle konzentrieren würde, würde einfach nur einzelne Moleküle sehen, die sich bewegen - aber nie Wasser.
Nicht Raum, nicht Murmeln im Raum sondern Potentale unterhalb von h als Basis, das Quantenvakuum (QV).
Das sind erst mal nur Worte. Wo ist der Unterschied zur ganz normalen QFT?
Es ist polarisierbar und zeigt uns den Casimir-Effekt. Das wäre unscharfe Energie.
Oder einfach eine Überlagerung vieler einzelner scharfer Energien. Der Casimir-Effekt ist ja nichts wirklich tiefsinniges, sobald man akzeptiert, das das Vakuum nicht 'nichts' bedeutet und man das ganze im Rahmen der QFT berechnet.
Dazu ist zumindest ein unscharfes G-Feld äquavilent.
Vielleicht oder vielleicht auch nicht. Gravitation ist auf der Ebene einfach zu unwichtig, da viel zu schwach.
Zum Farbfeld kann ich nichts sagen. Mit dem Dirac-See usw. habe ich mich noch zu wenig befasst.
Der 'Dirac-See' ist heute auch nicht mehr state-of-the-art. Die Dirac-Gleichung dagegen schon.
Jede Theorie steht für ihren Gültigkeitsbereich. Wenn in der Natur nur genau 1 Elektron realisiert ist, ist dann anzunehmen, dass es kein G-Feld realisiert?
Was versteifst du dich immer auf das 'G-Feld'? Wie gesagt, Gravitation ist auf der Ebene irrelevant (mal abgesehen von Schwarzen Löcher o.ä. - aber über die hat man eh viel zu wenig experimentelle Daten als das man sie zur Untersuchtung von Modellen hernehmen könnte).
Ich denke allgemein, das sich viele Leute (besondern Nichtphysiker) viel zu sehr auf die 'Randgebiete' wie Kosmologie konzentrieren, während die interessanten (und relevanten) Sachen in der Physik ganz woanders stattfinden. Das ist wohl 'der Reiz des Exotischen'. Immer wenn ich Leute kennenlerne und sich herausstellt, das ich mal Physik studiert habe, kommen dauernd Fragen in der Richtung. Dabei ist das alles immer noch total offen und auch für's heutige Leben reichlich unwichtig.
Wenn Gleichungen Dynamik darstellen können, habe ich ohnehin grundlegendes zu lernen. Mir fehlt jeder Bezug. Deine rein mathebezogenen Darstellungen bleiben für mich völig unverstehbar. Wenn ich mir das irgendwie erarbeiten könnte...
Natürlich kann man mit Gleichungen Dynamik dastellen. Denk an F = m*a. Damit kann man prinzipiell die ganze Dynamik auf der Ebene der Mechanik behandeln.
In der QM gibt es nun folgendes Problem: Man betrachtet (zumindest am Anfang) nur Systeme in 'stabilen' Zuständen, bzw. konzentriert sich auf die Zustände 'vorher' und 'nachher'. Das liegt vor allem darin, das es deutlich einfacher ist. Rechne mal aus, was genau passiert, wenn ein Elektron ein Atom in einen angeregten Zustand befördert. Das geht eigentlich nur numerisch. Also schaut man sich an, wie die Zustände vor und nach der Anregung aussehen und dazwischen hat man dann den 'Quantensprung'. Ist natürlich total vereinfacht, es gibt nämlich gar keinen Quantensprung! Es ist nur so, das man, wenn man das Atom vermißt, dieses eben (aufgrund des Meßprinzips) eben nur in einem der Zustände 'sehen' kann. So entsteht dann das Konzept des Quantensprungs aus vereinfachter Mathematik in Kombination mit der Beeinflussung des Atoms bei der Messung.
Heute weiß man das alles besser (zumindest die Leute, die sich mit der Materie beschäftigen, wissen das) und man lernt auch ständig dazu (z.B. durch die heutigen Attosekundenlaser, mit denen man einfach sehr viel genauer hinsehen kann als bei früheren Experimenten, bei denen man das Verhalten des Atoms gemittelt über Mikro- oder Millisekunden gesehen hat).
Und man kann heute auch mehr numerisch machen und sich anschauen, wie die WF eines Atoms 'rumschwabbelt', wenn man da ein Photon draufjagt. Die Gleichungen geben die Dynamik also her (und scheinen auch tatsächlich zu funktioniern) - nur das Behandeln der Gleichungen ist um ein vielfaches schwerer, als wenn man einfach stationäre Zusände betrachtet.
Hier meine ich zumindest einen Zusamenhang zu sehen, wenngleich mir Quaternionen ansich unanschaulich sind. Aber ich weiß immerhin, dass Drehungen beschrieben werden können. Einfach ad hoc, weil eben die Beschreibung klappt? Dahinter stehen Felder, Kräfte, Geschehen. Solche Zusammenhänge bräuchte ich. Ich finde, erst im System beschreibt Mathe die Physik. Ohne das erscheint sie mir wertfrei, einfach nur isoliert als Mathe.
Klar ist Mathe erst mal wertfrei (im Sinne der Physik). Daher sind Mathematiker ja auch nur selten gute Physiker (und umgekehrt). Und wenn die Mathematik eingesetzt wird, ohne die dahintersthende Physik zu beachten, dann kommt man zu Sachen wie der Stringtheorie (bzgl. ich sehr skeptisch bin und die IMO nur unnötig Arbeitskraft von klugen Leuten bindet, die anderweitig besser eingesetzt werden könnte).
*Siehste*? Ich "lese", dass du Physik mit rein belasener Mathematik begründest. ;)
Das ist etwas komplizierter. Zuerst: Was stellen sich Menschen unter einem 'Feld' vor? Eigentlich immer nur Skalarfelder. Schon ein Vektorfeld ist wesentlich unanschaulicher (bzw. es wird 'im Kopf' immer auf ein Skalarfeld zurückgeführt). Was ist nun ein Feld dessen Elemente Quaternionen sind? Sowas ist definitiv schwer vorzustellen - aber das ist analog zu komplexen Zahlen, auch da wird es mit der Vorstellung schwer.
Nur: Die Schrödingergleichung auf einem Feld von einfachen Skalaren wäre eine total langweilige Diffusionsgleichung. Da gäbe es keine Dynamik, alles würde 'verlaufen' und das wäre es dann gewesen. Erst indem man komplexe Zahlen benutzt, bekommt man z.B. Wellenlösungen. Erst so wird es interessant. Und Quaternionen sind da einfach nur die Erweiterung des Konzepts von zwei zu drei Dimensionen (komplexe Zahlen stellen Drehungen in 2d dar, Quaternionen Drehungen in 3d). Das ist übrigends bei der normalen Behandlung der Dirac-Gleichung schwer zu sehen, wird dagegen bei der Behandlung via geometrischer Algebra offensichtlich.
Nun stellt sich die Frage, wo der Anknüpfungspunkt zwischen Mathematik und Physik liegt. Was ist das physikalische Äquivalent dieser mathematischen Objekte? Und das ist natürlich schwer zu beantworten. Letztlich ist es eben so, das die QM ein Modell ist, geschrieben in der Sprache der Mathematik und dieses Modell wird dann halt immer und immer wieder an der Realität getestet. Bisher mit großartigem Erfolg. DAS ist Physik. Modellieren UND testen. Daher ist z.Zt. die Stringtheorie auch keine Physik (und wir werden sehen, ob sie es jemals wird).
Wenn wir also Quaternionen brauchen um den Spin zu beschreiben, dann sei dem halt so. Die Mathematik zeigt halt, das es allein mit komplexen Zahlen nicht geht.
Solitonen wären nichtlokal?
Nichtlinear! Lineare Systeme kennen keine Solitonenlösungen.
Noch mal, rein mechanisch betrachtet bedarf es doch keinerlei Erinnerung? Etwas anderes als Kräftesituation und Trägheit wird niemals benötigt.
Doch, die Erinnerung liegt im Ort (bzw. in der Geschwindigkeit). Ein Pendel würde ja ohne Trägheit (also Impulserhaltung) ebensowenig funktionieren wie ohne Ort.
Eine Symmetriebruch muss es nie gegeben haben.
Doch, man sieht ja, das dem so ist. Die Frage ist also nur noch: Was hat die Symmetrie gebrochen?
Gruß, Karsten.
Ein Elektron exakt lichtschnell, Eigenzeit = 0? Die Masse von 5,485 799 0943 · 10^-4 u verhindert das. Was immer es tut, es tut es nach Eigenzeit. Damit ist das winzige Bischen G-Feld doch wesentlich?
Das hat mit Gravitation nichts zun tun, sondern ist Folge der SRT (genauer der relativistischen Formel für die Energie: E^2 = (mc^2)^2 + (p c)^2).
Ich kann nur noch mal betonen, SRT und ART nicht zu vermischen. Leider passiert das verdammt oft und führt dann zu Fehlvorstellungen.
Die SRT ist eine verdammt gut experimentell bestätigte Theorie, die direkt oder indirekt praktisch in allen modernen Theorien der Physik drinsteckt. Und die sich auch problemlos mit der QM verträgt (auch wenn sie die Sache nicht unbedingt einfacher macht).
Die ART ist dagegen eine nur einigermaßen experimentell bestätigte Theorie, welche mit der QM nicht zusammenpaßt und wahrscheinlich nur relativ beschränkt stimmt. Die Schwierigkeiten für die Prüfung liegen darin, das die Gravitation extrem schwach ist und man viele Dinge nur sher grob messen kann (schau dir mal an, wie schlecht die Genauigkeit der Gravitationskonstanten ist).
Wenn man 100 Physiker frage, welche Theorie wohl eher stimmt: QM oder ART (beide gleichzeitig geht ja nicht), dann werden wohl alle 100 sagen: Die QM.
Trotzdem ist die ART momentan die am besten funktionierende Theorie über die Gravitation und daher hat sie auch ihre Bedeutung (vor allem in der Astronomie). Aber ich würde sehr vorsichtig damit sein, fundamentale Frage auf Basis der ART anzugehen. BTW: Im Physikstudium ist die ART 'optional', man lernt sie also nur bei eigenem Interesse (oder wenn man halt Astronomie machen will, da kommt man ohne nicht aus). Die QM ist dagegen Pflicht.
Wird mich sehr interessieren, worauf die (nicht kurzgerollte) Zeitdimension gründet. Bereits Einstein verstand sie offenbar nie als raumartige Dimension. Die Raumzeit ist 3+1-dimensional. Wo liegt der Fehler, wenn ich darin Raum + Zustand sehe? Jedes Objekt existiert nur ein einziges mal. Es gibt keine Dimension, die bereisbar wäre. Es gibt nur Raumobjekte und deren Zustände.
Das folgt direkt aus der Invariant der Lichtgeschwindigkeit in allen Interialsystemen. Ich versuche mal, das ohne Mathematik zu begründen:
Man mißt, egal wie schnell man sich bewegt immer dieselbe Geschwindigkeit für Licht. Schaut man sich dagegen Sachen an, die sich mit anderen Geschwindigkeiten bewegen, sieht man, das die je nach Bezugssystem unterschiedlich schnell gemessen werden. Es gibt also genau eine, unter allen möglichen Geschwindigkeiten ausgezeichnete Geschwindigkeit: c.
Wie kann das nun funktionieren? Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit. Damit ist schon mal klar, das Strecke und Zeit nicht dasselbe sein können. Denn Strecke setzt sich ja aus x,y und z-Richtung zusammen. Ob man sich nun 10km in x- oder y Richtung bewegt: Die Strecke ist die gleiche. Raumdimensionen sind also 'austauschbar', ohne das sich die Strecke (und damit die Geschwindigkeit) ändert. Aber bei der Zeit geht das nicht. Wenn ich in der Formel "strecke/zeit" beide vertausche bekommt man das reziproke Ergebnis. Wäre Geschwindigkeit als "strecke*zeit" definiert, dann würde das gehen - nur ist es das halt nicht. Was invariant ist, die das Verhältnis von "strecke/zeit", wenn man dafür einmal 'c' mißt, dann mißt man das in allen Inertialsystemen.
Aber sind beide nun unabhängig? Nein, denn sonst gäbe es ja nicht diese ausgezeichnete Geschwindigkeit 'c'! Die sorgt dafür, das Strecke und Zeit über die Gleichung "strecke = zeit*c" verknüpft sind.
Wenn man das ganze nun mathematisch behandelt, stellt man fest, das für die Zeit um Raumdimensionen folgender Ausdruck in allen Inertialsystemen gleich sein muß: "(c*dt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2". Dabei steht dt für eine Zeitdifferenz und dx/dy/dz für Streckendifferenzen gemessen in x, y und z-Richtung. Die besondere Bedeutung von 'dt' erkennt man daran, das der Term in dem das auftaucht ein '+' als Vorzeichen hat, während die anderen ein '-' haben.
Das obige ist eins sogenannte Metrik: Es erlaubt Abstände zu definieren: Man gibt einen Abstand in t-, x-, y- und z-Richtung hinein und bekommt einen Abstand zum Quadrat. Diese Art Abstände zu definieren, ist eine geometrische Eigenschaft der 'Raumzeit'. Daraus kann man die ganze SRT ableiten. Die SRT ist also eigentlich pure Geometrie und die Konstanz von c eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit (eines sogenannten Minkowskiraums), genauso wie z.B. der Satz das die Winkelsummen in einem Dreieck 180° ergeben eine geometrische Eigenschaft des euklidischen Raums sind.
Was ist nun Zeit genau? Schwer zu sagen. Das wir Zeit wahrnehmen liegt daran, das unsere Gehirne Uhren sind. Und das liegt daran, das wir Gechwindigkeit als Strecke/Zeit definieren. Oder umgekehrt.
Und ihr habt doch schon gemerkt, das meine Wahrnehmungen oft zum selben Ergebnis kommt wie die Wissenschaft, aber das ich eben eigene Interpretationen besitze, WIE das Ganze zu verknüpfen ist..
In der Physik geht's aber nicht nur darum, sich eine anschauliche Vorstellung von der Welt zu machen, sondern auch darum, quantitative Aussagen machen zu können und Vorreiter für den technischen Fortschritt zu sein, also Sachen möglich zu machen, die man nirgends in der Natur beobachtet.
Um mal ein bischen sarkastisch zu sein: "So segensreiche Dinge wie die Atombombe." :o
... Ok, nein, war ein Scherz, fiel mir nur gerade so ein. Hätte auch viele sinnvolle Sachen aufzählen können, die nur dadurch zu Stande kamen, dass man Präzision in Form von funktionierenden mathematischen Beschreibungen verlangt hat, statt einem rein subjektiven Bild, wie das wohl alles so zusammenhängen könnte.
Wenn ich darüber sinniere, wie man sich etwas vorstellen muss, dann steckt dahinter auch immer die Frage, ob man das dann auch so rechnen kann. Das halte ich für extrem wichtig. ( Zumindest dass es als Approximation gut in dem Bereich funktioniert, der einen interessiert. Deshalb hat man ja immer eine Reihe von verschiedenen Modellen/Sichtweisen in petto, die man je nach Bedarf auswählt und benutzt )
Aber jetzt sage mir du mal, WAS in deinem Leben "wirklich" wiederholbar oder messbar für dich ist?
Tatsächlich geht es nicht um exakte Wiederholung sondern darum, quantiative Vorhersagen aus Modellen ableiten zu können. Natürlich sind die Ausgangspunkte immer andere - wäre es anders, würde das Modell ja auch nichts nützen, man hat das Modell ja gerade weil man dauernd unterschiedliche Situationen hat.
Und ist dein Lebensgefühl nicht eine Reaktion deiner Sinne auf objektive Gegebenheiten??
Untersuchungen von Psycholgen und Verhaltensforschen zeigen: Klar ja! Allerdings nicht im Sinne von "objektiven Gegebenheiten" sondern über das, was man "subjektiv wahrnimmt".
Ich finde, solange der Ethos der Wissenschaft sich dem emotionalen Wahrnehmen verweigert, wird sie nie eine Anwort finden..
Wenn du denkst, das dem so ist, dann hast du einen riesigen Nachholbedarf bzgl. aktueller Forschung. Darfst dich halt nicht auf die Physik versteifen, die Wissenschaft ist ja doch etwas umfassender. 'emotionales Wahrnehmen' gehört halt per Definitionem nicht in die Physik.
Ich will ja niemand zum psychodelische Drogen nehmen auffordern, aber sie könnten einiges helfen zu klären, so wie sie mir in den 20 Jahren meiner "geistigen Forschung" zuteil geworden sind.
Durch Drogen meint man zwar Dinge zu begreifen, aber das ist schlicht Teil der Wahrnehmungsstörung. Defacto begreift man weniger als 'nüchtern', auch wenn es einem in dem Moment anders erscheint.
Ein verständiger und wissen "wollender" Mensch kommt nicht drum herum, hin und wieder seine eigenen, natürlichen Grenzen zu überschreiten um neue Horizonte zu erfahren...
Sicher. Darum frage ich mich auch immer, warum so viele Leute haltlos herumphilosophieren und nicht einfach mal ein paar Lehrbücher nehmen und sich die Fundamentals reinziehen (also z.B. eine solide Basis bzgl. Mathematik schaffen).
Aber so ist es halt mit dem modernen Menschen: Er möchte alles können - aber bitte ohne sich dabei anzustrengen.
Gruß, Karsten.
Hallo Marco Polo!
Ich schrieb:
Das Bild von Realität an sich das wir uns unbewußt machen und gar nicht daran denken, daß es sich ebenfalls um einen stark gefiltertes Produkt handeln könnte. Raum, Zeit....ist wirklich eine subjektive Erfahrung, was Einstein ziemlich bedrückte.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man sich mit einer Thematik beschäftigt, dann geschieht dies bewusst. Da wird dann nichts gefiltert. Eher im Gegenteil. Es besteht dann das Bestreben, möglichst alle Facetten mit einzubeziehen.
Im Alltagsleben aber, werden überflüssige Sinneseindrücke herausgefiltert, da die Kapazitätsgrenze des menschlichen Gehirns sonst schnell überschritten wird.
Die Theorie von Raum und Zeit zu verstehen, hat imho nichts mit Sinneseindrücken oder subjektiven Erfahrungen zu tun.
Ich hatte damit vor allem das hier gemeint:
http://www.helmut-hille.de/carnap.html
Gabs ja schon viel Diskussion um das Thema: Ein als 'Jetzt' hervorgehobener Zeitpunkt resultiert aus keiner Gleichung! Und wie sehr Zeit einen subjektiven Charakter hat läßt sich durch 'Herabsenken' der üblichen Filter eindrucksvoll erfahren. Mit Raum und anderen Begrenzungen verhält es sich ähnlich.
Wissenschaftlich etwas festzuhalten und zu formulieren ist natürlich Aufgabe der nüchternen Logik!
Es besteht aber ein großer Unterschied zwischen dem Verstehen des Funktionsprinzip eines Motorrads/Autos und dem Fahren desselben..
Wenn du denkst, das dem so ist, dann hast du einen riesigen Nachholbedarf bzgl. aktueller Forschung. Darfst dich halt nicht auf die Physik versteifen, die Wissenschaft ist ja doch etwas umfassender. 'emotionales Wahrnehmen' gehört halt per Definitionem nicht in die Physik.
[...]
Durch Drogen meint man zwar Dinge zu begreifen, aber das ist schlicht Teil der Wahrnehmungsstörung. Defacto begreift man weniger als 'nüchtern', auch wenn es einem in dem Moment anders erscheint.
Erster Absatz: Das stimmt schon. Wenn es aber gelänge Erkenntnisse aus allen Bereichen der Wissenschaft zusammenzufügen wäre das nicht schlecht und vielleicht der einzige Weg, um aus eventuellen 'Sackgassen' herauszukommen. Biologen/Chemiker/Physiker haben viel zu wenig Ahnung voneinander. Gerade Biologen denken imo oft nach physikalisch sehr überholten Vorstellungen, was sich auch wieder auf die eigene Arbeit niederschlägt.
Wo sind denn die nichtlokalen Ursachen der Physik? Darum dreht sich ja diese Thema, und Du glaubst eben wenn ich es richtig verstehe, daß es Nichtlokales gar nicht unbedingt geben muß...
Quantenphysik stellt nach meinem Verständnis Physiker vor das Problem, Wirkungen von 'unphysikalischen' Ursachen feststellen zu müssen, Ursachen die sich der direkten Meßbarkeit entziehen.
Theoretische Physiker und Kosmologen sehen den Begriff 'Physik' allgemein offener als ihre Experimental- oder gar Ingenieurs-Kollegen.
Albert Hoffman als Entdecker des LSD war kein Physiker, aber immerhin Chemiker, seine anerkannte Seriösität steht weltweit außer Zweifel.
