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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Energie aus dem "Nichts" - doch möglich?


Gandalf
19.01.09, 19:45
..wenn etwas "zu schön klint um wahr zu sein" - und dann ist es regelmäßig auch nicht wahr..

Dennoch - was haltet ihr davon:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/298859.html?page=0


Japaner wollen Energie teleportieren

Die Energie soll ins Vakuum "injiziert" und an anderer Stelle wieder entnommen werden

Das Beamen von Materie und Energie galt bisher als unmöglich. Doch zumindest letzteres scheint jetzt in greifbare Nähe gerückt. Der japanische Physikprofessor Masahiro Hotta von der Tohoku-Universität in Sendai hat ein Verfahren erdacht, bei dem Energie in das Vakuum injiziert wird und an einer beliebigen Stelle wieder entnommen werden kann. Einer seiner Kollegen arbeitet bereits an der experimentellen Umsetzung des Konzepts. Als eine mögliche Anwendung seines Verfahrens sieht Hotta die Energieversorgung von zukünftigen leistungsstarken Computerchips.


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Nicht so zuversichtlich antwortet Hotta auf die Frage von wissenschaft.de, ob es denn denkbar wäre, dem Vakuum Energie zu entziehen, ohne sie vorher hineinzustecken: "Dies würde zwar keinem physikalischen Erhaltungssatz widersprechen, aber der quantenphysikalischen Definition des Vakuums. Denn dieses ist demnach der Zustand mit der niedrigstmöglichen Energie. Könnten wir dem Vakuum Energie entziehen, dann wäre diese Definition falsch." Hotta räumt allerdings ein, dass bei dieser Argumentation die Ausdehnung des Universums nicht berücksichtigt wird: "Wenn wir in Zeiträumen von vielen Milliarden Jahren denken, dann kann durch die Ausdehnung des Universums der Vakuumzustand durchaus verändert werden. Möglicherweise könnten wir dem Vakuum dann tatsächlich mehr Energie entnehmen als wir hineinstecken. Aber wie das genau vonstatten gehen könnte, verstehe ich derzeit nicht wirklich."

Haben allerdings einige kosmologische Theorien Recht, die von der Existenz vieler Universen ausgehen, die alle verschiedene Vakuumenergien haben, dann wäre die oben erwähnte quantenphysikalische Definition des Vakuums wahrscheinlich falsch. Unser Universum besäße dann nicht das Vakuum mit der niedrigstmöglichen Energie. Dann wäre es zumindest theoretisch möglich, aus dem Vakuum Energie zu gewinnen. Allerdings sagen diese Theorien auch, dass man dies tunlichst erst gar nicht versuchen sollte. Denn mit dem Auftauchen eines neuen Vakuums mit einer niedrigeren Energie als dem der Umgebung, würde sich die neue "Vakuumsblase" explosionsartig ausdehnen und das alte Vakuum vernichten. Im Klartext: Ein solcher Versuch würde auf der Stelle unser Universum vernichten und in einer Urknall-gleichen Explosion ein neues erschaffen.

Hat Das Ganze evtl auch hier was mit zu tun?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,518990,00.html

(war: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=419 )

Lambert
19.01.09, 21:18
Sehr nebelig.

Aus meiner Sicht Unsinn.

Gruß,
Lambert

Uranor
19.01.09, 21:48
Ja spinn ich denn jetzt?

Nein, ich muss schon immer gesponnen haben, sonst wäre mir jetzt mein Spinn-Bruch aufgefallen. :p

*Oh Gaus*. Für welchen Blechnapf-Apostel endet denn das Vakuum ausgerechnet an unserem unwichtigen "Ende des Universums"? Vielleicht ist da einfach nur ein (meist) nicht genutzter EH? :D :D *Mein Gott Walter*, also Stilblüten laufen rum, dat gibbet nich.

Das mit dem "in die Unbestimmtheit pumpen" sollen sie halt mal praktizieren. Bereits das sieht mir verdächtig nach Bruch mit der QM aus. Also vorzeigen, sonst wird man es für Mumpitz halten müssen. Stammt die Arbeit tatsächlich von realen Physikeern?...

