PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nichtkontextualität


cadrim
24.02.09, 13:51
Quantenphysiker Anton Zeilinger hat fünf Jahre Zeit geschenkt bekommen. Die will er dazu nutzen, im Rahmen eines Experiments mit neuartigen Lichtleitersystemen zu prüfen, ob wirklich erst die Messung den Zustand von Quanten festlegt. ORF.at sprach mit Zeilinger über seine Pläne und seinen Informationsbegriff.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652

Zeilinger: ... Ich will herausfinden, ob bei Systemen aus verschränkten Photonen das, was ich messe, eine Eigenschaft des Photons widerspiegelt, die es schon vorher in sich getragen hat - oder ob erst die Messung die Eigenschaft des Photons festlegt. ...

---
hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!

Marco Polo
24.02.09, 14:24
Vielen Dank für die Info.

Ein sehr interessanter Bericht. Hört sich das nicht ein Stück weit nach verborgenen Variablen an? Ich dachte die wären wiederlegt. :confused:

Gruss, Marco Polo

Jogi
24.02.09, 15:07
Hi.

Vielleicht habe ich Zeilinger in der Vergangenheit Unrecht getan.
Diese Aussage (aus dem Interview) halte ich für sehr wichtig:
Viele Physiker glauben noch, dass sich ein anschauliches Weltbild aufrechterhalten lässt, wenn man zulässt, dass das Messergebnis an Standort A davon abhängt, was jemand anderes am Standort B macht. Diese Annahme ist wahrscheinlich falsch.
In früheren Publikationen entstand für mich oft der Eindruck, dass er aber genau die gegenteilige Ansicht vertritt.
Vielleicht ist das ja immer noch so, und er persönlich sieht dem "anschaulichen Weltbild" die Felle davonschwimmen.
Zumindest lässt er für den Rest der Welt letztendlich alles offen:
Ich möchte auch den Leuten nicht sagen, wie sie ihre Welt sehen sollen. Das ist ja jedem sein eigener Kaffee. Da möcht ich mich nicht einmischen. Für mich ist es auch sekundär, ob das in die Öffentlichkeit eingedrungen ist oder nicht.


Gruß Jogi

Uranor
24.02.09, 22:43
hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt. Aber die Lokalität ist superpositioniert... Ich habe die Zusammenhänge schon mehrfach gelesen und bestimmt immer noch nichts verstanden. Aus welcher Seite betrachte ich ein Objekt gerade? Was ist die Vorhersage für die Situation?

Keine verborgenen Variablen, aber correlierte Entstehungen bleben bis zur Störung, bis zu ersten Messung korreliert. Die Aussage kann nur möglich sein, wenn beide Partner ab Entstehung ihre Werte hatten. Gebau so ist es aber nicht?...

Das ganze ist hartes Brot für Experten. Es ist quasi wie dual sich gegenseitig ausschließend. Ja was denn nun? Das hat definitiv noch niemand geknackt.

Lorenzy
25.02.09, 01:42
Das gilt auch in der Psychologie. Zum Beispiel wenn man bei der Therapie auf ein frühkindliches Ereignis trifft. Dann wäre es schon interessant, herauszufinden, ob dieses Ereignis schon vor der Beobachtung, vor dem analytischen Gespräch die Rolle gespielt hat, die ihm zugewiesen wurde. Oder ob das erst konstruiert wurde, dann aber als kausale Erklärung sehr gut herhalten kann - genauso wie der Blitzgott.

Hat was. Die Wirkung wird zur Ursache.;)

richy
25.02.09, 14:11
Hi Uranor
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt.

Da musst du schon genauer lesen.
Nur lokale verborgene Varaiablen erfuellen die Bellsche Ungleichungen und sind damit ungeeignet, da diese von der Quantenmechanik verletzt werden.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen,einem Satz von Anfangswerten und zulaessig.
Eine VWT ist genauso eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen.Dazu der einfachste Fall dass die verborgenen globalen Varaiblen zusaetzliche Dimension(en) sind.

Sogar bei Wiki wird ab und zu der wichtige Zusatz "lokal" einfach weggelassen.
Und dann ist die Aussage genauso falsch wie dein Satz.

Im Grunde muesste der Satz lauten:
Eine Theorie, die nicht von globalen verborgenen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
Damit ist sehr viel besser ausgedrueckt, dass die Betonung nicht auf "verborgen" liegt, sondern auf "nichtlokal".
Der Satz impliziert aber, dass es zusaetzliche Koordinaten geben muss und daher formuliert man das lieber anders.
Die Koordinaten muessen eine instantane globale Wirkung haben.
Das ist das Wesentliche.Den Zusatz verborgen kann man sich sparen:
Eine Theorie, die nicht von globalen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
So wie es bei der VWT oder Bohmschen Mechanik der Fall ist. Diese ist auch eine Viele Welten Interpretation. Nur ist da die zusaetliche Koordinate ein Satz von Randbedingungen und "irgendwie" alle Zusataende in den geometrischen Raum gepresst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.

Bauhof
25.02.09, 17:38
... hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!
Hallo Cadrim,

doch, wenn man davon ausgeht, dass die Quantentheorie im Sinne von Heisenberg vollständig ist, dann steht die Antwort schon fest. Richy hat das Wesentliche der Nichtlokalität der Quantenmechanik bereits dargelegt. Hier nur noch einige Ergänzungen:

Ein aus A und B zusammengesetztes Quantensystem bleibt solange ein Gesamtsystem, bis es durch eine Messung in zwei Teilsysteme zerlegt wurde. Aufgrund der quantenmechanischen Korrelationen erzwingt die Messung damit zugleich die entsprechende Eigenschaft am anderen Teilsystem. Dies geschieht ohne Zeitverzögerung, also über beliebige Raumdistanzen hinweg.

In zahlreichen Experimenten wurden die Bellschen Ungleichungen verletzt, wodurch der nichtlokale Charakter der Quantentheorie bestätigt wurde. Die Ergebnisse der Experimente von Aspect zeigen, dass Lokalität kein Naturprinzip ist. Die ganzheitliche Natur eines Quantenzustandes ist daher essentiell.

Quantensystemen darf man vor einer Messung keine Eigenschaft zuschreiben. Es existiert keine Eigenschaft eines Quantensystems, das diese schon vor der Messung in sich getragen hätten. Folglich kann diese vermeintliche 'virtuelle Eigenschaft' durch keine Messung zutage treten, weil sie gar nicht existiert.

Das ist jedenfalls die Standardinterpretation der Quantentheorie ─ fernab von "Verborgenen Variablen" und der "Viele Weltentheorie".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Uranor
25.02.09, 18:01
Hi richy!Da musst du schon genauer lesen.
Nur lokale verborgene Varaiablen erfuellen die Bellsche Ungleichungen und sind damit ungeeignet, da diese von der Quantenmechanik verletzt werden.
Da nützt mich genau lesen erst mal nix. Was wäre lokal verborgen? Was lokal ist, sollte ich lesen können, wenn ich passende Augen dafür hab.

In der Tat, ich unterscheide zwischen bekanntem und (noch) nicht bekannten. Nichtlokal? Wo soll das sein? Auf der Ladentheke liegt... Im Kasenbuch steht, dass es 1/2 kg Butter ist. Physikalisch umgesetzt könnte ich mir sowas gar nicht vorstellen.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen,einem Satz von Anfangswerten und zulaessig.
Eine VWT ist genauso eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen.Dazu der einfachste Fall dass die verborgenen globalen Varaiblen zusaetzliche Dimension(en) sind.
Auf 3D ausgelöst, auf nD gespeichert, auf 3D gemessen. Solche Vorstellung mutet su irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.

Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.

Man wird sich ranarbeiten. Eine Frage wäre: Können die Zusatzdimensionen rein dynamisch, also zeitartig sein? So macht mir plötzlihc dein "zeitartig" voll Sinn. Messung gibt es nur im 3D. Dynamik gibt es nur im nD. Nun hakt die VWI ein, sie hat auf definitiv keine Messunterbrechung im dynamischen Verlauf geschlossen.

So weit kann das auf dem beobachteten in Kombination mit den Bellschen Ungleichungen klar gehen. Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben. Denn er ist messungs-bezogen.

Sogar bei Wiki wird ab und zu der wichtige Zusatz "lokal" einfach weggelassen.
Und dann ist die Aussage genauso falsch wie dein Satz.
Genau. Des Pudels Kern ich ja keineswegs erkennt. Ich hab eben mal probeweise ganz kurz versucht, die möglichen Zusamenhänge zu definieren.

*gaaa*, wikipedia drückt sich mit so grauenvoll abstrakten Mammutsätzen aus. Wer soll sowas nach nur 10 mal lesen schon jeistlisch aufgenommen haben? :o

Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.
Logo mach ich mir was draus. Genau deiner Anregung habe ich es zu verdanken, dass ich nun ertsmalig vielleicht weiter denken kann. Orientierung ist an Statik = Messung gebunden. Dazu gehört trivial die Situation, dass ein Photon als Phonon einem Elektron angelagert wird.

Existenz als Kombination aus Dynamik und Messung. Ich denke, meine Orientierung konnte sich gewaltig erweitern, wenngleich der Fakt ansich ja grundsätzlich bekannt war. Hab Dank für die entscheidende Info. Ich denke, so kommt es tatsächlich hin.

Gruß Uranor

Marco Polo
25.02.09, 18:10
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.

Wos? Ich hör wohl nicht recht. :D

richy
25.02.09, 22:38
Hi

ORF.at: Also: Informationen statt Raum und Zeit. Das wäre der nächste Schritt nach der Relativitätstheorie.
Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.
Wir wollen ja nicht gleich zu Beginn ins Abstrakte, Esoterische abwandern.
Und natuerlich nicht der Shannonsche Informationsbegriff.

Aber dennoch spannend was Zeilinger da plant.

Hi Uranor
Was wäre lokal verborgen?
Was lokal bedeutet duerfte klar sein. Beispiel einer lokalen Varaiablen waere die Temperatur. Machst du im Zimmer die Heizung an, so wird es 100 km entfernt deshalb in der Regel nicht waermer.
Und die Eigenschaft "verborgen" spielt zunaechst keine entscheidende Rolle.
Beispiel:
Das Gegenteil, dass lokale nichtverborgene Variablen in Einklang mit der Quantenmechanik stehen ist sicherlich falsch.

Ich meine wir haben uns schonmal ueber nichtlokale, also globale Variablen unterhalten.
In der Mathematik und Informatik ist "global" ein gelaeufiger Ausdruck.
Entscheidend ist hier die Eigenschaft, dass sich Aenderungen am Wert der Variablen instantan auf das ganze System, den Vektorraum, auswirken.

Beispiel 1 :
Du befindest dich am Fusse eines ein Hochplateaus. Dein Hoehenmesser zeigt h=400 m NN an. Nun wanderst du hinauf zu dem Hochplateau. Damit veraenderst du die Variable h und zwar global, nichtlokal. Das ist trivial, dennoch schaust du auf dem Hochplateau wieder auf deinem Hoehenmesser. Er zeigt jetzt 600 m an.
Und die 200 m Hoehendifferenz die deine Wanderung bewirkt hat, sind nicht nur fuer deinen momentanen lokalen Standort x0,y0 gueltig, sondern fuer alle x,y,
Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !

Beispiel 2:
In der Zeit koenen wir uns nicht beliebig fortbewegen. Dennoch
schreitet diese mit globaler Wirkung voran.
Wenn die Bodencrew der ISS montags bei t=t0 eine Nachricht an die Raumstation sendet die dort montags bei t=t0+dt ankommt.
So kann die Bodencrew davon ausgehen, dass eine Nachricht, die sie Dienstags an die Raumstation bei t=t0+24h sendet dort ebenfalls bei t=t0+dt+24h,also dienstags ankommt.
Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Wer dazu nicht bereit ist, dann wuerde ich vorschlagen den Begriff der Dimension, der
im physikalischen Bereich eher wischi waschi ist bezueglich dieser Eigenschaften genauer
zu definieren.
In der Mathematik ist der Begriff wohldefiniert.

Beispiel 3:
Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.

Oder der ganze Berg inclusive Hochplateau aus Beispiel 1 befindet sich auf einer Flaeche mit dem Hoehenwert von z.B, h=100 m oder 0m.
Der konkrete Wert ist egal.

Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.

Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.

Mit solch einer Projektion wird natuerlich die Eigenschaft "verborgen" wieder interessanter.
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?

Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.

Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.

Vielleicht hat jemand noch ein anderes anschauliches Beispiel fuer verborgene nichtlokale Variablen, die keine Dimension repraesentieren. Mir faellt keines ein.
Dann koennte man den Satz
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt.

der falsch ist, aber in dieser Form richtig ;
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen LOKALEN Variablen gibt.

auch wie folgt formulieren :
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.

Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.

Solche Vorstellung mutet so irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.

Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Das zeigen die Bellschen Ungleichungen.
Und sorry. Ich kann nix dafuer, dass sie das zeigen !
So ist es nun mal.

Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Die Quantenmechanik gehoert zu unserer physikalischen Realitaet.
So irreal uns auch das erscheinen mag.
Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?

Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.

Das stimmt nicht.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.

Die VWT betrachtet einfach diesen Satz :
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.

Everetts Modell in primitivster Form. Und auch David Deutsch liefert kein mathematisches Modell.Keine Mechanismen. B.Heim liefert diese in Form eines mathematischen Modells.
Und erst dann wir eine Interpretation zu einer Theorie.
Ob Heims Modell nun in den Details richtig oder falsch ist.
In diese Richtung wird es gehen.
Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Wobei er mit seinem abstrakten Informationsbegriff ins Schleudern kommen wird.
Ebenso beruecksichtigt er nicht den enscheidenden Sachverhalt, dass wir die globale
Variable zwar auslesen koennen, aber nichts hineinschreiben koennen !
Ich kann zwar von A nach B gehen.
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Ebensowenig kann ich mir Spaghetti kochen, fuer dessen Ereignis ich den Koordinatenwert
x5=0 waehle um nacher anzunehmen ich haette Reis gekocht x5=0.123.
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Und deren Wert kann ich abgesehen von einem freien Willen nicht veraendern!
Ich kann physikalsich nichts in x5 reinschreiben. Nur x5 auslesen.

Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben.

Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.

Gruesse
richy

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Uranor
26.02.09, 04:54
moin richy!Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !
Geometer und Quantenphysiker orientieren sich ganz ähnlich? Deine Beschreibung erinnert mich jedenfalls an das Orbital, hier eben die Höhe über NN=600m. Bis hieher komme ich schonmal gut mit.

Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Hier muss ich erst mal verweilen. Für mich wird jemals außschließlich nur etwas erreichen können, das zu mir Zeitartig ist. Die Entfernung ist unerheblich. Die Kugelschale, jede beliebige Kugelschale um mich herum ergibt sich auf der Geodäte. Allerdings wandert jede beliebige Kugelschale instantan mit meiner Position mit... Ich denke, ich kann auch dem gedankengang folgen.

Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.
Den Gedankengang bewältige ich nicht. Nur die Messung, den Momentabgriff aus der Raumzeit sehe ich als Standbild... das Jetzt. Mit der Messung werden allerdings die Variablen verändert. Ganz einfach anschaulich: Die geodätische Kugelschale meiner möglichen Zeitartigkeiten hat sich instantan verlagert.

Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Endlich kommen unsere Überlegunge zusammen. Alles jenseits von t=0 ist ausschließlich via Vorhersage erfassbar. Statistik. Was mag die vorangegangene WW gewesen sein? Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.

Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.
Doch, es ist notwendig. In der Geschichte ging man fälschlicherweise von Globalzeit aus. Seit Lorentz/Einstein ist die relative Gleichzeitigkeit, die Zeitartigkeit entdeckt und ausgearbeitet worden. Eine "fließende" Zeit gibt es also nicht. Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit... Damit muss klar sein: Wäre die ART prinzipiell nicht in der Lage, auch beschleunigte Systeme in der Raumzeit inerttial zu erfassen, wäre sie noch unvollständig.

Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.
Den Part fand ich in den kurzen Abhandlungen nicht, die ich gelesen habe. Aber es ergibt sich, da in x3 die Messung erfolgt.

Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Sie bleiben dynamisch. Oder nicht? "Entbergen :D heißt messen.

Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?
Sie sind zu niemandem und zu nichts zeitartig. Etwas raumartiges ist absolut nicht messbar. Das Richtfest zum Köllner Dom ist zu jedem heutigen Köllner mit Sicherheit raumartig. Sein Ort in der Raumzeit hat mit dem damaligen Ort absolut nichts zu tun.

So einfach funktioniert die Sache allerdings nicht. Es ist nur nutzlose, rein statistisch handhabbare Theorie. Nur so ist auch die Zukunft integriert. Der Kausal-Vektor ist eindeutig, nicht und niemals umkehrbar.

Damit kann nichts, das zu mir raumartig ist, meine Raumzeit-Situation verändern. Das Jetzt hat geformt. Das Ergebnis ist unabdingbar, geht so, wie es ist, in die Kausalkette ein. Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet. Sie existiert genau so wenig, wie die alten Srukturen existieren. Das vorangegangene wurde ja via Messung verändert. Existent ist damit offensichtlich auch nach modernster Auffassung ausschließlich das Jetzt, die Messsituation.

Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Das ist nur anders ausgedrückt. Wir erfahren stets, was wir stets messen. Sonst nichts.

Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.
Hierzu habe ich (hoffentlich) obendran die gegenteilige Ansicht begründet.

Betrachte eine Schwingung. Sie wird gemessen. Was bleibt von ihr übrig? Sie hatte sich doch zeitartig auf den Messpunkt hingearbeitet. Da sie sich gem Energieerhaltung nicht multipliziert hat, besteht sie nicht mehr.

Versuche mal wirklich ernsthaft, zu widersprechen. Ich denke, der Punkt verdient sorgfältige Falsifizierung. Da ist jedes solide Argument wichtig.

Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.
Oder eben, man gründet auf der Kopenhagener Interpretation. Streng betrachtet enthält sie nichts außer der Ausage, dass die Messung die Wirklichkeit begründet.

Was die Stringtheoretiker einrollen, endet und beginnt neu. Photon==>Phonon==>Photon. Die gute, alte QM entspricht immer noch punktgenau meiner Orientierung. Wie gut konnten wir sie bereits verstehen?

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.
Ich hab die Aussage mal fett markiert. Genau darauf kommen ich bei Übelegunge immer wieder, konnte bisher aber rein gar nix kapieren.

...Dimensionenraum==>Messung==>Dimensionenraum...

Oder kurz: Kausalität/eindeutiger Entropie-Vektor/eindeutig kausaler Zeitpfeil
Gleichgültig, wie man es nun nennt.

Was ist am aktuellen Auswertungsergebnis falsch?

Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.
Für mich ist das defakto nicht unwissenschaftlich. Die Erklärungen von Physikern kingen für mich, so weit ich sie kenne, ausnahmslos mystisch. Solange nicht präzise nach Dynamik und Messung mit dem Verblein der Unschärferelation (Quantenvakuum) verbleibt, wir für mich wohl jede Darstellung als Mystik oder als Esoterik "gelten". Das soll wie gesagt mal sehr sorgfältig überprüft werden. Ich denke, es ist.

Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Ganz genau, *stimmung*. Und das ist sehr wohl bekannt und geläufig. Was wissen wir vom Photon? Doch nichts. Wir kennen die Polarisierung, die gemessene Situation. Letztere ist Phonon auf Elektron in der atomaren/molekularen Situation. Und genau so ist es zu beschreiben. Das Phton ist nichtlokal.

Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Ich erinnere hier noch mal an
...Dimensionenraum==>x3-Messung==>Dimensionenraum...
Ich denke, die VWI agiert noch unvollständig. Eine Schwingung, die gemessen wurde, ist nicht mehr. Die VWI soll mal streng mit der QM konform gehen. Dann wird aus ihr was. Bis dahin bleibt sie... falsch.

Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Frühestens, wenn mein Verstand logisch auswerten konnte, habe ich (offenbar) verstanden. Nach der aktuellen Perspektive sehe ich nun einen weiteren Bereich ohne logischen Bruch.

Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?
Und genau das gelingt offensichtlich total simpel, wenn man nur ganz streng die Beobachtung auswertet und das nicht beobachtete ganz einfach nicht kennt. Ich kann mich schon jetzt nicht mehr anders orientieren, Schwimmfest=Ende. :D

*ff*

Uranor
26.02.09, 04:55
*ff*

Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.
Sagt sie nicht exakt das, was jemals bekannt sein kann, ansonsten genau nichts? Ich denke, ich verstehe sie jetzt erstmalig "wirklich". Mit selbst gegenüber bin ich hier nicht mehr unsicher.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.
Sie konnte exakt dort nicht weiter vordringen, wo defakto nicht werter vordringbar ist. Wie will man etwas dynamisches als Dynamik erfassen? Detektierung, Impulstausch. So führt das zu einem erkennbaren Ergebnis. Der nX Raum kann nur ausschließlich statistisch erfassbar sein. Streng betrachtet sagen wir aber nur Messsituationen superpositioniert vorher. uf welcher Basis soll nX vorhersagbar sein? Du wirst die Superposition als Bezug benötigen.

Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Ich erwarte nichts "neues". Vielleicht wird der Zusammenhang klar herausarbeitbar. Wenn nicht, soll es halt getrost versuchen, meine Orientierung noch mal umzuwerfen. Die Erhaltungssätze zeigen sich genau hier unbeirrbar als ehern. Genau der Punkt muss maximal streng beachtet werden. Jede Abweichung würde zwangsläufig eine externe Beeinflussung belegen.

Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Wie auch? Sie ist nicht. Die vorhandene Energiem die Schwingung formte das Jetzt. Wo ist nun die Vergangenheit? Ich habe eine Messsituation.

Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Das unterschreibe ich. Der Phasenraum kennt es allerdings nicht als Möglichkeit. Kein Hilbertraum wurde dafür aufgespennt. Im Kopf kann aber sehr wohl ein Hilbertraum aufgespannt sein, in dem eben Reis vorkommt. Du siehst Bilder, damit wurde der Phasenraum real. Denke an ein pikantes China-Menü und spüre den Geschmack. Es funktioniert... aber eben nur im Kopf, nicht auf dem Tisch, nicht im Magen, wohl aber auf dem Gaumen.