"Wahrnehmungsstörungen" ist eine furchtbar oberflächliche, gänzlich unzureichende Beschreibung eines veränderten Bewußtseins.
"Störung"-->abgehakt-->Deckel zu-->nicht weiter darüber nachdenken.
'Halluzination' ist ein genauso schlechter Begriff.
Was wir standardmäßig erleben, ist so gesehen dann halt eine Serotonin-Halluzination.
Hier versucht man dem Thema außerhalb von gesellschaftlichen Plattitüden und Subkulturbezug näherzukommen:
http://www.maps.org/maps.html
Die Ideologie der unabhängigen 'Objektivität' der Physik klappt hier zusammen:
http://www.weltderphysik.de/de/1495.php
Physiker wie Wolfgang Pauli haben erkannt wie sinnlos Scheuklappen sind!
Sehr lesenswert; aber wer liest schon wirklich lange Links...:(
Vielleicht meint der eine oder andere verärgert daß solche Beiträge stören.
Meiner Meinung nach stört die heutige Physik selbst das Physikverständnis vieler Wissenschaftler.
Alles was für mich zählt ist die Fähigkeit des menschlichen Bewußtseins, sich selbst und die Welt die es wahrnimmt zu deuten oder sogar zu verstehen. Dazu gehört Physik genauso wie 'Esoterik'.
In einem durchschnittlichen 'Esoterik'-Forum würde ich ständig Spaghetti-Monster jagen und auf physikalische Sachverhalte verweisen.
Der Sitz zwischen allen Stühlen ist Hermes' Platz...
@ Kawa
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ist denn niemand aufgefallen, das genau dieses Verfahren die Grundlage allen elektronischen Berechnungen darstellt??
Ohne Statistiken keine schnellen komplexen Berechnungsmöglichkeiten..
Darum geht es ja garnicht. Sondern darum, das manche Sachen einfach nur statistisch erfaßbar sind. Oder anderes gesagt 'über Gesamtheiten'.
Ich finde, genau darum geht es in Wahrheit!
Wie sollten sonst all die Wechselwirkungen untereinander instantan verlaufen??
Statistik ist eine "Rechenbeschleunigung" die dafür sorgt, das nich jedes einzelne Prozederes in einem unheimlich komlexen Algorythmus abgearbeitet werden muss, was in keinem Verhältnis zur benötigten Zeit stehen würde..
Sie ist zwar auch nicht 100% exakt..
Aber darum geht es doch auch gar nicht..
Wichtig ist meiner Ansicht nach, das beide Systeme, die lokal konzentrative Algebra und die allumfassende statistische Mengenlehre zusammen eine schnellstmögliche Wechselwirkung sowie deren jeweiligen Informations-Ausgabe erlaubt..
Ohne diese Prozeduren-Zusammenfassungen, würde sich das Gehirn und das Universum "tot-rechnen", bis es da zu einer vernünftigen kausalen Wechselwirkung käme..
Lass z.B. mal ein altes 3d Programm komplizierte 3d Animationen rechnen und die selbe Animationen auf einem modernen Programm erstellen..
Du wirst selber sehen, das alte, einfache Rechenroutinen sich nächtelang durch den Prozzy kämpfen, wärend neue, auf die jeweiligen Prozessortypen angepasste Software diese Arbeit in eine zehntel bis hunderstel der Zeit erledigen..
Und ist dieses "beschleunigte Rechen" nicht das A und O für schnelle Datenverarbeitung??
Würde das Universum mit DOS 5.0 arbeiten, dann würden wir wohl über die ersten 5 Minuten des Universums bisher nicht hinausgekommen sein..
JGC
Hallo Sino!
(Die Doku's hierzu habe ich auch gesehen - es verursacht bei mir immer wieder ein "kribbeln", wenn ich mir darüber im Klaren werde, wie nah "Genie und Wahnsinn" beieinander liegen und wie zerbrechlich sicher geglaubte Wirklichkeit sein kann)
Es kann auch sein, dass die nicht gross rechnen, sondern eine Unmenge an Zwischenergebnissen zugriffsbereit haben und unbewusst Muster erkennen, die den Mathematikern noch gar nicht aufgefallen sind.
Da sehe ich nicht als Widerspruch, sondern als Bestätigung: Primzahlenfaktorisierung ist ja bekanntlich nicht so einfach. - Mehr oder weniger nur "try and error". Also mit erheblichem (hier berechenbarem) 'Arbeits'_Aufwand verbunden Dieser Arbeitsaufwand ist ja schließlich auch der Grund warum der RSA Code als "sicher" angesehen wird - und nicht seine (nicht vorhandene) "Kompliziertheit"
Arbeit ist aber 'Zeit' * 'Energie' !
Genau das benötigen Savants aber scheinbar nicht. (oder sehr wenig davon). Sie 'wissen' scheinbar um die Muster, die (unter Verrrichtung physikalischer Arbeit) möglich sind. (und die im Multiversum gemäß der VWT irgendwo verwirklicht sind) Sie haben Wissen über das was man (physisch) Wissen kann - auch wenn sie 'sich selbst' im Gegenzug weniger bewusst sind.
@Uranor
Der Link, den du genannt hast, ist prima. Die Spaltenge wird variiert, und die Ensemble-Intensität ist verschieden. Das hat konkret definierbare Auswirkungen. Aber du wirst bei keiner Darstellung sehen oder lesen, dass ein Punkt vorhergesagt wurde. Das ist nicht möglich, und so ist das für mich OK. Ich glaube, Präzision würde mich irritieren, ich hätte ein völlig anderes Weltbild suchen müssen.
Ich habe ja auch nur der Einfachheit halber im Beispiel von "einem Punkt" gesprochen. An anderer Stelle jedoch ebenfalls betont, dass diese "Variationen" ebenfalls eine Ursache haben müssen, - die 'nicht' auf den Spalt /Beugung, etc. zurückgeführt werden können. Letztlich landen wir bei den "Brownschen Bewegungen" und der "Unschärfe" schlechthin. Wenn aber das Gesetz von Ursache und Wirkung Bestand haben soll, - ist dieser 'prinzipiellen Unbestimmtheit' eine physikalische Ursache beizustellen - und nicht nur eine Formel, die die gemessene physikalische Vorgänge statistisch zu fassen versucht (bzw. 'genau erfasst hat')
Das ist natürlich noch extrem vage. Wieso gibt es welche Welt als Speicher? Wieso gibt es dann alle anderen Welten als Rechner, dann wieder alle als Ergebnisspeicher? Konkrete überprüfbare Aussagen fehlen. Ohne die kann ein Modell definiert werden. Na ja, und der olle ich schätzt eine derartige Variante als zu phanthastisch ein. So ist die Wirklichkeit nicht. Aber ole, wie sie ist, weiß ich ja selbstredend auch nicht
Stimmt schon: es ist erstmal ein 'vages Vortasten'. (U.a. vielleicht auch deshalb, weil die VWT aus Voreingenommenheit nicht recht Ernst genommen wird und es Vorschläge 'zur Widerlegung' nicht gibt, - was für Wissenschaftler naturgemäß immer ein "Graus" ist)
Welche Welt Speicher ist, ist leicht zu beantworten: 'Meine' (oder Deine) - Die Welt "des Beobachters" (eines dekohärenten Quantensystems) Diese löst sich jedoch schon in der nächsten Mikrosekunde wieder auf, - in dem Augenblick in dem einzelne Subsysteme alternative Möglichkeiten einschlagen ("berechnen"). Im gewissen Sinn "entstehen" dabei aber immer gewisse (und große) Gruppen, die sich über einen langen Zeitraum 'ähnlich bleiben' (das ist auch der Grund , warum Quantensysteme regelmäßig stabiler sind, als klassische Systeme, die extrem von ihren Anfangsbedingungen abhängen)
Zitat:
Die 'Irreversibilität' ist dabei auf Grund des Speichervorganges in verschiedenen Universen nur scheinbar (für die jeweiligen Beobachtergruppen) gegeben.
Hmmm. Eine solche Behauptung fordert den Messnachweis bzw. eine Notwendigkeit als fundierte Forderung. Hier wäre noch richtig handfest viel Grundlagenarbeit nötig.
Die Forderung: 'Erkläre' den Widerspruch dass das Universum in einem Zustand niedriger Energie beginnen konnte, wo doch alles hoher Entropie zustrebt?
(Ein Tipp: Vielleicht muss man auch hier nicht unbedingt "Neues" einführen, um es erklären zu können, sondern - wie in der VWI gehabt - nur sattsam Bekanntes widerspruchsfrei neu (ein)ordnen)
Viele Grüße
Ohne diese Prozeduren-Zusammenfassungen, würde sich das Gehirn und das Universum "tot-rechnen", bis es da zu einer vernünftigen kausalen Wechselwirkung käme..
Das Universum "rechnet" massiv parallel und muss nicht schnell fertig werden. Wir definieren unser Zeitmass nach der Veränderung im Universum und so nehmen wir auch Zeit wahr.
Ob etwas schnell oder langsam abläuft ist relativ. Wenn alles doppelt so lange dauern würde was wir beobachten und die Vorgänge in unseren Zellen ebenfalls, dann würde es keinen erkennbaren Unterschied geben.
Die Frage danach, wie lange etwa dauert macht nur Sinn, wenn man es mit etwas anderem vergleichen kann. Also wenn das gesamte Universum halb so schnell laufen würde wie im Moment, würde es genauso schnell laufen wie im Moment. ;)
edit: "rechnet" in Anführungsstrichen, weil das Universum eigentlich einfach nur ist und macht. Es scheint dabei Regeln zu folgen, die mittels Mathematik formuliert werden können.
vorausgesetzt, dass das kontemporäre physikalische Zeitbild standhält.
Gruß,
Lambert
PS. was ich jedoch für sehr unwahrscheinlich halte
Wie sollten sonst all die Wechselwirkungen untereinander instantan verlaufen??
Wenn das Universum lokal ist, würde einfach jede 'Zelle' einen einzelnen Rechner darstellen, der immer nur die Nebenzellen sieht. Analog zu einem zellularen Automat (nur mit komplexeren Regeln). Statistik würde nur etwas bringen, wenn das Universum nichtlokal auf der Basis von Zustandsgrößen rechnet (also eben nicht jedes einzelne Atom berücksichtigt). Aber das müßte man eigentlich irgendwie merken.
Statistik ist eine "Rechenbeschleunigung" die dafür sorgt, das nich jedes einzelne Prozederes in einem unheimlich komlexen Algorythmus abgearbeitet werden muss, was in keinem Verhältnis zur benötigten Zeit stehen würde..
Algorithmus, bitte (bin normalerweise kein Rechtschreibfetischist, aber bei dem Fehler kräuseln sich mir immer die Fußnägel).
Wie gesagt, wenn man das Univerum als zellularen Automat betrachtet, dann wäre der Algorithmus ziemlich simpel und ließe sich perfekt parallelisieren. Statistik wäre sogar schlechter pralellelisierbar und damit eher komplizierter massiv zu berechnen. Andererseits: Wenn das Universum ein Computer ist, wie ist dann die Hardware implementiert?
Ohne diese Prozeduren-Zusammenfassungen, würde sich das Gehirn und das Universum "tot-rechnen", bis es da zu einer vernünftigen kausalen Wechselwirkung käme..
Beim Gehirn ist ja inzwischen bekannt, das es einfach massiv parallel rechnet. Und zwar auf einem Level, gegen den bisher noch kein Computer ankommt. Und wenn man bedenkt, das das Universum bisher insgesamt recht lokal erscheint (mal von der hier ja gerade diskutierten Thematik abgsehen), dann wäre das ja gerade ein Argument für die These, das das Univerum ein zellularer Automat ist.
Du wirst selber sehen, das alte, einfache Rechenroutinen sich nächtelang durch den Prozzy kämpfen, wärend neue, auf die jeweiligen Prozessortypen angepasste Software diese Arbeit in eine zehntel bis hunderstel der Zeit erledigen..
Das liegt aber vor allem an der viel schnelleren Hardware. Die Algorithmen sind heute deutlich komplexer als die früheren.
Würde das Universum mit DOS 5.0 arbeiten, dann würden wir wohl über die ersten 5 Minuten des Universums bisher nicht hinausgekommen sein..
Im Gegenteil: Dos ist sehr viel einfacher (und damit schneller) also z.B. Windows XP.
Gruß, Karsten.
vorausgesetzt, dass das kontemporäre physikalische Zeitbild standhält.
Wenn ich von Zeit rede, meine ich immer das, was man misst. Genauso beim Raum. Die Frage, was der fundamentale Grund ist, warum wir Zeit, Raum und Naturgesetze haben, kann ich nicht beantworten. (edit: Da kann ich auch nur sagen, wir müssen sie wohl haben, sonst wären wir als intelligente Wesen nicht möglich.)
Von Weizäcker sagt z.b. soetwas wie, dass der Zeitpfeil des Universums im Grunde das Wachstum potentieller Information darstellt.
Die Vergangenheit des Menschen ist über die aktuelle/faktische Information festgelegt, in seiner Zukunft liegt die potentielle Information. Das war im Zusammenhang mit der Urtheorie, die die gesamte Information des Universum durch Ure (eine Art quantenbit) gespeichert sieht. Er rechnet dann auch so, dass die Erzeugung und Lokalisierung eines Teilchens im Raum soundsoviel Ure benötigt etc. Er kommt dann auf ca. 10e+120 Ure, die das Universum derzeit hat. ( Hoffe, ich hab das richtig wiedergegeben.)
Die 'Falle der Selbstbezüglichkeit' lauert an jeder Ecke.
Und ich denke, das das eher eine Frage der Sichtweise ist. In die QM wird sehr viel reingemutmaßt, was nicht unbedingt nötig ist und dann zur Überinterpretation führt. Natürlich gibt es auch noch ein paar Lücken die wir momentan nicht komplett verstehen (wie den Meßprozess), aber ich denke, das da nur noch ein kleines Teil des Puzzles fehlt.
Gerade die Sache mit der Selbstbezüglichkeit lauert bei der QM nicht mehr als in anderen Bereichen der Physik. Allerdings hat damals die Kopenhagener Interpretation den Quatsch da hineingebracht und jetzt wird man ihn einfach nicht mehr los bis die Sache irgendwann richtig geklärt ist.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Naturwissenschaften selbst bereits in eine dieser Fallen getappt sind. (Die Quantenpyhsik vielleicht weniger, - jedoch die Naturwissenschaften außerhalb der Physik sowieso) Um das zu verstehen geht es mir u.a. immer wieder darum zu 'sensibilisieren' und grundsätzliche Fragen zu stellen. Ein Verweis auf "Statistiken" vernebelt nur den Blick auf ein gewaltiges Problem, das die Naturwissenschaft in Relation zur Quantenphysik hat: Das 'Induktionsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem)'
Du übersiehst da allerdings die Möglichkeit, das die QM evtl. nur auf Basis von Vielteilchensystemen funktioniert oder das die Wellenfunktion tatsächlich Ausdruck einer stoachastischen Struktur des Universums ist. Wenn man dann Statistik ausschließt würde das bedeuten, das man nie eine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit findet.
Evtl sind ja die 'Seltsamkeiten' der QM eben genau das: Emergente Eigenschaften einer fundamental stochastischen Welt. Das würde ja sofort erklären, warum man es dauernd mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat und evtl. auch Klarheit in den Meßprozess bringen (oder auch nicht - aber da wir das heute nicht wissen, wäre es fatal irgendwas nur aufgrund von 'Vorlieben' grundlegend abzulehnen).
Es könnte vieles, von dem was wir meinen (naturwissenschaftlich gesichert) zu wissen, - ganz anders sein. Um das zu überdenken müssen wir erst noch einmal - wohl sehr weit - zurück. Und vorschnell erfolgte statistische Zusammenfassungen lenken - imo - von dieser elementaren Forderung folgenschwer ab.
Hm, ich denke, das der Grund eher in falschen Vorstellungen Deinerseits bzgl. der Funktionsweise von 'Statistik' liegt.
Man kann Statistik mißbrauchen (und das wird ja z.B. von der Politik auch schon mal gern gemacht). Aber das liegt nicht an der Statistik, sondern an (auch absichtlich) falscher Anwendung und Interpretation. Mit Statistik im Rahmen der Physik hat das aber nichts zu tun. In der Physik geht man ja den Weg von fundamentalen Prozessen über Statistik Aussagen über das Gesamtsystem zu bekommen. Bei Sachen wie Umfragen, medizischen Studien, usw. ist es dagegen oft (aber auch nicht immer) umgekehrt.
Seht wie ihr es wollt, - aber wundert Euch dann nicht, wenn nochmals 100 Jahre "Unverstehbarkeit" über die Quantenphysik hereinbrechen.
Was ebenfalls passieren kann, wenn man einem Idealbild hinterherjagt, welches in der Natur nicht realisiert ist. Wichtig ist, erst mal für alle Möglichkeiten offen zu sein und dann das Experiment entscheiden zu lassen.
OK, - aber meines Wissens 'erklärt' die statistische Physik nicht, woher die Irreversibilität kommt, sondern 'benutzt' sie!?
Natürlich erklärt sie sie. Eben als 'Unumkehrbarkeit'. Oder im konkreten Fall aus dem, was man über ein bestimmtes System weiß.
Was nun der Grund für die Irreversibilität beim Meßprozess in der QM ist? Es ist die WW mit dem 'makroskopischen System', dessen Zustand man nicht im Detail kennt bzw. kennen kann. Da das resultierende System nach der Messung als Produktzustand zwischen dem ursprünglichen und dem messenden System entsteht (dessen Zusand man ja nicht kennt), kennt man auch nicht den resultierenden Zustand im Detail -> ergo Informationsverlust bzw. Irreversibilität.
Hat man dagegen ein Systen, dessen Mikrozustand bekannt ist, dann ist die WW mit diesem System reversibel und man kann der resultierenden Zustand exakt ermitteln.
Ich sehe hier keine Widersprüche (siehe auch meine Antwort an Uranor)
...und natürlich gibt es im Multiversum der VWI "Beobachter" - Sind wir denn keine!? - QED
In der VWI ist davon nirgends die Rede (wobei es natürlich DIE VWI eh nicht gibt, es gibt halt die 'offizielle' nach Everett und dann zig Varianten, teils mit hohem Esoterik-Faktor). In der Everett-VWI ist nur die Rede von 'irreversibler WW' und nicht von einem Beobachter. Und das ist ja auch gut so, denn immerhin ist der primäre Grund für die VWI ja gerade, das man vom Problem 'Beobachter' wegkommt, mit dem sich die Kopenhagener Interpretation ja plagte. Wenn man das nun wieder in die VWI einführt, kann man auch gleich in Kopenhagen bleiben.
(Zunächst nochmal grundsätzlich: Ich lasse mir nicht verbieten Themen nur deswegen nicht anzugehen, nur weil sie jemand meint dem Thema "Esoterik" belegen zu müssen.
Tut ja auch keiner. Allerdings haben andere natürlich ebenso das Recht, gewissen Theorien als 'Esoterik' zu bezeichnen,
Zumal diese Philosophie in ihrer ursprünglichen Bedeutung nicht für das herhalten kann, für was sie in pervertierter Form von vielen (sich selbst als "wissenschaftlich Bezeichnenden") als "Kampfbegriff" mißbraucht wird. Kleingewerbetreibende die Ihre Geschäfte mit "Esoterik" machen, machen sie regelmäßig auch mit "(Pseudo_)Wissenschaft". Wobei die richtigen Pseudowissenschaflter sich nicht mir 'Klein-'Gewerbe begnügen, sondern sich in der Pharmaindustrie mit Milliarden "satt machen". Mittlerweile bin ich fast so weit "System dahinter" zu vermuten: "Prügelt die esoterischen Handaufleger" (die ihren Klienten für geringes Entgelt ein gutes Gefühl vermitteln) - damit wir weiter unverfroren unsere "wissenschafltich gesicherten" Therapien (die aber nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen) zu Gunsten unserer Kapitalgeber unter's Volk bringen können. - Das schlimmste dabei: 'Die Wissenschaft' spielt scheinbar mit! - Zumindest schreitet sie nicht ein)
Ja ja, die üblichen Verschwörungstheorien. Sowas hab ich schon oft genug diskutiert um zu wissen, das es Aussichtslos ist. Also werd ich hier nicht darauf eingehen.
Zum Thema: - ich sehe das so:
Quantencomputer zeigen immer nur für den 'jeweils Fragenden' ein exaktes Ergebnis. Bei großen QC's (so sie denn jemals gebaut werden können) kann das Ergebnis bei gleicher Fragestellung aber für einen anderen Fragenden ganz anders aussehen...