Gruß Uranor

Marco Polo
19.01.09, 21:55
Hi Gandalf,

mir stellen sich da gleich mehrere Fragen. Ich will man eine herauspicken.

Der Empfänger muss negative Energie ins Vaakuum pumpen. Das sei dann vergleichbar mit der Entnahme positiver Energie.

Soweit so gut.

Wie pumpt man negative Energie ins Vakuum? :confused: :confused: :confused:

Deine Frage, ob dies evtl. etwas mit dem Quanten-Zeno-Effekt zu tun haben könne, kann ich nicht beantworten. Ich vermute mal: Nein.

Gruss, Marco Polo

Uli
19.01.09, 22:10
Das ist wohl alles wirklich so gemeint, wie es in wissenschaft.de steht.

Ein Originalpapier von Hotta findet man z.B. hier
http://aps.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0803/0803.2272v3.pdf

Leider weiß ich nichts von Quanten-Informationstheorie und kann das Papier deshalb nicht bewerten.

Die Grundidee ist es aber wohl mittels 2er Messungen an verschiedenen Raumpunkten A und B und zusätzlicher Kommunikation zwischen den beiden Beobachtern A und B Energie von A nach B transportieren zu können.

Das Papier ist sehr theoretisch; so ein Energieübertragungseffekt wird rechnerisch demonstriert in einer Spielzeug-Feldtheorie (skalares Feld in 1 Raumdimension). Die Autoren meinen, diese Idee könne auch auf elektromagnetische Felder in 3 Raumdimensionen übertragen werden.

Hmm, ist das wirklich so aufregend ?
Dass Felder durch das Vakuum Energie transportieren, ist ja so neu nun nicht.
Nun aber halt mittels Verschränkung.

Vielleicht versteht wer anders mehr davon als ich ... weniger sicher nicht. :)

Gruß,
Uli

Lorenzy
19.01.09, 22:24
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,518990,00.html

Durch die Beobachtung einer Supernova im Jahr 1998 sollen Wissenschaftler die Existenz des Universums verkürzt haben.

....

Die Theorie besagt, dass Beobachtungen und Messungen fatale Folgen haben könnten: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum ganz bleibt, könne durch das Treiben der Astronomen mit der Zeit exponentiell schrumpfen.
....
Kraus und Dent beziehen sich auf den sogenannten Quanten-Zeno-Effekt aus der Quantenmechanik. Der besagt, dass etwa der radioaktive Zerfall eines Atoms allein durch die Beobachtung verhindert werden kann.

Worin liegt der Unterschied zwischen dem Auftreffen eines Photons einer Supernova in einem Detektor eines Teleskops und dem Auftreffen eines Photons neben dem Detektor?

Lambert
19.01.09, 22:38
Das ist wohl alles wirklich so gemeint, wie es in wissenschaft.de steht.

Ein Originalpapier von Hotta findet man z.B. hier
http://aps.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0803/0803.2272v3.pdf

Leider weiß ich nichts von Quanten-Informationstheorie und kann das Papier deshalb nicht bewerten.

Die Grundidee ist es aber wohl mittels 2er Messungen an verschiedenen Raumpunkten A und B und zusätzlicher Kommunikation zwischen den beiden Beobachtern A und B Energie von A nach B transportieren zu können.

Das Papier ist sehr theoretisch; so ein Energieübertragungseffekt wird rechnerisch demonstriert in einer Spielzeug-Feldtheorie (skalares Feld in 1 Raumdimension). Die Autoren meinen, diese Idee könne auch auf elektromagnetische Felder in 3 Raumdimensionen übertragen werden.

Hmm, ist das wirklich so aufregend ?
Dass Felder durch das Vakuum Energie transportieren, ist ja so neu nun nicht.
Nun aber halt mittels Verschränkung.

Vielleicht versteht wer anders mehr davon als ich ... weniger sicher nicht. :)

Gruß,
Uli

Scheint mir Sino's Thema.