Interessant.

Wir koennen den Wert auslesen. Und der heisst x5=0, Realitaet.
Reinschreiben koennen wir nix !
So weit bin ich noch nicht. Oder doch? Ich hab das doch in vorangegangenen Messungen geschrieben. Darum beinhaltet die Variable Spaghetti. Das Kausalitäteprinzip zeigt sich ehern.

Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.
Das sehe ich jetzt auch, nachdem ich Verstandsseite gesund hinbekommen habe. Energie agiert zwischen Phasenraum und Existenzraum, nicht beides parallel. Nur so zeigt es sich ohne jedweden Bruch. Das ist meine Vorhersage für Zeilingers Versuch.

Ein Menü der 4 Kostbarkeiten, Gruß
Uranor

richy
28.02.09, 03:30
Hi Uranor
Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.

Ob man diese Aussage fett unterstreichen kann bin ich mir nicht sicher.
Ich habe einfach mal die Aussage wie sie sonst zu finden ist doppelt negiert.
Um zu verdeutlichen, dass es hier auf die Lokalitaet / Globalitaet ankommt.So scharf wuerde ich den Satz sonst nicht formulieren aber er ist sicherlich weniger falsch wie dieser Wiki EIntrag ;
Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.

Da fehlt das wichtigste Wort, "lokal" und schon denkt jeder :
Ahhhh verborgene Variablen, VWT oder Bohmsche Mechanik sind falsch.
Sicherlich nicht absichtlich :-)

Im Folgenden habe ich dann mal versucht Beispiele fuer physikalische nichtlokale Variablen zu formulieren.
Man darf dass nicht so verstehen, dass zusaetzliche globale Variaben wie ein Hoehenwert oder die Zeit sind. Dies sollte nur das Prinzip der instantanen globalen Wirkung veranschaulichen.
Welche konkrete physikalische Bedeutung diese haben, tja, das ist die Frage.
Gewoehnliche Raumkoordinaten koennen dies nicht sein, denn ansonsten waere das Netonsche Gravitationsgesetz verletzt.
Daher das Kompaktifizieren, Aufrollen in den M Theorien.
Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.
Mit dem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden, denn determinierte dynamische Systeme haben immer ein "Gedaechtnis" aufgrund der Anfangswerte.
Deine Vorstellung entspricht in einer numerischen Implementation einer Integration erster Ordnung.
Der ist nur eine schlechte Naeherung.
Ebenso steht deine Aussage im Widerspruch zur Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Man kann sicher sagen deine Aussage ist bei dynamischen Systemen im Allgemeinen falsch.
Und echter Zufall ist eine weitere Ausnahme.

Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit...
Das ist mehr eine Frage der Ausdrucksweise. Impliziert in deinem Fall eine Art Zeitaether.
Wenn ich von A nach B gehen verbrauche ich keinen Raum.
Aber Zeit und Raumdimension sind auch nicht identisch.
Man kann sie aber ueber x4=i*c0*t zusammenfassen.
Ebensowenig gibt es keinen realen ausgedehnten Zeitmaßstab.
Weil wir eben nur die Gegenwart plus bischen Vergangenheit erleben.
Aber sich vorstellen, mathematisch formulieren oder aufzeichnen kann man den schon.
Unsere Physik muss ja nicht an unser "Erleben" gebunden sein.Das waere Physiologie.

Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Sie bleiben dynamisch. Oder nicht? "Entbergen heißt messen.

Ich bin kein Spezialist fuer Bohmsche Mechanik, aber die nichtgewaehlten Fuehrungswellen gehoeren wohl nicht zu unserer Realitaet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik
Dynamisch koennen die nicht sein.
Sie muessen alle schon gleichzeitig vorhanden sein.
Weiss nicht ob die Auffassung korrekt ist aber im Prinzip ist das eine VWT in der alle Fuehrungswellen, Moeglichkeiten in den geometrischen Raum projeziert sind.
Der Kausal-Vektor ist eindeutig, nicht und niemals umkehrbar.
Ich meine das kann man in der Quantenmechanik nicht sicher sagen.
Ein Elektron kreist ja nicht kausal um den Atomkern.
Der Zeitpfeil benoetigt eine Ankopplung an die globale Entropie.
Dinge die im Makrokosmos selbstverstaendlich sind kannst du keinesfalls deshalb in den Mikrokosmos uebertragen.
Der echte Zufall ist nichtkausal.
Jedes Ereignis voellig unkorreliert zum vorangegangenen.

Das ist nur anders ausgedrückt. Wir erfahren stets, was wir stets messen. Sonst nichts.
Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?

Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet.
Wie gesagt das stimmt auf keinen Fall. Ich bringe da immer gerne das Beispiel aus der Akustik.
Ein Messpunkt des "Jetzt" reicht nicht um etwas zu hoeren.
Unser Gehoer integriert daher auch einige Millisekunden, um der Unschaerfe zu entgehen.
Und das ist bei allen dynamischen Systemen so.
Wenn du Erfahrung mit Numerik haettest oder ein Ingenieurstudium waere dir das klar.
Sagt sie (KD) nicht exakt das, was jemals bekannt sein kann, ansonsten genau nichts?
Es gibt ueberhaupt keinen Grund anzunehmen die Quantenmechanik prinzipiell nicht irgendwann verstehen zu koennen.
Haette Einstein Dinge jenseits des "gesunden" Menschenverstandes ausgeschlossen ...

Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Das unterschreibe ich. Der Phasenraum kennt es allerdings nicht als Möglichkeit.
Und warum gibt es beim Doppeltspaltversuch dann deiner Meinung nach ein Interferenzmuster ?

So weit bin ich noch nicht. Oder doch?
Du projezierst alle deine makroskopischen Vosrstellungen in den Mikrokosmos, obwohl dies nicht moeglich ist.
Weil Experimente dagegen sprechen.
Hast du die "Irrealitaet" der QM ueberhauot schon erkannt ?
Die ist irre aber man wird deshalb nicht irre.

uranor schrieb:
Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben.

(sehe gerade. Unter aussen vor meinte ich draussen bleiben)
richy schrieb daher:
Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.

Uranor Antwortet :
Das sehe ich jetzt auch, nachdem ich Verstandsseite gesund hinbekommen habe.
Auch wenn du "gesund" hinten dranklebst, ist ein scheinbar gesunder Menschenverstand in der Quantenmechanik nichts wert.
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Ebenso die "Bewegung" der Elektronen um den Atomkern.
Sie koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Oder das Knacken eines Geigerzaehlers.

Gruesse

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Uranor
28.02.09, 08:32
Hallo richy!Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.
Mit dem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden, denn determinierte dynamische Systeme haben immer ein "Gedaechtnis" aufgrund der Anfangswerte.
Ausgangswerte kommt als Begriff aber hin. Er schließt Unschärfe und Quantenzufall ein.

Deine Vorstellung entspricht in einer numerischen Implementation einer Integration erster Ordnung.
Der ist nzr eine schlechte Naeherung.
Ebenso steht deine Aussage im Widerspruch zur Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Man kann sicher sagen deine Aussage ist bei dynamischen Systemen im Allgemeinen falsch.
Und echter Zufall ist eine weitere Ausnahme.
Dann hätte ich schlecht formuliert. Unschärferelation und Quantenzufall stehen für mich ja elementar.

Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit...
Das ist mehr eine Frage der Ausdrucksweise. Impliziert in deinem Fall eine Art Zeitaether.
Kraft * Weg. Kraft wird in der WW getauscht, Weg wird bewältigt. Schwingung zeigt unterwegs die indirekte WW in der Polarisierung. Ich sehe Energie und Impuls, keinen Äther. Zeit ist nichts anfassbares, nichts direkt nachweisbares. Zeitverbrauch drückt sich im unscharfen Ergebnis aus. Ist das so tatsächlich fehlerhaft?

Ich bin kein Spezialist fuer Bohmsche Mechanik, aber die nichtgewaehlten Fuehrungswellen gehoeren wohl nicht zu unserer Realitaet.
Sie sind mathematischen Hilfen, gehören zum Phasenraum. Blanko erfolgt Arbeit nicht. Bohmsche Mechanik (http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node1.html).

Dynamisch koennen die nicht sein.
Sie muessen alle schon gleichzeitig vorhanden sein.
Weiss nicht ob die Auffassung korrekt ist aber im Prinzip ist das eine VWT in der alle Fuehrungswellen, Moeglichkeiten in den geometrischen Raum projeziert sind.
Das sehe ich "flacher". Was soll *alle Möglichkeiten* sein außer Spiritismus? Die Unschärferelation impliziert keine Multi- Situation, auch nicht im Phasenraum. Ansonsten wären Energie- und Impulserhaltung verletzt.

Der echte Zufall ist nichtkausal.
Jedes Ereignis voellig unkorreliert zum vorangegangenen.

Wo kommt es her? Der natürliche Spielraum ist durch die Unschärferelation gegeben. Es wurde noch kein Symmetriebruch beobachtet. Also muss der auch nicht beschrieben werden. Worauf würde sich ein Postulat stützen? Jenseits von Heisenberg? Dann würde sich die Natur SF pur zeigen, tut sie aber nicht.

Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?
Wir erfahren es nicht, es sei denn, wir würden dort messen.

Wie gesagtm das stimmt auf keinen Fall. Ich bringe da immer gerne das Beispiel aus der Akustik.
Ein Messpunkt des "Jetzt" reicht nicht um etwas zu hoeren.
Unser Gehoer integriert daher auch einige Millisekunden, um der Unschaerfe zu entgehen.
Und das ist bei allen dynamischen Systemen so.
Wenn du Erfahrung mit Numerik haettest oder ein Ingenieurstudium waere dir das klar.
Auf dem Jetzt wird Vergangenheit gebildet?

Wieviele molekolare Ereignise bilden das Schallereignis im Ohr ab? Das Auge erfasst LW 1, das entspricht einem einzelnen Photon. Ab 9 Photonen, also bereits Ensemble reagiert das Gehirn.

Bei Akausalität hättest du ein Ereignis ohne Auslöser. Wurde das je beobachtet? Die Frage muss ich explizit stellen.

Und warum gibt es beim Doppeltspaltversuch dann deiner Meinung nach ein Interferenzmuster ?
Es gibt je Ereignis eine Interferenz.

Du projezierst alle deine makroskopischen Vosrstellungen in den Mikrokosmos, obwohl dies nicht moeglich ist.
Weil Experimente dagegen sprechen.
Hast du die "Irrealitaet" der QM ueberhauot schon erkannt ?
Die ist irre aber man wird deshalb nicht irre.
Blödsinn. Ich kann doch Makro nicht in die QM übertragen. Ich versuche nur einfach nicht, den Phasenraum zu erfahren. Erfahrung basiert ausnahmslos auf Messung. Wo verbleibt irres? Nirgends.

Auch wenn du "gesund" hinten dranklebst, ist ein scheinbar gesunder Menschenverstand in der Quantenmechanik nichts wert.
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Quatsch. Ich suche seitenweise Überlegung, Argument, Falsifizierung, damit du dann "dranklebst" wirdwestest? Geh auf Argumente ein oder lass es, Aber agiere nicht mit Beleidigungsversuchen. Ich habe keine Lust, mich schon am frühen Mörgen über *irengwelche Kotzer* aufzuregen. Kam das an?

Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Ebenso die "Bewegung" der Elektronen um den Atomkern.
Also am Warsteiner kann das nicht liegen. Das trinke ich. :D

Sie koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Und sie würden Synchrotonstrahlung abgeben. Also bitte. Wieso soll ich das so annehmen?

Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.
Solches Gelalle und Gesäusel hast du dir mir gegenüber zu sparen. Geh rechtzeitig auf die Donnerbox, wenn dir danach. Fängt am Ende langer Diskussion plötzlich die asoziale Pinkelei an. Ich glaub, dir geht's nicht gut.

Esoteriker, die um jeden Preis mit ihrem Rumgesaiche Recht bahalten müssen. *dz*

richy
28.02.09, 16:01
Hi
EIgentlich sollte ich auf dein Posting nicht antworten, da es ohne Grund persoenliche Beileidigungen enthaelt.
richy schrieb
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Uranor antwortete darauf
EDIT

Welche beider Aussagen assozial und welche sachlich ist mag jeder selbst beurteilen. Dennoch:

Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt. ...
Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet.

Ich wuesste zwar nicht auf was du mit dieser Vorstellung ueberhaupt hinaus willst, aber sie ist zweifelhaft.
v=dx(t)/dt
a=dv(t)/dt
F=m*a
Wenn du von einem diskretisierten Modell ausgehst (nicht der Fehler), dann kann schon die Geschwindigkeit nicht aus einem Zeitpunkt ermittelt werden. Aus dem Differential wird dann eine zeitliche Differenz mit t=dt*k :
v[k]=(x[k+1]-x[k])/dt
Setzt du k=0 als "Jetzt" an und x[k+1] als zukuenftiges Ereignis, so existiert in deiner Anschauung schon kein v[0], denn es benoetigt vergangenen Werte .
v(0)=(x[k]-x[k-1])/dt
Betrachtet man die Beschleunigung a(t) kommt noch ein Vergangenheitswert hinzu und der Sachverhalt wird noch offensichtlicher.
Ebenso im nichtdiskreten Fall, wenn man eine Differentialgleichung ueber Integration loest. Es gehen dann alle Vergangenheitswerte in die Loesung zum Zeitpunkt t=0 ein.
In deiner Welt gaebe es keine Geschwindigkeiten , Beschleunigungen, Kraefte,Schwingungen,Energie.
Weil sich dies alles aus einem Standbild (einem Photo) nicht ermitteln laesst.

Wahrscheinlich formulierst du deine Vorstellung aber nur ungeschickt.
Du willst wohl die Kausalitaet begruenden, aber da wuerdest du dich auch gleich selbst widerlegen :
Dann hätte ich schlecht formuliert. Unschärferelation und Quantenzufall stehen für mich ja elementar.

Der Quantenzufall widerspricht deiner Vorstellung der sequentiellen Kausalitaet.
Dessen Einzelereignisse sind statistisch voellig unabhaengig, unkorreliert. Deswegen nimmt man bei der Lottoziehung auch keine
Digitalrechner.Wenn du den Zufallsgenerator hier betrachtest:
http://www.idquantique.com/products/quantis.htm
Der verwendet ein Photon.
Es besteht absolut kein Kausalkette zwischen dem Ergebnis 1 und 0.

Zeit ist nichts anfassbares, nichts direkt nachweisbares.
Dann ist der Ausdruck "Verbrauchen" nicht angebracht.
Wobei die ART die Zeit aber als etwas "phasikalisches" auffasst.
Die ART scheinst du wie die Quantenmechanik aber nicht zu akzeptieren, da du die Zeit nicht als dimensionale Groesse akzeptierst.
Du entfernst daraus einfach all die Sachverhalte, die dir merkwuerdig vorkommen und bezeichnest diejenigen die darauf hinweisen als :
Esoteriker, die um jeden Preis mit ihrem Rumgesaiche Recht bahalten müssen.

So geht das nicht und es wird hier besonders deutlich :
Das sehe ich "flacher". Was soll *alle Möglichkeiten* sein außer Spiritismus?

Das Amplitudenquadrat der LSG der Schroedingergleichung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Die Auftrittswahrscheinlichkeit verschiedener Moeglichkeiten. Ist Schroedinger jetzt Esosteriker ?
In gewissem Sinne schon :
WIKI
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.

BTW:
Wareum diskutierst du dein Wilschweinvierelchen und Lulu dann ausgerechnet im einem Forum zur Quantenmechanik ?

richy schrieb :
Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?

Wir erfahren es nicht, es sei denn, wir würden dort messen.
Und warum kannst du dir das Interferenzmuster dann uenerhaupt anschauen ?
es gehoer zu unserer realitaet. auch ohne messung
Wo verbleibt irres? Nirgends.

Auf dem Schrirm des Detektors.
Deshalb:
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.


Bei Akausalität hättest du ein Ereignis ohne Auslöser. Wurde das je beobachtet? Die Frage muss ich explizit stellen.
Radioaktiver Zerfall. Der Zeitpunkt wann genau ein Teilchen zerfaellt.
EPR Paradoxon. Gleichzeitigkeit von Ursache und Wirkung.
Ich suche seitenweise Überlegung, Argument, Falsifizierung, damit du dann "dranklebst" wirdwestest?

Ich hatte geschrieben "ein gesunder Menschenverstand" nicht "dein gesunder Menschenverstand". Er ist im allgemeinen in der QM ohne Wert. Warum muss ich sicherlich nicht erlaeutern.

Du verwendest folgende Begriffe anscheiend in einer nicht ueblichen Bedeutung :

- Polaritaet, polarisiert
- Phasenraum
- Symetriebruch

Die muesstest du mal in deiner Gebrauchsweise naeher erlaeutern.

EDIT
Zeig mir eine aehnlich unverschaemte Textstelle in meinem letzten Beitrag.Du wirst keine finden. Selbst das waere aber kein Argument, dass du dich auf diese Ebene begibst.

ciao

Hermes
28.02.09, 18:36
Also: Informationen statt Raum und Zeit. Das wäre der nächste Schritt nach der Relativitätstheorie.


Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.

Hallo richy,
sehr klar formuliert:
Die physikalische Manifestation von Information ist - Organisation!

Ich denke Zeilingers geplante Experimente könnten wirklich sehr interessante Ergebnisse liefern...Auch wenn das was er darüber zu sagen haben wird nicht so interessant werden dürfte.
Ich habe den Eindruck, er versteift sich zu sehr darauf, daß man Quantenphänomene nur beschreiben aber prinzipiell nicht anschaulich erklären oder verstehen kann - warum eigentlich?
Gerade hier wird es doch interessant!

Uranor
28.02.09, 22:31
Merkste was, richy?

Schmähe mich als Diskussionspartner nicht, nur weil dir die Argumente ausgehen. Ich unterhalte mich nicht auf esoterischem Krischer-Niveau. Wer das missachtet, kostet hipsat, die etwas deutlich formulierte Wahrheit. Passt dir das nicht, steht es dir frei, dich zu benehmen.

Ole?
Uranor

richy
01.03.09, 03:05
Hi Hermes

1) Allgemeines
***********

Ich habe den Eindruck, er versteift sich zu sehr darauf, daß man Quantenphänomene nur beschreiben aber prinzipiell nicht anschaulich erklären oder verstehen kann - warum eigentlich?
Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung "Warum eigentlich nicht ?"
Es ist doch ein Grundbeduerfnis des Menschen nach Erklaerungen zu suchen.

Ich dachte zunaechst Zeilinger hat sich neu orientiert.
Sein Plan sieht aber ganz anders aus, wie man zunaechst vielleicht annehmen koennte.
Ich bin dennoch wirklich objektiv gespannt auf seine Arbeit.

Eines ist wohl klar und das habe ich auch versucht Uranor zu veranschaulichen.
Unser Erfahrungsraum basiert auf unserer evolutionaeren Entwicklung. Anfangs reichte dieser vielleicht vom Zentimeterbereich bis einige Kilometer. Auch wenn uns die Wissenschaft heute Bereiche in ganz anderer Groessenordnung erschliesst, liegen die dennoch weitab von unserem immer noch "steinzeitlichen" Erfahrungsraum.
Ein schoenes Beispiel ist hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung,
bei der man sich ganz gerne verschaetzt, weil sie in der menschlichen Evolution keine sonderlich grosse Stellung einnahm.
(Es gibt hierzu verblueffende Beispiele)

In unserer "Meterwelt" bewegt sich nunmal ein Objekt vom Punkt A nach B in der Form wie wir eine Bewegung von unserer Alltagserfahrung her kennen. Und jetzt ist dies in der Mikrowelt ploetzlich in einigen Faellen voellig ausgeschlossen.
Oder Teilchen nehmen einen Wellencharakter an und sind scheinbar an mehreren Orten gleichzeitig.
Oder Tunneleffekt, oder ERP Paradoxon..
Du kennst ja sicherlich die ganzen Artefakte, die manche auch als Esoterik bezeichnen.

Ohne eine Interpretation, eine Erklaerung fuer einen dahinterstehenden Mechanismus muss dies fuer uns natuerlich voellig unverstaendlich erscheinen.
Und es duerfte auch klar sein, dass wir fuer solche Erscheinungen in der Natur natuerlich keine Interpretation erwarten duerfen, die unser Weltbild so bestehen laesst wie es ist.
Dass sich alles in Wohlgefallen, womoeglich Determinismus aufloest.

Wobei es zunaechst ja nur um die Quantenwelt geht.

Diese Stelle von Wiki halte ich bemerkenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung#Folgerungen_aus_der_Verletzun g_der_Bellschen_Ungleichung
oder
1.) Eine physikalische Theorie ist real, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.

2.) Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.

Und das bei Wiki. Das ist schon heftig oder ? Also in positivem Sinne,

Zeilinger vertritt die Kopenhagener Deutung.
Damit muess er die Realitaet alleine ueber die Messung erklaeren. Mit seinem Informationsbegriff geraet er dabei in ein esoterisches Gemisch zwischen abstrakter und physikalischer Welt.
Information ist nun mal vor allem eines : Abstrakt.
Gedanken des Experimentators beeinflussen die Messung.
So weit ist man in einigen Kreisen schon bei der Kopenhagener Deutung.

Naechster Teil :
Auszuege von Zeilngers Interview

richy
01.03.09, 03:34
2) Auszuege aus dem Interview mit Professor Zeilinger.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652
Bei Wiki kann man folgendes Zitat von Zeilinger lesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger
„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ (Quelle: s. u.)

Zeilinger versteht den Informationsbegriff in der Form. dass er Information auf eine Beobachtung bezieht.
Wobei er andere Zustaende nicht prinzipiell ausschliesst.

Danach postuliert er, dass die Welt, die Realitaet nur anhand der Beobachtung, Messung existiert.
Leider hat er es versaeumt den Begriff Realitaet zu definieren, aber es ist wohl klar was er damit meint.
Ist der Begriff Realitaet in der Physik tatsaechlich wohldefiniert ?