Quantencomputer sind ja gerade so aufgebaut, das sie am Ende genau 'das' Ergebnis zeigen und eben nicht 'alle möglichen Ergebnisse'. Also im Rahmen der VWI betrachtet: Die Zwischenergebnisse können in verschiedenen Welten verschieden sein, das Endergebnis muß dann wieder in allen Welten dasselbe sein. Genau das ist das entscheidende Kriterium bei der Entwicklung von Algorithmen für Quantencomputer. Wäre es anders, wäre das ganze ja witzlos: Wenn man z.B. das Produkt zweier Primzahlen faktorisiert, gibt es eben nur ein Ergebnis.
Bewusstsein hat was mit Wissen (also Information) zu tun: 'Wissen über das man weis - und das man das weis'. - Also eine 'Qualität' von Wissen, die über bloses "gespeichertes Wissen" hinausgeht. Wie kann aber Information - Information über sich selbst erlangen, - die "Gödel-Grenze" überwinden?
Kann es das denn? Ich denke nicht. Bzw. Menschen unterliegen mindestens denselben Beschränkungen bzgl. Berechenbarkeit wie Computer (in der Praxis unterliegen sie oft sogar noch größeren Beschränkungen).
Nur wenn diese Information von 'außerhalb von sich selbst' erlangt werden kann. Dies sehe ich durch die "VWT" gegeben: Ein (für energetisch kausale Prozesse) geschlossenes Universum beobachtet ein (oder mehrere) anderes (energetisch kausal geschlossenes) Universum. Beide sind durch 'nicht-energetisch kausale Gesetzmäßigkeiten' (http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t) miteinander verbunden (Interferieren)
Aber damit das Bewustsein das ausnutzen kann, müßte es mehreren Universen gleichzeitig wahrnehmen. Und dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte. Ich habe ja ein Experiment vorgeschlagen um das direkt zu testen. Würde das positiv ausgehen, lasse ich mich also gern des besseren belehren.
Unter Savants gibt es immer wieder sogen "Primzahlenrechner", - ua. waren diese in den 60er Jahren den dort gebräuchlichen "Elektronengehirnen" in der Rechenleistung weit voraus. Man hätte erwartet, dass das Gehirn der Savants während dieser Berechnungen "glühen" müsste (bei "normalen" Personen, die man mit Rechenaufgaben belegt, ist immer eine erhöhte Hirntätigkeit nachweisbar). Das Gegenteil ist jedoch der Fall! Das Gehirn verbraucht 'weniger' Energie! Ich vermute ganz einfach mal, das hier diese 'nicht-energetisch' basierte Art der Berechnung abläuft. Schade, dass das nicht näher untersucht wird.
Natürlich wird das untersucht. Nur findet man da halt nicht das, was der Esoteriker gern sehen würde: Irgendeinen Hinweis auf 'metaphysiksche Fähigkeiten'.
Ein einizges menschliches Gehirn hat im übrigen eine Rechenleistung die größer ist als die Summe der Rechenleistungen aller Supercomputer in der Top-100 Liste. Wir sind also alle mit einer ziemlich leistungsfähigen Hardware ausgestattet, wenn die 'zweckentfremdet' benutzt wird, dann kann da schon erstaunliches bei herauskommen.
Gruß, Karsten.
Und ich denke, das das eher eine Frage der Sichtweise ist. In die QM wird sehr viel reingemutmaßt, was nicht unbedingt nötig ist und dann zur Überinterpretation führt. Natürlich gibt es auch noch ein paar Lücken die wir momentan nicht komplett verstehen (wie den Meßprozess), aber ich denke, das da nur noch ein kleines Teil des Puzzles fehlt.
Vor der Formulierung der Quantenphysik dachte man auch, es gebe da "nur noch ein paar Lücken, die man momentan noch nicht ganz verstehe"...
Du übersiehst da allerdings die Möglichkeit, das die QM evtl. nur auf Basis von Vielteilchensystemen funktioniert oder das die Wellenfunktion tatsächlich Ausdruck einer stoachastischen Struktur des Universums ist.
[...]
Evtl sind ja die 'Seltsamkeiten' der QM eben genau das: Emergente Eigenschaften einer fundamental stochastischen Welt. Das würde ja sofort erklären, warum man es dauernd mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat und evtl. auch Klarheit in den Meßprozess bringen (oder auch nicht - aber da wir das heute nicht wissen, wäre es fatal irgendwas nur aufgrund von 'Vorlieben' grundlegend abzulehnen
Interessanter Gedanke. Was könnte eine statistische Struktur sein? (Wenn nicht ein Multiversum aus subjektiver Sicht?)
In der Tat bietet das Basisgerüst einer VWI dem 'nüchternen' Physiker tatsächlich erst einmal die Möglichkeit, Bewußtsein bzw Beobachter als Teil des Ereignisses auszuklammern. Ich glaube David Deutsch geht auch in diese Richtung..
Nur findet man da halt nicht das, was der Esoteriker gern sehen würde: Irgendeinen Hinweis auf 'metaphysiksche Fähigkeiten'.
Das Bewußtsein an sich ist eine "metaphysische Fähigkeit".
Das sind erst mal nur Worte. Wo ist der Unterschied zur ganz normalen QFT?
Will hier überhaupt ein Unterschied sein? Nach dem wenigen, was ich kenne, konnten sich die QFT bereits best bewähren. Ich kann und will mir da keine *Extraexkisen* ausdenken. Hoffentlich hört sich diverses, was ich sage, nicht so an.
Doch, die Erinnerung liegt im Ort (bzw. in der Geschwindigkeit). Ein Pendel würde ja ohne Trägheit (also Impulserhaltung) ebensowenig funktionieren wie ohne Ort.
Die Daten wurden ja auch mit der Messung (u.a. Impulstausch) erfasst. Nun folgt nicht auf der Zeit sondern auf den Daten ein weiterer Prozess. Findet er statt, ist der vorangegangene Prozess nicht mehr scharf rekonstruierbar. Fazit: Vergangenheit und Zukunft sind unbestimmt.
Doch, man sieht ja, das dem so ist. Die Frage ist also nur noch: Was hat die Symmetrie gebrochen?
Woran kann festgestellt werden, dass einst eine andere Symmetrie galt? Die Rückrechnung auf der 3K Strahlung kan jedenfalls gegenstandslos sein. Die Entsprechung ist die Horizontstrahlung.
Das hat mit Gravitation nichts zun tun, sondern ist Folge der SRT (genauer der relativistischen Formel für die Energie: E^2 = (mc^2)^2 + (p c)^2).
Ich kann nur noch mal betonen, SRT und ART nicht zu vermischen. Leider passiert das verdammt oft und führt dann zu Fehlvorstellungen.
Vor der ART beschrieb nichts die Konsequenzen aus Geschwindigkeit und Gravitation. Die Reduzierung auf die SRT stellt eine Abstrahierung dar. Ist es nicht?
Die SRT ist eine verdammt gut experimentell bestätigte Theorie, die direkt oder indirekt praktisch in allen modernen Theorien der Physik drinsteckt. Und die sich auch problemlos mit der QM verträgt (auch wenn sie die Sache nicht unbedingt einfacher macht).
Die ART ist dagegen eine nur einigermaßen experimentell bestätigte Theorie, welche mit der QM nicht zusammenpaßt und wahrscheinlich nur relativ beschränkt stimmt. Die Schwierigkeiten für die Prüfung liegen darin, das die Gravitation extrem schwach ist und man viele Dinge nur sher grob messen kann (schau dir mal an, wie schlecht die Genauigkeit der Gravitationskonstanten ist).
Hmmm. Liegt das Handicap an der Theorie, wenn die Messmöglichkeiten extrem erschwert sind?
Trotzdem ist die ART momentan die am besten funktionierende Theorie über die Gravitation und daher hat sie auch ihre Bedeutung (vor allem in der Astronomie). Aber ich würde sehr vorsichtig damit sein, fundamentale Frage auf Basis der ART anzugehen.
Man soll "sehen", was man betrachtet. Klar, ich argumentiere gern mit der ART, da sie mir nicht abstrahierend sondern komplett wirklichkeitseinbeziehend erscheint. Ich denke, das einzige Elektron wäre ohne die ART nicht wirklich beschreibar. Die Wirklichkeit ist ganz einfach nicht nur auf Geschwindigkeit incl. LK aufgebaut.
Was ist nun Zeit genau? Schwer zu sagen.
Zumindest ist es offenbar schwer, auszudrücken, was sie ist. Im letzter Konsequenz können wir das gar nicht wissen. Ich meine halt zu wissen, dass sie den "feinquantisierten" Unterschied vom vohergegangenen Zustand zum aktuellen Zustand beschreibt. Genau das. Viele Zeiten hintereinander ergeben einen zeitlichen Abstand.
Die Analogie wäre der Quasipunkt in der Raumgeometrie.
Ich finde, auf der Basis lässt sich die Zeit bestmöglich erfassen. Im Kontrast zum quantisierten Raum beschreibt sie die quantisierte Dynamik.
Deine Erklärung fand ich übrigens tatsächlich sehr anschaulich. Hab Dank.
Gruß Uranor
Wenn ich von Zeit rede, meine ich immer das, was man misst. Genauso beim Raum. Die Frage, was der fundamentale Grund ist, warum wir Zeit, Raum und Naturgesetze haben, kann ich nicht beantworten. (edit: Da kann ich auch nur sagen, wir müssen sie wohl haben, sonst wären wir als intelligente Wesen nicht möglich.)
Von Weizäcker sagt z.b. soetwas wie, dass der Zeitpfeil des Universums im Grunde das Wachstum potentieller Information darstellt.
Die Vergangenheit des Menschen ist über die aktuelle/faktische Information festgelegt, in seiner Zukunft liegt die potentielle Information. Das war im Zusammenhang mit der Urtheorie, die die gesamte Information des Universum durch Ure (eine Art quantenbit) gespeichert sieht. Er rechnet dann auch so, dass die Erzeugung und Lokalisierung eines Teilchens im Raum soundsoviel Ure benötigt etc. Er kommt dann auf ca. 10e+120 Ure, die das Universum derzeit hat. ( Hoffe, ich hab das richtig wiedergegeben.)
Die Frage, die sich stellt, ist welche Eigenschaft eine Ure wohl minimal haben muss.
Nach der mathematischen Physik langt t,m,m²,m³. Mehr ist nicht notwendig. Nach dem minimalistischen Prinzip ist das Minimum ausreichend und deswegen korrekt.
Das ist ein Ding... alles gar nicht so schwer, wie mancher denkt...
Gruß,
Lambertt
moin Gandalf,Stimmt schon: es ist erstmal ein 'vages Vortasten'. (U.a. vielleicht auch deshalb, weil die VWT aus Voreingenommenheit nicht recht Ernst genommen wird und es Vorschläge 'zur Widerlegung' nicht gibt, - was für Wissenschaftler naturgemäß immer ein "Graus" ist)
Voreingenommenheit muss keineswegs einseitig sein. Betrachte mich als p****trotteliges Beispiel. :p : Stellt mir jemand den Komplex aus Schrödingergleichug, KpI und VwI als Aufspannung der überlagernden Möglichkeitenpalette vor, muss ich die Ohren spitzen, lauschen, nicken. Deutet das jemand als hypothetische Welten, muss ich den Kopf schütteln. Hypothetisch transparent gemachte Möglichkeiten-Palette oh ja. Die völlig eigenständige Darstellung je Möglichkeit in Hilberräumen leutet mir vom Sinn her sofort ein. Stellt sich aber jemand die Möglichkeiten als Realitäten vor, muss ich indignieren, den Kopf schütteln, zurückweisen.
Eine Durchkreuzung aller Möglichkeiten zu allen möglichen Wirklichkeiten zeigt sich mir bereits nach den Erhaltungssätzen als ganz bestimmt nicht realisiert. Denn jede Situation beinhaltet n Lösungsmöglichkeiten. Und n ist keineswegs const (konstant).
Also zunächst mal liegt die Aufgabenstellung bei den Vertretern der Varianten. Auch Kopenhagen hatte eine geschichtliche Phase, die ich im sublektiven Sinne esoterisch nennen muss. Wenn ein Mensch hinschaut, zeigt sich kein Interferenzmuster. Pustfrau und Hase stören die Interferenz indes nicht. :D
Es wird also immer entscheidend sein, was man im Verhältnis zum belegbaren dann tatsächlich darstellt. Oder anders gasagt. Bringt ein Witz den Hörer zum Lachen, sollen nicht der Hörer geprangert werden sondern der Witz. ;)
Gruß Uranor
Das Universum "rechnet" massiv parallel und muss nicht schnell fertig werden. Wir definieren unser Zeitmass nach der Veränderung im Universum und so nehmen wir auch Zeit wahr.
Ob etwas schnell oder langsam abläuft ist relativ. Wenn alles doppelt so lange dauern würde was wir beobachten und die Vorgänge in unseren Zellen ebenfalls, dann würde es keinen erkennbaren Unterschied geben.
Die Frage danach, wie lange etwa dauert macht nur Sinn, wenn man es mit etwas anderem vergleichen kann. Also wenn das gesamte Universum halb so schnell laufen würde wie im Moment, würde es genauso schnell laufen wie im Moment. ;)
edit: "rechnet" in Anführungsstrichen, weil das Universum eigentlich einfach nur ist und macht. Es scheint dabei Regeln zu folgen, die mittels Mathematik formuliert werden können.
Hallo Sino..
Ich gebe zu, da unterscheiden sich unsere Ansichten...
Ich gehe davon aus, das im Mikrokosmos die dort anzutreffenden Geschwindigkeiten, (deren jeweiligen wirksamen Winkelausrichtungen und deren jeweils möglichen Wechselwirkungen untereinander) erst unsere (bzw. den makrokosmischen Raum) seine dort vorzufindenden Geschwindigkeiten, Winkel-Ausrichtungen und entsprechende Stärken-Verteilungen sowie deren jeweils untereinander stattfindenden möglichen Wechselwirkungen erlauben.....
Das also der Mikrokosmos durch seine hohen "Taktraten" die langsamen und "gemächlichen" Bewegungen des Makrokosmos vorbestimmt und es daher wesentlich mehr Sinn machen würde, wenn man statt aus dem Makrokosmos(mit Gewalt) heraus zu operieren, den Mikrokosmos statt dessen verändert(überredet) das er sich so verhält, wie wir es gerne hätten...
JGC
moin Gandalf!
Welche Welt Speicher ist, ist leicht zu beantworten: 'Meine' (oder Deine) - Die Welt "des Beobachters" (eines dekohärenten Quantensystems) Diese löst sich jedoch schon in der nächsten Mikrosekunde wieder auf, - in dem Augenblick in dem einzelne Subsysteme alternative Möglichkeiten einschlagen ("berechnen"). Im gewissen Sinn "entstehen" dabei aber immer gewisse (und große) Gruppen, die sich über einen langen Zeitraum 'ähnlich bleiben' (das ist auch der Grund , warum Quantensysteme regelmäßig stabiler sind, als klassische Systeme, die extrem von ihren Anfangsbedingungen abhängen)
Das setzt bereits vieles als gegeben voraus. In der Zeit der reinen Hypothese gibt es die viele Realwelten, und es gibt sie nicht. Beide Möglichkeiten überlagern sich zur resultierenden völigen Unkenntnis, im Konstraqst zu beidem als gültig. Das ist wie Schrödingers Katze. Es überlagern nicht 2 Katzen, da ja nur eine in die Kiste gepackt wurde. Es überlagern die Zustandsmöglichkeiten. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der Unterschied schlechthin.
Die 'Irreversibilität' ist dabei auf Grund des Speichervorganges in verschiedenen Universen nur scheinbar (für die jeweiligen Beobachtergruppen) gegeben.
Hmmm. Eine solche Behauptung fordert den Messnachweis bzw. eine Notwendigkeit als fundierte Forderung. Hier wäre noch richtig handfest viel Grundlagenarbeit nötig. Die Forderung: 'Erkläre' den Widerspruch dass das Universum in einem Zustand niedriger Energie beginnen konnte, wo doch alles hoher Entropie zustrebt?
Hier erkenne ich keinen Zusammenhang. Ohnehin ist die Erklärung falsch. Denn die Energie ist eine Erhaltungsgröße, ändert sich also im Gesamtbetrag nicht. Die Entropie indes ist die Folge der Ausgleichsbestrebung von Potentialunterschieden. Deine Erklärung solltest du also noch mal überprüfen.
(Ein Tipp: Vielleicht muss man auch hier nicht unbedingt "Neues" einführen, um es erklären zu können, sondern - wie in der VWI gehabt - nur sattsam Bekanntes widerspruchsfrei neu (ein)ordnen)
Ich kenne nichts "sattsam Bekanntes". Die Schrödingergleichung wird aufgelöst. Können wir die Messung als solche beschreiben? Wir erhalten nur die Daten. Und genau jene kenen wir nur für eine einzige Welt.
Also ich scheine mit KpI/VwI keine Probleme zu haben. Es ist statistische Betrachtung, nicht mehr, nicht weniger. Weiteres wäre IMHO herzuleiten, zu postulieren, dann als Arbeitshypothese zu untersuchen.
Ein solider Schritt schein t mir die Auflösung nach Hilberträmen zu sein. Aber bereits hier bestehen ja alternierende Ansichten.
Die Thematik ist also ganz gewiss nicht einfach, wenn man sie denn tatsächlich angehen will.
Gruß Uranor
Das Bewußtsein an sich ist eine "metaphysische Fähigkeit".
Interessant. Nur... als Behauptung nützt mich das erst mal nix. Was am Bewusstsein wird wie als metaphysisch postuliert?
Gruß Uranor
@Uranor:
Bewußtsein läßt sich nicht physikalisch erklären...
Wenn der olle Ich sich freut, ärgert, gelassen ist, eine Grenzerfahrung hat kurz jede Art uns Weise wie Du bist wird sich auch in Form von biochemischen Vorgängen im Gehirn widerspiegeln.
Ich zweifle nicht, daß man das noch weit genauer und detaillierter als heute beschreiben und manipulieren können wird.
Da ich meinem Gehirn selbst gerne dann und wann 'biochemische Schubser' gebe um mein Bewußtsein zu verändern wäre es allein deshalb schon lächerlich und absurd einen Zusammenhang zu leugnen.
Nur all die Beschreibung der Gehirnvorgänge berührt an keinem Punkt die Frage wie daraus das entsteht, was wir unsere individuelle geistige Existenz nennen.
Wo ist der Punkt, wo Bewußtsein entsteht? Rückkopplung, Komplexität, fein.
Aber wie sollte daraus 'etwas' entstehen, das ein Selbst ist?
Deshalb postuliere ich etwas, das einfach schon da ist und lediglich in individuelle Form gebracht wird.
Ich glaube, daß ich an mein Gehirn gebunden bin, aber nicht daß mein 'Kern' daraus entsteht...
Ja ich mystifiziere Bewußtsein, da ich es als unerklärliche Grundeinheit sehe.
Was anderes macht Wissenschaft mit den nötigen Grundaxiomen aber auch nicht, nur daß man damit dann rechnen und quantitative Voraussagen machen kann.
Ist Bewußtsein aus physikalischer Sicht irrelevant? Nun ja, dann haben wir uns selbst und alle wissenschaftliche Erkenntnisse, die aus diesem Bewußtsein heraus 'erkannt' wurden widerlegt. Zumindest wenn Physik die Grundlage aller Dinge die existieren sein soll.
Man kann was ich meine so formulieren:
Wir sind ein (Bewußt)sein, das in Form unserer Existenz eine physikalische Erfahrung macht. Kein physikalischer Vorgang mit einer bewußten Erfahrung...
Ich kann das Bewußtsein auch nicht erklären, es gibt wohl auch nichts zu erklären, weil es einfach da ist und selbsterklärend ist. Es ist, und man kann schauen, was man persönlich damit machen kann...
Du schreibst öfter im Sinne von: "Die Natur. Sie ist." Ist das nicht auch 'metaphysisch' letztendlich? Man kann sie beobachten. Richtig, aber was/wer ist "man"..? Ein Kreislauf an Begründungen folgt diesen Fragen, die sich im Nichts verlaufen. Oder in Esoterik formuliert: Innen ist Außen, Oben ist Unten und Alles ist Eins....frei nach Hermes.
Ich meine das wird Dich nicht zufrieden stellen, stimmts..;)
EDIT: Ärgern soll es Dich auch nicht.
Wo ist der Punkt, wo Bewußtsein entsteht? Rückkopplung, Komplexität, fein.
Aber wie sollte daraus 'etwas' entstehen, das ein Selbst ist?
Deshalb postuliere ich etwas, das einfach schon da ist und lediglich in individuelle Form gebracht wird.