Es dürfte sich in der Tat um so etwas wie Verschränkung handeln, dann aber nicht als Info-Übertragungsaspekt, wie in Wien versucht, sondern als energetisches Übertragungseffekt des gleichen Phänomens.

Kann mir nicht vorstellen, dass da sich ein Durchbruch abbildet. Die Aussagen über virtuelle elektromagnetischen Wellen sind mir zu mystisch; vielleicht nur Journalistik.

Gruß,
Lambert

Uranor
20.01.09, 01:29
Worin liegt der Unterschied zwischen dem Auftreffen eines Photons einer Supernova in einem Detektor eines Teleskops und dem Auftreffen eines Photons neben dem Detektor?
Der Quanten-Zeno-Effekt ist so weit ich mich erinnere sogar expirimentell gestützt. Beobachtet man ein radioaktives Objekt in hinreichend kurzen Abständen, ist es, als würde dessen Zerfallswahrscheinlichkeit immer wieder neu mit der Halbwertbasis starten. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Zerfall innerhalb der Wartezeit geschieht, bleibt aber gegeben. Mit Sicherheit ausschließen wird man den Zerfall also nicht können.

Nun denke ich nicht, dass unser Kosmos ein radioaktives Objekt darszellt. :D Der Vergleich mit dem Quanten-Zeno-Effekt sollte also erst mal der Grundlage entbehren. Dazu kommt, dass das Universum permanent unter Beobachtung steht. Über das G-Feld und über elMag ist steter Beobachtungsverbund garantiert. Das Großsystem wird also eher nicht radioaktiv zerfallen. ;)

Den Artikel hatte ich auch gelesen. Ist so richtig was für die Voodoo-Zauber-Clu_Clux_Clan-Gespensternacht.

Gruß Uranor

möbius
20.01.09, 09:21
....

Nun denke ich nicht, dass unser Kosmos ein radioaktives Objekt darszellt.
...
Gruß Uranor

Aber möglicherweise ein aktives Subjekt-Objekt:confused:
Was immer das nun schon wieder s e i n mag ...:D
Gruß, möbius

Marco Polo
20.01.09, 12:52
Aber möglicherweise ein aktives Subjekt-Objekt:confused:
Was immer das nun schon wieder s e i n mag ...:D
Gruß, möbius

@möbius: Was sollen wir damit bitte anfangen? Das ist Spam.
Bitte übertreibe es nicht, möbius.

Gruss, Marco Polo

uwebus
20.01.09, 13:21
Aber möglicherweise ein aktives Subjekt-Objekt:confused:
Was immer das nun schon wieder s e i n mag ...:D
Gruß, möbius

Ganz einfach, z.B. ein Mensch. Wenn uns der Chirurg ein Hüftgelenk einbaut, sind wir - da üblicherweise bewußtlos - ein Objekt, erlangen wir das Bewußtsein wieder, werden wir wieder zum Subjekt. Und genauso kann man das Universum betrachten, einerseits eine Vielzahl von vergänglichen Subjekten, andererseits eine Hülle aus Objekten, letztere stehen sinngemäß für unsere Organe (ohne Nierchen kein Tierchen :D ).

Allerdings hat Marco Polo recht, wenn er fragt, was das hier zu suchen hat. Aber man kann ja mal neberaus denken, oder?

Gruß

möbius
20.01.09, 14:20
Na klar - hat Marco Polo recht!
Ich weiss, dass dies hier
1. ein Physik-Forum ist
2. die Physiker nur begrenzt in der Lage sind, Nebenraus-Denken zu ertragen ...:D
Ich werde mich daher wieder bremsen, da ich nicht riskieren will, dass meine erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Fragen/Anmerkungen/Beiträge als Spam interpretiert werden...zumal die Physik, neben der Philosophie, doch meine Lieblings-Wissenschaft ist, falls Philosophie überhaupt als Wissenschaft verstanden werden kann, was innerhalb der Philosophen-Zunft auch durchaus kontrovers diskutiert wird ...
Eines ist jedenfalls klar: Sie, die Philosophie, ist keine empirisch-experimentelle Natur-Wissenschaft ...(und die Physik leider manchmal auch nicht...;) )
Gruß, möbius

Uranor
20.01.09, 16:58
2. die Physiker nur begrenzt in der Lage sind, Nebenraus-Denken zu ertragen ... :D
Hmm. möbius,

vielleicht mal nicht alles auf die Kleinen schieben, wenn man selbst nicht spricht sondern tatsächlich sinnloses von sich gibt.