Ich vertrete persoenlich den Standpunkt des Realismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Realismus
Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies in vielen Varianten des wissenschaftlichen Realismus die objektive Existenz der in einer Theorie beanspruchten Entitäten.

B.Heim oder Roger Penrose vertreten auch diese Ansicht :
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Fuer einen Realisten muss Zeilingers Weltbild Esoterik sein.

Aber vertritt Zeilinger immer noch die Kopenhagener Deutung ? Manches scheint dem zu widersprechen.
Ja, nur er will seine Interpretation nun experimentell beweisen.

Textstellen die ich in dem Interview fuer besonders interessant halte :

Nach der Quantenphysik gibt es Fälle, in denen ein System seine gemessenen Eigenschaften erst dann hat, wenn ich hinschaue. Wenn ich die Experimente aus Sicht der Quantenmechanik betrachte, dann kann ich versuchen, sie so zu verstehen, dass die beobachteten Systeme nicht davon abhängen, auf welche Weise ich sie untersuche. Sondern dass es eine darunterliegende Erklärungsebene gibt, so dass die Zufälligkeiten, die ich in der Quantenphysik sehe, erklärt werden können. Dass es Eigenschaften von Systemen gibt, die ich im Experiment nicht sehen kann.

Das ist keine Drehung um 180 Grad, sondern um seine Theorie experimentell zu verifizieren muss er nun doch auch einen dahinterliegenden Mechanismus annehmen und untersuchen..

@uranor
Geht Zeilingers Plan auf, dann könnte unser traditionelles Weltbild mit seinem Ursache-Wirkung-Prinzip einmal mehr destabilisiert werden.

Geht Zellingers Plan nicht auf, sieht es aber auch nicht besser aus.

Es ergeben sich neue Zusammenhänge. Es wird möglich, Experimente aufzubauen, in denen man einer grundlegenden Frage der Quantenphysik nachgehen kann, nämlich ob das Weltbild des Realismus haltbar ist oder nicht. Ich will herausfinden, ob bei Systemen aus verschränkten Photonen das, was ich messe, eine Eigenschaft des Photons widerspiegelt, die es schon vorher in sich getragen hat -oder ob erst die Messung die Eigenschaft des Photons festlegt.

So sicher scheint sich Zeilinger also nicht mehr zu sein.

Daraus ergeben sich weitere Fragen: Ist Lokalität falsch, also ist die Welt nichtlokal? Können Dinge über große Entfernungen zusammenhängen? Oder stimmt unser Wirklichkeitsbild nicht? Kann es also sein, dass das, was ich messe, eben nicht das wiedergibt, was vorher existiert hat.

Tja, das kann er auch bei WIKI nachlesen. Bellsche Ungleichungen.
Aber erfreulich dass ein anerkannter Wissenschaftler die nochmals experimentell untersuchen will.

Nichtkontextualität. Damit bezeichnen wir die Vorstellung, dass die Eigenschaften eines Systems nicht von dem Kontext abhängig sind, in dem ich es mir anschaue. Es gibt schon Vorhersagen dazu, wie sich diese Systeme verhalten müssen, um diese Nichtkontextualität zu haben.
Das waere der Informationsbegriff, wie ich ihn verstehe.Der mit einer Semantik gekoppelt ist.
Systeme sind dennoch immer von einem Kontext abhaengig.
Naemlich dem, dass sie global keine physikalischen Erhaltungssaetze verletzen duerfe.
Daran koenne Zeilingers Versuch von vornerein scheitern.

Die Frage ist dann natuerlich warum es eine angenommene Nichtkontextualität gibt.
Diese Frage koennten wir Menschen ueberhaupt nicht beantworten.

Aber Zeilinger hat etwas ganz anderes vor :
Und die ( Nichtkontextualität) kann man im Experiment widerlegen.
Das halte ich schon fuer eine auesserst spannende Frage.

Unser Experiment ist ein wichtiger Schritt in die Richtung auf einen Beweis hin, dass die Beobachtung in gewissen Fällen tatsächlich das schafft, was ich beobachte. Es wird vielleicht noch kein endgültiger Beweis sein, aber ein wichtiger Schritt in diese Richtung, wenn es hoffentlich funktioniert.


Was waere damit bewiesen ?
Vordergruendig dass es keinen Plan, keinen Gott gibt.
Wie ich es uebersehe, dass physikalischer Zufall mit determiniertem Zufall gleichzusetzen ist.
Dass unsere geistige Ebene physikalische Experimente beeinflusen kann. Voellig irre.
Aber unser Geist determiniert ist.
Ich meine fast Zeilinger versucht zu beweisen, dass die Welt determiniert ist.
Wenn ihm das angeblich gelingt, dann waere das schon sensationell.
Ich habe da aber allergroesste Zweifel.

ciao

richy
01.03.09, 06:34
@Emi
Wie kann man denn ueberhaupt etwas Anderes als den Realismus annehmen ?
Naja jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt.
Und Zeilingers Welt ist natuerlich ein Extremum der Kopnehagener Deutung.
Ich bin dennoch auf die Ergebnisse gespannt.

Hermes
01.03.09, 13:30
Hallo richy und EMI!

@Emi
Wie kann man denn ueberhaupt etwas Anderes als den Realismus annehmen ?
Naja jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt.
Und Zeilingers Welt ist natuerlich ein Extremum der Kopnehagener Deutung.
Ich bin dennoch auf die Ergebnisse gespannt.

In der Diskussion zum Interview (http://futurezone.orf.at/stories/1502652) mit Zeilinger sind einige interessante Beiträge, die sich im Grunde auch mit der Frage nach dem 'Realismus' befassen:


Die QM beschreibt das beobachtete Universum. Das Objekt. Sie beschreibt ausdrücklich nicht das Subjekt. Nach der Vorstellung der QM zerfällt das Universum im Augenblick der Beobachtung in zwei Kompartments - dem Beobachter und dem beobachteten Rest des Universums. Letzteres ist 'quasiklassisch' und unterliegt den Gesetzen der QM (vgl. Andrej Linde, Inflationärer Kosmos und Quantenkosmologie), der erstere Teil des Univrsums, der Beobachter, unterliegt nicht der QM.
[....]
Letztendlich aber bleibt eine Aussage immer gleich: die QM beschreibt die raumzeitliche Entwicklung des Objekts. Sie räumt dem Beobachter den ausgezeichneten Platz im Universum ein, und beschränkt sich auf die Aussage, dass es ihn gibt. Keinesfalls aber erhebt sie den Anspruch, Gültigkeit für das Subjekt zu haben.

Das ist der Punkt: Das beobachtete, beschriebene Objekt setzt 'stillschweigend' auch ein Subjekt, den Beobachter voraus!
Und der selbst ist wiederum nicht enthalten in der Beschreibung. Für mich ist das wieder die Frage nach der Natur und Rolle des Bewußtseins bei der Entstehung von 'Wirklichkeit'. Ich glaube nicht, daß man einen so außergewöhnlichen 'Effekt' wie Bewußtsein außen vor lassen kann. Zwar muß man das, da es physikalisch einfach nicht fassbar ist, sollte das aber immer im Hinterkopf behalten und sich zum Beispiel bei Fragen nach 'Realismus' daran erinnern, daß man 'der Einfachheit halber' zuvor etwas wichtiges weggelassen bzw stillschweigend vorausgesetzt hat...

Ich glaube nicht, daß es Wirklichkeit vollkommen unbeeinflußt von Beobachtern gibt, obwohl ich die Viele-Welten-Interpretation für sehr wahrscheinlich halte.


Naja jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt.

...in seinem eigenen Universum!;)

Gruß Hermes

richy
01.03.09, 20:44
Hi Hermes
Mit dem Realismus schliesst man nicht aus, dass es ein Bewusstsein gibt oder ueberhaupt eine geistige Welt.
Und auch nicht, dass diese auf die physikalische Welt einwirken kann.
Es ist ja offensichtlich, dass der Mensch die Welt gestaltet.

Die Eigenschaft eines Teilchens aendert sich drastisch wenn ich es beobachte. Das muss ich aber nicht wie Zeilinger bereits auf eine bewusste Beobachtung zurueckfuehren.
Durch die Messung wird das Teichen zwangslaufug in die reale Welt integriert. Es muss sich dann insbesonders auch an globale Erhaltungssaetze "richten".

Man muss zunaechst einmal festlegen wie man die Bergriffe physikalisch, geistig, real, irreal verwendet.
Und dies sollte in Einklang sein mit physikalsischen Beobachtungen.
Ueber den Hyperrraum von Heim geling dies recht anschaulich.
Aber auch ohne diesen, laesst sich ein abstraktes Objekt,wie zum Beispiel das Bewusstsein dadurch kennzeichnen, dass es nicht waegbar ist.Alle physikalischen Objekte haben dagegen eine relativistische Masse.

Schwieriger ist es wie man Realitaet und Irrealitatet voneinander abgrenzt. Und ich meine an diesem Punkt gehen die Ansichten am weitesten auseinander. Es gibt im Grunde nur 2 Moeglichkeiten :

1) Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens der physikalischen Welt zu. So wie man Zukunft oder Vergangenheit der physikalischen Welt zuordnen kann.Bei der Vergangenheit ist es ganz offensichtlich, dass diese zur Realitaet beitraegt. Auch ohne physiologische Belange eines Beobachters.

2)Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens NICHT der physikalischen Welt zu. Dies erscheint zunaechst vom gesunden Menschenverstand vernuenftiger.Aber wie ordne ich es dann zu ?
Ich muss den unbeobachteten Zustand dann der abstrakten, geistigen Welt zuordnen. Aber dann wuerden sich geistige und physikalische Welt bereits im Mechanismus vermischen.
Ohne Beobachter ist die Welt abstrakt und erst die Beobachtung physikalisiert sie. Das ist letztendlich die Konsequenz.
Und die akzeptiere ich nicht.

Und man muss weiter differenzieren.
Zwischen dem Mechanismus, dem System das die Schroedingergleichung beschreibt und der konkreten Auswahl eines Ereignisses. Dem Zusammenbruch der Wellenfunktion.
Das System nehme ich als Realist als physikalisch an.
Und ebenso laesst sich die Messung als rein physikalische Angelegenheit verstehen.Betrachte ich aber ein quantenmechanisches Zufallsereignis, dann gerate ich in eine Erklaerungsnot.An dieser Stelle fehlt mir die Beschreibungsmoeglichkeit. Warum wird diese Auswahl getroffen ?
Und das muss die Stelle der Informationsluecke sein. Der Zufall.

Eine Messung kann man in der Form verstehen, dass der Wahrscheinlichkeitswelle dadurch die Information seiner Umgebung hinzugefuegt wird.
Gibt es aber noch eine Information, die darueber hinausgeht ?
Ich meine genau dies moechte Zeilinger untersuchen.
Er beschreibt dies als Nichtkontextualität.
Und an diesem Punk waere ich auch bereit eine Ueberlagerung zwischen abstrakter und physikalischer Welt
zu akzeptieren.
Aber keinesfalls schon bei der Beschreibung des Systems selbst.

ciao

Eyk van Bommel
01.03.09, 21:29
Ehrlich gesagt verstehe ich eure Bedeutung für den Beobachter nicht:confused:

Ihr tut so, also würde es keine Interferenzmuster am Doppelspalt gegeben, wenn keiner im Raum ist. Oder als würde keine Störung des Interferenzmusters geben, wenn keiner auf den Detektor schaut?

Wichtig ist doch nur – Wechselwirkung ja oder nein. Eine beobachtete Wechselwirkung ist halt eine Messung. Aber entscheidend ist doch nur die Wechselwirkung = Die Störung = Zustandsänderung= Kollaps der Wellenfunktion….

Ein Quark oder „e-„ geht ca. jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein (=Messungen) - das hält das Proton an seinem Ort und nicht irgendein Beobachter.

Gruß
EVB

Uranor
01.03.09, 22:54
salve Eyk,Ehrlich gesagt verstehe ich eure Bedeutung für den Beobachter nicht:confused:
ich bin hofentlich nicht eingeschlossen? ;)

Ihr tut so, also würde es keine Interferenzmuster am Doppelspalt gegeben, wenn keiner im Raum ist. Oder als würde keine Störung des Interferenzmusters geben, wenn keiner auf den Detektor schaut?

Wichtig ist doch nur – Wechselwirkung ja oder nein. Eine beobachtete Wechselwirkung ist halt eine Messung. Aber entscheidend ist doch nur die Wechselwirkung = Die Störung = Zustandsänderung= Kollaps der Wellenfunktion….

Ein Quark oder „e-„ geht ca. jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein (=Messungen) - das hält das Proton an seinem Ort und nicht irgendein Beobachter.
Genau so sieht es doch aus. Dabei verstehe ich Messung und Beobachtung gleichwertig.

Wenn Bewusstsein etwas bewirkt, setzt das erst mal voraus, dass es bewirken kann. Kann es das, wird das beobachtet und beschrieben. Denn es wäre beobachtbare WW. Bisher ist kein Hinweis auf sowas bekannt. Also, wer sich Beeinflussung durch Bewusstsein wünscht, kann versuchen, es zu beobachten.

Ich denke nicht, dass Bewusstsein weiter reichende Energieabstrahlung bewirkt. Bewusstsein düefte soweit erkannt der Zusammenschluss aller untereinander verbundenen Aktivitäten eines Individuums sein. Der Zusammenschluss bildet Muster, Überlagerung, Einzel- und Summenüberlagerungen. Seit dem Embryo haben sich individuelle Strukturen entwickelt. Und klar, auf den überlagernden System resultieren WW-Ergebnisse. Sie sind nachweisbar, sie werden nachgewiesen.

Ob Energien nach außerhalb gelangen oder nicht, ist grundsätzlich feststellbar. Als grobe, nicht weitreichende Information ist die Messung im EEG bekannt. Weiteres konnte nicht erkannt werden. Mehr oder weniger strukturierte/unstrukturierte Aussendung mag feldstärkebingt sehr rasch im Hintergrund untergehen. Es wird niemand erwarten, dass eine Hirnausstrahlung den Rias, die unmöglich vielen anderen Sender und weitere Strahlungsaktivität überbrüllt. Sowas kann ansich gar nicht erwartbar sein, da ganz offensichtlich kein Hirn ein E-Werk mit sich rumschlepp.

Wenn man sich auf dem Phasenraum und auf der erfahrbarkeits-konkretisierenden Messung orientiert, ergeben sich keine Probleme. Wer Mystik mag: Die wohl natürlichste Mystik schlechthin ist der Phasenraum.



@allg
Jo, und da ich damit eine Ansicht konkret ausdrücke und begründe, sagt mir niemand nach, ich habe keine Meinung, würde nicht denkend irgendwie blindstupide Spuren folgen. Ich hab keine Lust, mich mit sowas auseinander zu setzen. Bin nicht bereit, für solchen Kindergarten Energie aufzuwenden.

Es ist einfach nur Natur, dass einer die Aussagen eines anderen nachvollziehen will/kann/mag oder eben nicht. Bissele nichtverkrampft, natürlich, gegenseitige Achtung, Selbstverständnis, dann wären eher keine Horror-Szenarios beobachtbar. Guter Willen ist natürlich Voraussetzung.



Gruß Uranor

Gandalf
01.03.09, 23:36
Ehrlich gesagt verstehe ich eure Bedeutung für den Beobachter nicht:confused:

Ihr tut so, also würde es keine Interferenzmuster am Doppelspalt gegeben, wenn keiner im Raum ist. Oder als würde keine Störung des Interferenzmusters geben, wenn keiner auf den Detektor schaut?



Hallo Eyk!

Das geht an der Sache vorbei. (und wird leider von vielen offensichtlich missverstanden) Das Problem ist:
Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte

Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst. Das hat nichts mit "Bewusstsein", "Geist", oder was auch immer zu tun, sondern damit das 'kein Beobachter' das Universum jemals von 'außen' beobachten kann, was ja zu fordern wäre, wenn von "wissenschaftlicher Objektivität" oder "Realismus" die Rede ist, - aber nur tatsächlich nur 'klassische Interpretation' von wissenschaftlicher Objektivität meint (was man vereinfacht auch als 'Reduktionismus' bezeichnen kann)

Ein Quark oder „e-„ geht ca. jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein (=Messungen) - das hält das Proton an seinem Ort und nicht irgendein Beobachter.


Nein es wird eben nicht an "irgendeinem Ort" festgehalten. Sondern an einem Ort, der für 'jedes beobachtende System' genau bestimmt ist! (Daurm geht es ja auch bei Zeilingers angedachtes Experiment)

@ Uranor
Da Du sehr oft und sehr gern Dir nicht Verständliches mit der Bezeichnung "Esoterik" belegst, triffst Du ja genau den Punkt ganz gut. "Esoterik" hat ja nichts mit "Magnetisierung von Wasser" oder vielleicht "Levitation von Gegenständen allein durch Gedanken" zu tun (beides ist 'Pseudo-Wissenschaft'), sondern ist eine (holistische) Lehre, die auf 'innerer Entwicklung' (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik) abzielt. Und da innere Entwicklungen auf 'Selbsterkenntnis' abzielen (und da Selbsbezüglichkeiten für Quantensysteme charakteristisch sind), solltest Du Dich auch hier vielleicht etwas darin üben um hinter dieses grundsätzlichen Mißverständnisse zu kommen. Quantensysteme sind nun mal 'von Natur aus unteilbar'. Und da sie das sind, ist es die ganze Natur. - Was Esoteriker schon immer behauptet haben und Reduktionisten erst wieder lernen müssen.

Guter Willen ist natürlich Voraussetzung.

Da dem so ist - ist es ja gut


Grüße

richy
02.03.09, 02:16
Hi Gandalf
Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst. Das hat nichts mit "Bewusstsein", "Geist", oder was auch immer zu tun, sondern damit das 'kein Beobachter' das Universum jemals von 'außen' beobachten kann, was ja zu fordern wäre, wenn von "wissenschaftlicher Objektivität" oder "Realismus" die Rede ist, - aber nur tatsächlich nur 'klassische Interpretation' von wissenschaftlicher Objektivität meint (was man vereinfacht auch als 'Reduktionismus' bezeichnen kann)

Die Begriffe Bewusstsein, Geist, abstrakter Raum, spielen dann eine Rolle, wenn ich den unscharfen Zustand eines System nicht einer uebergeordneten physikalischen Realitaet zuordne. Dabei hilft es nichts, wenn
ich wie im Fall der Kopenhagener Deutung diese Fragestellung offen lasse. Denn dann ist die Frage berechtigt :
"Wo ist der Mond wenn ich ihn nicht beobachte"!
oder es ergibt sich der Schwebezustand von Schroedingers Katze.
Es ist ueberhaupt nicht geklaert, wie das Nichtreale zu bewerten ist.

Auch Zeilinger hat erkannt, dass er diese Fragestellung daher nicht ausklammern kann.
Nach der Quantenphysik gibt es Fälle, in denen ein System seine gemessenen Eigenschaften erst dann hat, wenn ich hinschaue. Wenn ich die Experimente aus Sicht der Quantenmechanik betrachte, dann kann ich versuchen, sie so zu verstehen, dass die beobachteten Systeme nicht davon abhängen, auf welche Weise ich sie untersuche. Sondern dass es eine darunterliegende Erklärungsebene gibt, so dass die Zufälligkeiten, die ich in der Quantenphysik sehe, erklärt werden können. Dass es Eigenschaften von Systemen gibt, die ich im Experiment nicht sehen kann.


Es ist zwar nicht moeglich das Universum von aussen zu beschreiben oder zu beobachten, aber es ist moeglich dieses in einem um irreale Koordinaten erweiterten Raum zu beschreiben.
Naemlich anhand eines mathematischen Modells. Der Realismus ist beschreibbar.
Und fuehrt dies zu speziellen Vorhersagen, die indirekt gemessen werden koennen, so laesst sich dieser Raum auch indirekt beobachten.
Der Doppeltspaltversuch ist hier das beste Beispiel. Wir messen dabei nicht direkt die Interferenz, sondern indirekt die Interferenz unter der Annahme eines ergodischen Prozesses.
Damit ist das Argument entkraeftigt, dass es sinnlos waere prinzipiell nicht zugaengliche Prozesse zu untersuchen.
Wobei die praktische Anwendung quantenmechanischer Effekte fuer sich selbst spricht.
Zeilinger erwaehnt beides :
ORF.at: Ist es, um den kritischen Rationalismus zu bemühen, ein Falsifikationsversuch?

Zeilinger: Dieses Wissenschaftsbild ist sowieso viel zu simpel. Das ist ein typisches Wissenschaftsbild von Theoretikern zu sagen, dass es in der Wissenschaft um Falsifikation gehe. Es geht sehr häufig um ganz andere Dinge. Es geht darum, mit den Dingen einfach Erfahrung zu gewinnen. Auch dann, wenn man bestätigt, was man erwartet.

Die Quantenmechanik als Esoterik (gemeint ist Pseudowissenschaft) abzutun oder wie in Uranors letztem Beispiel als Mystik ist bereits eine Frechheit. Die auch nicht durch Unkenntnis entschuldigt weden kann.
Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier als Mitlaeufer auf der sicheren Seite befindet. .
Mit dem einzigsten Zweck dann von dieser Position aus andere vermeintlich abqualifizieren zu koennen.
Wobei ihm jedliche Qualifikation fehlt, da er die Quantenmechanik selbst abqualifiziert,ohne dass ihm das bewusst waere.

Kostprobe seines Koennens:
Ich denke, die VWI agiert noch unvollständig. Eine Schwingung, die gemessen wurde, ist nicht mehr. Die VWI soll mal streng mit der QM konform gehen. Dann wird aus ihr was. Bis dahin bleibt sie... falsch.

Mit Schwingung meint er wohl die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Der Rest ist peinlich.
Betrachte eine Schwingung. Sie wird gemessen. Was bleibt von ihr übrig? Sie hatte sich doch zeitartig auf den Messpunkt hingearbeitet. Da sie sich gem Energieerhaltung nicht multipliziert hat, besteht sie nicht mehr.