Deshalb bin ich gespannt auf den Tag, wo man künstliches Bewusstsein studieren kann.
Die Frage ist auch, ob wir Bewusstsein erkennen oder als Bewusstsein akzeptieren würden, wenn es nicht-menschlich oder zumindest menschenähnlich wäre. Oder ob eine andere Lebensform, künstlich oder nicht, uns Bewusstsein zuerkennen würde.
Naja, wenn die Menschheit sich nicht vorher selber auslöscht oder Pech mit einer Katastrophe hat, sind die Chancen vielleicht ganz gut, das noch herauszufinden.
Am Ende wird es doch so sein, dass wir alles immer mit uns selber vergleichen. Das, was in vielen Situationen so ähnlich handelt/reagiert und am besten noch physisch so ähnlich aufgebaut ist, wie man selbst, hat unserer Meinung nach Bewusstsein, der Rest nicht. Das ist eine ziemlich egozentrische Sichtweise, vielleicht stimmt sie, vielleicht ist sie auch nur evolutionär bedingt, anmassend und falsch.
edit:bzgl Bewusstsein und Physik, da könnte z.b. der Grund für die immer vorwärts gerichtete Zeit liegen. Erkenntnisgewinn geht nun mal nur vorwärts in der Zeit, nicht rückwärts. Man kann nicht zeitlich umgekehrt denken bzw Information verarbeiten.
Hi..
Hört mal...
Ich finde, man darf nicht vergessen, das Entwicklung immerzu stattfindet.. Ob es jetzt eine geistige Entwicklung oder eine materielle Entwicklung ist, ist eigentlich egal...
Was denkt ihr wohl, wie lange so ein "rückkoppelnder" Resonanz-Zustand erhalten bleibt?
Nur solange, wie eine Energie nachfließen kann, um diese resonierende Rückkopplung aufrecht zu erhalten..
Findet keine Resonanz mehr statt, so erledigt sich die Rückkopplung durch einen Kurzschluss und das System ist zerstört.
Eine beständiger Resonanz schafft mit der zeit Ordnung... Eine kurzgeschlossene Resonanz erzeugt hohe Entropie..
Zumindest sehe ich das so..
JGC
Ich meine das wird Dich nicht zufrieden stellen, stimmts..;)
Hallo Hermes,
stellt es dich zufrieden? In Zeiten der Not und Unzufriedenheit wird geprobt, mit vollem Bauch wird nicht nicht mal gern gedacht. "Plenus venter non studet libenter." (Ein voller Bauch studiert nicht gerne.)
Oh ja, die Natur ist. Gut, ich "sehe" das unscharfe Grundfeld. Aber Heisenbers Erkenntnis, dass es scharf NULL nicht geben kann, beginnt quasi in der Luft. Wie sollen wir je erkunden können, auf welcher Grundlage das basiert? Ein Gesetzt? Als was? Als gesprochenes Wort? Das wäre dann Mystik. Eine Eigenschaft? Wessen Eigenschaft? Mit den Potentialen selbst, die insgesamt niemals NULL sein können, hat das nix zu tun. Die agieren einfach nur nach dem Gesetz.
Äh ja. Ein Potential agiert? *hmmm*. ... Und es agiert offensichtlich doch. Spannung ist nicht einfach Spannung, sie strebt den Ausgleich an. Etwas, das den Ausgleich anstrebt, niemals etwas anderes tut, wird das Ziel niemals erreichen können. Unschärfe ist das bestmögliche. Die Aspekte der Raumzeit, des Paulischen Ausgleichsprinzips sind hier im Zusammenhang sehr wichtig.
Jau, das waren jetzt mal meine Überlegungen dazu. *stimmt*, irgendwo ist weitere Erkundung, Erklärung nicht mehr möglich. Versuche ich zu bewerten, wird es unweigerlich zur Mystik. Spricht man es aus, klingt es wie ein Gebet, nicht wie Physik.
Indes, nach Chaostheorie wird die Selbstorganisation in der Natur beschrieben. Kräfte agieren gegeneinander, finden unscharf ausgeglichene Situationen. Im die Seeoberfläche kräuselnden Wind steckt kein Geist sondern einfach die lokale Folge aus Druckausgleich zwischen sich vorwiegend erdumlaufend erwärmender und abkühlender Luft.
Wir sind es gewohnt, sowas technisch zu betrachten, kein Platz für die sicher gleichermaßen angezeigte Mystik. *Tote Objekte agieren im Verbund.* Na toll. So bewertet gehört das von der Kanzel gepredigt. Aber steht es anders im Physikbuch? :) :D
Wind und Blitz wurden entmystifiziert, die Erkenntnisentwicklung simpel gesagt zwischen Steinzeit und heute. Und die Erkundung geht weiter. Wieso soll das Bewusstsein was "besonderes" sein, während das Unterbewusstsein es nicht ist? Vieles zeigt sich offenbar rein als Auffassungssache.
Ein Rechenschieber ist simpel verstehbar, da wir ihn manuell bedienen. (Also wir tun. Das verstehen wir). Viel schwieriger wird es sein, den PC zu verstehen. Software und Hardware können wir beschreiben. Aber wieso funktioniert es? Quantencomputer, Überlagerung, das ist um Größenordnungen schwerer.
Und unsere Aktionen werden biophysikalisch beschrieben. Die Erkundung gelingt immer weiter. Ich sehe, dass Mystik nicht verbleibt sondern aufgearbeitet wird. Klar, vollständig wird das niemals sein können. Wir sind Bestandteile des Systems. Bisher ist indes noch lang nicht die Spitze des Eisberges in Sicht. Es wird noch sehr lang sehr viel zu erkunden geben. Was bisher entdeckt werden konnte, sind doch nur Pusteblumen im selbstorganisierenden Wind. Ist es nicht?
Gruß Uranor
@JGC
Ja, so funktioniert Selbstorganisation usw. wohl, auch wenn vielleicht nicht jeder das mit exakt dem gleichen Vokabular beschreiben würde. ( Hatte ja schon mal den Link hier gepostet http://www.thur.de/philo/as16.htm. Die Seiten fand ich doch ganz interessant, da sie mir neue Wege gezeigt hat, wie man vieles interpretieren könnte, was man in der Natur beobachtet. Selbstorganisation, Reorganisation zu neuen Strukturen, Symmetrie und Symmetriebrechung sind Mechanismen, die man überall wiederfindet. )
Hallo Uranor!
moin Gandalf!
Das setzt bereits vieles als gegeben voraus. In der Zeit der reinen Hypothese gibt es die viele Realwelten, und es gibt sie nicht. Beide Möglichkeiten überlagern sich zur resultierenden völigen Unkenntnis, im Konstraqst zu beidem als gültig. Das ist wie Schrödingers Katze. Es überlagern nicht 2 Katzen, da ja nur eine in die Kiste gepackt wurde. Es überlagern die Zustandsmöglichkeiten. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der Unterschied schlechthin.
Da wir in einer 'stabilen Wirklichkeit' leben, setze ich tatsächlich im gewissen Sinn voraus, dass diese 'quantenphysikalische' Überlagerung 'Ursache' für dieses Erleben (eines stabilen Universums) ist. Denn die 'klassisch-physikalischen' Zusammenhänge (die in Einzelfällen gut belegt sind, - aber scheinbar nicht die Wirklichkeit bilden) sprechen hier für (determinsitisches) Chaos - schon bei der Beziehung zwischen 3 Körpern. (z.B. Planeten)
Hier erkenne ich keinen Zusammenhang. Ohnehin ist die Erklärung falsch. Denn die Energie ist eine Erhaltungsgröße, ändert sich also im Gesamtbetrag nicht. Die Entropie indes ist die Folge der Ausgleichsbestrebung von Potentialunterschieden. Deine Erklärung solltest du also noch mal überprüfen.
Eben: Den 'Ausgleich' von Potentialunterschiede kann es nur geben, - wenn es (vorher) Potentialunterschiede gibt. - Diese müss(t)en aber wiederum eine Ursache haben!? Wir hatten das schon mal an anderer Stelle: Es gibt kein (objektives) physikalisches Gesetz, dass verhindert, dass Potentialunterschiede aufgebaut werden können sollten(!): http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz. (siehe den Abschnitt: "Physik") Da wir jedoch ('statistisch betrachtet') anderes messen ("erleben"), - sehe ich die Ursache in eben diesem (Messprozess) selbst.
Und eine falsche Interpretation an dieser Stelle, kann hier zu Schlüssen führen, mit denen man in der (Natur-)Wissenschaft nicht weiterkommt, bzw. man versucht mangels vermeintlich nicht vorhandenem erkennntnistheoretischem Arsenal - Schlüsse zu vermeiden.
Viele Grüße
Hallo Karsten!
Hm, ich denke, das der Grund eher in falschen Vorstellungen Deinerseits bzgl. der Funktionsweise von 'Statistik' liegt.
lol
Wenn Du Begriffe wie "Stochastik" gleich in's Deutsche übersetzt hättest, wüsstest Du wer falsch liegt ;)
Stochastik = "„Ratekunst“, Kunst des Vermutens" (http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastik)
Nur um es nochmal festzuhalten: 'Ich' bin derjenige, der hier auf die Fallstricke von (selbstbezüglicher) "Ratekunst" aufmerksam macht, wenn man statistischen Aussagen Relevanz 'an sich' (Objektivität) zusprechen möchte.
Und: Nein - es existiert kein prinzipieller Unterschied zwischen statistischen Aussagen in der Medizin und der Physik (Die Ratekunst der Medizin (ver-)kleidet sich ebenfalls gern in (lateinischen und griechischen) Begriffen.) Gerade das zeigt ja die Quantenphysik: Auch in der Physik spielt der 'Beobachter' eine Rolle.
Nicht ich 'interpretiere hineine', - sondern Du versuchst bestimmte Fakten 'hinauszuinterpretieren' (wegzulassen)
Das bei Everett der Beobachter 'keine' Rolle spielt, stimmt ja auch nicht: Zwar ist 'kein' Beobachter herausgehoben, - aber nur deshalb weil alle Beobachter(positionen) gleich(berechtigt) sind!
Evtl sind ja die 'Seltsamkeiten' der QM eben genau das: Emergente Eigenschaften einer fundamental stochastischen Welt. Das würde ja sofort erklären, warum man es dauernd mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat und evtl. auch Klarheit in den Meßprozess bringen (oder auch nicht - aber da wir das heute nicht wissen, wäre es fatal irgendwas nur aufgrund von 'Vorlieben' grundlegend abzulehnen).
Gut, - es wäre tatsächlich eine Erklärung für Wahrscheinlichkeiten. Diese steht dann aber dazu im Widerspruch, das ein Quantencomputer 'exakte' Ergebnisse liefern kann (Du hast selbst das Beispiel mit Primzahlen angeführt)
Ich (selbst) gehe daher von einem grundsätzlichen Determinsmus im Multiversum aus, der jedoch für uns (in unserer Beobachterposition) - aus angesprochenen Gründen - nicht nachvollziehbar bleiben wird.
Ergo: Exakte Berechnungen sind durchführbar - die Nachvollziehbarkeit der Berechnung bei größeren Systemen - nicht (so dass niemals ein 'Beweis' der vollständigen Determiniertheit geführt werden kann)
Was nun der Grund für die Irreversibilität beim Meßprozess in der QM ist? Es ist die WW mit dem 'makroskopischen System', dessen Zustand man nicht im Detail kennt bzw. kennen kann. Da das resultierende System nach der Messung als Produktzustand zwischen dem ursprünglichen und dem messenden System entsteht (dessen Zusand man ja nicht kennt), kennt man auch nicht den resultierenden Zustand im Detail -> ergo Informationsverlust bzw. Irreversibilität.
--> ergo: Du sagst es selbst (ich hab es oben fett hervorgehoben) Die Irreversibilität ist immer auf das 'beobachtenden (Gesamt-)System' bezogen - und nicht einer wie auch immer postulierten 'objektiven Statistik'.
Hat man dagegen ein Systen, dessen Mikrozustand bekannt ist, dann ist die WW mit diesem System reversibel und man kann der resultierenden Zustand exakt ermitteln
Genau! - Hier hast Du es erfasst: Gelingt es mir die von Haus aus nichtssagenden selbstbezüglichen statistischen Zusammenfassungen zu eliminieren, - "sehe ich" den exakten Determinismus der Welt.
Allerdings haben andere natürlich ebenso das Recht, gewissen Theorien als 'Esoterik' zu bezeichnen,
Gewiss. Die Kriterien sollten entscheiden und nicht die vorsorglichen Zuweisungen (die ebenfalls immer ein gewisses "haut gout" mit sich bringen)
So ist z.B. für mich das nachlässige (oder gar bewusste) weglassen des Beobachters (Messprozesses) bei der Quantentheorie um sie "passend" zu machen so ein Kriterium. - Der Glaube an objektive Aussagekraft von Statistiken ein anderes.
Grüße
Hallo Gandalf!
Der Wiederkehrsatz bedingt den endlichen!! Phasenraum. Der wäre als solcher zu belegen. Es sollte Herleitungen geben, die auf ihn schließen lassen. Stehen dir hier Argumentationsdaten zur Verfügung?
Und wenn der Wiederkehrsatz Gültigkeit haben kann, wieso sollte das dan für n (aus unserer Sicht aberundaberunendlich viele) Welten gelten? Wozu benötigt man einen Multi-Gesichtspunkt? Gilt der Wiederkehrsatz, dann ist die schwache Kausalität mit eingeschlossen. Dann wird sich jede Teilsituation, irgendwann auch immer wieder auch die Gesamtsituation wiederholen.
Ergo, mir scheint die Multibetrachtung nur unnötig zu verkomplizieren. Wie gesagt, es überlagern keine Katzen in diversen Zuständen, sondern es überlagern n mögliche Zustände einer!! Katze. Die Situation wäre nach der VW-Forderung in unendlicher Anzahl gegeben. Ja eben: Wozu? Mir fehlt die Begründung, die Notwendigkeit.
Jeder einzelne Bewohner der Stadt folg den Hunden und verlässt vor dem schweren Erdbeben die verlorene Stad * oder er tut es nicht * die Hunde verlassen die Stadt * sie tun es nicht * jeder Hund verhält sich individuell * das vernichtende Erdbeben erfolgt * erfolgt nicht * eine leichte Version erfolgt * Katzen verhalten sich... * Meerschweinschen verhalten sich... * Zebrafinken gibt es in der Stadt ja/nein...
Das mal ganz grob. Allein für die Stadt kommt bei allen Betrachtungen so viel zusammen, dass nichts mehr überschaubar sein kann. Und das läuft hoch bis zu allen Überlagerungen im Kosmos. Alles total im streng determinierten Verbund?
Bereits für eine Welt kann es kein Organisationskonzept geben. Es ist doch naheliegend, dass jedes einzelne Objekt ganz simpel auf angetroffene Situationen kausal reagiert. Die Überlagerung von Möglichkeiten ergibt sich aus den Begegnungen im Endeffekt sogar auf Basis der Unschärferelation. Der Quantenzufall wurde korrekt als gegeben festgestellt.
Direkt, nicht den Situationsteppich erschaffend, sondern auf Situationen reagierend, wie sie sich ergeben, das trauen wir der Natur doch zu? Genau so ergibt es sich auf der Beobachtung. Das, was beobachtet wird, sollte mehr als genügend Aufgabenstellung beinhalten. Hier können sich verschiedene Ansichten zur Genüge gegenüberstehen.
Ja was haben weitere Welten damit zu tun? Ich sehe hier nicht mal eine gedankliche Notwendigkeit, keinen Aufhänger dafür.
Gruß Uranor
Hallo!
Das sind interessante Punkte.
Eine Frage: Wenn es den Determinismus gibt, wäre dann sozusagen im "Urknall" schon alles festgelegt, wie die Welt abläuft? Bzw. wäre dann dieser chaotische Anfangszustand genau so gut organisiert wie heute, nur hat sich die "Organisation" (im Sinne davon dass bspw. Lebewesen, Planeten, etc. entstehen) nur noch nicht herausgebildet.
PS: Hoffe, ich bringe mit meiner Frage nichts durcheinander, sie kam mir einfach.
Viele Grüße
Slash
Eine Frage: Wenn es den Determinismus gibt, wäre dann sozusagen im "Urknall" schon alles festgelegt, wie die Welt abläuft? Bzw. wäre dann dieser chaotische Anfangszustand genau so gut organisiert wie heute, nur hat sich die "Organisation" (im Sinne davon dass bspw. Lebewesen, Planeten, etc. entstehen) nur noch nicht herausgebildet.
Hallo Slash,
einfach möglich sein kann die vollständige Determiniertheit nicht. Auch nach VW-Interpretationen muss sie wohl sich nicht zwangsläufig ergeben.
Besondere Interpretationen verlangen, dass sich grauenunendlich viele Wirklichkeiten exakt determiniert derart daueragierend durchmischen, dass die Unschärferelation auf extrem viele Welten aufgelöst ist. Die Befürworter wollen den echten Quantenzufall und eben die natürliche Messunschärfe zu definierten Realitäten auflösen. Indes, eine organisierende Theorie besteht nicht. Das ganze hat Interpretationscharakter, ist offenbar glaubensgestützt (Gott würfelt nicht und ggf. weitere Glauben).
Lägen die Meister des Glaubens richtig, wäre ja sogar das Urereignis selbst determiniert. Auf die Vorsituation wäre zurückrechenbar. Denn der nach Standardmodell behauptete Symmetriebruch wäre auf konkreten Ursachen basiert, wäre determiniert erfolgt, hätte eine grundsätzlich kronkret kennbare Folgesituation erbracht. Es wäre berechenbar, wie aus definierten Vorsituationen konkret definierbare Urereignisse folgen.
Nichts weist auf eine mögliche raumzeitliche Endlichkeit der Natur hin. Erfolgt die Wirklichkeit determiniert, ist sie grundsätzlich für jede beliebige Raumzeit berechenbar. Indes, wir können nicht mal die aktuelle Situation für unseren vielleicht ansich kleinen Kosmos kennen.
Tatsächlich wurde anhand von Beobachtungen auf eine mögliche Ausgangssituation rechnend geschätzt. Die im Modell enthaltene Inflationär-Situation legt Zeugnis darüber ab, wie unsicher und zufallsanfällig derartige Verfahren sind. Dem Modell lagen Beobachtungen mit Fingerhut-Telesköpchen zugrunde. Alte Schätzungen kamen auf einen kosmischen Radius von 7,5 MRD LJ, während inschischen seit genügend Jahren auf sehr nahe zum optischen Horizont (14 MRD LJ) beobachtet werden kann. Die Ausdehnungs-Berechnung nach WMAP ergibt 13,7 MRD LJ.
Gut, das nur zur Größenordnung und unserem tatsächlich nur sehr oberflächlichen Vermögen. Selbst bei tatsächlicher vollständiger Determiniertheit würde uns die Kenntnis überhaupt nichts nützen können. Kein Instrumentarium wird in der Lage sein, auch nur die winzige Terra exclusive kosmischerer Ereignisse zu berechnen - was ja unter der Bedingung nereits brachiales Fehlerpotential beinhaltet.
Ja nicht einmal ein lausiger Kaugummi könnte bis zur Terra-Entstehung, geschweige denn bis zum Urereignis zurückgerechnet werden. So was lächerliches wie ein Kaugummi ist nicht berechenbar? Der Aspekt einer möglichen Determiniertheit erscheint vor solchem Vordergrung quasi absolut müßig.
Äh ja, und es gibt Leben. Es zeichnet sich durch echte, nutzbare und real genutzte Freiheitsgrade aus. Spätestens das sollte incl. Konsequenzen absolut nicht mehr berechenbar sein.
Gruß Uranor
Daher ist Christians Betrachtung durchaus relevant, da sie zeigt, das sich eine QM konstruieren läßt, welche lokal realistisch ist und trotzdem im Einklang mit dem Experiment steht. Und das ohne Verrenkungen, wie sie z.B. in der bohmschen Mechanik nötig ist.
Hi kawa,
Könntest du mal den prinzipiellen Unterschied zwischen Christians Theorie zur bohmschen Mechanik etwas genauer erläutern?
P.S.
Ich hoffe du bist noch in diesem Forum und bleibst uns noch etwas länger treu. Deine Beiträge sind echt Klasse! :)
Hallo Uranor!
Der Wiederkehrsatz bedingt den endlichen!! Phasenraum. Der wäre als solcher zu belegen. Es sollte Herleitungen geben, die auf ihn schließen lassen. Stehen dir hier Argumentationsdaten zur Verfügung?
Ich habe ja nicht behauptet, das ich 'den Wiederkehrsatz belegen' kann, - sondern dass es kein Naturgesetz gibt, dass das was wir Entropie nennen - begründet!?