Man erkennt Unsinn von anderen oft besser als bei sich selbst. Schau dir also mal an, was uwebus aus dem "aktives Subjekt-Objekt" gemacht hat. Schrecklich, oder. Das war weder minizinisch, noch Physikalisch, noch Philosophisch sondern... *Killefit*, also blanker Quatsch.

Gruß Uranor

Hermes
20.01.09, 20:08
Aber möglicherweise ein aktives Subjekt-Objekt:confused:
Was immer das nun schon wieder s e i n mag ...:D
Gruß, möbius

Ich finde, das hat durchaus was mit dem Thema zu tun!
(Herr Marco Polo;-)
Wieso sollte sich Energie nicht aus den 'Rückkopplungen'/,Wechselbeziehungen' von Objekt und Subjekt ergeben?
Energie als solches ist nichts als Form, Bewegung, Möglichkeiten.
Der Grund dafür, daß sich überhaupt etwas tut?! Bei einer (auch von mir) angenommenen Gesamtenergiebilanz von Null?!
Keinen Schimmer auf breitester Front.

möbius wollte uns damit sagen, daß sich Energie aus der Spaltung des Nichts in Subjekt und Objekt ergibt.
Stimmts?
Wir sind das Unmögliche.

Hermes

Grüße

Uli
20.01.09, 22:01
möbius wollte uns damit sagen, daß sich Energie aus der Spaltung des Nichts in Subjekt und Objekt ergibt.
Stimmts?
Wir sind das Unmögliche.

Hermes

Grüße

Du bist wirklich unmöglich. :)

Gruß,
Uli

JGC
21.01.09, 08:40
Hi..


Ich würde mich da nicht so sehr wundern...


Für mich ist das wahrnehmbare Dasein(inklusive des Universums) nur eine Folge eines ständig stattfindenden Rückkoppel-Prozess zwischen der inneren Wahrnehmungsbühne und den jeweiligen äußeren Bedingungen..

Und durch all die Experimente mischen wir uns automatisch in die natürlich ablaufenden Rückkoppel-Prozederes ein..

Und ihr wisst sicher, wie empfindlich rückkoppelnde Resonanz-Systeme sind..

Schon Douglas Adams bemerkte irgendwo, das in dem Augenblick, wo das Universum in seiner Bedeutung erkannt wird, es sich sofort auflöst und einem neuen, noch komplizierter zu verstehenden Universum Platz macht..

Und von Standpunkt einer Matrix aus betrachtet, würde ein Bewusstwerdungseffekt zwischen Geist, Psyche und dem Universum durchaus die Grundlagen, auf denen unsere bisherige Existenz fußt, sich schlagartig verändern..

Ich möchte hier noch mal erinnern, wir wissen nicht wirklich, was "real" ist oder nicht, nur weil unsere selbstgeschaffenen Meßmethoden uns das vielleicht weismachen..

Unsere Wahrnehmung kann also durchaus auch nur das Ergebnis quantendynamischer Prozedere innerhalb des Vakuums darstellen, welches schließlich unsere eigene materiell existierende Hülle durchdringt und wir stetig mit ihm wechselwirken...

Das also unser Dasein nur eine Folge unserer Einbildung ist.

Aber das sind eben beliebte Themen, die man meist eher psychodelischen Aspekten bereden kann, da diese Thematiken den nüchternen Verstand total überfordern...


JGC

möbius
21.01.09, 14:31
Hi..


1. Ich würde mich da nicht so sehr wundern...
...
2. Das also unser Dasein nur eine Folge unserer Einbildung ist.

3. Aber das sind eben beliebte Themen, die man meist eher psychodelischen Aspekten bereden kann, da diese Thematiken den nüchternen Verstand total überfordern...