Jo. die Schwingung hat sich nicht multipliziert.
richy schrieb :
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Uranors "Antwort":
Wie auch? Sie ist nicht. Die vorhandene Energiem die Schwingung formte das Jetzt. Wo ist nun die Vergangenheit? Ich habe eine Messsituation.
Klar, die Schwingung formt das "Jetzt" und wir haben eine Meßsituation. Gute Antwort, nicht ?
richy schrieb
Sie (Elektronen) koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Uranors "Antwort":
Und sie würden Synchrotonstrahlung abgeben. Also bitte. Wieso soll ich das so annehmen?

Na ich schreibe mal ein Fachwort hin und auessere mich sonst nicht konkret.
Atome sind neuerdings also Teilchenbeschleuniger.

Anscheinend ist der Realitaetsverlust allgemein schon betraechtlich fortgeschritten.
uranor kommentiert seinen verbalen Ausfall mit:

Bin nicht bereit, für solchen Kindergarten Energie aufzuwenden.
Bissele nichtverkrampft, natürlich, gegenseitige Achtung, Selbstverständnis, dann wären eher keine Horror-Szenarios beobachtbar.
Er bezieht den Kindergarten und seinen Wunsch dabei sicherlich nicht auf sich selbst.
Zur Erinnerung. uranor schrieb :
Ich habe keine Lust .... EDIT
Solches .... EDIT

Uranor
02.03.09, 04:25
@ Uranor
Da Du sehr oft und sehr gern Dir nicht Verständliches mit der Bezeichnung "Esoterik" belegst, triffst Du ja genau den Punkt ganz gut.
salve Gandalf,

für den einen mag etwas verständlich sein, für den anderen nicht. Der eine belegt Standpunkt A, der andere den Standpunkt B. Beispiel die Diskussion mit @Jogi zur gleichmäßigen oder nicht gleichmäßigen Gravitationsverteilung. Wir können den Part derzeit nicht klären, während jeder seinen Standpunkt für logisch und schlüssig hält, keinen Fehler entdeckt. Geduld, einer muss sich geirrt haben, morgen werden wir vielleicht mehr sehen. Da denkt nicht mal jemand an Esoterik, nicht mal entfernt. Es ist einfach Diskussion, die 2 Standpunkte belassen musste. Was sonst?

Hier konten wir, genügend Überblick vorausgesetzt erkenen, dass ein Mituser die Kopenhagener Deutung womöglich nicht nur nicht sondern regelrecht falsch verstanden hat. Gut. Dann ist das eben so. Das hat rein gar nichts mit Esoterik zu tun.

Für mein persönsiches Verständnis drückt sich Esoterik definiriv ausschließlich im Verhalten anderen gegenüber aus.

Wieso können es mehrere User nicht verkraften, wenn z.B. der olle ich immer wieder erkennen muss, dass die bewährten Grundtheorien ehern richtig sind? Müssen mir Miruser immer wieder unterstellen, ich hätte keine gewachsene Ansicht, würde mich hinter Popart verschanzen? Da sie meine fundierende Argumantation hörten, lügen sie regelrecht, werten den Diskussionspartnrt kalt berechnend ab.

Solchen *Fürz* kann ich ganz einfach nicht leiden. Viele leben nach dem Gesetz, welches gesundes Zusammenleben ermöglicht. Andere kapieren es nach viel zu viel Aufwand. Manche kapieren es nie, wollen es nicht kapieren.

Und ich setze mich mit dem hysterischen Quatsch, mit dem ewig anproletelt werden, nicht auseinander. Mir geht es solchem Treiben gegenüber niemals um die Sache. Ich höre Geplärre, es nervt, da es in der Folge zu dicht immer wieder kommt. Symptom interpretiert, ich habe es mit einem Esoteriker zu tun. Und den Begriff nutze ich in solchen Fällen, und schon grundsätzlich nur in solchen Fällen synonym zu *Hysteriker*.


Esoterik als solche interessiert mich gar nicht. Das Innere ist der Persönlichkeit. Es ist Natur, kein Aufwand ist notwendig. Es entspricht nicht meinem Wesen, Beobachtung irgendwie vermeindlich tiefer auswerten zu wollen. Andere indes müssen das versuchen, ole.

Signalbereich, Überlagerungsmöglichkeiten, Messung. Nur letzteres kann direkt zugänglich sein. Ob ein Bügeleisen oder ein Goldhamster an einer WW beteiligt ist, ist unerhenbilch. Eine Referenz des Phasenraumes ist als Bereich der Erfahbarkeit erfolgt. Genau das ist es. Was sonst?

Und ich meine mit Phasenraum nichts imaginäres. Es ist reale Information, Feldanregung mit c. Erfahrbar kann es nur via Messung sein?

Welche und wie viele Dimensionen hat der Phasenraum? Hier schweige ich und versuche, zuzuhören. Denn ich verstehe absolut nichts davon. Es ist Expertenbereich.

Gruß Uranor

Uranor
02.03.09, 04:39
Die Quantenmechanik als Esoterik (gemeint ist Pseudonwissenschaft) abzutun oder wie in Uranors letztem Beispiel als Mystik ist bereits eine Frechheit.
Usw. Er tobt weiter? Also waren ihm seine gezielten Personenabwertungen und die Ignoranz meiner fundierenden Argumentation blutiger, in wahre Sinne blutiger Ernst. Den psychologischen Hintergrund untersuche ich nicht. Manche Leute sind so, ich nehme das zur Kenntnis.

richy
02.03.09, 04:48
Da sie meine fundierende Argumantation hörten, lügen sie regelrecht, werten den Diskussionspartnrt kalt berechnend ab.
Wenn deine fundamentierten Argumente immer so aussehen wie dein letztes Posting, dann gute Nacht.
Wobei ich noch nie eine schluessige Argumentationskette von dir gesehen habe.
Und ich sollte meine Signatur aendern :
Manchen genügt es nicht keine Gedanken zu haben, sondern sie versuchen dies auch noch auszudruecken.
Dein sprachlicher Verfall ist bedenklich.

Uranor
02.03.09, 04:49
EMI, was meinst du mir gegenüber? Was ist gut? Du hast mitbekommen, dass ich persönlich lügend abgewertet, asozial attackiert wurde, der Fakt hat hier niemanden interessiert. Ich sage das nötige. Hast du damit Probleme?


Und bitte, es geht weiter. Da legt es jemand drauf an, mit anderen in Streit zu liegen. Eine andere Interpretation wäre nicht angemessen.

richy
02.03.09, 04:57
Du hast mitbekommen, dass ich persönlich lügend abgewertet, asozial attackiert wurde, der Fakt hat hier niemanden interessiert.

Wenn du so etwas behauptest musst du dies belegen.

@emi
Ich lass mich hier nicht als Esoteriker im Sinne eine Pseudowissenschaft,asozialer Prolet, K... der r... und r... betiteln.
Wenn uranor seine Warsteiner nicht mehr vertraegt soll er den PC gefaelligst aus lassen.
Jetzt spielt er die verstaendnisvolle Mimose und jammert rum.
Dass er sich mit enem Forum zur Quantenmechanik den undenkbar unguenstigsten Ort ausgesucht hat um sich abfaellig ueber Menschen auszulassen, die ein offenes Weltbild vertreten ist im wahrsten Sinne des Wortes sein Bier.
Dass dies sein eigentliches Anliegen ist, ist doch offensichtlich.

richy schrieb :
Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier auf der sicheren Seite befindet.
uranor schreibt
Wieso können es mehrere User nicht verkraften, wenn z.B. der olle ich immer wieder erkennen muss, dass die bewährten Grundtheorien ehern richtig sind?

Vielleicht daemmert dir, welche Show uranor hier als Mitlaeufer abziehen will.
Bei mir ist er dafuer an der falschen Adresse.
Es ist doch klar, dass ich mich fuer solch ein Spielchen nicht zur Verfuegung stelle.

Kleines Missgeschick unseres Helden: Er hat uebersehen, dass die Quantenmechanik selbst weder real noch lokal ist.
Und damit von seinem Standpunkt der "bewaehrten Grundtheorien" aus ,was immer er damit auch meint, die reinste Esoterik.
Und so wird sein Vorhaben "Andersdenkende" an den Pranger stellen zu koennen leider wie bei rafiti zu einem Eigentor.

Uranor
02.03.09, 09:16
Es ist jetzt gut!:mad:

So meinte ich das!

EMI
Genau so meine ich das schon seit viel zu vielen Jahren. :mad: :mad:

Im vorliegenden Falle hatte ich mich sehr wohl schon offiziell beschwert und das, fadegrad, wie ich bin, offen mitgeteilt. Aus nichts heraus, aus einer vermeindlichen friedlichen Diskussion heraus wird da jemand spontan hysterisch gegen Mituser. Nicht mal eine Verwarnung war zu registrieren. Also kann ich mir Ordnungsversuchsmanöver fürderhin schenken.

Und diesmal? Happy verkündete ich in einem anderen Thread, dass ausgerechtet der bewuste User genau das entscheidende zum tiefen Vertsändnis der QM gesagt hatte. Genau so ist es, mehr, weniger etwas anderes braucht es nicht.

Nun las ich hier quietschvergnügt den vermeindlichen Folgepost. Erst im unteren Teil wurde mir nach Stück für Stück maßloser Schwellenüberschreitung des vermeindlichen Diskussionspartners bewussen, dass ich im Laufe des Posts immer drastischer asozial angemacht worden war!!!

Wer meint, ich schlucke derartiges womöglich kommentarlos und wäre gar gewillt, je wieder mit jenem User zu disktieren, der dürfte irren, es ist nicht!

Gibt die Person nunmehr Ruhe, wird sie Ruhe gegeben, oder müssen meinerseits die Konsequenzen folgen? Soll die Situation doch grad selbst die Weichen stellen. Ich kann weder etwas tun noch wirksames veranlassen,


ein Uranor


:mad: :mad:

Eyk van Bommel
02.03.09, 22:24
Hi Gandalf,
Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte
Und wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da…..????

So kann man das nicht sehen – Physik ist doch keine Kung-fu lehre?;)

Warum sollte der "Detektor" denn nicht da sein? Die Quarks der Materie aus dem ich den Detektor aufgebaut habe gehen jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein. Der kann nicht weg! Der wird auch ohne Beobachtung ständig "lokalisiert". Die Emission des Photons geschieht aus physikalischen Prinzipien und nicht weil jemand zuschaut. …....

Damit wird ZWANGSWEISE das Photon am Doppelspalt mit dem Detektor eine Wechselwirkung eingehen! Die Interfenz wird gestört!

Wenn du glaubst dass ein Doppelspalt Experiment ohne Beobachter sich anders verhält wie mit Beobachter, dann betreibst du für mich keine Physik sondern xy.

Du kannst eine beliebige „Evolutionskette“ von Beobachtern mit einem IQ von 180 bis runter zu 80, 50 30.. 5…1 bis zum Stein bilden, wo hört den da Beobachtung auf?

Angenommen ich setze ein Pantoffeltierchen im Wasserglas in den Raum – gibt es dann noch Interferenz? (Bedenke Pantoffeltierchen besitzen ein rudimentäres Auge!)
Nein es wird eben nicht an "irgendeinem Ort" festgehalten. Sondern an einem Ort, der für 'jedes beobachtende System' genau bestimmt ist! (Daurm geht es ja auch bei Zeilingers angedachtes Experiment)
Und? Damit habe ich ja kein Problem.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen? Ein H20-Molekül hat sozusagen in einem leeren Glas einen größeren Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum, wie in einem gefüllten Wasserglas. Das H20-Molekül wird durch die anderen H20-Molekül eingeschränkt. (Das verlangt das Pauli-Prinzip)

Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort! Und da wir alle in einem Universum sind – ist jedes Teilchen für jeden Beobachter (jedes beobachtende System) genau bestimmt. (Die "Ortsschärfe" hängt sozusagen von der Dichte des Universums ab)
Du sagst es doch selbst:
Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst.
Somit nimmt der Beobachter Einfluss auf das Experiment – aber nicht nur aktiv/direkt sondern auch "unbeabsichtigt", da er selbst aus Teilchen besteht (Aber das gilt auch für einem Stein der den Beobachter ersetzt)

Kurz: Würdest du den Mond entfernen, dann würde sich der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum eines jeden Teilchens auf der Erde (wenn auch minimal) verändern. Denn theoretisch werden wir von tausenden Austauschteilchen, El.mag-Feldern… vom Mond getroffen – alles führt zur Einschränkung des Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraumes (wenn auch minimal).

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.
"Esoterik" hat ja nichts mit "Magnetisierung von Wasser"
Hmmm - Was soll ich sagen:
Ich wusste nicht, dass wir nach dem Umzug in einem Haus wohnen mit Wassermagnetisierung – mir war nur aufgefallen, dass wir weniger Kalkablagerungen im Wasserkocher hatten (aber dafür mehr auf der Wasseroberfläche).
Entweder die haben hier 500 m weiter ein anders Wasser –oder?

(Ich glaube zwar nicht an die „kläglichen“ Erklärungsversuche – aber einen grundsätzlichen Effekt kann ich derzeit nicht ausschließen. Oder kennt jemand eine wissenschaftliche Studie?)

Gruß
EVB

Gandalf
03.03.09, 21:14
Hallo Eyk!

Hi Gandalf,
Und wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da…..????

So kann man das nicht sehen – Physik ist doch keine Kung-fu lehre?

Warum sollte der "Detektor" denn nicht da sein? Die Quarks der Materie aus dem ich den Detektor aufgebaut habe gehen jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein. Der kann nicht weg! Der wird auch ohne Beobachtung ständig "lokalisiert". Die Emission des Photons geschieht aus physikalischen Prinzipien und nicht weil jemand zuschaut. …....


Nein, das wäre tatsächlich zu 'oberflächlich (und so habe ich die 'Pointierung' auch nicht gemeint)
Ich setze mit meinen Anmerkungen wesentlich tiefer an, als beim "fertigen Detektor" oder der 'physikalischen Eigenschaft' - die wir je nach Kontext einmal als Photon (Teilchen) oder als "Licht" (Wellen) bezeichnen. Deshalb sollte bereits hier klar sein: Wir können 'die Wirklichkeit' gar nicht direkt erfahren, sondern immer nur über 'Bilder', - die wir uns über die Wirklichkeit machen. - Vergisst man das und schreibt den Bildern eine Wirklichkeit zu, die ihnen nicht gebührt, - tauchen genau die für die Quantenphysik so typischen Paradoxien und Mißverständnisse auf, über die wir reden. Da ich kein Wort weis, wie die "wahre Wirklichkeit" bezeichnet werden kann, ohne sie schon wieder in irgendeinen Setzkasten zu verstauen, nenne ich sie einfach mal "(nackte) Quantensysteme" (Obwohl mir auch hier bewusst ist, dass diese Festlegung naturgemäß auch nicht 100% treffend sein kann, da wir wohl kein Sinnesorgan dafür haben, sie als solche vollumfänglich wahrzunehmen)

Wenn wir also über "Bäume", "Geräte zur Messung", "Beobachter", etc. reden, reden wir stets über "nackte Quantensysteme", die ein 'anderes Quantensystem' (= "wir") in ein 'Wechselwirkungssystem' von 'erlebter (Ergebnis einer Messung) und selbst geschaffener Realität (Versuchsanordnung)' eingebaut hat.
Und so ist dann meine Aussage zu verstehen...
Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte
...Wenn keine Wechselwirkung zwischen Quantensystemen besteht, - gibt es auch keine Teilaspekte dieser Wechselwirkung, die da mit den Begriffen "Beobachter, Detektor, Photon, etc." von einem anderen Quantensystem belegt werden kann!

Damit wird ZWANGSWEISE das Photon am Doppelspalt mit dem Detektor eine Wechselwirkung eingehen! Die Interfenz wird gestört!
Das ist richtig und wird auch im von mir überhaupt nicht in Frage gestellt. Nur: Es gibt nicht nur 'eine' (mögliche) Störung, sondern da es sich ja um Quantensysteme handelt (und nicht um "Detektoren, Photonen, etc."!) ist die Störung für jedes beobachtende System / ... in jedem Kontext - eine andere! Diese Störungen sind übrigens keine - ausschließlich entweder/oder Option - sondern eine (gleichzeitig) 'sowohl als auch' Wirklichkeit (unter der Prämisse das die QT nicht-realistisch ist und könnten wir das Gesamtsystem "von außen" beobachten)

Wenn du glaubst dass ein Doppelspalt Experiment ohne Beobachter sich anders verhält wie mit Beobachter, dann betreibst du für mich keine Physik sondern xy.

... ich denke die Antwort sollte nun klar sein!

Du kannst eine beliebige „Evolutionskette“ von Beobachtern mit einem IQ von 180 bis runter zu 80, 50 30.. 5…1 bis zum Stein bilden, wo hört den da Beobachtung auf?

Angenommen ich setze ein Pantoffeltierchen im Wasserglas in den Raum – gibt es dann noch Interferenz? (Bedenke Pantoffeltierchen besitzen ein rudimentäres Auge!)

Auch hier sollte nun klar sein: Die Beobachtung hört "nie" auf! Und 'Interferenzen von Quantensystemen' haben nur die begriffliche Bezeichnung mit der "Interferenz von elektromagnetischen Wellen" (die man zudem noch mit "rudimentären Augen" sehen kann) gemein. Was im Labor unter isolierten Bedingungen abläuft, sollte in der Natur "alltäglich und trivial" sein. Bei komplexeren Quantensystemen könnten die Wechselwirkung z.B. auch so ausschauen: Wühlmaus und Mauselöcher bilden 'ein System'. Nur so lange Mäuse Löcher graben können, können sie als Wühlmäuse existieren. Umgekehrt können wir nur von "Mäuselöchern" sprechen, wenn es Mäuse gibt!
'Wechselwirkung' von Quantensystemen setzt keinen bewussten Beobachter voraus, sondern beschreibt das, was wir schon seit geraumer Zeit als "Evolution" bezeichnet (und immer noch nicht vollständig verstanden) haben. Evolution schafft (physikalisches) "Wissen". (= von Quantensystemen ausgewählte Quantensysteme, die speziell in unserem Kontext eine Rolle spielen) Wissen über das was man weis (und das man das auch weis) nennt man dann 'Be_wusst_sein'. (beachte aber: dabei wird immer noch keine Aussage gemacht, was "früher" da war! - Die physikalischen Gesetze geben an keiner Stelle Anhaltspunkte für so eine Ordnung!)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen?

.. kein Widerspruch

Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort!

kleine Einschränkung: ... es ist an seinem wahrscheinichsten Ort ....für das gerade beobachtende System (für andere Systeme, die gleichzeitig die gleiche Versuchsanordnung beobachten, ergeben sich evtl. andere wahrscheinliche Orte)

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.

Das trifft es in der Tat!

(Das mit der "Wassermagnetisierung", war evtl. ein unglückliches Beispiel. Ich wollte lediglich klar machen, dass z.B. "Kleingewerbetreibende", die mit esoterisch klingenden Themen und Pseudowissenschaft Werbung und Geschäfte machen, von der Philosophie, die der Esoterik zu Grunde liegt, - nicht den blassesten Schimmer haben. - Und dass das auseinandergehalten werden sollte)

Grüße

.

richy
03.03.09, 22:39
Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.


Das trifft es in der Tat!
Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

Uli
03.03.09, 22:57
...
Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort!
...
Gruß
EVB

In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

Gruß,
Uli

richy
04.03.09, 01:44
Und welcher Ort es nun konkret sein wird ist voellig unvorhersehbar.
Das haben Wahrscheinlichkeiten so an sich.

Gandalf
04.03.09, 19:48
Hallo!
In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

... das interpretiere ich als "Einwirkung durch den Rest des Universums" außerhalb der Versuchsanordnung


@richy

Zitat:
Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.
Zitat:
Das trifft es in der Tat!
Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?


Die Krux ist ja: 'Kann ich das Universum (jemals) vollständig kennen? Das hängt wohl mit folgenden Fragen zusammen:

1) Kann Information aus dem Universum verschwinden? (Stichwort: "Haben schwarze Löcher Haare"?)

2) Auch wenn die Information vollständig erhalten bleibt, - wie sieht es überhaupt mit der geforderten 'Beweisführung' aus? 'Beweisführung' ist ein physikalischer Vorgang der Grenzen unterliegt (und strapaziert nicht nur die Mathematiker geistig: "Fermats letzter Satz" (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_fermatscher_Satz)- Beweisführung auf 98 Seiten ) Dei physikalischen Grenzen sind hier:
- Geschwindigkeit (c)
- Speicherplatz (Atome/Elementarteilchen, etc.)
- Zeit (es bleibt nur endliche Zeit zur Beweisführung)
Wenn schon ein 1.024 bit RSA-Code als 'physikalisch unknackbar' gilt, - wie sieht es dann mit dem ganzen Universum aus?

3) Physikalische Eigenschaften lassen sich als mathematische Parameter in einer Simulation abbilden. Hier wird dann eine weitere Grenze offensichtlich: 'formale Systeme' können sich nicht widerspruchsfrei in sich selbst beweisen (Gödel). Also auch wenn wir alle physikalischen Eigenschaften fassen könnten, - ist unmöglich eine (logische) Beweisführung aufzustellen! Jede Beweisführung kann daher nur 'abschnittsweise' gültig formuliert werden!

Zusammenfassung: möglicherweise ist das Universum determiniert ('Abschnittsweise' wohl sogar sehr wahrscheinlich, wie sich ja bei streng umrissenen und hier diskutierten Versuchsanordnungen zur QT zeigen lässt) Wenn es aber determiniert ist, dann ist es logisch völlig anders determiniert, als wir das jemals auch nur theoretisch nachvollziehen könnten - und damit - 'innerhalb den Bezügen unserer Logik' indeterminiert.

Und das wird auch das grundsätzliche Problem mit "mächtigeren" Quantencomputern sein: Sie werden Ergebnisse liefern! - aber wie können wir wissen ob sie stimmen!?