Es ist doch naheliegend, dass jedes einzelne Objekt ganz simpel auf angetroffene Situationen kausal reagiert. Die Überlagerung von Möglichkeiten ergibt sich aus den Begegnungen im Endeffekt sogar auf Basis der Unschärferelation. Der Quantenzufall wurde korrekt als gegeben festgestellt.
Auch hier wieder die von mir schon oft gestellte Frage: Wie leitest Du aus "überlagernden Möglichkeiten"(!?) "naheliegende" kausale Zusammenhänge her? Welche 'Wirkung' hat eine sich überlagernde 'tote/ lebende Katze' ?
Die Situation wäre nach der VW-Forderung in unendlicher Anzahl gegeben. Ja eben: Wozu? Mir fehlt die Begründung, die Notwendigkeit.
Ganz einfach - Beispiel: Auf einer Computerspiel-DVD muss "jede mögliche Situation" gegeben (determiniert) sein. - Was aber nicht heißt, das jede der spielbaren Situationen für den Spieler relevant ist! Gerade aus der 'subjektiven Möglichkeit' manche (gegebenen) Situationen objektiv nicht spielen zu müssen, gewinnt der Spieler den Eindruck von 'Authentizität' seiner Entscheidungen.
Grüße und schöne Feiertage
Hallo Gandalf!
Ich habe ja nicht behauptet, das ich 'den Wiederkehrsatz belegen' kann, - sondern dass es kein Naturgesetz gibt, dass das was wir Entropie nennen - begründet!?
Muss hinter allem ein *dominantes* Naturgesetz stehen, oder erwarten wir das ggf. so? Die Erhaltungssätze mögen uns aus Gewohnheit trivial erscheinen. Genau derart triviales wird aber zur von uns beobachteten Steuerung genügen. Aus erhaltenem können lokal Tiefen und Spitzen resultieren. Im Schnitt wird sich unweigerlich Gleichförmigkeit anstreben = Entropiepfeil.
Wieso wird überhaupt etwas angestrebt?: Wir beobachten, dass Potentiale die Bestrebung zum gegenseitigen Ausgleich zeigen. Hier wird der "Motor" des Entropiepfeils erkannt.
Da nichts von außerhalb zugeführt wird (Gültigkeit der Erhaltungssätze), könnte aus einem anfänglich gleichformigen Zustand (Singularität) keinerlei Dynamik entstehen. Die Forderung ergibt sich, dass eine aufgelöste Entropiesituation zunächst mal zeitlich unbegrenzt existiert.
Hmmm. Ohne die realisierte Unschärferelation könnte/würde sich quasi jederzeit Singularität einstellen. Der Entropiepfeil würde in Perfektion münden, womöglich längst dort gelandet sein.
Jo, und aus einer Singularität wieder rauszukommen, bedarf es unweigerlich einer Brechung der als ehern erkannten Erhaltungssätze. Und... was damals angeblich brach, kann ggf. jederzeit für beliebige Orte erfolgen. Folgen will ich gar nicht malen, es wäre keine "brauchbare" Wirklichkeit zu erwarten. Ich sehe den absolut chaotischen Zufall.
Also so, wie es erkannt wurde, harmoniert alles. Bzw. was bleibt vom Schema her unerklärt? Mir will nichts auffallen.
Auch hier wieder die von mir schon oft gestellte Frage: Wie leitest Du aus "überlagernden Möglichkeiten"(!?) "naheliegende" kausale Zusammenhänge her? Welche 'Wirkung' hat eine sich überlagernde 'tote/ lebende Katze' ?
Hier ergibt sie sich aus den beiden Möglichkeit Teilchen erhalten/Teilchen spontan zerfallen die Herleitung von lebendig/tot. Die Auflösung der Überlagerung kann jederzeit erfolgen. Ich kann erst ein Ergebnis erfahren, wenn ich die Kiste öffne.
Es kann nicht möglich sein, auf der Situation des echten Quantenzufalls eine eindeutige Lösung herzuleiten. Im Programm würde ein random() laufen und die Entscheidung treffen. Was soll ich anderes sagen? So zeigt sich die Wirklichkeit.
Wenn du mehr sagen kannst, wäre das beobachtbare, wie will ich sagen... überboten. Es ist nicht Bestandteil der Wirklichkeit.
Ganz einfach - Beispiel: Auf einer Computerspiel-DVD muss "jede mögliche Situation" gegeben (determiniert) sein. - Was aber nicht heißt, das jede der spielbaren Situationen für den Spieler relevant ist! Gerade aus der 'subjektiven Möglichkeit' manche (gegebenen) Situationen objektiv nicht spielen zu müssen, gewinnt der Spieler den Eindruck von 'Authentizität' seiner Entscheidungen.
Er erfährt nichts von seiner Selbstbeschränkung, solange er gar nicht probiert, gefiederte Wildschweinchen zu grillen. Erst wenn er etwas nicht umsetzbares zu realisieren versuchte, erkundet er die Bandbreite des Programms.
Gruß und fröhliches Schornsteinrutschen
Uranor
Vor der Formulierung der Quantenphysik dachte man auch, es gebe da "nur noch ein paar Lücken, die man momentan noch nicht ganz verstehe"...
Ich bin mir auch im klaren, das ich mich diesbezüglich irren kann.
Interessanter Gedanke. Was könnte eine statistische Struktur sein? (Wenn nicht ein Multiversum aus subjektiver Sicht?)
Z.B. ein Universum als zellularer Automat mit einem Zufallsgenerator pro Zelle.
Oder anders gesagt: Wenn Zufall grundsätzliches Prinzip und nicht abgeleitet wäre. Zufall hat ja einige große Vorteile: Er ist lokal, er erzeugt (bisweilen hochkomplexe) Dynamik, er ist extrem einfach.
Und egal wohin man schaut, man hat ja immer Rauschen. Die Beobachtung zeigt also, das Zufall allgegenwärtig ist - es liegt daher nahe, ihn als fundamentales und nicht als abgeleitetes (Pseudo-)Prinzip anzusehen. Natürlich widerspricht das unserem tiefliegenden Wunsch nach Determinismus, welcher ja in der 'klassischen Welt' auch befriedigt zu sein scheint. Dort ist die Welt weiterhin ein Uhrwerk, trotz verbreitetem deterministischem Chaos. Aber warum sollte das Univerum im kleinsten so funktionieren wie im großen? Ich persönlich bin da durchaus zwiegespalten, da ich auch eher dem deterministischen Denken anhänge. Aber die Vorstellung eines allgegenwärtigen, prinzipiellen 'Grundrauschens' würde vieles recht einfach erklärbar machen.
Das Bewußtsein an sich ist eine "metaphysische Fähigkeit".
Hängt von der Defintion von "metaphysisch" ab. In weiterem Sinne ist auch Musik, Literatur oder Computersoftware metaphysisch. Und auf diesem Level sehe ich auch 'Bewustsein': Realisiert auf materieller Basis, 'ansich' aber immateriell weil ausschließlich Struktur. Nun beschäftigt sich die Physik allerdings durchaus mit solchen Dingen, daher halte würde ich das nicht "metaphysisch" nennen.
Gruß, Karsten.
Vor der ART beschrieb nichts die Konsequenzen aus Geschwindigkeit und Gravitation. Die Reduzierung auf die SRT stellt eine Abstrahierung dar. Ist es nicht?
Die ART basiert ja auf der SRT. Es ist eben die verAllgemeinerung eines Spezialfalls.
Ich möchte nun auch nicht gegen die ART argumentieren. Wie gesagt, bisher ist es die genaueste Theorie über die Gravitation, die wir haben. Allerdings darf man auch nicht vergessen, das aufgrund der Schwierigkeit genauer Messungen gravitativer Wirkungen die ART nur recht grob verifiziert ist (mit Ausnahme des Äquivalenzprinzips, welches aber nur Voraussetzung für die ART ist und keine Folge). Im ggs dazu ist die SRT sehr gut experimentell bestätigt.
Man soll "sehen", was man betrachtet. Klar, ich argumentiere gern mit der ART, da sie mir nicht abstrahierend sondern komplett wirklichkeitseinbeziehend erscheint.
Die ART wird leicht überinterpretiert. Und oft mit falschen Vorstellungen unterfüttert. Wenn das Elektron per ART beschreieben werden soll, hat man das Problem, das die ART in diesem Bereich nicht mehr funktioniert, da sie eben nicht mit der QM zusammenpaßt - die man aber ebenso zwingend braucht. Wäre ein Elektron z.B. ein Schwarzes Loch, würde die Raumzeit derartig gekrümmt sein, das man in der Umgebung den Einfluß der Gravitation auf das Vakuum berücksichtigen müßte. Das klingt zwar alles furchtbar spannend, ist aber mit den heutigen Methoden einfach nicht handhabbar. Warum also Dinge postulieren, welche sich weder be- noch widerlegen lassen, nur weil sie 'cool' klingen?
Ich meine halt zu wissen, dass sie den "feinquantisierten" Unterschied vom vohergegangenen Zustand zum aktuellen Zustand beschreibt. Genau das. Viele Zeiten hintereinander ergeben einen zeitlichen Abstand.
Ist halt die Frage, ob Zeit/Raum quantisiert sind. Nun ist das zwar plausibel (einfach weil man sich keine 'unendlich feine' Raumzeit vorstellen kann und wir heute halt irgendwie alles 'atomisiert' haben), aber trotzdem pure Spekulation.
Allerdings wird damit noch nicht wirklich beschrieben, was Zeit nun wirklich ist. Bei der Zeit hat man ja einige interessante Aspekte: Der 'Zeitpfeil' hat eine feste Richtung, es gibt nur eine Zeitdimension (im ggs. zu den 3 Raumdimensionen) und Raum und Zeit stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Andere Aspekte kann man über die Wahrnehmung erklären (weil unser Gehirn ja letztlich auch eine Uhr ist).
Nun ist es aber mit dem Raum analog: Was ist Raum? Warum 3 Dimensionen und nicht 17? Warum sind die 3 Dimensionen 'gleichberechtigt'? Usw. Ich denke, hier kommt man an die Grenzen der Erkenntnis. Manche Dinge sind halt, wie sie sind und es gibt kein tieferes 'warum'. Man kann nur noch beschreiben aber nicht mehr weiter erklären. Und selbst wenn man Raum und Zeit auf Basis eines tieferen Mechanismus beschreiben könnte, so wäre dann halt dieser Mechanismus die Grenze der Erkenntnis. Natürlich ist das nun kein Grund, nicht nach Gründen für Raum und Zeit zu suchen - aber man sollte sich trotzdem klar machen, das irgendwo immer Schluß ist, egal wie tief man gräbt.
Gruß, Karsten.
Wenn Du Begriffe wie "Stochastik" gleich in's Deutsche übersetzt hättest, wüsstest Du wer falsch liegt ;)
Man sollte nicht zu viel in die Etymologie eines Wortes hineininterpretieren. Auch die Astronomie macht ja heute weitaus mehr als nur Sternen Namen zu geben. Oder denk an Allerweltsbegriffe wie 'Mädchen' oder 'gemein'.
Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben.
Nur um es nochmal festzuhalten: 'Ich' bin derjenige, der hier auf die Fallstricke von (selbstbezüglicher) "Ratekunst" aufmerksam macht, wenn man statistischen Aussagen Relevanz 'an sich' (Objektivität) zusprechen möchte.
Nein, du bist einfach derjenige der nicht versteht, das man Systeme manchmal 'von oben' betrachten muß, weil man nur so emergente Eigenschaften des Systems als Ganzen sehen kann und nicht nur die Eigenschaften der Konstituenten des Systems.
Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt. Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche. Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken.
Und: Nein - es existiert kein prinzipieller Unterschied zwischen statistischen Aussagen in der Medizin und der Physik (Die Ratekunst der Medizin (ver-)kleidet sich ebenfalls gern in (lateinischen und griechischen) Begriffen.) Gerade das zeigt ja die Quantenphysik: Auch in der Physik spielt der 'Beobachter' eine Rolle.
Die Medizin benutzt Statistik anders als die Physik. Ich hatte dir das ja schon vormals erkläre. Physik benutzt es als Methode emergente Eigenschaften von Systemen aus mikroeigenschaften abzuleiten während Medizin (zumindest noch) genau anders herum arbeitet. Beides ist möglich, auch in der Medizin funktioniert das durchaus. Man darf es aber trotzdem nicht verwechseln.
Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben.
Das bei Everett der Beobachter 'keine' Rolle spielt, stimmt ja auch nicht: Zwar ist 'kein' Beobachter herausgehoben, - aber nur deshalb weil alle Beobachter(positionen) gleich(berechtigt) sind!
Nein. Es geht nur darum, ob ein 'Split' auftritt oder nicht. Und das wird über die Irreversibilität festgelegt, nicht über einen 'Beobachter'.
Gut, - es wäre tatsächlich eine Erklärung für Wahrscheinlichkeiten. Diese steht dann aber dazu im Widerspruch, das ein Quantencomputer 'exakte' Ergebnisse liefern kann (Du hast selbst das Beispiel mit Primzahlen angeführt)
Wieder ein Zeichen für grundlegende Wissenslücken: Statistik bedeutet nicht, das man keine exakten Ergebnisse bekommen kann!
Erstens: Wenn man ein System mit 10^20 Teilchen hat, dann liefert das Exaktheit in Rahmen heutiger Meßmethoden.
Zweitens kann man Methoden konstruieren in denen entweder kein Ergebnis oder das richtige Ergebnis kommt. Dann muß man es halt nur oft genug versuchen, bis man ein Ergebnis erhält. Algorithmen für Quantencomputer fallen meist in diese Kategorie.
Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate.
Und wenn du Statistik auf der Basis von 'man macht ja nie unendliche viele Versuche' angreifst, dann könntest du genauso die Analysis ablehnen denn es gibt keine auch keine infinitesimal kleinen Abstände oder Werte die über alle Grenzen wachsen.
Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab.
Ich (selbst) gehe daher von einem grundsätzlichen Determinsmus im Multiversum aus, der jedoch für uns (in unserer Beobachterposition) - aus angesprochenen Gründen - nicht nachvollziehbar bleiben wird.
Ergo: Exakte Berechnungen sind durchführbar - die Nachvollziehbarkeit der Berechnung bei größeren Systemen - nicht (so dass niemals ein 'Beweis' der vollständigen Determiniertheit geführt werden kann)
Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'.
--> ergo: Du sagst es selbst (ich hab es oben fett hervorgehoben) Die Irreversibilität ist immer auf das 'beobachtenden (Gesamt-)System' bezogen - und nicht einer wie auch immer postulierten 'objektiven Statistik'.
Ich unterscheide zwischen zwei Möglichkeiten: Einem komplett deterministischen Universum um eben dem mit 'eingebauten Zufallsgenerator'.
Wenn das Universum deterministisch ist, woher kommt dann der (dann ja nur scheinbare) Zufall bei der Messung in der QM? Darauf bezog sich das, was du gequotet hast.
Wenn das Universum dagegen indeterministisch ist, dann könnte das zwar auch so erklärbar sein, allerdings könnte es eben auch über Dekohärenz und den 'eingebauten Zufallsgenerator' erklärt werden (oder auch auf andere Arten und Weisen).
Genau! - Hier hast Du es erfasst: Gelingt es mir die von Haus aus nichtssagenden selbstbezüglichen statistischen Zusammenfassungen zu eliminieren, - "sehe ich" den exakten Determinismus der Welt.
Irrtum. Hier vermischst du wieder Dinge, die nicht zusammengehören: Statistik ist davon unabhängig, ob ein System deterministisch ist oder nicht. Auch ein im Prinzip komplett deterministisches klassisches Gas würde perfekt durch die Thermodynamik beschrieben. Also mit statistischen Mitteln. Genauso wie man einen prinzipiell deterministischen Würfel oder ein ebenso prinzipiell deterministisches Roulettespiel mit statistischen Mitteln beschreiben kann.
Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären?
Gruß, Karsten.
Könntest du mal den prinzipiellen Unterschied zwischen Christians Theorie zur bohmschen Mechanik etwas genauer erläutern?
In der Bohmschen Mechanik wird die Wellenfunktion ja als Feld interpretiert, welche die eigentlichen Teilchen steuert. Dort gibt es also Teilchen, welche sich im dem Feld 'Wellenfunktion' bewegen, analog wie sich Papierschnipsel im Wind bewegen.
Konkret:
In der Bohmschen Mechanik wird nichtlokal argumentiert: Nämlich das die Wellenfunktion durch die Messung instantan überall verändert wird und damit dann auch nachfolgende Messungen des Spins eines 'durchfliegenden Teilchens'.
Bei Christians Ansatz wird dagegen einfach die normale QM benutzt, allerdings wird die Berechnung der Spins mit etwas anderen mathematischen Methoden durchgeführt, wodurch dann Bells Ungleichung auch in einem System verletzt ist, bei dem das Resultat der Spin-Messung schon bei der Erzeugung der Verschränkung festgelegt wurde. Damit wird also die Schlußfolgerung aus Aspects Experiment als nicht zwingend erklärt.
Gruß, Karsten.
Hallo Karsten!
Z.B. ein Universum als zellularer Automat mit einem Zufallsgenerator pro Zelle.
Oder anders gesagt: Wenn Zufall grundsätzliches Prinzip und nicht abgeleitet wäre. Zufall hat ja einige große Vorteile: Er ist lokal, er erzeugt (bisweilen hochkomplexe) Dynamik, er ist extrem einfach.
Hmm. Ich finde "Zufall als grundsätzliches Prinzip" eine interessante Idee - nur muß es dann doch auch irgendeinen Grund dafür geben..
Dachte Du hättest einen 'Mechanismus' parat. OK, Du sagst nicht abgeleitet, aber damit hast Du auch nur etwas an das man glauben muß - oder auch nicht. Ich sehne mich nicht unbedingt nach Determinismus, nur hat für mich die VWI der Quantenmechanik eben eine bestechende Logik. 'Global ("multiversal") gesehen' zwar determiniert, aber für uns trotzdem "zufällig" und angesichts der 'Ausmaße' eines Multiversums verwischt sich für unsere menschliche Perspektive der strenge Beigeschmack von 'determiniert'.
Mit der VWI bzw 'höherdimensionaler Betrachtung' hat man auch gleichzeitig eine Erklärung für den 'instantanen' Informationsaustausch verschränkter Teilchen. Sie sind dasselbe Objekt, im hochdimensionalen miteinander verbunden. Diese Vorstellung greift finde ich umso mehr, wenn man weiß, daß die Quantenphysik diese auch noch tatsächlich als ein einziges Objekt sieht. Warum nicht Spin als Drehung im hochdimensionalen?
Und da sehe ich mit Zufall als grundlegendem Element nach wie vor keine Erklärungsmöglichkeit...
Hängt von der Defintion von "metaphysisch" ab. In weiterem Sinne ist auch Musik, Literatur oder Computersoftware metaphysisch. Und auf diesem Level sehe ich auch 'Bewustsein': Realisiert auf materieller Basis, 'ansich' aber immateriell weil ausschließlich Struktur. Nun beschäftigt sich die Physik allerdings durchaus mit solchen Dingen, daher halte würde ich das nicht "metaphysisch" nennen.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Du 'verbohrt' oder ähnliches bist - nur leider fehlt auch offenen naturwissenschaftlichen Geistern meist völlig die Erfahrung von verändertem Bewußtsein, die man einfach nur haben kann oder sonst nicht einmal ahnt, was mit Bewußtsein möglich ist, das klar jedes rein rationale Weltbild sprengt...Hatte ich ja alles schon erwähnt. Halte Bewußtsein für grundlegend...und daher metaphysisch. Wenn es sich aus materiellen Strukturen bildet, müßte auch in Materie bereits ein Ansatz davon enthalten sein. Oder es wäre nur die perfekte Simulation möglich. Aber jeder von uns weiß, daß wir tatsächlich 'innen' SIND und nicht nur nach außen simulieren...Unsere Persönlichkeit simulieren wir uns selbst tatsächlich zum Großteil oder komplett - nur w e m...?!
@Schulmedizin vs Alternativmedizin:
Ich würde alternative Heilmethoden niemals grundsätzlich verurteilen - selbst wenn sie 'nur' Selbstheilungsprozesse durch Glauben in Gang setzen haben sie damit metaphysisch und absolut gesehen recht...!
Bewußtsein und körperliches Befinden hängen eng zusammen.
Pharmaindustrie ist ein gigantisches Geschäft, und wenn Jahre und Millionen in Forschung einer Substanz gesteckt werden, soll die einfach auch auf den Markt kommen - selbst wenn sie nicht halb so wirksam ist wie erhofft...
Mit Verschwörungstheorie hat das wirklich noch nichts zu tun.