JGC

Zu 1.:
Ich schon ...:D
Zu 2.:
Ein-Bildung ist auch eine Art von Bildung...:D
Zu 3.:
Es kommt auf den jeweiligen Verstand an, wann er sich total überfodert fühlt ...
(Von Vernunft an dieser Stelle gar nicht zu reden...;) )
möbius

möbius
21.01.09, 14:35
Ich finde, das hat durchaus was mit dem Thema zu tun!
(Herr Marco Polo;-)
....
1. möbius wollte uns damit sagen, daß sich Energie aus der Spaltung des Nichts in Subjekt und Objekt ergibt.
Stimmts?
2. Wir sind das Unmögliche.

Hermes

Grüße

Zu 1.:
Das ist eine heiße Spur...;)
Erkenntnistheoretisch macht die Frage durchaus Sinn, was denn vor der Trennung/Spaltung von Subjekt und Objekt ist...:confused:
Zu 2.:
Zumindest sind wir das Unwahrscheinliche...
Und viele Menschen sind auch irgendwie unmöglich...:D - aber das ist eher ein psychologisches Thema...
Grüße, möbius

Marco Polo
21.01.09, 19:25
Zu 1.:
Ich schon ...:D
Zu 2.:
Ein-Bildung ist auch eine Art von Bildung...:D
Zu 3.:
Es kommt auf den jeweiligen Verstand an, wann er sich total überfodert fühlt ...
(Von Vernunft an dieser Stelle gar nicht zu reden...;) )
möbius

Hallo möbius,

du scheinst meinen kleinen Hinweis von Gestern irgendwie nicht so recht verstanden zu haben, gell? Was hat obiger Post mit dem Thema zu tun?

Musst du wirklich alle Threads mit derartigen "Hinweisen" zupflastern? Erschwerend kommt hinzu, dass dann auch noch diverse Trolle auf den Zug aufspringen, wie hier eindrucksvoll unter Beweis gestellt wird.

Um Gandalfs interessantes Ausgangsthema tut es mir irgendwie leid.

Gruss, Marco Polo

möbius
22.01.09, 03:08
....
1. Was hat obiger Post mit dem Thema zu tun?

2. Musst du wirklich alle Threads mit derartigen "Hinweisen" zupflastern?
3. Erschwerend kommt hinzu, dass dann auch noch diverse Trolle auf den Zug aufspringen, wie hier eindrucksvoll unter Beweis gestellt wird.

4. Um Gandalfs interessantes Ausgangsthema tut es mir irgendwie leid.

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo!
Zu 1.:
Er hat was mit dem Beitrag dessen zu tun, auf den ich mich beziehe...
Zu 2.:
Nein, muß ich nicht. (Ich muß nur manchmal auf's Klo...;) )
Zu 3.:
Für "aufspringende Trolle" kann ich nichts, oder:confused:
Zu 4.:
Mir auch...
Gruss zurück, möbius

Gandalf
22.01.09, 07:35
Zu 4.:
Mir auch...


...dann lass es doch einfach!
Mir - ist genauso wie vielen anderen hier, - die Lust vergangen auf das Thema sachlich näher einzugehen. Nichts gegen Deine manchmal zweifellos interessanten Anmerkungen. - Aber dann mach Doch bitte einen eigenen Thread dazu (z.B. in der Plauderecke) auf! (Wozu gibt es Kopierfunktionen)

(Ich überlege mir diesen Thread ganz und gar zu schließen oder zumindest Teile davon auszulagern)

Grüße

möbius
22.01.09, 09:09
Hallo Gandalf!
Deine Thread-Frage ist halt aus philosophischer Perspektive irgendwie provozierend...was für diese Frage spricht!!!
Das Thema "Nichts"/"nichts" gehört aus meiner unmaßgeblichen Perspektive in die Philosophie...Aber wenn die Physiker die Frage "Energie aus dem 'Nichts'" :confused: mit ihren Mitteln (Methoden, Kategorien, Modellen usw.) beantworten können - bitte sehr!
Ich halte mich da gerne raus...:D
Gruß, möbius