Was heißt: Mit einem guten "Bauchgefühl" könnte man u.U. (in seinem jeweiligen Universum) weiter kommen als mit noch so ausgeklügelter Berechnung... ;)


Grüße

Eyk van Bommel
04.03.09, 22:19
@Gandalf
…für andere Systeme, die gleichzeitig die gleiche Versuchsanordnung beobachten, ergeben sich evtl. andere wahrscheinliche Orte.
Dieses evtl. möchte ich mal in Frage stellen.
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“. Dann sollte sich dieses Bild nicht ergeben – zumindest wenn du die RT mal außen vor lässt.

Für mich bilden alle Systeme die gleichzeitig (also ohne Lichtlaufzeit) denselben Vorgang betrachten, ein System und müsste daher denselben Aufenthaltsort messen?
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen?
Da stimmst du mir ja zu. Daher müssen doch alle Beobachter, die denselben Vorgang betrachten, als ein System verstanden werden (ein Universum)?
Deshalb sollte bereits hier klar sein: Wir können 'die Wirklichkeit' gar nicht direkt erfahren, sondern immer nur über 'Bilder', - die wir uns über die Wirklichkeit machen.
Das verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten? Ich messe den Ort des „e-„, dann weis ich doch dass es dort war? Das ist kein Bild – das ist Fakt?

Ich finde aber „(nackte) Quantensysteme" trifft es recht gut – denn genau das gibt es ja bei einer Messung nicht. Man schränkt imho durch den Versuchsaufbau selbst, das „(nackte) Quantensystem“ ein.

Ich meine beim Doppelspalt Experiment, wird zwar „scheinbar“ nur an einem Spalt gemessen – für das Photon wird aber an beiden gemessen. Wenn man davon ausgeht, dass man nur an einem misst, dann entstehen Paradoxien. Will meinen: Auch der Spalt an dem kein Detektor hängt – ist nicht „nackt“.

@richy
Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?
Wenn du eine Zufallszahl berechnen könntest, die sich über den Zustand aller Teilchen im Universum berechnen würde – wie würdest du dann beweisen wollen, dass die Zufallszahl keine „echte“ Zufallszahl ist? (Ich sehe gerade der Einwand kommt auch von Gandalf:) )

Ich meine wenn man eine Kugel auf eine Nadelspitze stellt, wird sie ohne Wechselwirkung nicht runterfallen. Erst eine „zufällige“ Wechselwirkung wird sie in irgendeine Richtung anstoßen. Und wenn es ein Graviton aus dem fernen Universum ist. Wer sollte die Seite bestimmen können? Wäre das aber Zufall?

Ich gehe nachwievor davon aus, dass es keine Zustandsänderung ohne Wechselwirkung gibt. Eine „Fixierung“ einer Superpositionierung ist für mich eine Zustandsänderung. Und für was sich das System entscheidet, ist kein Zufall sondern folgt physikalischen Gesetzen.

Für mich entsteht Zufall aus „n“ determinierten Vorgängen. Wobei wir doch nicht einmal in der Lage wären, die Bewegung der Quarks (und deren Felder) auch nur für eine „ms“ zu beschreiben, auch wenn wir wissen würden, dass die Bewegung determiniert ist.

Ich meine, ich habe kein Problem damit, dass die Katze halb tot halb lebend im Kasten ist – denn schließlich ist dieser Zustand eine physikalisch beschreibbarer Zustand – nur denke ich ist der Zustandswechsel nach einer Wechselwirkung durch die Wechselwirkung schon „vorher“ determiniert.

Man könnte es am Beispiel des Impulserhaltungssatzes andeuten.
Demnach würde die Superposition sich je nach dem Spin des auftreffenden Teilchens bzw. der Polarisation des Photons entscheiden MÜSSEN.

Ich meine man hat ein „e-„ dessen Spin man nicht kennt (befindet sich in Superposition=“ungemessen“) und ein Photon dessen Polarisation man nicht kennt. Beobachtet man eine Wechselwirkung zwischen ihnen MUSS es wie Zufall aussehen? Oder? Es ist zumindest für uns nicht vorher bestimmbar.

@Uli/richy
In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.
Und welcher Ort es nun konkret sein wird ist voellig unvorhersehbar.
Das haben Wahrscheinlichkeiten so an sich
Das wiederspricht doch nicht meinen Aussagen oder? Ich will fast sagen – im Gegenteil.;)
Ein Proton hat einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum. Der ist aber doch nicht getrennt von den anderen Teilchen zu sehen?

Ich gehe in der Tat davon aus das unser Universum ein geschlossenes System ist – wie eine Kugel bzw. ein Ballon.

Ein einzelnes Proton würde sich darin, über die Zeit, auf der ganzen Oberfläche ausbreiten. Bis seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit „gleichmäßig“ verteilt ist. [Wie, wenn man einen Steinchen in einen "Tropfen" Wasser (in der Schwerelosigkeit) wirft, würde sich die Wellenfunktion auf der Oberfläche ausbreiten] Ein zweites Proton schränkt den Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum aber ein (um die Hälfte?) ein 3. 4….. Irgendwann haben wir ein Proton, das aufgrund der anderen Teilchen nicht mehr aus seinem Wasserstoffkern entweichen kann?

Damit wir ein Teilchen bisweilen - wenn auch seltener - an einem unwahrscheinlicheren Ort messen können muss imho ein anderes aber „Platz“ gemacht haben?

Gruß
EVB

richy
05.03.09, 05:08
Hi Gandalf hi EVB
Ich meine in einem Punkt zu ahnen auf was ihr beide hinaus wollt.
Die entscheidende Frage ist dabei, ob es tatsaechlich einen echten physikalischen Zufall gibt.
Und dazu muss man zunaechst diesen vom determinierten Zufall abgrenzen. Wie ich es hier versucht habe :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877
Diese Abgrenzung duerfte aber klar sein.
Ist eure Meinung dann, dass eine Messng letztendlich bewirkt, dass damit das gemessene Teilchen in Welchselwirkung mit dem gesamten Universum tritt?
Dem wuerde ich selbstverstaendlich zustimmen.

Der komplette Zustand des Rest-Universums soll im folgenden determiniert sein.
Letztendlich sind darin aber alle Zusammenhaenge nichtlinear und es gibt eine nahezu Unendliche Anzahl von Parametern.
Es ist selbstverstaendlich, dass daher der Zustand des restlichen Universums der in Form der Messung auf unser zu messendes Objekt einwirkt eine zwar detiminierte, aber zufaellige Groesse ist.(Chaostheorie)

Und daraus schliesst ihr nun, dass die Unvorhersagbarkeit, die Unschaerfe sich letztendlich aus dem determiniert unvorhersagbaren Zustand des Universums ergibt. Dann waere das komplette Universum determiniert.
Ein Teilchen soll genau an diesem Ort erscheinen, weil ueber die Messung das Restuniversum dies so vorgibt ?

Ich kann zwar nicht das Gegenteil beweisen, denn die Frage ob das Universum determiniert oder nichtdeterminiert ist, ist offen. Aber gegen die determinierte Anschauung sprechen einige Argumente.
Insbesonders gegen Eure Argumentation.
Zum Beispiel waere dann die Angabe einer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll.
Der wahrscheinlichste Ort ist nicht der Ort an dem ein Teilchen auftreten muss.
Und vor allem gibt es in der Schroedingergleichung keinen Ausdruck der das Restuniversum beruecksichtigt.
Die Wahrscheinlichkeit wird durch die Randbedingungen festgelegt.

Es ist auch nicht nur so, dass es nur eine Auftrittswahrscheinlichkeit eines Teilchens in einem Potential gibt. Sondern es gibt auch die Unschaerferelation zwischen physikalischen Groessen.
Z.B. zwischen Impuls und Ort. Und diese ist prinzipieller Natur, wie man sich an dr Unscharferelation der Nachrichtentechnik veranschaulichen kann und auch ueber die Fouriertransformation ersichtlich ist.

Und damit laesst sich das Universum schon anhand der Anfangsbedingungen wie beim La Placeschen Daemon nicht determinieren. Alle Argumente gegen den La Placeschen Daemon lasse sich auf Euer Beispiel uebertragen.
Dazu hilft auch nicht das Argument, dass auch die Unschaerfe der Heisenbergschen Unschaerferelation nun ebenfalls auf eurer Annahme basiert.
Denn die fordert doch gerade ein scharfes Univesum und damit irgendeinen scharfen Zustand. Und den gibt es nicht.
Eure Annahme waere dann ein Zirkelschluss.

Ich meine es gibt noch weitere Beispiele gegen den Determinismus. Uli hat sicherlich einige parat.
Es ist deutet eher sehr vieles darauf hin, dass das Universum offen ist.
Nicht von der Struktur her, sondern von den darin ablaufenden Vorgaengen.
Die Hardware ist vielleicht in sich geschlossen. Z.b. ueber eine VWT.
In der Software gibt es aber eine Informationsluecke. Den physikalischen Zufall.

ciao

Marco Polo
07.03.09, 03:33
PS: Ich zumindest hoffe auf Deine "Rückkehr"...

Ich auch...:)

möbius
07.03.09, 13:46
Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?
Zusatzfragen:
1. Kann überhaupt ein Versuch mit dem Universum durchgeführt werden:confused: (Oder lediglich Versuche innerhalb des Universums:confused: )
2. Ist die Physik überhaupt in der Lage, die 3. Antinomie von I. KANT zu lösen:
"Thesis: Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig."
"Antithesis:Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur."

Ich vermute, dass man KANT's Begriff von "Welt" mit dem kosmologischen Begriff "Universum" gleichsetzen darf...
Gruß, möbius

uwebus
08.03.09, 12:27
Ist die Physik überhaupt in der Lage, die 3. Antinomie von I. KANT zu lösen:
"Thesis: Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig."
"Antithesis:Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur."

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist. :confused:

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Gruß

Gandalf
08.03.09, 20:16
Hallo Eyk!

@Gandalf

Dieses evtl. möchte ich mal in Frage stellen.
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“. Dann sollte sich dieses Bild nicht ergeben – zumindest wenn du die RT mal außen vor lässt.


.. das mit dem "evtl." hast Du völlig richtig erkannt. Ich habe es tatsächlich erst nachträglich eingesetzt, um dem Thread-Thema - und damit den Versuchen die Zeilinger anstellt, - gerecht zu werden. Andererseits:
Für mich bilden alle Systeme die gleichzeitig (also ohne Lichtlaufzeit) denselben Vorgang betrachten, ein System und müsste daher denselben Aufenthaltsort messen?
.. gilt für mich nur unter der Voraussetzung, dass "alle Systeme.." nur diejenigen Systeme meint, die sich auf 'einen Blickwinkel auf das beobachtete System geeinigt' haben! Was meint: Es gibt eine Gruppe von Beobachtern des gleichen Systems, die z.B. den anderen Detektor beobachten (und damit einen anderen Auftenthaltsort)

Da stimmst du mir ja zu. Daher müssen doch alle Beobachter, die denselben Vorgang betrachten, als ein System verstanden werden (ein Universum)?
Unter den von mir genannten Voraussetzungen: ja

Aber, - wie es durchaus Sinn macht den Begriff "nackte Quantensysteme" zum besseren Verständnis einzuführen, - macht es an dieser Stelle Sinn, zwischen Universum - und Mulitversum zu unterscheiden (Wenn es die VWI nicht gäbe, müsste sie wohl allein aus diesem Grund "erfunden" werden)

Somit gilt: Im Multiversum gibt es viele Gruppen von (Beobachter-)Universen, die den gleichen Vorgang beobachten. Der Vorgang selber ist damit aus dem (theoretischen) Blickwinkel des Multiversums für 'jedes Universum bestimmt'. Aus dem Blickwinkel eines einzelnen Universums jedoch 'prinzipiell unbestimmt.'

Das verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten? Ich messe den Ort des „e-„, dann weis ich doch dass es dort war? Das ist kein Bild – das ist Fakt?

Das ist nur ein Fakt 'in (mindestens) einem' Universum. Und: Was wissen wir denn überhaupt vom "Fakt Elektron"!? Im Multiversum habe ich weiterhin nur etwas, was wohl eher einem 'Feynman-Diagramm' (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Diagramm) (auch so ein "Bild") entspricht: Bei Wechselwirkungen mit Elektronen sind stets (virtuelle) Photonen beteiligt! Ich kann also wahlweise ein Elektron durch ein anderes Bild (Photon) ersetzen.


@richy
Zum Beispiel waere dann die Angabe einer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll.
Der wahrscheinlichste Ort ist nicht der Ort an dem ein Teilchen auftreten muss.

Du vergisst hier (mindestens) eines: Das auftretende Teilchen kann nicht isoliert betrachtet werden. Es hat nicht nur 'ein' Universum im Schlepptau, - sondern immer eine ganze Gruppe, die dann ein auftreten an einem Ort wahrscheinlicher macht. Diese Gruppe beinhaltet z.B. auch die Beobachter. D.h. das auftreten eines Teilchens in der Versuchsanordnung ist deshalb viel wahrscheinlicher, weil es viele Universen mit genau diesen Versuchsanordnungen in "unmittelbarer Nähe" (bezogen auf das Mulitversum) gibt, die gerade diesen Versuch erfolgreich durchführen (und wenige, die ihn durchführen und zu abweichenden Ergebnissen kommen und durch die Beobachter ausgeklammert werden)

Am Beispiel eines Münzwurfes wird das vielleicht deutlicher: Nach dem 2. HS der Thermodynamik gibt es Myriarden unterschiedlicher Universen für diesen Münzwurf. Jedes Luftmolekül "verursacht" in jedem Universum eine (etwas) andere Münzlage am Ende des Wurfes. Dennoch haben wir es am Ende mit nur 'zwei' unterschiedlichen Ergebnissen zu tun - Kopf oder Zahl (mal abgesehen von den Universen, bei denen die Münze auf dem Rand stehen bleibt) - denen wir (die Beobachter) 'Relevanz' beimessen.


Grüße

richy
09.03.09, 00:59
Hi
Wenn man ein ganzes Multiversum betrachtet ist das System beskannt. Aber die Auswahl dennoch nicht determiniert.
Wurfelbeispiel :
Wenn dir hier lediglich das Wurfergebnis gezeigt wird kannst du hoechstens darauf schliessen, dass nur Zahlen von 1-6 erzeugt werden.
Anhand welches Prozesses weisst du nicht. Jetzt zeigt dir jemanden den Wuerfel. Nun ist der Prozess bekannt.Aber du weisst dennoch nicht welche Zahl konkret faellt.
Hier mal ein Beilspiel von Prof : Roessler zu dem Thema:

Golem.de: Gibt es auch undeterministisches Chaos?

Rössler: Schwierig. Also wenn man Rauschen hineinbringt, das eben undeterministisch ist, dann sieht es immer noch genau gleich aus. Man kann es also kaum unterscheiden. Früher hat man sogar gemeint, dass es immer gestört sein müsste und es hat lange gedauert bis man akzeptiert hat, dass der Zufall auch von innen kommen kann und nicht nur von außen dazukommt. Aber die meisten statistischen Systeme sind natürlich ein bisschen gestört. Dann ist das Chaos mit echtem Zufall vermischt. Dann gibt es drittens noch den wirklich echten Zufall der Quantenmechanik. Der ist noch viel, viel zufälliger als das Chaos. Wolfgang Pauli nennt das den primären Zufall. Er wird hinter der Welt erzeugt, während das Chaos in der Welt noch mit rechten Dingen zustande kommt. Es ist nur unendlich empfindlich gegenüber kleinen Veränderungen. Aber der Zufall hinter der Welt, in der Quantenmechanik, der ist bisher nicht erklärt.
Niels Bohr, einer der Pioniere der Quantenphysik, wurde mal von einem Journalisten gefragt, was Quantenmechanik denn eigentlich sei. Da hat Bohr ihn zurückgefragt: "Haben Sie eine Streichholzschachtel in der Tasche, eine leere?" - "Nein?!" - ""Ja, hier ist eine. Haben Sie einen Würfel in der Tasche?" - "Nein." - "Ja hier ist einer. Dann kann ich Ihnen erklären, was Quantenmechanik ist. Machen Sie die Schachtel ganz vorsichtig auf. Tun Sie bitte den Würfel ganz vorsichtig hinein. Machen Sie sie ganz vorsichtig zu und dann geben Sie sie mir ganz vorsichtig." Dann nahm er die Schachtel mit dem Würfel und drehte sie ganz langsam um. Um 180 Grad. Dann schüttelte er heftig und drehte sie genauso vorsichtig wieder zurück. Dann gab er sie dem Journalisten und sagte: "Jetzt machen Sie die Schachtel bitte ganz vorsichtig wieder auf... Das ist Quantenmechanik." Quantenmechanik ist also der Zufall, der hinter dem Rücken der Welt zustande kommt. Das ist ein anderer Zufall als der chaotische Zufall, bei dem es noch mit rechten Dingen zugeht.

Viele Gruesse

möbius
09.03.09, 12:19
....
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“.
....
EVB

Wie , bitte sehr, ist es möglich, das "Uni-versum als Ganzes" zu betrachten:confused: Von welchem Standpunkt/Bezugssystem aus:confused:
Der Quanteninformatiker betrachtet es als "großen Quantencomputer"...Die von Uhrwerken faszinierten sog. "klassischen Physiker" betrachteten es als "großes Uhr-Werk"...Ist das Bild, das jemand sich vom UNI-versum macht identisch mit dem UNI-versum selbst:confused:
Erkenntnistheoretische Grüsse, möbius

richy
10.03.09, 02:11
Herr Z hatte seine Erkentnisse aus seiner Psychose gewonnen.
Herr uranor aus EDIT mir unbekannten Quellen.

richy
10.03.09, 04:51
Hi Emi
Sei froh ihn nicht zu kennen.

Gandalf
10.03.09, 18:14
Wenn man ein ganzes Multiversum betrachtet ist das System beskannt. Aber die Auswahl dennoch nicht determiniert.


So ist es. Dabei kommt mir aber folgender Gedanke: Das "deterministische Chaos" das ja im wesentlichen auf bekannte, 'mechanistische Zusammenhänge' beruht, zeichnet sich oft durch Selbstähnlichkeit' in seinen 'Teilabschnitten' aus... Haben wir das aber nicht auch bei der als 'indeterminsitsch bezeichneten' Quantenphysik?- Z.B. sieht die 14 Mrd. LJ entfernte Galaxie (einschließlich ihrer Sterne, etc.) genauso 'ähnlich' aus, wie unsere Milchstraße!? Auch wenn man davon ausgehen will, dass Beide aus ein und der gleichen Quantenfluktuation entstanden sind- Müsste man nicht davon ausgehen, das diese sich nach Trennung - völlig verschieden entwickeln?
Kann man diese Ähnlichkeit einem (für immer) verborgenen Determinsimus zuschreiben? (Und wenn ja: Welche Konsequenzen sind hieraus zu ziehen?)

Jogi
10.03.09, 18:35
Gute Frage.

Zufällig läuft im Nachbarforum auch gerade ein Thread zu dem Thema.
Aus meinem letzten Beitrag (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=25&p=27643&sid=0f08764ddc5fdf3e7c0dd3244839c002#p27643) dort:

Natürlich kann ein einzelnes Ereignis eine Vielzahl möglicher Folgeergnisse nach sich ziehen, aber wirklich stattfinden wird immer nur eine einzige Folge.
Nur vorhersagen lässt sich das bei hinreichend komplexen Systemen eben nicht mehr, aber da erzähle ich ja nichts neues.

Nochmal zurück zum quantenmechanischen Zufall:
Da sehe ich das prinzipiell auch so.
Nur zusätzlich noch mit der Barriere der Unzugänglichkeit zum quantenmechanischen Hintergrund, der in meiner Sichtweise eben auch ein hinreichend komplexes System darstellt, in dem wir auch dann keine Vorhersagen machen könnten, wenn wir Zugang hätten.

Daß überall im Universum das Gleiche passiert (ist), scheint mir aber doch auf eine Determiniertheit des Hintergrundes hinzuweisen.


Gruß Jogi

Marco Polo
10.03.09, 20:43
Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist. :confused:

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Du scheinst ein echter Komiker zu sein.

Wenn ich deiner Denke folge, dann hat es sich folgendermaßen abgespielt:

Zuerst war das NICHTS. Etwas später dann, es muss so ca. 9:30 Uhr gewesen sein, machte es pfffft...

Das erste Bewusstsein trat aus seinem Schatten. Da es so einsam war, entstand sogleich (mit einem etwas grösseren pfffft..) ein komplettes ausgewachsenes Universum dazu, in dem natürlich alle Galaxien und auch schon eine komplett entwickelte Erde (logisch) mit allem Furz und Feuerstein (nebst Saurierskeletten) vorhanden war.

Du hast mich überzeugt. Es kann sich nur so zugetragen haben.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
10.03.09, 21:30
Um nochmal auf den Disput zwischen richy und Uranor zurück zu kommen:

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die voran gegangenen Posts durchzulesen.

Die folgende Aussage richys war der Kern des Anstosses:

Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Also ich weiss nicht. Auch wenn ich mir das jetzt noch weitere 1017 mal durchlese, kann ich beim besten Willen nichts bösartiges oder gar asoziales daran erkennen.

Mit ein wenig Phantasie vielleicht, könnte man ein kleinen Wink mit dem Zaunpfahl oder einen kleinen Seitenhieb erkennen.

Aber da steht ja kein Name. richy hat nur allgemein gesprochen und das zudem in einer, wie ich finde, sehr moderaten Art.

Nein Uranor, ich finde du tust richy Unrecht. Das Nachtreten von richy hätte vielleicht nicht sein müssen. Aber du meine Güte, er hat sich halt gewehrt.

Ich finde, ihr solltet euch die Hand reichen und wir sprechen wieder über Physik. Immer dieses Gezänk hier.

Gruss, Marco Polo

Hermes
10.03.09, 22:35
(zu uwebus):
Du scheinst ein echter Komiker zu sein.