Vor Jahren hatte ich im wirklich seriösen Wissenschaftsmagazin "Leonardo" auf WDR5 einen Beitrag gehört, in dem es um einen Kongress zu einem neuen, sehr hoffnungsvollen und erstaunlich wirksamen Medikament gegen eine geläufige Hautkrankheit ging.
Da ich 'betroffen' bin habe ich das sofort ausprobiert - und außer Bauchschmerzen, Hitzewallung und Rötung im Gesicht absolut nichts davon gehabt im Vergleich zur weitaus harmloseren Standardsalbe.
Meine Ärztin klärte mich auch auf, daß dieser Wirkstoff mitnichten neu sei, sondern vielmehr seit den 70er Jahren auf dem Markt.
Mit anderen Worten ist das ein Beispiel dafür wie eine Milliardenindustrie es geschafft hat, in ein grundsolides Wissenschaftsmagazin einen puren Propaganda-Beitrag zu einer fragwürdigen Substanz zu platzieren!
Was nicht heißen soll, daß ich die Schulmedizin grundsätzlich ablehne.
Ich hatte mir auch einmal den schlimmsten Sonnenbrand meines Lebens nach 5-stündigem Schnorcheln bei einer indonesischen Insel (Pulau Weh) eingefangen (einige Jahre später war fast genau dort das Epizentrum des Tsunamis...)
Mein ganzer Rücken sah wirklich aus wie Pizza und eine einzige riesige Brandblase - ich sah mich schon fern der Zivilisation ein Spezialkrankenhaus benötigen...:eek: aber eine Einheimische half mir mit einer speziellen Art von zerriebenen getrockneten Blüten, die sie mir auf den Rücken stäubte und das ganze innerhalb weniger Tage heilen konnte...
PS:
http://ecstatic-universe.de/images/smilies/icon_doh.gif(Klar war ich idiotisch, aber viel Hanf, eine ständige Kühlung durch das Wasser und die vollkommen surreale Unterwasserwelt ließen das Schnorcheln zum Rausch werden und alles vergessen....)
PSS:
(Und warum die hehre Physik nicht mal mit Hermes' Nähkästchen auflockern...;))
Grüße,
Hermes
Nachtrag:
Wie wäre es mit dem Bewußtsein als eingebautem Zufallsgenerator!
Und trotzdem auf physikalischer Seite "von außen gesehen" determiniert.
Bwußtsein ist etwas auch zutiefst paradoxes...
Hmm. Ich finde "Zufall als grundsätzliches Prinzip" eine interessante Idee - nur muß es dann doch auch irgendeinen Grund dafür geben..
Die grundlegenden Dinge haben keine Grund (und können keinen haben), denn sonst wären sie ja nicht grundlegend sondern auch nur abgeleitet.
Warum gibt es Raum, warum Zeit, warum Materie? Selbst wenn man nun z.B. alle drei auf ein grundlegendes Konzept (z.B. 'Raum') zurückführt, dann dieses Konzept ja weiterhin begründet werden.
Nun ist es für die meisten Leute einfach leichter vorstellbar, das es grundlegend ist, wenn eine Kugel sich bewegt und dann an einer anderen abprallt. Da sieht man dann den Grund beim 'initialen Beweger', also in der Frage 'was hat die Kugel in Bewegung gesetzt?'. Aber was ist Fragen wie "warum prallt die Kugel ab?" oder "warum bewegt sie sich gleichförmig weiter?"? Sind das nicht ebenso grundlegende Aspekte des Vorgangs?
Es geht ja immer darum, 'die Welt' mit einer minimalen Menge von 'first principles' zu erklären. Diese sind per definitionem nicht weiter ableitbar. Die Frage ist nun, was man als first principles nimmt. Und da halte ich es für durchaus interessant, den Zufall einfach mal mit hinein zu nehmen anstatt ihn unbedingt nur als abgeleitetes Prinzip zu verstehen. Man sieht dann ja schon, was am Schluß bei herauskommt.
Ich sehne mich nicht unbedingt nach Determinismus, nur hat für mich die VWI der Quantenmechanik eben eine bestechende Logik.
Nur, weil sie am besten mit deiner klassisch geprägten, determinististischen Denkweise übereinstimmt. Dafür erfordert die VWI dann allerdings ein 'Multiversum' in dem alles was möglich ist, auch gleichzeitig realisiert ist. Das ist nicht nur recht 'verschwenderisch', sondern auch irgendwie eine traurige Vorstellung, einfach weil es egal ist, was man macht oder nicht macht - weil eh immer alles passiert. Alles gute und alles schlechte. Alles wahrscheinliche und alles unwahrscheinliche.
Dagegen wäre in einer Welt, die vom Zufall reagiert wäre, zwar vieles eben zufällig, gleichzeitig hätte man aber nur einen Weg, den man durch die Myriaden Möglichkeiten steuert und das, was man tut wäre halt nicht völlig beliebig, da es Konsequenzen hat.
Mit der VWI bzw 'höherdimensionaler Betrachtung' hat man auch gleichzeitig eine Erklärung für den 'instantanen' Informationsaustausch verschränkter Teilchen.
Wobei das ja gerade das Thema dieses Threads ist, das das evtl. nur auf einer eingeschränkten mathematischen Behandlung der QM beruht und gar nicht wirklich existiert.
Sie sind dasselbe Objekt, im hochdimensionalen miteinander verbunden.
In der VWI läuft das so: Eine Verschränkung ist eine echte Parallelrealisierung von Zusänden (also Analog: Die Katze ist gleichzeitig tot und lebendig - und zwar im selben Universum!). Bei der Messung des einen Teilchens kommt es nun durch einen wie auch immer gearteten Prozess (den die VWI auch nicht beschreibt) zum 'Split' des Universums welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Nun hat man also konkret zwei Universen, in einem hat man spin-up und im andere spin-down gemessen. Da sich die 'splits' nur mit c fortbewegen kann man das auch nicht zum Informationsaustausch benutzen. Es gibt keine geheimnisvolle Verbindung, es ist halt so, das die Form des 'splits' dafür sorgt, das man immer im passenden Universum landet, wenn man Informationen über beide Messungen austauscht. Die Verbindung kommt damit also erst nach der Messung zustande.
Diese Vorstellung greift finde ich umso mehr, wenn man weiß, daß die Quantenphysik diese auch noch tatsächlich als ein einziges Objekt sieht. Warum nicht Spin als Drehung im hochdimensionalen?
Das hab ich ja anderweitig schon begründet: Man braucht keine zusätzlichen Dimensionen.
Und da sehe ich mit Zufall als grundlegendem Element nach wie vor keine Erklärungsmöglichkeit...
Der erklärt den Meßvorgang und vor allem Sachen wie 'Vakuumfluktuationen'. Gerade letztere sind in der VWI nicht ganz trivial, da sie ja gigantische Mengen von Splits auslösen müßten. Wenn man nun denkt "was soll's, ist eh kein wichtiger Effekt", dann muß man daran denken, das sich z.B. spontane Emission nicht im Rahmen der normalen QM erklären läßt. Ohne irgendeinen 'Zufallsgenerator' (der in der QFT halt das 'Vakuum' ist), würde ein Atom ewig im angeregten Zustand bleiben und es gäbe nur induzierte Emission.
Gerade 'spontane Vorgänge' (wie auch der Zerfall von Atomen in der Kernphysik oder der Zerfall von Teilchen in der Elementarteilchenphysik) benötigen zwingend etwas, was den Zerfall auslöst. Und wie ich ja schon mal erwähnt hatte, paßt das allgemeine Zerfallsgesetz (eine 1/e^t-Kurve) hervorragend zu purem Zufall.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Du 'verbohrt' oder ähnliches bist - nur leider fehlt auch offenen naturwissenschaftlichen Geistern meist völlig die Erfahrung von verändertem Bewußtsein,
Woher weißt du das ;) Aber es ist völlig irrelevant, was man so für Erfahrungen hat. Denn diese sind ja völlig subjektiv, reines 'Kopfkino'. Und wie im normalen Kino ist da eine Menge möglich (erlebt man ja jede Nacht im Traum).
Um zu zeigen, das solche Erlebnisse 'real' (also im sinnv von Intersubjektivität) sind, muß man die Bedingungen objektivieren. Z.B. läuft seit einiger Zeit ein Experiment, bei dem in OP-Sälen an von unten uneinsehbaren Stellen Symbole befestigt sind. Ab und an gibt es ja Nahtoderfahrungen, bei denen die Betroffenen meinen, zur bzw. durch die Decke geschwebt zu sein und sich von oben selbst gesehen haben. Dann müßten sie auch in der Lage sein, die (sehr auffälligen) Symbole zu erkennen und zu beschreiben. Bisher gab es aber keinen einzigen Fall, in dem das passiert ist. Es liegt also nahe, das der Betroffene nur das Gefühl hatte, sich von oben zu sehen, das tatsächlich aber nicht der Fall war.
Man kann das Bewustsein relativ leicht ziemlich verwirren. Drogen sind da nur ein Beispiel, es gibt inzwischen Unmengen an Versuchen bzgl. falscher Erinnerungen, Wahrnehmungstäuschunge, außerkörperlicher Erfahrung usw. Nun kann man das alles natürlich immer metaphysisch deuten, aber es ist genausogut (eher sogar besser) erklärbar, wenn Bewustsein 'nur' emergentes Verhalten unseres komplexen neuronalen Netzes im Kopf ist. Dann ist es auch sofort verständlich, warum bestimmte Medikamente bzw. Drogen (immerhin nur chemische Substanzen die die Stimulation von Neuronen modulieren) so eine Wirkung auf unser Bewustsein haben.
Aber: Jemand der 'glaubt' wird das natürlich nicht überzeugen. Der findet immer 'Schlupflöcher' in denen sich die Metaphysik verstecken könnte. Daher bringt es eigentlich auch wenig, das groß auszuwalzen.
Wie wäre es mit dem Bewußtsein als eingebautem Zufallsgenerator! Und trotzdem auf physikalischer Seite "von außen gesehen" determiniert. Bwußtsein ist etwas auch zutiefst paradoxes...
Erstens halte ich Bewustsein nicht für Paradox sondern nur für kompliziert (kein Wunder, ein menschliches Gehirn hat mehr Rechenleistung als alle existierenden Supercomputer zusammen - da paßt einiges an Komplexität rein).
Zum zweiten würde sich die Frage stellen, woher das dann kommt. Und was 'Bewußtsein' eigentlich ist. Braucht man dafür 'neue Physik'? Wenn ja, was für welche? Was für Gesetzmäßigkeiten gibt es? Wie (konkret, also durch welche konkreten physikalischen Prozesse) interagiert das Bewustsein mit Materie? Wie und warum entwickelt sich Bewustsein? Usw. usf.
Ich halte das alles für viel zu kompliziert und zu unzweckmäßig. Wenn man bei der Erforschung des Bewustseins mal wirklich eine Grenze erreicht hat, kann man immer noch über solche Sachen nachdenken. Aber bisher ist da alles im Rahmen der normalen Physik und daher wäre es 'Overkill', da was komplett neues zu postulieren.
Und man darf ja auch nicht vergessen, das die 'Mystiker' bisher keinen nennenwerten Beitrag bei der Erforschung des Bewustseins liefern konnten, während die normale Wissenschaft ja Jahr für Jahr gute Fortschritte macht.
Gruß, Karsten.
Ich würde alternative Heilmethoden niemals grundsätzlich verurteilen - selbst wenn sie 'nur' Selbstheilungsprozesse durch Glauben in Gang setzen haben sie damit metaphysisch und absolut gesehen recht...!
Bewußtsein und körperliches Befinden hängen eng zusammen.
Was medizinisch inzwischen auch gut (wenn auch nicht vollständig) erklärt ist. Von mir aus können die Leute auch gern Homöopathika schlucken. Ein wenig Plazebo-Effekt kann ja meist nicht schaden. Das Risiko ist allerdings, das dadurch wirksame Behandlungen verspätet vorgenommen werden und dann nicht mehr wirken. Ein guter Arzt wird das erkennen können (und evtl. auch den Plazebo-Effekt bewußt nutzen), bei Heilpraktikern ist es aber riskant.
Pharmaindustrie ist ein gigantisches Geschäft, und wenn Jahre und Millionen in Forschung einer Substanz gesteckt werden, soll die einfach auch auf den Markt kommen - selbst wenn sie nicht halb so wirksam ist wie erhofft...
Klar. Allerdings gilt das auch für die Alternativmedizin. Was meinst du, was da an Geld umgesetzt wird - und das oft ohne auch nur einen winzigen Wirksamkeitsnachweis erbringen zu müssen. Den Markt lassen sich die Alternativmediziner auch nicht gern kaputt machen und unternehmen daher alles, die böse 'Schulmedizin' und Pharmaindustrie zu verunglimpfen.
Im übrigen gibt es durchaus Medikamente, die nach Riesenaufwand dann doch nicht auf den Markt kamen. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist 'Taranabant' von Merck. Normalerweise hört man davon aber nichts, weil Versager ja grundsätzlich nur ungern an die große Glocke gehängt werden.
Vor Jahren hatte ich im wirklich seriösen Wissenschaftsmagazin "Leonardo" auf WDR5 einen Beitrag gehört, in dem es um einen Kongress zu einem neuen, sehr hoffnungsvollen und erstaunlich wirksamen Medikament gegen eine geläufige Hautkrankheit ging. [...]
Ja, sowas gibt es. Medizin ist eine riesige Industrie und da gibt es auch einiges an Schmuh. Aber dort kann man immerhin noch prüfen, ob etwas wirkt oder nicht und was für Nebenwirkungen es hat. In der Alternativmedizin wird auch viel Geld verdient und da gibt es keine anerkannten Testmethoden. Dort heist es dann halt 'wer heilt hat recht' (ohne je zu hinterfragen, ob die Heilung überhaupt etwas mit dem verwendeten Mittel zu tun hatte). Und jeder Skeptiker bekommt Goebbels netten Spruch "Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" zu hören.
Natürlich hat man bei Medikamenten immer das Problem, das die Sachen bei unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich wirken. Daher geht es leider nicht ohne Studien und Statistiken. Aber das gilt für alles. Auch Naturheilmittel können schon mal bei dem Einen einen anaphylaktischen Schock auslösen, während sie dem anderen gut helfen. Das liegt einfach daran, das jeder Mensch ein Individuum ist und auch eine individuelle Biochemie hat.
Gruß, Karsten.
Die grundlegenden Dinge haben keine Grund (und können keinen haben), denn sonst wären sie ja nicht grundlegend sondern auch nur abgeleitet.
Warum sind grundlegende Dinge...?
Der Naturwissenschaftler: "Die Frage macht keinen Sinn."
Im üblichen naturwissenschaftlichen Rahmen nicht.
Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...
Bei der Messung des einen Teilchens kommt es nun durch einen wie auch immer gearteten Prozess (den die VWI auch nicht beschreibt) zum 'Split' des Universums welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Den 'Split' halte ich ebenso wie unser Raum/Zeitempfinden für eine subjektive Erfahrung des Bewußtseins.
Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen. Das ist wohl ein "Schlupfloch" nach Deiner Anschauung, aber letztlich ein nicht zu leugnender Fakt..
Das einzig objektive ist subjektiv.
Und wieder:
Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied!
(Hirnchemie --> Bewußtsein)
Wobei das Entstehen des Bewußtseins selbst immer noch nicht berührt wird.
(Auch) zu den Drogen:
Man kann Sex nicht mithilfe eines Biologiebuchs umfassend verstehen wollen...;)
Karsten,
belassen wirs dabei...
Du möchtest mir die Illusionen nehmen,
ich möchte Deinen Horizont erweitern,
beide sind überzeugt und (nehme ich an) wohlmeinend....
Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein.
Vielleicht weiß jemand auf rein physikalischer Ebene was zum Zufall als Grundaxiom beizutragen?!
Es weihnachtet sehr erstmal...
In diesem Sinne,
Hermes
Mein ganzer Rücken sah wirklich aus wie Pizza und eine einzige riesige Brandblase - ich sah mich schon fern der Zivilisation ein Spezialkrankenhaus benötigen...:eek: aber eine Einheimische half mir mit einer speziellen Art von zerriebenen getrockneten Blüten, die sie mir auf den Rücken stäubte und das ganze innerhalb weniger Tage heilen konnte...
Das ist eine typische Aussage gegen die Schulmedizin. Auch wenn du es nicht konkret sagst, schreit das förmlich zwischen den Zeilen heraus. Es hat halt etwas mystisches, zeremonielles wenn man als Tourist von Einheimischen (meist mit Schmuck und allen möglichen Henna Verzierungen bekleidet) mit Kräutern und Blüten behandelt wird.
Ich sehe drei Möglichkeiten. Entweder die zerriebenen, getrockneten Blüten hatten keinerlei Wirkung - der Sonnenbrand wäre innerhalb weniger Tage auch so abgeheilt.
Oder die Blüten besitzen einen chemischen Wirkstoff der tatsächlich wirkt. Wenn es so wäre, dann hätte dieser Wirkstoff von der Pharmaindustrie hergestellt und von der Schulmedizin eingesetzt dieselbe Wirkung.
Die dritte Möglichkeit wäre ein Placeboeffekt, der in einem mystischen Umfeld und einem "Gläubigen" wohl sehr stark zum tragen kommt.
In den letzten Jahren entwickelte sich geradezu ein Hype, die Schulmedizin immer mehr zu verteufeln. Man lese nur einmal die Packungsbeilage, einer Salbe mit all ihren Nebenwirkungen und Risiken. Die Alternativmedizin steht im Gegensatz dazu mit weisser Weste da. Kein Wunder. Der grösste Teil der verwendeten Kräuterchen, Pillen und Potenzen haben keinerlei spezifischen Wirkungen. Also auch keine Nebenwirkungen oder schädlichen Einflüsse. Wie @kawa es schon sagte, ist die Schulmedizin bzw. die Pharmaindustrie vom Gesetz her dazu verpflichtet, oft jahrelange Studien zu einem Medikament durchzuführen, bevor es überhaupt erst auf den Markt kommen darf. Die Alternativmedizin darf dagegen alles mögliche auf den Markt werfen, ohne eine einzige Studie dazu durchgeführt zu haben. Wenn dann trotzdem eine Studie zur Alternativmedizin durchgeführt wird und es zeigt sich (wie in 99.99% aller Fälle wo eine Studie durchgeführt hat) dass keinerlei Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen festgestellt werden konnte, wird diese Tatsache von Millionen Leute auf diesem Planeten einfach ignoriert. Stattdessen verteufeln sie die Schulmedizin mit all ihren Riskiken und Nebenwirkungen.
Die Alternativmedizin hat für mich alles andere als eine weisse Weste. Da klebt allerhand Provitgier und Dreistikeit dran.
Ein Beispiel mit welcher Dreistigkeit die Menschen für absolut dumm verkauft werden, sah ich vor einer Woche in der Sendung "Hart aber Fair", mit dem Thema "Was taugt die Alternativmedizin?".
Zu Gast war eine gewisse Dorothea Fuckert (gelernte Schulmedizinerin die nun als Geistheilerin "arbeitet"). In der Sendung zeigten sie eine Reportage welche die Heilpraktiken eines philippinischen Wunderheilers als billigen Zaubertrick aufdeckte. Als der Moderator Fr. Fuckert darauf ansprach, behauptete sie dass sie den Autor dieser Sendung, Immo Vogel persönlich zu kennen. Und sie wisse dass Hr. Vogel selbst diesen Wunderheiler auf den Philippinen aufsuchte um eine Krebserkrankung von diesem behandeln zu lassen. Die "Hart aber Fair" Redaktion fragte am nächsten Tag, Herrn Vogel, ob diese Behauptung von Fr. Fuckert stimme.
Zitat:
Immo Vogel hat sich nie in Behandlung des Wunderheilers Tony Agpaoa oder eines anderen Wunderheilers begeben. Die Behauptung von Frau Dr. Fuckert sei nahezu infam. "Ich bewundere fast schon die Chuzpe, die Frau Fuckert mit dieser Aussage an den Tag legt", so Immo Vogel.
Einfach nur dreist. Solche Leute sollte man einsperren!:mad:
Warum sind grundlegende Dinge...?
Der Naturwissenschaftler: "Die Frage macht keinen Sinn."
Im üblichen naturwissenschaftlichen Rahmen nicht.
Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...
Wenn es eine Grenze gibt, dann eine experimentelle. Wir können uns allerlei logische Möglichkeiten ausdenken, was hinter dieser Grenze steckt. Aber wenn man keinerlei technische Mittel mehr besitzt, um mit reproduzierbaren Werten solche Möglichkeiten zu verifizieren, dann machen solche Fragen in der Tat keinen Sinn mehr. Verbieten wird dir deswegen das Nachdenken über solche Fragen niemand. Du kannst ja darauf setzten, dass die experimentelle Grenze mit dem technischen Fortschritt ausgeweitet wird und deine Theorie irgendwann mal in verifizierbare Nähe rückt.
In Anbetracht grenzenloser menschlicher Fantasie (auch wenn diese mit Logik und Vernunft benutzt wird), ist aber eine astronomisch hohe Anzahl an solchen Theorien möglich. Wenn man also eine Theorie erstellt hat, dann sollte man diese auf verifizierbare Aussagen überprüfen. Falls sich solche nicht ergeben, sollte man sich was neues ausdenken, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig.
Lorenzy,
Die Frau war überhaupt nicht mystisch oder sonstwas sondern schlicht die Frau vom Guesthouse, und es war auch keinerlei Zauberei oder ähnliches Theater sondern praktische Hilfe. An 'Zauberei' hätte ich auch selbst nur schwerlich glauben können.
Du projezierst Deine Vorstellung in meine Zeilen, und EMI im Schlepptau gleich hinterher!:rolleyes:
Ich gehe davon aus, daß es sich um einen unbekannten Wirkstoff handelte.
Der Dschungel ist voll davon und man sollte sich beeilen diese Schätze zu erforschen.
Erforscht wird das dann vielleicht von eben dieser hochgelobten Pharmaindustrie, die aber lediglich einen wirksamen Stoff finden, synthetisieren und/oder abändern will um ihr Patent draufzuknallen.
Die natürlichen Stoffe sind meist wirksamer, wirken vor allem im Stoffverbund (siehe Vitamine) und sind
mit weniger Nebenwirkungen verbunden, aber darauf gibts halt kein Patent....
Die Pharmaindustrie ist nicht daran interessiert, ein wirksames Naturprodukt zu vermarkten, lieber EMI!
Siehe auch die medizinische Nutzung von Cannabis, auf das niemand ein Patent und damit Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Also schnell synthetische Cannabinoide produzieren ohne Rausch- dafür mit reichlich neuen Nebenwirkungen. Daß der 'Rausch' ganzheitlich zu einem Heilprozeß dazugehören könnte will man ums Verrecken nicht einsehen. Kein Wunder bei einer symptomorientierten Scheuklappenkunde!
Zum http://ecstatic-universe.de/images/smilies/kotz.gifdieses reflexartige Gegifte!
Gruß
Hermes
PS:
Und daß der Placebo-Effekt oft diesselben oder besseren Effekte hat als so manche teuer verkaufte Chemie wird ein ewiger Dorn im Auge der Gerätewissenschaft sein, der auch durch Ignorieren nicht verschwindet.
Neben dem ideologischen kommt dazu daß sich damit - viel schlimmer! - kein Geld verdienen läßt...
Ich gehe davon aus, daß es sich um einen unbekannten Wirkstoff handelte.
Der Dschungel ist voll davon und man sollte sich beeilen diese Schätze zu erforschen.
Erforscht wird das dann vielleicht von eben dieser hochgelobten Pharmaindustrie, die aber lediglich einen wirksamen Stoff finden, synthetisieren und/oder abändern will um ihr Patent draufzuknallen.
Die Pharmaindustrie hat das Potential von Wirkstoffen in Pflanzen (vor allem in Regenwäldern) schon lange erkannt und forscht auf diesem Gebiet seit Jahrzehnten.
Die Moleküle in einem künstlich hergestellten Medikament, haben aber die gleiche Wirkung wie dieselben Moleküle in einem Naturprodukt. Dasselbe gilt für einen Medikamentencocktail aus verschiedenen Wirkstoffmolekülen, im Vergleich zu einem Naturprodukt mit demselben Molekülgemisch.
Der einzige Unterschied ist, dass ein Naturprodukt vom Namen her halt ungefährlicher, nützlicher, sympathischer rüberkommt als ein Produkt aus der Pharmaindustrie. Es gibt diverse Krankheiten bei denen ein ganzer Medikamentencocktail verabreicht wird und wo man die Wirkmechanismen jahrelang erforscht hat. Das hält man dann für pure Giftmischerei. Aber wenn man ein Naturprodukt verabreicht... Einfach nur lächerlich, solch blinder Glaube.
Die natürlichen Stoffe sind meist wirksamer, wirken vor allem im Stoffverbund (siehe Vitamine) und sind
mit weniger Nebenwirkungen verbunden, aber darauf gibts halt kein Patent....
Dass ein Naturprodukt weniger Nebenwirkungen hat, als ein Medikament kann man sicher nicht so pauschal behaupten. Etliche Naturprodukte haben eine enorme Wirkung und Nebenwirkungen. Die blauäugige Behauptung, dass Naturprodukte ein geringeres Risiko als Medikamente haben sollen, kommt daher weil die meisten Wirkungen von Naturprodukten auf Placeboeffekte hinauslaufen, es also gar keine Wirkstoffe hat die Schaden anrichten könnten.
Siehe auch die medizinische Nutzung von Cannabis, auf das niemand ein Patent und damit Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Also schnell synthetische Cannabinoide produzieren ohne Rausch- dafür mit reichlich neuen Nebenwirkungen.
Cannabis hat weniger Nebenwirkungen, als synthetische Cannabinoide? Soll wohl ein Witz sein.
Zum http://ecstatic-universe.de/images/smilies/kotz.gifdieses reflexartige Gegifte!
Ts,ts. Jaja. Die böse Pharmaindustrie mit ihren Giften. Pharmaindustrie=Chemie=Gift. Lieber Naturprodukte konsumieren, da hat's kein Gift drin. Paracelsus hin oder her. :rolleyes:
Und daß der Placebo-Effekt oft diesselben oder besseren Effekte hat als so manche teuer verkaufte Chemie wird ein ewiger Dorn im Auge der Gerätewissenschaft sein, der auch durch Ignorieren nicht verschwindet.
Dazu gibt es nun halt doch Studien die belegen, dass die Wirkung eines Medikamentes über den Placeboeffekt hinausgeht. Jedes Medikament muss diese "kleine" Anforderung erfüllen, ansonsten wird es nicht zugelassen. Und ja. Das ist Chemie. Böse ich weiss. Und teuer. Die Forschung danach ist aber nun mal teuer. Ganz im Gegensatz zu alternativ Medizin. Dort fliesst kein Geld vom Verkauf in die Forschung (diese existiert ja auch nicht), sondern direkt in die Taschen der Quacksalber.
Lorenzy,
auch wenn ich Dir vielleicht so erscheine, ich eigne mich nicht als Stellvertreter von 'irgendwelchen' Geistheilern oder Chemie-Verteuflern auf die Du so gerne eindrischst. Meine Positionen befinden sich in der Regel z w i s c h e n allen Stühlen wie ich schon sagte und die eignet sich imho hervorragend der Wahrheit nahezukommen sowie Schimpf und Schande von allen Seiten einzufangen (die ich gerne an alle Seiten zurückgebe:p)...
Wieso sollte ich ein teures Medikament zahlen, daß ich mir selbst ziehen kann?
Für Wirkstoffe aus der Natur brauche ich keine Pharmaindustrie, höchstens einen Gärtner.
Das Hanf-Thema ist für mich wie eine Diskussion ob die Erde eine Scheibe oder Kugel ist. Offensichtlich nur die Politik streitet darüber "ernsthaft":rolleyes:, und man scheint sich auf den Kompromiss zu einigen, eventuell eine Kugel, aber runterfallen kann man trotzdem, nur nicht so plötzlich...(frei nach EMI) :)
Wer tatsächlich Nachholbedarf hat wird hier bedient:
http://fdr-online.info/pdf/bdk-27-schnelle.pdf
Hier ein Beispiel, wie die Pharmaindustrie nur unser aller bestes will und rein zweckorientiert (nämlich nach dem PROFIT) handelt:
http://www.zeit.de/2008/20/M-Makuladegeneration
Etwas ähnliches kann ich auch aus persönlicher Erfahrung bestätigen:
Für meine Reisen wollte ich ein Antimalariamittel haben, habe angesichts der horrenden Preise und abartigen Nebenwirkungen aber darauf verzichtet.
Stattdessen hat mir mein Arzt ein bestimmtes Antibiotikum verschrieben, von dem man entdeckt hat, daß es auch gegen Malaria effektiv ist, und sogar ohne die Nebenwirkungen, aber in Deutschland offiziell nicht zugelassen als Malariamittel. Warum?
Vielleicht hat es mit dem Preis von 9,80€ zu tun, der 90€ aufwärts für das Standardgift gegenübersteht (Malariam & co):rolleyes:
Es gibt auch sehr effektive und vergleichsweise komplikationsfreie chemische Substanzen für die es in der Natur keinerlei Entsprechung gibt und für die sich sowohl medizinisch als auch darüberhinaus immer weitere Anwendungen auftun, wie beispielsweise das Ketamin.
Ein wahres Wundermittel!
Und ja, natürliche Stoffe halte ich im großen und Ganzen für harmloser, ganz einfach weil Pflanzen entgegen verbreitetem Irrglauben in der Regel nicht gefährlich giftig wirken. Wenn Du irgendeine zufällige Chemikalie konsumierst, hat man sicherlich eine weit größere Chance sich was anzutun als bei einer zufälligen Pflanze; (große) Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, an einen Fingerhut oder Knollenblätterpilz sollte man nicht geraten.
Fliegenpilz dagegen ist nicht ernsthaft gefährlich...es gibt keinen einzigen dokumentierten Todesfall!
Wobei Pilze ja eigentlich gar keine Pflanzen sind, aber das ist wieder was anderes.....
Medikamente sind nun mal Reinstoffe, und die kommen in der Natur praktisch nicht vor, unser Organismus ist auf Stoffgemisch eingestellt. Ein aufgeklärter Mensch schluckt keine Pillenvitamine.
Eigentlich interessiert mich das Alternativ/Schulmedizin-Thema wirklich nur am Rande.
Tatsächlich würde ich gerne noch eine Physikalische Meinung zur These von @kawa hören bezüglich
"Zufall als Grundaxiom." EMI?! (zB)
Und ja, natürliche Stoffe halte ich im großen und Ganzen für harmloser, ganz einfach weil Pflanzen entgegen verbreitetem Irrglauben in der Regel nicht gefährlich giftig wirken. Wenn Du irgendeine zufällige Chemikalie konsumierst, hat man sicherlich eine weit größere Chance sich was anzutun als bei einer zufälligen Pflanze; (große) Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, an einen Fingerhut oder Knollenblätterpilz sollte man nicht geraten.
Du solltest dich mal von dieser fixen Idee befreien, dass Chemikalien grundsätzlich giftig sind. Der Begriff Chemikalie ist derart schwammig, dass man so gut wie jeden Stoff dazuzählen kann. Ausserdem kommt es immer nur auf die Menge an, ab wann ein Stoff toxisch wirkt, ganz egal ob er in der Natur entstand oder im Labor. Wenn du 0.3 g synthetisches Ergotamin zu dir nimmst, gibst du genauso schnell den Löffel ab, wie wenn du eine bestimmte Menge Mutterkorn mit dem gleichen Ergotamingehalt konsumierst. Kein Unterschied.
Fliegenpilz dagegen ist nicht ernsthaft gefährlich...es gibt keinen einzigen dokumentierten Todesfall!
Wenn du ein Kilo Fliegenpilze futterst, wirst du genauso ins Gras beissen, wie wenn du ein halbes Kilo Kochsalz zu dir nimmst. Bei einem Kleinkind wird die letale Dosis nochmals um einige Faktoren geringer sein. Also ich würde meinen Kindern niemals diesen Schwachsinn von "Fliegenpilze sind nicht ernsthaft gefährlich" erzählen.:rolleyes:
Meine Positionen befinden sich in der Regel z w i s c h e n allen Stühlen wie ich schon sagte und die eignet sich imho hervorragend der Wahrheit nahezukommen sowie Schimpf und Schande von allen Seiten einzufangen (die ich gerne an alle Seiten zurückgebe:p)...
Ja. Ich sehe wie kritisch und skeptisch du die Alternativmedizin betrachtest.:p
Du solltest dich mal von dieser fixen Idee befreien, dass Chemikalien grundsätzlich giftig sind.
Hab' ich nirgends geschrieben. Bevor ich mich in einem Labor bediene, futter' ich mich durch die Heide....
Und versuch doch bitte nicht mir zu unterstellen, ich hätte noch nie von "Die Dosis macht das Gift" gehört...
Wenn du ein Kilo Fliegenpilze futterst, wirst du genauso ins Gras beissen, wie wenn du ein halbes Kilo Kochsalz zu dir nimmst. Bei einem Kleinkind wird die letale Dosis nochmals um einige Faktoren geringer sein. Also ich würde meinen Kindern niemals diesen Schwachsinn von "Fliegenpilze sind nicht ernsthaft gefährlich" erzählen.
Fliegenpilz - Kleinkind.
Das fleht ja nach Beifall...Also bitte.:o
Ein halbes Kilo Kochsalz ist der sichere Tod. Wenns Dir Freude macht darfst Du gerne ein bißchen herumrechnen, wies mit Fliegenpilzen aussieht.
http://www.erowid.org/plants/amanitas/amanitas_chemistry.shtml
http://www.erowid.org/plants/amanitas/amanitas_dose.shtml
Müßte ich zwischen diesen Extremen entscheiden, wären das eindeutig die Pilze. Würde mich auf reichlich Unannehmlichkeiten einstellen aber auch auf ein weiteres Leben danach. 2 große und ein kleiner (WICHTIG: trocknen!) kenne ich als angenehm, natürlich noch einiges vom Kilo entfernt.
Wo habe ich Alternativmedizin "verherrlicht"? Ich schrieb lediglich, daß ich sowas nie pauschal verurteilen würde bevor dieser Rattenschwanz hier losging...Auch die Schulmedizin verurteile ich nicht pauschal. Lediglich für die Absichten der Pharmaindustrie als solche würde ich keinen Cent setzen, denn diese ist schlicht kommerziell orientiert (wie viele Quacksalber auch).
Irgendjemand noch hier fürs eigentliche Thema?
Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...
Darum geht es ja nicht. Niemand verbietet denken. Wäre ja auch ziemlich dumm, denn man weiß ja nie, ob das 'first principle' was man gefunden zu haben meint auch wirklich eines ist. Aber: Wenn es wirklich eins ist, dann kann man sich von dort an 'totdenken' und wird nichts grundlegenderes mehr finden (bzw. wieder in die falsche Richtung gehen und bei abgeleiteten Prinzipien landen).
Zweiter Aspekt: Wenn man außerhalb der Naturwissenschaften denkt, dann kann man sich zwar allerlei ausdenken - aber mit der Realität (der 'Natur') hat das dann höchstwahrscheinlich nichts mehr zu tun. Wenn ich z.B. postuliere das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich da Unmengen von Artikeln drüber schreiben, Theoriengebilde aufbauen, eine kluge Schlußfolgerung nach der nächsten ziehen - und es bleibt trotzdem völlig sinnlos, wenn mein Ziel die Beschreibung der Realität ist. Eben weil die Grundvoraussetzung falsch ist.
Das fiese an der Physik (und analog auch anderen Naturwissenschaften) ist nur, das die Grundvoraussetzungen meist so tief verborgen sind, das man sie nicht kennt. Daher bleibt einem nichts anderes übrig als Thesen (z.B. 'die Erde ist eine Scheibe') aufzustellen und dann nachzuschauen, ob sich daraus etwas ergibt, was beobachtbar ist. Oder ob es Beobachtungen gibt, die nicht mit der Voraussetzung vereinbar sind. Um nichts anderes geht es in den Naturwissenschaften. Denken verbietet da niemand, allerdings wird erwartet das man einen Überblick darüber hat, was schon so alles an Beobachtungen existiert, damit man nicht dauernd groben Fehlvorstellungen nachläuft und so seine Zeit in Sackgassen verplempert.
Das unterscheidet dann den Laien vom Profi: Letzerer hat einen guten Überblick über das, was man bisher so gesehen hat und kennt schon viele Sackgassen, der Laie hat das dagegen nicht und ist daher dazu verdammt die Fehler die Profis schon vor Jahren oder Jahrzehnten gemacht und erkannt haben, immer und immer wieder zu wiederholen. Bis er es entweder aufgibt oder selbst Profi geworden ist.
Ich sage als nur: Liebe Laien, warum wollt ihr diesen mühsamen und sinnlosen Weg immer und immer wieder gehen, anstatt nicht einfach erst mal zu lernen, was schon so alles versucht wurde und was bereits gescheitert ist? Das sind keine Denkverbote, es ist einfach die Weisheit der Erfahrung.
Den 'Split' halte ich ebenso wie unser Raum/Zeitempfinden für eine subjektive Erfahrung des Bewußtseins.
Das kannst du nicht machen, denn das ist einfach anders definiert. Wenn du die VWI nimmst und umbaust, dann ist es eine neue VWI, welche auch andere Eigenschaften hat und bei der man wieder von vorne prüfen muß, ob sie überhaupt funktioniert. Die Everett-VWI steht sehr gut im Einklang mit den existenten Beobachtungen und Thorien. Momentan ist es so, das man keine Beobachtung findet, die nicht ins Bild paßt. Man findet nur philosophische Gegenargumente. Wenn du nun aber deine eigene VWI bastelst, dann mußt du auch zeigen, das deine VWI immer noch funktioniert. Und dann haben wir da ja auch noch Ockhams-Razor: Wenn deine Theorie gleich gut funktioniert wie eine andere, die andere aber mit viel weniger Grundvoraussetzungen auskommt, dann nimmt man besser die andere.
Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen.
Wirklich? Oder läuft das nicht letztlich auf Solipsismus heraus (den man natürlich nicht widerlegen kann, der aber gleichzeitig eine unsinnige Annahme ist).
Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied!
(Hirnchemie --> Bewußtsein)
Sicher. Nur ist es halt Fakt das man durch Änderung der Gehirnchemie das Bewußtsein beeinflussen kann und umgekehrt Aspekte des Bewußtseins sich direkt in der Hirnchemie wiederspiegeln.
Der einzige Grund, warum du das Bewustsein auf ein Podest stellen, liegt daran, das du dich selbst als dein Bewustsein empfindest. Das ist also ein höchst subjektiver, wenn auch verständlicher Grund. Aber warum soll das dann automatisch eine Metaphysik begründen? Wenn ein Stein reden könnte, wäre er vielleicht auch sagen "das Stein-sein an sich kann man nicht physikalisch ergründen, einfach weil man es nur empfinden kann".
Allerdings will die Naturwissenschaft das Empfinden auch garnicht begründen, sondern nur erklären wie es zustande kommt. Warum du dich genauso so fühlst, wie du dich fühlst ist und bleibt für immer subjektiv. Selbst wenn wir mal irgendwann etwas "Empfindungsübertragung" haben, also ich z.B. durch ein cleveres technisches Gerät oder auch durch pure Gedankenübertragung empfinden könnte, was du empfindest, wäre es ja nie beweisbar, das ich wirklich das empfinde, was du empfindest. Man könnte das per Analogieschluß erwarten - aber ein Beweis wäre nie zu bekommen. Subjektiv bleibt subjektiv.
Nun ist es aber natürlich so, das wir alle irgendwie recht ähnlich funktionieren. Es gibt mehr als 6 Mrd Menschen, ist es wirklich plausibel anzunehmen, das jeder etwas ganz anderes empfindet, wenn er eine heiße Herdplatte berührt? Sicher, es wird Unterschiede geben, aber das jeder dieser 6 Mrd Menschen wirklich etwas komplett anderes empfindet (obwohl er nach außen gleich reagiert), erscheint mir verwegen. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen.
Als Konsequenz kann ich nur anbieten: Vergißt den Subjektivismus, konzentriert euch auf das Objektivierbare. Da erstere eh prinzipiell unerfaßbar ist, warum also überhaupt darüber nachdenken? Da halte ich es doch eher mit Wittgenstein und schweige über das, über das man nicht sprechen kann.
Mir reicht es also, wenn ich eine Aspirin nehme und die Kopfschmerzen weg sind. Ob da ein prinzipiell unerklärlicher metaphysicher Mechanismus eine Rolle spielt, ist mir völlig egal, solange es funktioniert. Und warum funktioniert es? Weil es (u.a.) meine Hirnchemie beeinflußt. Das passiert objektiv und anhand dieser Beeinflussung kann man neue, bessere Medikamente finden und testen. Ob da nun also zusätzlich ein metaphysischer Mechanismus meine Hirnchemie auf mein Bewustsein abbildet, ist völlig egal, wenn es einem darum geht, neue Medikamente zu finden. Und es ist auch völlig egal, wenn man die Hirnchemie erkundet um so ihre Funktionsweise zu verstehen. Und wenn man z.B. mit diesem Wissen eine künstliche Intelligenz baut, die sich, von außen betrachtet, so verhält als ob sie ein Bewußtsein hat, dann werde ich auch annehmen, das sie wirklich eins hat, genauso wie ich bei dir annehme, das du eins hast, auch wenn ich das ja tatsächlich niemals mit Sicherheit wissen kann.