Wenn ich deiner Denke folge, dann hat es sich folgendermaßen abgespielt:

Zuerst war das NICHTS. Etwas später dann, es muss so ca. 9:30 Uhr gewesen sein, machte es pfffft...



Pfff!
Nö Marco Polo,

lustig ist uwebus nicht. Und Du versuchst es zu sein, indem Du Dich nicht auf diese Aussage einläßt mit der er etwas gerne übersehenes anspricht:

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist.

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Die Reaktion auf seinen Unterton lenkt Dich von der Aussage ab.
Es ist doch ein Fakt daß auch die Physik ein Produkt des Bewußtseins ist. Das Paradox ist, daß damit alles 'quasiklassisch' beschrieben werden kann - nur nicht das Bewußtsein (der Beobachter) selbst - das aber diese Gesetzmäßigkeiten 'feststellt'. Wie war das gleich wieder mit dem stillschweigend vorausgesetzten Beobachter als Teil des Quantensystems...

Also bezanke er doch nicht gleich den vermeintlich garst'gen 'Frevler'.
Denn es geht oft darum, was Physik ist und was sie bedeutet als darum sie lächerlich zu machen. Es ist lächerlich, die Physik prinzipiell anzuzweifeln. Aber Physiker haben nicht die Deutungshoheit wie sie - na sowas - zu deuten ist!

@uwebus:
Ja, die Physik ist ein sinnvolles Unterfangen, denn sie ist zweifellos ein mächtiges Werkzeug des Geistes, seine äußere Umgebung zu beschreiben und in den Griff zu bekommen.
Die einzig Wahrheit, die einzige Logik des (Multi/-....Universums) ist sie nicht.
Physik ist das, was wir 'objektiv' nennen.

Aber ob das Objektive tatsächlich eigenständig existiert und nicht das 'subjektive' die einzig (!) existierende (!) Realität ist (Unser Erleben des 'Objektiven') steht auf einem anderen Blatt.

Hermes läßt grüßen!

Jogi
11.03.09, 00:17
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, in jüngeren Jahren nicht genug gekifft zu haben.



Es ist doch ein Fakt daß auch die Physik ein Produkt des Bewußtseins ist.
So eine Einschränkung würde ich nicht machen.
Zur Physik zählt bei mir auch das, was wir nicht wahrnehmen, obwohl es dennoch physisch geschieht.

ob das Objektive tatsächlich eigenständig existiert und nicht das 'subjektive' die einzig (!) existierende (!) Realität ist (Unser Erleben des 'Objektiven') steht auf einem anderen Blatt.
Ich hoffe mal, daß du mit "existierend" das für uns Wahrnehmbare meinst.

Wie gesagt, ich würde das nicht so einschränken.
Damit verbaut man sich doch die Sicht auf Dinge, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen.

Eine solche Sichtweise, die nur die subjektive Existenz als real annimmt, ist zu 100% egozentrisch.
Und dafür fehlt mir das Selbstbewusstsein, dafür bin ich mir über meine eigene Bedeutungslosigkeit im Universum zu sehr im Klaren.
Ich kann das Universum versuchen zu deuten, aber ich kann nicht seine Existenz bedeuten, nicht einmal exclusiv für mich persönlich.

Aber wie sagt Zeilinger so treffend:
"Das ist jedem sein eigener Kaffee."


Mein Gruß geht ausdrücklich auch und vor Allem in alle subjektiven Universen.

Jogi

uwebus
11.03.09, 15:28
Du scheinst ein echter Komiker zu sein........

Das erste Bewusstsein trat aus seinem Schatten. Da es so einsam war, entstand sogleich (mit einem etwas grösseren pfffft..) ein komplettes ausgewachsenes Universum dazu, in dem natürlich alle Galaxien und auch schon eine komplett entwickelte Erde (logisch) mit allem Furz und Feuerstein (nebst Saurierskeletten) vorhanden war.

Ich betrachte mich nicht als Komiker, sondern einfach nur als jemanden, der Fragen stellt und Antworten sucht. Wenn es nach euch geht, entstand das Universum aus einem raumlosen Prä-Universum, das erinnert mich stark an creatio ex nihilo. Ich gehe davon aus, daß das Universum ewig und unendlich ausgedehnt ist, einmal, weil mein Glaubensbekenntnis Energieerhaltung heißt und zweitens, weil es zum Universum, welches aus meiner Sicht die physische Manifestation des Seins als solchem ist, keine denkbare Alternative gibt. Ich kann mir nämlich das Sein nicht wegdenken ohne den Lieben Gott ins Spiel zu bringen und das verbietet mir meine Götterphobie.

Wenn das Universum ewig sein sollte, dann werden auch ständig Leben und damit Beobachter darin erzeugt, d.h. ein Universum ohne Beobachter gibt es dann nicht. Evolution ist ein Kreisprozeß. Du hast nun mindestens drei unterschiedliche Modelle zur Auswahl:

1) Urknall aus einem raumlosen Prä-Universum heraus hinein ins volle Leben und von dort aus dann ...... wohin eigentlich ???? :confused:
2) Ein ewiges Universum (Spaß- oder Komikeruniversum) :p
3) Einen Gott, dem es allein zu langweilig wurde und der darum unsre Welt in seine Welt setzte (Weltenverdopplung) und der nun ein ziemlich großes Spielzeug besitzt. :rolleyes:

Vielleicht kommen ja noch Vielweltenmodelle hinzu oder geheimnisvolle Dimensionen, die sich Mathematiker so ausdenken, in die hinein man unser Universum dann nach einer gebührenden Wartezeit hineinschieben kann, so daß man Platz schafft für einen neuen Urknall.

Ich bin halt ein sturer Bock und glaube nur das, was sich in unsrer Gegenwart nachweisen läßt und das ist ein ziemlich großes Universum ohne erkennbare Grenzen. Das reicht mir.

Gruß

möbius
11.03.09, 16:44
....
Auch wenn man davon ausgehen will, dass Beide aus ein und der gleichen Quantenfluktuation entstanden sind- Müsste man nicht davon ausgehen, das diese sich nach Trennung - völlig verschieden entwickeln?
Kann man diese Ähnlichkeit einem (für immer) verborgenen Determinsimus zuschreiben? (Und wenn ja: Welche Konsequenzen sind hieraus zu ziehen?)

Hallo Gandalf!
Sind diese Fragen auf der Basis von empirischen Daten/Beobachtungen/Messungen beantwort-/entscheidbar:confused:
Gruß, möbius

möbius
11.03.09, 16:55
....
- denen wir (die Beobachter) 'Relevanz' beimessen.


Grüße

Hallo Gandalf!
Ich bitte um Entschuldigung für meine "dummen" Fragen/Anmerkungen o.ä.:
Was ist das Kriterium für den/die Beobachter, bestimmten Daten, Messergebnissen o.ä. "Relevanz beizumessen":confused:
Und welche Rolle spielt dabei der intersubjektive Prozess der Diskussion/Verständigung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker:confused:
Grüsse, möbius

Marco Polo
11.03.09, 17:18
Ich gehe davon aus, daß das Universum ewig und unendlich ausgedehnt ist...

Das ist doch schon mal was. Das finde ich auch schlüssiger als das Urknallmodell, bei dem alles aus dem Nichts entstanden sein soll. So ein Unsinn.

Ich favorisiere aber so eine Art riesiges Fraktal oder so eine Art Multiversum, aus dem immer wieder neue Blasen spriessen. Für spätere Bewohner einer dieser Blasen sieht es dann so aus, als wenn die Entstehung dieser Blase der Urknall gewesen wäre.

Wenn das Universum ewig sein sollte, dann werden auch ständig Leben und damit Beobachter darin erzeugt, d.h. ein Universum ohne Beobachter gibt es dann nicht. Evolution ist ein Kreisprozeß.

Wenn es ewig und unendlich ist, dann müssten tatsächlich immer irgendwelche Beobachter anwesend gewesen sein.

Aber was ist mit den einzelnen von mir beschriebenen Blasen. Die sind ja nicht ewig und auch nicht unendlich. In diesen Blasen gab es zunächst keine Beobachter.

Aber wie konnte die Blase sich entwickeln, da es ja keinen Beobachter gab. Deine Aussage ist ja: keine Beobachter, kein Universum, bzw. in diesem Fall, keine Blase.

Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.


Ich bin halt ein sturer Bock und glaube nur das, was sich in unsrer Gegenwart nachweisen läßt...

Ist mir noch gar nicht aufgefallen. :rolleyes:

p.s. uups, wir sind wohl etwas Off-Topic
obwohl es bei uns ja auch um Beobachter geht. Wie sieht das der Thread-Autor?

Gruss, Marco Polo

uwebus
11.03.09, 18:29
Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.


Nimm einen Krebskranken, der sich seiner Erkrankung nicht bewußt ist, sie aber mit sich rumschleppen muß. Er weiß nichts von seinem Karzinom, aber es wirkt auf ihn. So wäre das auch mit einem Blasen-Universum, die einzelnen Blasen stünden in einem Wechselwirkungsverhältnis zueinander und auch ein solches Universum könnte dann nur als solches existieren, wenn mindestens in einer Blase jemand hockt, der sich und seine Umgebung wahrnimmt. Das kann ein Huhn sein oder Diogenes, aber ohne Wahrnehmung an mindestens einer Stelle hörte das Universum auf zu existieren. Denn Existenz manifestiert sich erst in ihrer Wahrnehmung.

Gruß

Gandalf
11.03.09, 20:53
Hallo!

Was ist das Kriterium für den/die Beobachter, bestimmten Daten, Messergebnissen o.ä. "Relevanz beizumessen"

Generell würde ich sagen: etwas das in einem bestimmten Kontext in Wechselwirkung mit uns (Quantensystemen) tritt und nach dem wir unsere weiteren Entscheidungen ausrichten (?)

Und welche Rolle spielt dabei der intersubjektive Prozess der Diskussion/Verständigung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker

.. diese bilden einen Kontext in dem oben gesagtes gilt

Grüße

Gandalf
11.03.09, 20:59
Wenn es ewig und unendlich ist, dann müssten tatsächlich immer irgendwelche Beobachter anwesend gewesen sein.

Aber was ist mit den einzelnen von mir beschriebenen Blasen. Die sind ja nicht ewig und auch nicht unendlich. In diesen Blasen gab es zunächst keine Beobachter.

Aber wie konnte die Blase sich entwickeln, da es ja keinen Beobachter gab. Deine Aussage ist ja: keine Beobachter, kein Universum, bzw. in diesem Fall, keine Blase.

Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.


Die "Wahrheit" könnte uns tatsächlich noch "härter" treffen: ;)

Vielleicht sind wir gar nur Phantsievorstellungen von 'Boltzmann-Gehirnen'!

http://www.final-frontier.ch/Boltzmann-Gehirne

Wir Menschen sind keine Boltzmann-Gehirne, soviel ist klar. Nun gibt es - einmal mehr - zwei Möglichkeiten. Entweder gehören wir zu einer extrem seltenen Form von Beobachtern im Universum, sind also etwas extrem Besonderes angesichts der sehr viel häufigeren Boltzmann-Gehirne in der fernen Zukunft. Oder aber, das Universum ist derart beschaffen, dass Boltzmann-Gehirne niemals in so überwältigender Zahl entstehen können. Nehmen wir an, wir seien typische Beobachter des Universums, dann kann das Universum nicht beliebig alt werden: irgendetwas in den Naturgestzen unseres Universums muss - unter der Annahme, wir Menschen als nicht-Boltzmann-Gehirne seien typische Beobachter - die Invasion der Boltzmann-Gehirne verhindern. Oft reicht es schon, wenn sich gewisse Naturkonstanten über sehr grosse Zeiträume verändern: je nach dem ist es dann möglich, das Universum irgendwie zu "beenden", bevor all die Martini-sippenden Boltzmann-Gehirne aus dem Nichts ploppen

Hermes
11.03.09, 22:34
Ein "irrer" Link!;)
Irgendwie ähnlich gedacht wie der Gedanke, daß wir nur die Simulation irgendeiner weit fortgeschrittenen Zivilisation sind...
Das sind Gedankenspiele mit dem Unendlichen.
Aber Schlußfolgerungen darüber wie das Unversum in einer Fantaszillion Jahren aussieht kann man nicht wirklich ziehen, dazu sind diese Betrachtungen eine sehr grobe Grundidee.
Denn wenn etwas wie 'Boltzmann-Gehirne' möglich wären, dann sind auch noch ganz andere, viel bizarrere Dinge möglich (und das in unendlicher Variation) die alle für sich das Universum auf ihre jeweilige Art entscheidend beeinflußen könnten, wechselwirken,....kurz, selbst wenn solche Dinge möglich sind, läßt sich aus einer einzigen Idee niemals eine Vorhersage machen, da sie unendlichen weiteren, noch unbedachten Effekten nebenan steht.

Aber mal das (scheinbar?!) abwegige beiseite lassen und mit der Idee im Link spielen.

Quantenfluktuationen können auch Materie entstehen (oder verschwinden) lassen. So ist es zwar unwahrscheinlich, aber nicht ganz ausgeschlossen, dass sich irgend ein makroskopisches Objekt spontan aus dem Nichts bildet. Je grösser, je komplexer das Objekt, desto seltener bildet es sich. Aber in einem wirklich unendlich grossen Universum ist eben irgendwann, irgendwo alles möglich. So zum Beispiel ein Gehirn, das mit unserem menschlichen Gehirn vergleichbar ist. Oder ein ganzer Mensch.

Ich wundere mich, warum man sich hier nur mit Boltzmann-Gehirnen aufhält, und das ganze nicht nocheinmal eine Zillion hoch Fantaszillionen unwahrscheinlicher aber doch möglich macht:

Ein ganzes Universum, das aus der lächerlich großen Unwahrscheinlichkeit von Quantenfluktuationen eines anderen Universums entsteht!

Also nicht Pffffttt sonder eher "PLOPP!";)
Hoppla!

@Jogi

Eine solche Sichtweise, die nur die subjektive Existenz als real annimmt, ist zu 100% egozentrisch.
Und dafür fehlt mir das Selbstbewusstsein, dafür bin ich mir über meine eigene Bedeutungslosigkeit im Universum zu sehr im Klaren.
Ich kann das Universum versuchen zu deuten, aber ich kann nicht seine Existenz bedeuten, nicht einmal exclusiv für mich persönlich.

Egozentrisch eher nicht. Ego ist ein kleiner Teil des Bewußtseins, das wiederum im großen Unbewußten liegt, usw..bis zum 'Sein'.
Was ich sagen wollte ist:
Was ist, ist geistig.

Quantenphysik zeigt, daß die Grundstruktur 'der Welt' geistig, oder zumindest nicht materiell ist.
"Energie". Was ist das?
Form. Bewegung.-->Geometrie?!
Ohne feste Substanz nicht weit von den Eigenschaften des Begriffs 'Vorstellung' entfernt, oder?

Grüße ins Nichts an Alle und Alles;),
Hermes

richy
12.03.09, 02:47
Hi Marco
Die zusaetzliche Bemerkung hatte ich nicht ohne Grund beschrieben. Denn nachdem ich meinen Text nochmals durchgelesen hatte, fiel mir auf, dass Uranor diesen als "missionarische Taetigkeit" missverstehen koennte.
Mein letztendlicher Kommentar sollte dem entgegenwirken. Die Reaktion darauf war fuer mich daher umso unverstaendlicher.

möbius
12.03.09, 10:59
1. Quantenphysik zeigt, daß die Grundstruktur 'der Welt' geistig, oder zumindest nicht materiell ist.
2. "Energie". Was ist das?
....

3. Grüße ins Nichts an Alle und Alles;),
Hermes
Zu 1.:
Dafür ist aber die PHILOSOPHIE zuständig, oder:confused:
"Geist", "geistig" = Grundbegriffe der philosophischen Tradition...
Oder der Parapsychologie: "Die Geister die ich rief, die werd' ich nicht mehr los!" = GOETHES Zauberlehrling ...
Zu 2.:
a) E=m*c²
b) E= h*f
c) m *c² = h * f(Louis de BROGLIE)
Zu 3..:
Grüße vom nichts ins nichts :D
möbius

Jogi
12.03.09, 12:14
Was ich sagen wollte ist:
Was ist, ist geistig.

Quantenphysik zeigt, daß die Grundstruktur 'der Welt' geistig, oder zumindest nicht materiell ist.
"Energie". Was ist das?
Form. Bewegung.-->Geometrie?!
Ohne feste Substanz nicht weit von den Eigenschaften des Begriffs 'Vorstellung' entfernt, oder?


:)
Ja, da bin ich gar nicht weit weg davon.
Auch wenn Uwe's Blutdruck jetzt wieder ansteigt:
Unsere Strings sind eindimensional, sie verkörpern in deinem Sinne nur eine dynamische Geometrie, ohne Substanz, ohne Raum zu verbrauchen.
Auch wenn das Universum voller Strings ist, passen immer noch unendlich viele mehr hinein (zumindest in der "Vorstellung").


Gruß Jogi

uwebus
12.03.09, 14:04
:)
Auch wenn Uwe's Blutdruck jetzt wieder ansteigt:
Unsere Strings sind eindimensional, sie verkörpern in deinem Sinne nur eine dynamische Geometrie, ohne Substanz, ohne Raum zu verbrauchen.
Auch wenn das Universum voller Strings ist, passen immer noch unendlich viele mehr hinein (zumindest in der "Vorstellung").

Mein Blutdruck steigt nicht an, aber wie immer mein mechanistischer Einwand: Alles Wahrnehmbare beruht auf dessen Wirkung auf uns und wirken kann nur ein physisches Objekt, da geometrische/mathematische Größen keine Kräfte erzeugen können. Ich kann mit Mathematik die Physis beschreiben, aber keine erzeugen.

Gruß

Jogi
12.03.09, 14:20
Alles Wahrnehmbare beruht auf dessen Wirkung auf uns und wirken kann nur ein physisches Objekt, da geometrische/mathematische Größen keine Kräfte erzeugen können. Ich kann mit Mathematik die Physis beschreiben, aber keine erzeugen.


Tja, Uwe, das hört sich fast so an wie:

Was glauben Sie? Wie lange Sie brauchen würden ,um einen Physiker zu finden ,der bereit ist hier zu erscheinen ,um alle physikalische (substantielle,materielle) Objekte wegzuzaubern .

Ich bekomme manchmal Kopfschmerzen ,wenn ich sehe ,wie effektiv ,diese Verdummungsmachinerie gewirkt hat.

Für PHYSIK ,gibt es NICHTS außer physisches (materielles,substantielles ).

Nicht-substanziell in PHYSIK heißt NICHTS:

Verstehen Sie ? NICHTS .

Über NICHTS kann die Physik nichts sagen.

Wie sollen denn die physikalische Objekte einander beeinflussen ,wenn sie KEINE materielle,substantielle Körper besitzen ?

wie denn ?
Wir sprechen doch über Physik und nicht über Märchenland,Phantasieland ,….

Dabei hattest du das beste Argument selbst geliefert:

eine punktförmige Kraft hätte einen Flächendruck "unendlich"
Dafür danke ich dir hier nochmals ausdrücklich.:)


Gruß Jogi

uwebus
12.03.09, 18:44
Tja, Uwe, das hört sich fast so an wie:....

Vielleicht bin ich ja ein bißchen begriffsstutzig, aber ich verstehe den Beitrag nicht. Ich sagte:

Alles Wahrnehmbare beruht auf dessen Wirkung auf uns und wirken kann nur ein physisches Objekt,.......

Was ist daran zu kritisieren? Unsere Weltsicht beruht auf unseren Wahrnehmungen, was wir nicht wahrnehmen, existiert nicht für uns, selbst wenn es irgendwo physisch vorhanden sein sollte. Existenz manifestiert sich in unserer Wahrnehmung, da führt kein Weg dran vorbei. Es ist ja denkbar, daß am Südpol noch so ein geschrumpfter weiß eingefärbter Dinosaurier rumläuft, aber solange wir den nicht nachweisen können, ist er für uns inexistent. Und Schwarze Raucher am Grunde des Pazifik existieren für uns auch erst, seitdem Tiefseetaucher diese entdeckt haben.

Gruß

Marco Polo
12.03.09, 20:01
Vielleicht bin ich ja ein bißchen begriffsstutzig...


kein Kommentar...

Es ist ja denkbar, daß am Südpol noch so ein geschrumpfter weiß eingefärbter Dinosaurier rumläuft, aber solange wir den nicht nachweisen können, ist er für uns inexistent. Und Schwarze Raucher am Grunde des Pazifik existieren für uns auch erst, seitdem Tiefseetaucher diese entdeckt haben.

Na und? Deswegen waren sie (die schwarzen Raucher) aber trotzdem vorher vorhanden. Oder etwa nicht?

Gruss, Marco Polo

Gandalf
12.03.09, 22:49
Na und? Deswegen waren sie (die schwarzen Raucher) aber trotzdem vorher vorhanden. Oder etwa nicht?

Gruss, Marco Polo

... kommt d'rauf an, in welchem Kontext ;) man das betrachtet
(z.B. was gilt in einem Boltzmann-Gehirn als "vorher"?)

Hermes
12.03.09, 23:17
... kommt d'rauf an, in welchem Kontext ;) man das betrachtet
(z.B. was gilt in einem Boltzmann-Gehirn als "vorher"?)

Dem pflichtet auch Hermes bei.
Willst Du eventuell darauf hinaus, daß wir selbst Boltzmänner;) sind?
Ich sehe nämlich nicht, warum das Gegenteil für uns klar sein sollte.

uwebus
13.03.09, 12:37
Hallo Leute,

endlich habe ich jemanden gefunden, der mir zur Seite steht:

http://braincast1.blogspot.com/2007/09/braincast-86-kreativitt.html

Auszug:
Wir haben den Kopf nicht voller verrückter Ideen, wir sind kreativ! Denn obwohl Kreativität der Denkweise des Gehirns im Grunde völlig widerspricht, ist sie kaum zu vermeiden. Und es gibt Wege, sie zu befördern. Einer davon ist Sturheit ...

Also bleibe ich dabei, weiterhin stur zu behaupten, Licht ermüde und der Urknall sei Kokolores.

Sturheil! :D

möbius
13.03.09, 14:32
Boltzmänner;)

"Boltzmänner":confused:
"Schau' mer mol'!" - wie lange der Ball noch rund ist;)
Und schon so manchem Boltzmann ist das Tor des Jahres gelungen ...:D
möbius

cadrim
13.03.09, 16:02
p.s. uups, wir sind wohl etwas Off-Topic
obwohl es bei uns ja auch um Beobachter geht. Wie sieht das der Thread-Autor?

Gruss, Marco Polo

Der TE (Thread-Ersteller) fuehlt sich geehrt, dass er so eine spannende Diskussion angeregt hat. Es hat auch schon Fragen gegeben, da konnte mir keiner was antworten, daher lasse ich nun gerne andere für mich sprechen - Zeilinger schien mir geeignet. Wenn das Thema abzweigt ist das ok.

Gerne lese ich mit, wenn Forschungsergebnisse interpretiert werden, auch wenn dies manchmal leicht spekulativen Charakter bekommt. Bin aber gleichzeitig dankbar wenn diese Stellen ausgezeichnet werden, was es mir leichter macht zu erkennen was man glauben muss. An der Stelle Uranor ein Dankeschön, der meist warnende Worte findet.

Originell fand ich auch den Beitrag über die Boltzmann-Gehirne, Spiele mit der Unendlichkeit sind einfach faszinierend. Aber nichts Natürliches ist unendlich, oder?

Marco Polo
13.03.09, 23:22
Die "Wahrheit" könnte uns tatsächlich noch "härter" treffen: ;)

Vielleicht sind wir gar nur Phantsievorstellungen von 'Boltzmann-Gehirnen'!


Hihihi. Cooler Link. Trotzdem bin ich anderer Meinung.

Egal ob zeitlich oder räumlich unendlich. Da wird niemals ein Boltzmann-Gehirn nebst Hotelanlage, Swimmingpool usw. spontan entstehen. Und wenn, dann macht es pffft und nicht plopp. So. :D

Das ist mir viel zu abenteuerlich. Ja eigentlich sogar völlig albern.

Ich denke, dass die physikalischen Gesetze zwar vieles ermöglichen, aber eben nicht alles.

Das ist so wie bei einem Würfel. Und wenn ich auch unendlich viele Versuche habe. Es wird niemals die Zahl 7 gewürfelt werden, würde ich vermuten. Zumindest wenn der Würfel sich nicht spontan in einen Würfel mit 7 Zahlen verwandelt, was ja dieser Boltzmann-Theorie nach eigentlich auch möglich sein sollte.

Gehen wir mal davon aus, dass das Universum schon ewig existiert. Dann müssten wir doch eigentlich bereits mit den verrücktesten Dingen konfrontiert worden sein. Selbst Zeitreisende und Aliens jeglicher Coleur müssten uns bereits in unüberschaubarer Zahl begegnet sein.

Sind sie aber nicht. Oder doch?

Gruss, Marco Polo

Gandalf
14.03.09, 00:11
Hi Hermes!
Dem pflichtet auch Hermes bei.
Willst Du eventuell darauf hinaus, daß wir selbst Boltzmänner;) sind?
Ich sehe nämlich nicht, warum das Gegenteil für uns klar sein sollte.

Es ist ja in der Tat - gemäß den Gesetzen der Physik, so wie wir sie allgemein verstehen - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so.

Allerdings habe ich so meine Zweifel ob diese "strange" Wahrscheinlichkeit nicht eher dem falschen Verständnis von Wissenschaftlern geschuldet ist, die vorgeblich Physik betreiben und lehren, - als der tatsächlichen Wirklichkeit.

Nun haben wir aber hier in diesem Thread schon (haarsträubende) Paradoxien, die ganze Generationen von (an der klassischen Physik orientierten) Wissenschaftlern zur Verzweiflung gebracht haben, nur dadurch aufheben können, dass wir diese (scheinbaren) Widersprüchen von falschen Vorstellungen befreit und passenderen Begriffen zugeordnet haben:

a) Es gibt keine 'Teilchen' oder Wellen sondern nur "(nackte) Quantensysteme" ("Holon" oder "Qubit" wären vielleicht andere, auch passende Begriffe) "Teilchen" existieren nur als eine Definition des Beobachters innerhalb eines reduktionistischen Kontextes

b) Allein schon um das beobachtete vom beobachtenden Quantensystemen zu unterscheiden und die Gleichberechtigung aller Standpunkte herauszuarbeiten, macht es Sinn zwischen einem Universum, das eine exponierten Beobachter stillschweigend voraussetzt und der übergeordneten Sichtweise (gleich_gültige, - durch kein physikalsiches Gesetz bevorzugte Standpunkte innerhalb des gleichen Systems), - dem Multiversum zu unterscheiden und diese damit notwendige Begriffstrennung einzuführen

der nächste Schritt wäre folglich den "Zeit-Begriff" zu entmisten. Dieser stellt sich im Kontext von a+b (und der Tatsache das es keine physikalischen Gesetze gibt, die eine Zeitrichtung vorschreiben) nun folgendermaßen dar:
c) verschiedene Zeiten sind lediglich Spezialfälle verschiedener Universen im Multiversum. Die Universen, auf die wir Einfluss nehmen können, haben wir mit dem Begriff "Zukunft" versehen und die Universen, die auf uns Einfluss nehmen, haben wir mit dem Begriff "Vergangenheit" belegt. Und diejenigen Universen die wir durch Quanteninterferenz wahrnehmen, nennen wir ganz einfach "Jetzt" (= die gegenwärtigen Universen)

Da ja aber alle diese drei Arten von Universen gegenwärtig sind (und nur mit verschieden Begriffen von beobachtenden Systemen konstruktiv verfremdet sind) ist die Frage von Marco Polo ...
Zitat Marc:
Deswegen waren sie (die schwarzen Raucher) aber trotzdem vorher vorhanden. Oder etwa nicht?

.. folgendermaßen zu beantworten:

Ja, die "schwarzen Raucher" sind vorhanden, - aber nicht "vorher", - sondern im Multiversum.


Grüße

Marco Polo
14.03.09, 00:30
Da ja aber alle diese drei Arten von Universen gegenwärtig sind (und nur mit verschieden Begriffen von beobachtenden Systemen konstruktiv verfremdet sind) ist die Frage von Marco Polo ...

Deswegen waren sie (die schwarzen Raucher) aber trotzdem vorher vorhanden. Oder etwa nicht?

.. folgendermaßen zu beantworten:

Ja, die "schwarzen Raucher" sind vorhanden, - aber nicht "vorher", - sondern im Multiversum.

Nee. Die waren auch vorher schon in unserem Raumzeitstrang vorhanden. Warum auch nicht? Wir können doch nur Aussagen über "unsere" Welt treffen.

Alles Andere ist pure Spekulation. Wenn Tiefseetaucher irgendwelche "schwarzen Raucher" entdecken, dann ist das für mich ein starkes Indiz dafür (und das ist noch untertrieben), dass diese auch vor deren Entdeckung in "unserem" Universum vorhanden waren.

Gruss, Marco Polo

möbius
14.03.09, 08:36
....
sondern im Multiversum.[/B]


Grüße

Welche methodischen Zugänge gibt es zu diesem sog. "Multiversum":confused:
Sind in einem anderen als unserem einen UNI-versum schon Beobachtungs-/Mess-Daten o.ä. ermittelt worden:confused:
Gruß, möbius

möbius
14.03.09, 08:39
....
Gehen wir mal davon aus, dass das Universum schon ewig existiert.
....
Gruss, Marco Polo

Was heißt in diesem Zusammenhang
a) "ewig":confused:
b) "existiert":confused:
Gruß, möbius

uwebus
14.03.09, 12:49
Gehen wir mal davon aus, dass das Universum schon ewig existiert. Dann müssten wir doch eigentlich bereits mit den verrücktesten Dingen konfrontiert worden sein. Selbst Zeitreisende und Aliens jeglicher Coleur müssten uns bereits in unüberschaubarer Zahl begegnet sein.

Warum? Wenn Evolution auf energetischen Kreisprozessen beruht, dann ergeben sich innerhalb der Galaxien Entwicklungen, die zu Beobachtern führen. Manche dieser Beobachter werden dann die Fähigkeiten entwickeln, die wir Menschen aufweisen, die Masse aber wird einfach nur ihr Dasein genießen so wie das die Tierwelt uns vorlebt. Wenn unser Sonnensystem heute um die 5 Milliarden Jahre alt ist, dann sind wir Menschen gerade mal darin erschienen, inwieweit die Menschheit die nächsten Millionen Jahre überdauern wird, steht in den Sternen. Gehen wir mal davon aus, es gelänge mit halber Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, dann benötigten wir zum Andromedanebel rd. 5 Millionen Jahre Reisezeit, was bei der Lebenserwartung biologischer Daseinsformen Generationenraumschiffe erforderte, die mehr Generationen in der Folge ermöglichten als die der gesamten bisherigen menschlichen Evolution. Selbst zur nahegelegensten Sonne, Proxima Centauri, benötigte man schon eine Reisezeit von 10 Jahren, und um nur innerhalb der näheren Umgebung des eigenen Spiralarmes herumzureisen, um bewohnbare Planeten zu suchen, wären Reisezeiten von 100 und mehr Jahren erforderlich.

Wenn lokale Evolutionen zeitlich nur um ein paar Millionen Jahre verschoben sind, würden wir selbst im Falle von Daseinsformen mit menschenähnlichen Qualitäten in unserer näheren Umgebung nichts mitbekommen, denn was nützte einem Neandertaler das Funksignal eines Aliens oder was nütze es einem Alien, einen Dinosaurier zu filmen? Um auf extraterrestrische Intelligenz zu stoßen müssen sowohl zeitliche als auch räumliche Vorbedingungen erfüllt sein, die Wahrscheinlichkeit bei unsrer kurzen Daseinsspanne ist da äußerst gering.

Es ist ein Fehler zu meinen, die Evolution ginge hin zu immer komplexeren Daseinsformen. Wenn wir weiterhin das Gleichgewicht auf unserem Planeten so stören wie bisher, werden uns nur einfachere Lebensformen überleben, die komplexen Formen gehen vor die Hunde, und zwar schneller als gedacht. Wir sind im Gegensatz zu primitiven Lebensformen so an unsere Gegenwart angepaßt, daß größere zu schnelle Umweltveränderungen uns den Garaus machen werden, da die Evolution (Anpassung) nicht Schritt halten kann. Und Umweltveränderungen mit entsprechenden Artenveränderungen gehören zum Evolutionsprinzip des Universums, so daß auch Menschen sich ändern werden, vielleicht ja in eine Art künstlerische Philosophen, die den Sinn im Dasein selbst sehen und nicht mehr im Weltraum oder im PC danach suchen.

Gruß

Gandalf
14.03.09, 16:30
Welche methodischen Zugänge gibt es zu diesem sog. "Multiversum":confused:
Sind in einem anderen als unserem einen UNI-versum schon Beobachtungs-/Mess-Daten o.ä. ermittelt worden:confused:
Gruß, möbius

... das habe (nicht nur) hier ausführlich dargelegt, worauf diese Aussage beruht!? - Einfach mal nachlesen!

Gandalf
14.03.09, 16:53
Nee. Die waren auch vorher schon in unserem Raumzeitstrang vorhanden. Warum auch nicht? Wir können doch nur Aussagen über "unsere" Welt treffen.

Alles Andere ist pure Spekulation. Wenn Tiefseetaucher irgendwelche "schwarzen Raucher" entdecken, dann ist das für mich ein starkes Indiz dafür (und das ist noch untertrieben), dass diese auch vor deren Entdeckung in "unserem" Universum vorhanden waren.

Gruss, Marco Polo

Was soll das denn für eine physikalische Welt sein, von der Du sprichst? (Das Threadthema dreht sich immer noch um Quantenpyhsik)

Diesen "Raumzeitstrang" gibt es nur in der Sichtweise der (falschen) klassischen Physik und deren Eigenheit (nach einem quantenphysikalsichen Messvorgang) 'determinierte Nachhersagen' liefern zu können. Außerdem widerspricht sich diese Behauptung ja schon selber: Da ein "Strang" keinen Anfang oder Ende hat (bzw. ein Anfang oder Ende allenfalls willkürliche durch einen subjektiven Beobachter festgelegt werden kann), - ähnlich einer Schiene, - frage ich mich schon welches "starke Indiz" das sein soll!? (Das ein jeder 'subjektiv' einen scheinbaren Zeitfluss erlebt, steht ja nicht zur Debatte, da ich weiter oben schon ausführlich darauf eingegangen bin, warum das so ist)

Grüße

Hermes
14.03.09, 18:23
Nee. Die waren auch vorher schon in unserem Raumzeitstrang vorhanden. Warum auch nicht? Wir können doch nur Aussagen über "unsere" Welt treffen.

Alles Andere ist pure Spekulation. Wenn Tiefseetaucher irgendwelche "schwarzen Raucher" entdecken, dann ist das für mich ein starkes Indiz dafür (und das ist noch untertrieben), dass diese auch vor deren Entdeckung in "unserem" Universum vorhanden waren.

Gruss, Marco Polo

Ist das nicht genau der Fall, den "Schrödinger's Katze' illustriert?
Bevor der Deckel nicht geöffnet ist, weiß man nicht, in was für einem Raumzeitstrang der 'klassischen' Physik man sich befindet.
Es ist nicht entschieden, bis zum Moment der Messung.

Bevor niemand dort runter getaucht ist, ist es nicht determiniert.
Und das ist doch genau die Aussage des berühmten Katzenbeispiels an das man sich zwar gewöhnt, aber eben nur scheinbar verstanden hat!

Daß erst die Messung (das 'Nachschauen') den nach klassischer Vorstellung unabhängig existierenden Raumzeitstrang für uns determiniert.
Ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man meint etwas verstanden zu haben, nur weil man sich daran gewöhnt hat.
Dabei steht seit der Quantenphysik ein Riesengaul im Flur und harrt seiner Erklärung, und wenn man ins Wohnzimmer der Erkenntnis möchte führt kein Weg am diesem Gaul vorbei!;)

Natürlich wird dieser Raumzeitstrang ('die Vergangenheit') nicht nachträglich durch die Messung schlagartig in die Existenz geploppt. Er existierte bereits - im Multiversum, wie Gandalf das ausdrückte. Auch andere Raumzeitstränge (ohne die 'Schwarzen Raucher' beispielsweise) existieren. Zu welchen wir eine Verbindung haben entscheidet und determiniert die Messung.

Das zu Verstehen ist die Herausforderung der Quantenphysik.

findet Hermes

Marco Polo
14.03.09, 21:22
Was soll das denn für eine physikalische Welt sein, von der Du sprichst? (Das Threadthema dreht sich immer noch um Quantenpyhsik)

Die, von der ich denke, dass wir uns in ihr befinden. :)

Aber du hast Recht. Bin ein wenig vom Threadthema abgekommen. Es ging mir um die Frage, ob man bei einem Universum ohne Beobachter überhaupt von einem existierenden Universum ausgehen kann. Ich denke ja, uwebus glaubte das nicht.

Diesen "Raumzeitstrang" gibt es nur in der Sichtweise der (falschen) klassischen Physik und deren Eigenheit (nach einem quantenphysikalsichen Messvorgang) 'determinierte Nachhersagen' liefern zu können. Außerdem widerspricht sich diese Behauptung ja schon selber: Da ein "Strang" keinen Anfang oder Ende hat (bzw. ein Anfang oder Ende allenfalls willkürliche durch einen subjektiven Beobachter festgelegt werden kann), - ähnlich einer Schiene, - frage ich mich schon welches "starke Indiz" das sein soll!? (Das ein jeder 'subjektiv' einen scheinbaren Zeitfluss erlebt, steht ja nicht zur Debatte, da ich weiter oben schon ausführlich darauf eingegangen bin, warum das so ist)


Was das betrifft, hänge ich immer noch ein wenig an der klassischen Vorstellung. Ich glaube halt, dass sich die Vorgänge in der Quantenwelt eher auf diese beschränken und keine grossartigen Auswirkungen auf die Makrowelt haben. Auf jeden Fall nicht derart grossartig, dass man alles von Beobachtern abhängig machen kann.


Ist das nicht genau der Fall, den "Schrödinger's Katze' illustriert?
Bevor der Deckel nicht geöffnet ist, weiß man nicht, in was für einem Raumzeitstrang der 'klassischen' Physik man sich befindet.
Es ist nicht entschieden, bis zum Moment der Messung.

Bevor niemand dort runter getaucht ist, ist es nicht determiniert.
Und das ist doch genau die Aussage des berühmten Katzenbeispiels an das man sich zwar gewöhnt, aber eben nur scheinbar verstanden hat!


Das mit der Katze ist Unsinn. Es steht wegen der Dekohärenz schon vorher fest, in welchem Zustand sich die Katze befindet. So perfekt kann man die Katze niemals von der Aussenwelt abschirmen.

Man kann das auch weiterspinnen. Solange niemand die Labortüre öffnet, befindet sich auch ein Beobachter im Labor samt Laborinhalt für einen Beobachter ausserhalb dieses Labors in einem überlagerten Zustand.

Und solange keiner auf das Gebäude schaut, in dem sich das Labor befindet, befindet auch dieses sich in einem überlagerten Zustand usw. und so fort.

Aber so ein überlagerter Zustand ist äusserst instabil.

Natürlich wird dieser Raumzeitstrang ('die Vergangenheit') nicht nachträglich durch die Messung schlagartig in die Existenz geploppt. Er existierte bereits - im Multiversum, wie Gandalf das ausdrückte. Auch andere Raumzeitstränge (ohne die 'Schwarzen Raucher' beispielsweise) existieren. Zu welchen wir eine Verbindung haben entscheidet und determiniert die Messung.


Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, glaube ich nicht an diese Sichtweise. Obwohl sich das natürlich toll anhört. Ein Multiversum im überlagerten Zustand und wir heben durch Messung oder Beobachtung einen Entwicklungsstrang (oder wie man das nennen mag) in den Rang der Existenz.

Gruss, Marco Polo

möbius
15.03.09, 00:26
Der eine Physiker glaubt dies, der andere das ..., der 3. jenes ...
Ist Physik eine Glaubenssache:confused:
Wenn ja, gibt es dann noch Kriterien, nach denen über die Plausibilität dieses oder jenen Glaubens entschieden werden kann:confused:
Gruß, möbius (in großer Sorge um die Physik);)

Hermes
15.03.09, 00:26
Das mit der Katze ist Unsinn. Es steht wegen der Dekohärenz schon vorher fest, in welchem Zustand sich die Katze befindet. So perfekt kann man die Katze niemals von der Aussenwelt abschirmen.




Du meinst, weil die Katzenquanten sofort mit den Umgebungsquanten wechselwirken?
Auch hier ist wieder der 'stillschweigende Beobachter' am Werk, wie Du ja auch anmerkst:

Man kann das auch weiterspinnen. Solange niemand die Labortüre öffnet, befindet sich auch ein Beobachter im Labor samt Laborinhalt für einen Beobachter ausserhalb dieses Labors in einem überlagerten Zustand.

Und solange keiner auf das Gebäude schaut, in dem sich das Labor befindet, befindet auch dieses sich in einem überlagerten Zustand usw. und so fort.


Aber so ein überlagerter Zustand ist äusserst instabil.

Instabil ist auch unser 'Jetzt'!
Nur ein winziger Moment der nicht überlagert scheint, eingebettet zwischen unscharfer Vergangenheit und Zukunft. Eine klassische Welt in einem winzigen fortlaufenden Zeitfenster.
Das ist unser 'Jetzt'! :
Ständig im Wandel, fließend, unbeständig. Die einzige Stabilität fortwährende Veränderung, Grundlage der Existenz dieses 'Jetzt'.
Das - nach Einstein - nicht physikalisch erfasst (http://www.helmut-hille.de/carnap.html) ist.

Also auf der einen Seite ist ein überlagerter Zustand sehr instabil - sieht man sich aber unser nichtüberlagertes 'Jetzt', die 'Realität' an macht das auch alles andere als einen stabilen Eindruck.
Man könnte meinen, das Uni-, Multiversum sei an sich nicht so ganz stabil.
...Und wechselt von einer 'Unmöglichkeit' in die andere, um zu existieren. Wie man das Blatt auch wendet...;)

Ein Multiversum im überlagerten Zustand und wir heben durch Messung oder Beobachtung einen Entwicklungsstrang (oder wie man das nennen mag) in den Rang der Existenz.

Wir legen lediglich etwas genauer fest, wie unsere Vergangenheit ausgesehen hat...

weiß;)
Hermes

Marco Polo
15.03.09, 01:47
Du meinst, weil die Katzenquanten sofort mit den Umgebungsquanten wechselwirken?

Genau.

Instabil ist auch unser 'Jetzt'!

Wieso? Unser Bewusstsein erlebt ja ständig ein "Jetzt". Und die Aneinanderreihung der vielen "Jetzt" ergibt den subjektiven Zeitfluss.

Was ist daran instabil? Nur weil ein Jetzt auf das andere folgt und daher nur von kurzer Dauer ist? Instabil ist etwas nur dann, wenn es anfällig für äussere Störungen oder Einflüsse ist, bzw. sogar ohne äussere Einflüsse keine Stabilität aufweist.

Dein Helmut Hille Link ist imo mit Vorsicht zu geniessen. Ich halte von dem nicht allzu viel. Das ist einer dieser Quacksalber. Er hat bestimmt nicht mit allem Unrecht.

Aber wenn ein Nicht-Physiker, der zudem keine Ahnung von Physik hat (es gibt auch Nicht-Physiker, die Ahnung von Physik haben), die RT anzweifelt, dann fällt es mir schwer, diesen ernst zu nehmen.

Gruss, Marco Polo

Hermes
15.03.09, 12:31
Dein Helmut Hille Link ist imo mit Vorsicht zu geniessen. Ich halte von dem nicht allzu viel. Das ist einer dieser Quacksalber. Er hat bestimmt nicht mit allem Unrecht.