Und genauso ist es halt mit der ganzen Physik/Naturwissenschaft: Die ist pragmatisch und kümmert sich um das, was man objektivieren kann - und bisher sind die praktischen Erfolge ja durchaus beträchtlich: Wir leben länger dank Antibiotika und moderner Chirugie, können mit Menschen auf der ganzen Welt kommunizieren dank Computern und Internet, können in nicht mal einem Tag an jede Stelle der Welt reisen dank Flugzeug und Auto, sehen bis an den Rand des Universum mit modernen Teleskopen usw. usf. Das sind alles Erfolge die man mit purer Philosophie nie gehabt hätte.
Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein.
Erstens ist es Unfug, bei den Begriffen von 'Gott' zu sprechen. Der Begriff 'Gott' ist einfach anders definiert und wenn man ihn so allgemein gebraucht, verliert er seinen Sinn.
Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.
Gruß, Karsten.
salve!
Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.
Wenn es gestartet wurde, war es nicht ursprünglich. Gibt es "eine erste Ursache", ist die Natur nicht ursprünglich sondern eingebettet.
Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist.
Gruß Uranor
NachPS: Lasst doch die armen Mediziner in Ruhe. Beispiel: Vor langem ging ich wegen Heuschnupfenkram zu einem Arzt. Der saß etwa 5 m von mir entfernt hinter seinem Schreibtisch und sagte: "Ich brauche Ihr Blut!" - Ja, damals in Transsilvanien wurde nie gefragt. Moderne Medizin bzw. Naturmedizin ist vornehmer geworden.
Oh ja, Kenner würden den Bodensee leer trinken, nur damit sie das mg Echinaceaextrakt bekommen, das damals angeblich dort reingeträufelt worden war.
:p
Wenn es gestartet wurde, war es nicht ursprünglich. Gibt es "eine erste Ursache", ist die Natur nicht ursprünglich sondern eingebettet.
Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.
In der QFT gibt es nun z.B. 'Vakuumfluktuationen'. Aber woher kommen die überhaupt? Das kann die QFT nicht beantworten, sie 'sagt' halt: Es existiert eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, das z.B. ein Teilchen am Ort 'x' ist. Aber 'fluktuiert' da wirklich was? Eigentlich nicht, denn man hat immer deterministische Zeitentwicklungen von Wahrscheinlichkeiten. Die Theorie gibt also keine Begründung warum dann aber wirklich etwas passiert, sondern erlaubt nur, die Wahrscheinlichkeit dafür zu berechnen, das etwas bestimmtes passiert.
NachPS: Lasst doch die armen Mediziner in Ruhe. Beispiel: Vor langem ging ich wegen Heuschnupfenkram zu einem Arzt. Der saß etwa 5 m von mir entfernt hinter seinem Schreibtisch und sagte: "Ich brauche Ihr Blut!" - Ja, damals in Transsilvanien wurde nie gefragt. Moderne Medizin bzw. Naturmedizin ist vornehmer geworden.
Klingt zwar witzig, aber wie soll der Arzt denn sonst Diagnostik machen? Durch scharfes Hinsehen?
Gruß, Karsten.
Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.Das sagt sich so leicht. Aber tatsächlich ist gerade der 'Starter' das Problem bei den meisten grundlegenden Theorien. Fast alle Theorien (auch ART und QM) beschreiben nämlich nur die Entwicklung (also die Dynamik) von Systemen, nicht aber was die Sache überhaupt 'ins Rollen gebracht hat'.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Natur ist doch nicht "ins Rollen gekommen"? Gab es den Starter, dann ist die Natur IMHO "ausgelost". Wer oder was tut sowas. Oder denkst du, gestartet kann aus NICHTS werden? Alle Erhaltungssätze wären nicht grundliegend. Wenn sie es nicht sind, sollte Magie die Regel sein. Eine gestartete Natur könnte auch jederzeit verschwinden.
Nein, wie sind Bestandteile des Systems. Unsere Maßstäbe und Orientierungen müssen unausweichbar endlich sein.
Klingt zwar witzig, aber wie soll der Arzt denn sonst Diagnostik machen? Durch scharfes Hinsehen?
Es ging doch nicht um Untersuchung. Ging das denn nicht aus meinem Text hervor? :p Für Untersuchungen bei Allergien nimmt kein Blut sondern z.B. Probepflaster. Denn der auslösende Stoff ist ja nicht im Blut nachweisbar.
Nö, der hatte ohne jedwede Untersuchung eine Eigenblutbehandlung im Visier. Und das ohne vorherigen Allergietest, ohne Kenntnis des Auslösers? Womit hätte der den mein Blut verunreinigt? Also gegen Scharlatane und Quacksalber hab ich was. Jeden Arzt, der z.B. je Cortison ohne wirklich akut vorliegende Situation wie bedrohliche Atemnot verabreicht hat, ist in meinen Augen kein richtiger Arzt.
Gruß Uranor
Nabend Uranor!
Hier ergibt sie sich aus den beiden Möglichkeit Teilchen erhalten/Teilchen spontan zerfallen die Herleitung von lebendig/tot. Die Auflösung der Überlagerung kann jederzeit erfolgen. Ich kann erst ein Ergebnis erfahren, wenn ich die Kiste öffne.
... also bist Du doch der 'Entscheider'!? (das Quantensystem, das die Kiste öffnet oder nicht und dann erst die Erfahrung macht/Reaktion erfährt) Denn eine Erklärung warum Teilchen spontan zerfallen - oder nicht spontan zerfallen sollten - lieferst Du ja nicht. (Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: 'Wissen' tue ich es natürlich auch nicht, - aber ich (er)gebe mich nicht vorschnell dem Vorschlag am dem "die meisten Experten glauben" und dem "wie es in den Schulbüchern steht". Es gibt genügend Risse in dem (Glaubens-)Gebäude an dem ein scharfer Verstand Fugen finden kann, die zu Schwachstellen erweitert werden können. Vielleicht lässt sich aus den dann entstehenden Trümmern ein standhafteres Gebäude erstellen)
Da wir also (zu dem in dieser Zeit) beim "Glauben" angelangt (Zitat Uranor an anderer Stelle: Glaube = Ich denke, dass die Natur ursprünglich ist.), muss wohl auch diese Diskussion "dran Glauben" (Nur sei vielleicht künftig etwas nachsichtiger mit den "Esoterikern", - die Basis (das Glashaus) ist ja die Gleiche und nicht umsonst sind oftmals aus großen Pyhsikern oft auch Philosophen entsprungen)
Das war meine Weihnachtsansprache ;)
Grüße
Hallo Karsten!
Man sollte nicht zu viel in die Etymologie eines Wortes hineininterpretieren. Auch die Astronomie macht ja heute weitaus mehr als nur Sternen Namen zu geben. Oder denk an Allerweltsbegriffe wie 'Mädchen' oder 'gemein'.
Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben.
Ich sehe es auch so. Den Ursprung von Wörtern und Begriffen zu erforschen sollte nicht nur Spaß machen, sondern zur Allgemeinbildung gehören. Nur so lässt sich wohl der Schwachfug enttarnen der allerorten und immer mehr anzutreffen ist: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=31273#post31273
Nein, du bist einfach derjenige der nicht versteht, das man Systeme manchmal 'von oben' betrachten muß, weil man nur so emergente Eigenschaften des Systems als Ganzen sehen kann und nicht nur die Eigenschaften der Konstituenten des Systems.
Nun, weil ich das System von 'ganz oben' (aus "Multiversumssicht") betrachte, komme ich zu genau den Schlüssen, die ich komme!? ;)
Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt.
... und wie falsch dieses Beispiel ist, erleben wir ja gerade "life-haftig". sämtliche Prognosen der Finanz-Glücksspieler sind - 'zur Zeit' - Makulatur (J.M. Keynes: "langfristig sind wir alle tot") Kein System lässt sich langfristig berechnen! - sondern nur 'erraten'.
Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche.
Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken.
Verstehe ich nicht. Nochnmal: Weil ich darauf bestehe, immer mit zu berücksichtigen, das eine naturwissenschafltiche Erkenntnis nur 'vorläufig wahr' sein kann (und das dies auch für die Regeln selbst zu gelten hat, die im Laufe der Zeit aufgestellt wurden), sollte ich mich auf Mathematik beschränken, die nur 'absolute Regeln' kennt!? Legst etwa Du diese Regeln (hier) fest?
Die Medizin benutzt Statistik anders als die Physik. Ich hatte dir das ja schon vormals erkläre. Physik benutzt es als Methode emergente Eigenschaften von Systemen aus mikroeigenschaften abzuleiten während Medizin (zumindest noch) genau anders herum arbeitet. Beides ist möglich, auch in der Medizin funktioniert das durchaus. Man darf es aber trotzdem nicht verwechseln.
Sorry, hier sind wir wieder bei dem, was ich bereits oben angesprochen habe. Gebraucht man Begriffe und Definitionen entgegen ihrer ursprünglichen Bedeutung (oder hat nur "Halbwissen" hiervon) führt das zwangsläufig in die Irre, wenn man sich dessen nicht bewusst ist. In diesem Fall ist es mehr als offensichtlich:
Emergenz ist im allgemeinen gerade dadurch 'definiert', dass sie sich nicht aus etwaigen "Mikroeigenschaften" ableiten lässt!? Liese sich Emergenz auf Mikroeingeschaften zurückführen - hat es nie eine gegeben!
Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben.
Wenn das kein Popanz sein soll und Dich meine Meinung dazu wirklich interessiert, wäre es einen separaten Thread wert (aber nicht im Physik-Bereich). Ansonsten möchte ich nur wiederum in etwas abgewandelter Form dazu sagen: 'Statistisch gesehen sind wir alle tot' ;)
Nein. Es geht nur darum, ob ein 'Split' auftritt oder nicht. Und das wird über die Irreversibilität festgelegt, nicht über einen 'Beobachter'.
...? Wie jetzt? Letzthin hast Du was anderes gesagt:
Zitat kawa: Die Irreversibilität kommt nur daher, das man bei der zu groben Betrachtung des Systems 'Daten verliert'.
Wer 'verliert denn die Daten' ,- wenn 'man' nicht ein 'beobachtendes System' ist!?
Weil es Weihnachten ist: Etwa der heilige Geist? :rolleyes:
Wieder ein Zeichen für grundlegende Wissenslücken: Statistik bedeutet nicht, das man keine exakten Ergebnisse bekommen kann!
Tschuldigung, dass ich Deine 'Weisheit' diesbezüglich hinterfrage. Aber Du hast es ja nicht so gemeint, denn später sagst Du ja:
Zitat kawa: Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'.
Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate.
Ich habe nie bestritten, das man mittels Statistiken 'exakte Wahrscheinlickeitsaussagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov-Axiome)' 'machen kann'!? (die für den Alltag sehr wertvoll sein können)
.
Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab.
Nun mal langsam. Nur weil ich 'Deine Aussagen' oder Dein Verständnis bestimmter Dinge in der Naturwissenschaft hinterfrage, lehne ich die Naturwissenschaften ab? Welcher Gralshüter von welcher Wissens_Wissenschaft bist Du?
Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären?
Hierzu fehlen mir einfach viel zu viele Informationen, über z.B.:
- Ort
- Impuls
- Zustand (Ladung)
- usw. - des Gases
... und nichts anderes ist der Grund, warum Statistik - im Rahmen einer bestimmten Aufgabe nützlich sein kann! - Eine 'Erklärung' für das Verhalten des Gases liefert die Statistik nicht.
'Beschreibungen', wie Du sie forderst gelten zudem stets immer nur in einem Kontext. (das Konstrukt, das Du angeführt hast, gibt es ja nicht 'in echt', allenfalls in Hausaufgabenheften) So könnte ich diese "Atommenge" z.B. ohne weiteres als "Regenwolke" beschreiben, wenn ich sie am Himmel sehen würde!?
Grüße
Hallo Karsten,
Wirklich? Oder läuft das nicht letztlich auf Solipsismus heraus (den man natürlich nicht widerlegen kann, der aber gleichzeitig eine unsinnige Annahme ist).
über Solipsismus hatte ich mich hier schon mal ausgelassen:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=17183&postcount=58
Nein darauf läuft meine Anschauung nicht hinaus, ich glaube jeder ist so real oder nicht wie ich selbst.
Das kannst du nicht machen, denn das ist einfach anders definiert. Wenn du die VWI nimmst und umbaust, dann ist es eine neue VWI, welche auch andere Eigenschaften hat und bei der man wieder von vorne prüfen muß, ob sie überhaupt funktioniert. [...]
Wenn du nun aber deine eigene VWI bastelst, dann mußt du auch zeigen, das deine VWI immer noch funktioniert.
Die VWI sehe ich als 'loses Grundgerüst', als Grundmechanik, wie es weitergeht (gehen könnte). Einen 'Split' als Phänomen des Bewußtseins zu sehen ändert daran erstmal gar nichts. Das habe ich noch nicht mal erfunden. Na ja, doch, aber offensichtlich bin ich nicht der einzige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
Heinz-Dieter Zeh ist sicher kein Wischiwaschi-Esoteriker, sondern lehrt an der Uni Heidelberg....
Normalerweise berufe ich mich nicht auf Autoritäten, aber hier paßts halt...:)
Sicher. Nur ist es halt Fakt das man durch Änderung der Gehirnchemie das Bewußtsein beeinflussen kann und umgekehrt Aspekte des Bewußtseins sich direkt in der Hirnchemie wiederspiegeln.
Das habe ich nie bestritten.
In einem Radio wird sich das empfangene Programm auch detailliert genau in den elektronischen Komponenten widerspiegeln. Stellt sich die Frage nach der Sendestation, hier hört die Analogie vielleicht auf.
"Es ist." einfach da, das Gehirn filtert sich sein Ich, persönliches Unterbewußtsein usw zusammen aus meiner einzigen Grundannahme, man ahnt es schon: dem Bewußtsein.
Geometrie als tiefste Grundlage für alles kommt dem so nahe, wie es naturwissenschaftlich vielleicht überhaupt möglich ist. Ist Geometrie nicht eine Vorstellung? Eine Vorstellung im/vom Nichts von Form.
Zur Geometrie als Grundlage für alles gibt es die Theorie von Burkhard Heim, und vielleicht auch noch andere...
Soweit meine Philosophie..
Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.
Gruß, Karsten.
Aber wenn Du Zufall zum Grundlegenden machst, sollte der schon ziemlich das einzige sein...Mehrere grundlegende Dinge?! Hmm.
Ich denke wirklich grundlegend kann nur eines sein.
Bewußtsein ist ein ziemlich schwammiger Begriff; dafür meine einzige Grundannahme. Je greifbarer und exakter definiert etwas für die 'reine' Naturwissenschaft ist, desto größer die Chance, daß es doch nicht ganz grundlegend ist. Je genauer man etwas 'unaussprechliches' eben doch sprachlich mitteilt, desto weniger wird beim Gegenüber die ganze Vorstellung die ich selbst davon habe ankommen.
Je schärfer man etwas beschreibt, desto mehr geht vom Ganzen verloren. Meine Erfahrung mit Mystik vs Sprache, die sich physikalisch hübsch in der Unschärferelation spiegelt.
Grüße, Hermes
[...]
Ich werd mal auf das Rumgeplänkel nicht weiter eingehen (weil es, wenn man es exakt machen würde, ziemlich kompliziert würde und wenn es wie bisher eher informal bleibt, du mir dauernd Ungenauigkeiten vorwirfst). Daher hab ich jetzt mal einen neuen Thread für die Thematik aufgemacht, da das ja schon lange nicht mehr zum eigentlichen Thema dieses Threads paßt. Bitte antworte dort, falls du Interesse hast.
Gruß, Karsten.
Nein darauf läuft meine Anschauung nicht hinaus, ich glaube jeder ist so real oder nicht wie ich selbst.
Und wie erklärst du dann Intersubjektivität? Oder, wenn es für dich nur 'ein einzelnes Bewußtsein' gibt, wieso wir uns alle als getrennte Individuen wahrnehmen?
Die VWI sehe ich als 'loses Grundgerüst', als Grundmechanik, wie es weitergeht (gehen könnte). Einen 'Split' als Phänomen des Bewußtseins zu sehen ändert daran erstmal gar nichts. Das habe ich noch nicht mal erfunden. Na ja, doch, aber offensichtlich bin ich nicht der einzige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
Die MMI ist NICHT identisch mit der VWI und wird von den meisten VWI-Beführwortern auch abgelehnt. Du mußt sich also schon entscheiden, ob du nun der MMI oder die VWI anhängst.
In einem Radio wird sich das empfangene Programm auch detailliert genau in den elektronischen Komponenten widerspiegeln. Stellt sich die Frage nach der Sendestation, hier hört die Analogie vielleicht auf.
Die hört schon eher auf. Z.B. kann man an einem Radio rumbasteln so viel man will, man wird aber nie die Musik, die man empfängt in eine andere Komposition ändern können (wie es z.B. beim Gehirn beim Konsum von Drogen passiert). Oder meist du, das das Gehirn nicht nur das Bewußtsein empfängt, sondern auch modifizieren kann? Und welchen Teil des Menschen übernimmt das Gehirn konkret? Sprechen? Sehen? Riechen? Erinnern? Schöpferisch denken? Analytisch denken? Assoziieren? Wo hört die Arbeit des Gehirns auf und wo fängt das 'metaphysische Bewustsein' an?
"Es ist." einfach da, das Gehirn filtert sich sein Ich, persönliches Unterbewußtsein usw zusammen aus meiner einzigen Grundannahme, man ahnt es schon: dem Bewußtsein.
Wo ist nun aber der Vorteil, die Erkenntnis aus dieser Vorstellung? Was kann man konkret damit anfangen? Kann man damit Schizophrenie oder Alzheimers heilen? Erklärt es die
Geometrie als tiefste Grundlage für alles kommt dem so nahe, wie es naturwissenschaftlich vielleicht überhaupt möglich ist. Ist Geometrie nicht eine Vorstellung? Eine Vorstellung im/vom Nichts von Form.
Solche Sachen gibt es viele: Was ist z.B. ein Gedicht? Man kann es in tausenden Formen niederschreiben, aussprechen, vertonen oder erinnern: Es ist immer dasselbe Gedicht. Es hat rein strukturelle Form. Analoges gilt für Lieder. Oder Computersoftware. Oder, ja, das Bewußtsein.
Nur braucht man dafür garnichts metaphysisches. Es ist einfach so, das viele 'Dinge' rein struktureller Natur sind und auch losgelöst von einem konkreten materiellen 'Träger' existieren können. Das Gedicht bleibt dasselbe, ob ich es in einem Buch stehen habe, oder aus dem Gedächnis zitiere. Es hat keine 'zeitliche Existenz', man kann es zwar 'löschen' (indem es aus allen Büchern getilgt gelöscht und von jedem Menschen vergessen wird) - aber wenn jemand tausend Jahre später dasselbe Gedicht wieder 'erfindet', dann ist es wieder da.
Aber wenn Du Zufall zum Grundlegenden machst, sollte der schon ziemlich das einzige sein...Mehrere grundlegende Dinge?! Hmm.
Ich denke wirklich grundlegend kann nur eines sein.
Warum? Vielleicht ist das Wesen der Welt im Kern eine Dualität (z.B. Zufall und Ordnung). Oder eine Trinität?
Und was ist 'eins'? Eine Formel? Ein Prinzip? Ein Mechanismus?
Bewußtsein ist ein ziemlich schwammiger Begriff; dafür meine einzige Grundannahme.
Es erklärt aber nicht, warum die Welt so aussieht, wie sie aussieht. Daher ist es eine ziemlich unbrauchbare Grundannahme. Das ist analog zu 'Gott': Damit kann man alles erklären ('Gott will es so') und damit hat man dann garnichts erklärt.
Je schärfer man etwas beschreibt, desto mehr geht vom Ganzen verloren.
Also ist deine Lösung: Gar nichts beschreiben (absolut unscharf) und damit hat man zwar 'das Ganze', weiß aber überhaupt nichts. Sorry, da bleib ich lieber bei der Physik. Die hat mir z.B. den netten Computer gebracht, auf dem ich gerade diesen Text schreibe. Mit deiner Methode würde ich wie die Menschen vor 100000 Jahren momentan in einer Höhle sitzen und zittern (wenn überhaupt).
Gruß, Karsten.
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