Aber wenn ein Nicht-Physiker, der zudem keine Ahnung von Physik hat (es gibt auch Nicht-Physiker, die Ahnung von Physik haben), die RT anzweifelt, dann fällt es mir schwer, diesen ernst zu nehmen.

In dem Link (http://www.helmut-hille.de/carnap.html) wird doch die Relativitätstheorie nicht angezweifelt!?:confused:

Es geht vor allem um "Einsteins Frage nach der Gegenwart":
"Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."

Und zu den Umgebungsquanten:
Die müssen eben auch ersteinmal 'realisiert', gemessen werden bevor sie wechselwirken können. Der vorausgesetzte Beobachter!
Fehlt der gibt es Realität wie wir sie erleben nicht.
Unser Erleben ist an das Jetzt gebunden, demselben Jetzt, das nach Einstein wissenschaftlich nicht erfassbar ist.
Aber es geht mir nicht darum Quantenphysik und Einstein gegeneinander auszuspielen, sondern diese Aussagen sinnvoll zusammenzufügen:
Unser Realitätsbegriff ist es, der wissenschaftlich nicht haltbar ist!
Unsere 'unabhängig nebenher laufende' Realität ist eine 'Illusion' bzw Täuschung bzw Eigenschaft des Bewußtseins...
Aus wissenschaftlicher Sicht zumindest.
:) :eek:

Hermes

Eyk van Bommel
15.03.09, 12:40
Wieso macht sich von euch keiner mal die „Mühe“ (ist ja eigentlich keine) sich das „JETZT“ – anders vorzustellen? Solange ihr das „JETZT“ zeitlich betrachtet, werdet ihr nicht von dem Vergangenheits- und Zukunftsdenken wegkommen.

Das wirklich „JETZT“ wird nun mal nicht durch/über die Zeit beschrieben!
Das wirklich „JETZT“ kann man ja auch als das „EWIGE JETZT“ beschreiben.

Und was fällt euch hierzu ein? Wie wäre es mit der „Existenz der Teilchen“?
Ein Teilchen gibt es „Vorher“ und „Nachher“ es ist immer da – bewegt oder unbewegt. Ruht es vor unserem Auge, dann ist es „Vorher“ und „Nachher“ da und auch wenn es sich bewegt!!! – nur der ORT kann verschieden sein.

Für mich ist das klar – wieso nicht für euch?

Jedes Teilchen ist immer nur an einem ORT – der ORT ist abhängig vom Impuls. Aber zu KEINEM ZEITPUNKT ist es „nicht Existent“!!!!

Versucht euch doch mal das „JETZT“ so vorzustellen indem ihr es nicht mit der ZEIT gleichsetzt sondern mit „die Existenz/der ANWESENHEIT“ der Teilchen und die eventuelle Bewegung nur als folge von Impuls.

Naja – ich werde diese Vorstellung wohl keinem mehr klar machen können.
Das „EWIGE JETZT“ hat nichts mit eurer Zeitvorstellung zu tun – da gibt es keine echte Vergangenheit oder Zukunft – Vergangenheit und Zukunft beschreiben nur den Impulsabhängigen Ort des Teilchens. Das „EWIGE JETZT“ beschreibt nur die Anwesenheit der Teilchen.

Gruß
EVB

Marco Polo
15.03.09, 12:56
In dem Link (http://www.helmut-hille.de/carnap.html) wird doch die Relativitätstheorie nicht angezweifelt!?:confused:

Hatte ich auch nicht behauptet. Er hat dies aber in der Vergangenheit schon getan. Darauf bezog sich mein Hinweis.

Und zu den Umgebungsquanten:
Die müssen eben auch ersteinmal 'realisiert', gemessen werden bevor sie wechselwirken können. Der vorausgesetzte Beobachter!


Wenn ein Beobachter die Kiste öffnet, dann realisiert oder misst er alle Umgebungsquanten? :confused: :confused: Du beliebst wohl zu scherzen. Von der überwältigenden Mehrheit dieser Umgebungsquanten weiss der Beobachter doch gar nicht, dass diese überhaupt existieren, da er sie überhaupt nicht sieht, geschweige denn, dass er diese durch Öffnen der Kiste einem Messprozess aussetzt.

Ich hasse die Vorstellung, dass ein Beobachter, der keinen direkten Einfluss auf ein Quantensystem nimmt, trotzdem eine Wirkung auf dieses ausüben soll. Ja wie denn? Durch blosses hinschauen? Das hört sich für mich total schwachsinnig an. Tut mir leid.

Meine Vorstellung ist zwar glaube ich überholt, dass hindert mich aber nicht daran, diese weiterhin zu vertreten. *stur stell*

Gruss, Marco Polo

Gandalf
15.03.09, 20:57
Der eine Physiker glaubt dies, der andere das ..., der 3. jenes ...
Ist Physik eine Glaubenssache:confused:
Wenn ja, gibt es dann noch Kriterien, nach denen über die Plausibilität dieses oder jenen Glaubens entschieden werden kann:confused:
Gruß, möbius (in großer Sorge um die Physik);)

Nein, - ich 'glaube' eher, dass Du schon immer Wissen_schaffen mit etwas verwechselt hast, das "vom Himmel gefallen" ist. ;)

Gandalf
15.03.09, 22:35
Ich glaube halt, dass sich die Vorgänge in der Quantenwelt eher auf diese beschränken und keine grossartigen Auswirkungen auf die Makrowelt haben. Auf jeden Fall nicht derart grossartig, dass man alles von Beobachtern abhängig machen kann.
BTW:
Die Trennung von Makro - und Mikro(/Quanten)Welt ist imo eine "Maginot-Linie" (oder vielleicht besser: "Berliner Mauer"). - Einzig zu dem Zweck errichtet einem (falschen) reduktionisten Weltbild - unbelastet von widersprüchlichen Messergebnissen an den Wurzeln unseres Wirklichkeitsverständnisses - frönen (und lehren) zu können. Dieses Weltbild erschafft bei seiner Konsequenten Anwendung jedoch erst die (seelenlosen) 'Boltzmann-Gehirne' und erklärt sie nicht weg!

Es ging mir um die Frage, ob man bei einem Universum ohne Beobachter überhaupt von einem existierenden Universum ausgehen kann. Ich denke ja, uwebus glaubte das nicht.


Es geht also um "den Beobachter":
Aber wer ist denn dieses "mysteriöse, vielzitierte (jedoch im restlichen Wissenschaftsbetrieb meist verschwiegene) und dennoch wohl allgegenwärtige Wesen?"

Ist es ein Lebewesen (gar mit Bewusstsein)?
Ein Mensch?
Ein Gehirn?
Ein Neuron?
- Das Molekül rechts oben in einem aktiven Tendriden der rechten Gehirnhälfte?

DAS kann's ja wohl nicht sein!?

Also muss nun wohl nach a+b+c ...
a) Es gibt keine 'Teilchen' oder Wellen sondern nur "(nackte) Quantensysteme" ("Holon" oder "Qubit" wären vielleicht andere, auch passende Begriffe) "Teilchen" existieren nur als eine Definition des Beobachters innerhalb eines reduktionistischen Kontextes

b) Allein schon um das beobachtete vom beobachtenden Quantensystemen zu unterscheiden und die Gleichberechtigung aller Standpunkte herauszuarbeiten, macht es Sinn zwischen einem Universum, das eine exponierten Beobachter stillschweigend voraussetzt und der übergeordneten Sichtweise (gleich_gültige, - durch kein physikalsiches Gesetz bevorzugte Standpunkte innerhalb des gleichen Systems), - dem Multiversum zu unterscheiden und diese damit notwendige Begriffstrennung einzuführen

der nächste Schritt wäre folglich den "Zeit-Begriff" zu entmisten. Dieser stellt sich im Kontext von a+b (und der Tatsache das es keine physikalischen Gesetze gibt, die eine Zeitrichtung vorschreiben) nun folgendermaßen dar:
c) verschiedene Zeiten sind lediglich Spezialfälle verschiedener Universen im Multiversum. Die Universen, auf die wir Einfluss nehmen können, haben wir mit dem Begriff "Zukunft" versehen und die Universen, die auf uns Einfluss nehmen, haben wir mit dem Begriff "Vergangenheit" belegt. Und diejenigen Universen die wir durch Quanteninterferenz wahrnehmen, nennen wir ganz einfach "Jetzt" (= die gegenwärtigen Universen)

d) "Der Beobachter" - von falschen Vorstellungen befreit und den richtigen Begriffen zugeordnet werden:

Da holisitische Systeme stets selbstähnlich und skalierbar in Natur auftreten und wir das beim "Quantensystem Beobachter" wohl ebenso annehmen müssen, 'wähle' ich mal beispielhaft ein beliebiges System (im vollen Kontext mit den Multiversen) zur Anschauung aus und behaupte:
der Beobachter ist ein(e Art) Bien! (http://de.wikipedia.org/wiki/Bien)
- und stelle die obigen Fragen etwas abgewandelt nochmals neu:
Ist der Bien ein Lebewesen? (mit Bewusstsein)
Ist er ein Tier?
Hat er ein Gehirn?
Befiehlt die Königin?
Ist eine einzelne Biene ein "Organ"?

Was spielt sich ab, wenn einen einzelne Biene ein Phazelia-Feld findet und eine andere einen (blühenden) Löwenzahn? Wohl nichts anderes als das: 'Der Bien beobachtet' seine Umgebung. Durch verschiedene Reizverstärkungen (Stichwort: "Bienentanz") wählt 'der Bien' (mehrheitlich) das Phazelia Feld. Diese Bienenweide ist - neben dem Löwenzahn - 'gleichzeitig' vorhanden (hier erkennt man auch, dass die "Dekohärenzvorstellung" so unnötig ist, wie ein Kropf); - auch wenn ein paar einzelne Bienen des gleichen Schwarms (oder andere Bienenschwärme) sicherlich auch noch andere Blumen besuchen.

Wer oder was hat nun hier beim Bien die Verantwortung übernommen und das "Messproblem" gelöst?

Diese Frage sollte doch gar nicht so überraschend erscheinen. Das "ICH", das wir doch stets meinen, auch wenn wir "vom (neutralen menschlichen) Beobachter" reden ist alles andere als kohärent. Soviel ich mal gelesen habe, gibt es im Amazonasdschungel immer noch Indianerstämme, die nicht einmal ein Wort für "ICH" haben(!). Das "ICH" scheint in der menschlichen Entwicklung erst vor (ganz) kurzer Zeit aufgetaucht zu sein. Man macht es in unserer westlichen Kultur allgemein an Homer's Qdysee fest: Bevor ein individualiserter Held (Odysseus) auftrat und sich gegen die Götter stellte - hatten die Menschen "Stimmen im Kopf" - die in der damaligen Vorstellungswelt wohl nur Götter sein konnten.

Wenn man heute diese Stimmen im Kopf hört, sollte man sich wohl einliefern lassen. - Das wird auch der Grund sein, warum man nicht so gern über Fragen spricht, die Kinder noch völlig unbefangen stellen:
Wenn ich morgens aufwache, - bin ich dann noch der gleiche wie gestern?
oder: "Wer bin ich- und wenn ja wie viele?"

Nun sollte es also klar sein: Wenn wir von "dem Beobachter" sprechen, - dann sind immer gleichzeitig 'viele Beobachtungen' (Messungen) gemeint, die auf Basis mehrheitlicher Entscheidungsvorgänge getroffen worden sind!

Und in diesem Kontext sollte auch klar sein, warum folgende Aussagen nur 'relativ Sinn' machen:

Das mit der Katze ist Unsinn. Es steht wegen der Dekohärenz schon vorher fest, in welchem Zustand sich die Katze befindet. So perfekt kann man die Katze niemals von der Aussenwelt abschirmen.

Man kann das auch weiterspinnen. Solange niemand die Labortüre öffnet, befindet sich auch ein Beobachter im Labor samt Laborinhalt für einen Beobachter ausserhalb dieses Labors in einem überlagerten Zustand.

Und solange keiner auf das Gebäude schaut, in dem sich das Labor befindet, befindet auch dieses sich in einem überlagerten Zustand usw. und so fort.

Aber so ein überlagerter Zustand ist äusserst instabil.

Es gibt an keiner Stelle des Entscheidungsprozesses "überlagernde Zustände beim beobachteten System" (siehe Bien), - der Entscheidungsprozess wird vom beobachtenden System als Überlagerung erfahren!


Grüße

Gandalf
16.03.09, 20:15
Jedes Teilchen ist immer nur an einem ORT – der ORT ist abhängig vom Impuls. Aber zu KEINEM ZEITPUNKT ist es „nicht Existent“!!!!


Für mich ist das klar – wieso nicht für euch?



.. weil es so nicht stimmt? Reale (existierende) Objekte der Quantenphysik bestehen nicht (allein) aus 'lokalen Bestandteilen'!

(Ich weis allerdings nicht genau auf was oder wen Dein Beitrag gemünzt war. Hilfreich wäre es - allgemein - wenn die 'eingebaute Zitierfunktion des Forums' öfters und explizit benutzt werden würde)

Eyk van Bommel
16.03.09, 22:15
Hi Gandalf,
.. weil es so nicht stimmt? Reale (existierende) Objekte der Quantenphysik bestehen nicht (allein) aus 'lokalen Bestandteilen'!
Aber imho nur wenn man das Photon als „aus einem Teilchen bestehend“ ansieht. Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein. Da beißt die Maus kein Faden ab. Alles anders ist eine Fehlinterpretation.
Ich weis allerdings nicht genau auf was oder wen Dein Beitrag gemünzt war.
Ähm auf die beiden Antworten direkt darüber?
ZITAT: Marco
Nur weil ein Jetzt auf das andere folgt und daher nur von kurzer Dauer ist?
ZITAT: Hermes
Nur ein winziger Moment der nicht überlagert scheint, eingebettet zwischen unscharfer Vergangenheit und Zukunft. Eine klassische Welt in einem winzigen fortlaufenden Zeitfenster.
Wenn man das „JETZT“ so sieht - muss es einen verwirren:) Wenn man das „JETZT“ mit Bewegung oder Zeit in Verbindung bringt – dann kann man das „JETZT“ NIE verstehen!

Gruß
EVB

möbius
17.03.09, 09:05
Nein, - ich 'glaube' eher, dass Du schon immer Wissen_schaffen mit etwas verwechselt hast, das "vom Himmel gefallen" ist. ;)

"vom Himmel gefallen" - das ist sehr gut!:D
Möglicherweise macht es Sinn, zwischen
a) "irdisch" geschaffenem Wissen und
b) "himmlischer" Weisheit
zu unterscheiden?
Möglicherweise liegt hier auch die "Schnitt-Menge" von Physik/Meta-Physik?
Grüsse, möbius;)

Hermes
17.03.09, 17:00
Wenn man das „JETZT“ so sieht - muss es einen verwirren Wenn man das „JETZT“ mit Bewegung oder Zeit in Verbindung bringt – dann kann man das „JETZT“ NIE verstehen!

Gruß
EVB

Zunächst wäre es notwendig zu verstehen, daß es da etwas zu verstehen gibt :rolleyes: - und nichts selbstverständlich ist.

Hermes

Gandalf
17.03.09, 21:09
Aber imho nur wenn man das Photon als „aus einem Teilchen bestehend“ ansieht.

hmmm. Ich sage, dass "Objekte der Quantenphysik" (= Photonen) nicht (allein) aus "lokalen Bestandteilen" (= Teilchen) bestehen ...
... und Du antwortest darauf sinngemäß: ".. - nur wenn man das Photon aus Teilchen bestehend ansieht" (was implizieren will, dass Du das nicht tust).. um gleich darauf nachzuschieben: "Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein." (also die genau gegenteilige, lokalrealistische Sichtweise)
:confused:
(ich denke nach wie vor, dass meine Nachfrage berechtigt ist - und diesmal 'nicht' mit einem "Fragezeichen", sondern: "weil es so nicht stimmt!"

Eyk van Bommel
17.03.09, 22:46
Hi Gandalf,
Damit meinte ich, dass das Photon nicht aus nur einem Teilchen besteht – wobei die einzelnen Teilchen sehr wohl wiederum nur an einem Ort sind! Ist das nun klarer?
Wie du wiederum das meinst
nicht (allein) aus "lokalen Bestandteilen"
verstehe ich nun wieder nicht? Sind die nicht lokalen Bestandteile für sich genommen nicht jeweils an einem Ort?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
17.03.09, 23:08
Hi Hermes,
Zunächst wäre es notwendig zu verstehen, daß es da etwas zu verstehen gib - und nichts selbstverständlich ist.
Was meinst du nur damit:confused:
Für dich ist das „JETZT“ klar?:rolleyes: Oder ganz und gar nicht?:rolleyes:

Wenn du aber das „JETZT“ verstanden hast, dann sollest du imho auch verstanden haben, dass man das „JETZT“ nicht krümmen kann.

Gruß
EVB

möbius
18.03.09, 09:08
Da das JETZT die Bedingung der Möglichkeit für physikalische Beobachtungen/Messungen/Theorie- und Modell-Bildungen ist, ist es selbst
weder beobacht-, noch mess- noch "krümm"-bar ....
Es ist auch die Bedingung der Möglichkeit dafür, was in einer "Bar" geschieht ...;) (nur Bar(es) ist Wahr(es) ...
Gruß, möbius

Hermes
18.03.09, 18:11
Wenn du aber das „JETZT“ verstanden hast, dann sollest du imho auch verstanden haben, dass man das „JETZT“ nicht krümmen kann.

Gruß
EVB

Das Jetzt krümmt ja auch niemand.
Das Jetzt ist ein Punkt auf der Zeitlinie. Linien können bekanntlich eine Krümmung aufweisen.

Aber das ist das Modell der Raumzeit, mit der Du ja auf Kriegsfuß zu stehen scheinst.
Wenn man physikalische Werte in ein mathematisches Koordinatensystem (wie den Minkowski-Raum) eintragen kann und der Funktionsverlauf den physikalischen Meßwerten genau entspricht, solltest Du die Krümmung dieses Koordinatensystems nicht bloß abtun, weil Du Dir nichts vorstellen kannst.
Denn offensichtlich besteht ein Zusammenhang zwischen der 'gekrümmten Theorie' und der physikalischen Wirklichkeit, und die besteht nicht nur aus dem 'Jetzt'. Tatsächlich kennt die Physik kein bevorzugtes Jetzt.
Aber wenn Du das bezweifelst, mußt Du Dich mit den Einstein-Kräften im Forum herumschlagen... ;)

Dieser Thread beinhaltet Quantenphysik, und um sich da einzudenken,
bringen Newton'sche Vorstellungen nicht weiter.
Der Erfolg von Einstein beruht aus meinem Blickwinkel (auch) auf der Einordnung der messbaren Welt in einen erweiterten, höherdimensionalen Kontext ('Raumzeit').

'Raumzeit' verhält sich zur Relativitätstheorie wie
'Viele-Welten' zur Quantentheorie.


Damit meinte ich, dass das Photon nicht aus nur einem Teilchen besteht – wobei die einzelnen Teilchen sehr wohl wiederum nur an einem Ort sind! Ist das nun klarer?

Versuche Dir damit mal einen Reim auf den Versuch machen, der genau von Minute 10:55 - 12:50 in diesem Video beschrieben wird. Ein jederzeit nachprüfbarer simpler Allerweltsversuch:
http://www.quiprocone.org/Protected/deutsch_lect_2.wmv

Wie erklärst Du Dir den Versuchsausgang, wenn einer der Spiegel entfernt wird? (ab 12:20)

Hermes

Gandalf
18.03.09, 19:20
Hi Gandalf,
Damit meinte ich, dass das Photon nicht aus nur einem Teilchen besteht – wobei die einzelnen Teilchen sehr wohl wiederum nur an einem Ort sind! Ist das nun klarer?
Wie du wiederum das meinst



Hi Eyk!

lokal = es besteht ein energetisch kausaler Zusammenhang zwischen Teilchen 'in Raum und Zeit'
nicht-lokal = ein Ereignis (Messung) an einem "System" (= z.B. das was wir je nach Kontext als Teilchen bezeichnen) wirkt sich 'augenblicklich' auf ein anderes "System" aus - 'unabhängig von Raum und Zeit'

verstehe ich nun wieder nicht? Sind die nicht lokalen Bestandteile für sich genommen nicht jeweils an einem Ort?

Daher nein: Nicht an 'einem' Ort, - sondern an 'vielen Orten' (Orten in vielen verschiedenen Universen innerhalb des Multiversum) - gleichzeitig

Hermes hat Recht: Du scheinst (zu) stark an (falschen) newtonschen Vorstellungen orientiert zu sein

...
BTW:
mit "eingebauter Zitierfunktion des Forums" meinte ich das "Zitieren" - Button rechts unten, unterhalb des jeweiligen Beitrages. Benutzt man das, wird der Beitrag automatisch "in den richtigen Zweig ( 'Baumdarstellung' im fly-out-menu: "Ansicht" rechts oben) dieses "Forenmultiversums" eingefügt ;)

Hermes
18.03.09, 21:33
...
BTW:
mit "eingebauter Zitierfunktion des Forums" meinte ich das "Zitieren" - Button rechts unten, unterhalb des jeweiligen Beitrages. Benutzt man das, wird der Beitrag automatisch "in den richtigen Zweig ( 'Baumdarstellung' im fly-out-menu: "Ansicht" rechts oben) dieses "Forenmultiversums" eingefügt ;)

Kann man da was kaputt machen? :confused:

Hermes
18.03.09, 22:03
...das JETZT ....
Es ist auch die Bedingung der Möglichkeit dafür, was in einer "Bar" geschieht ... (nur Bar(es) ist Wahr(es) ...
Gruß, möbius

spielst du etwa auf die messbar an?!
oder doch die bar jeder messung!?
wo ist das jetzt
nun.
:confused:

Gandalf
18.03.09, 22:04
Kann man da was kaputt machen? :confused:
wo? - im Multiversum?

möbius
19.03.09, 10:32
1. spielst du etwa auf die messbar an?!
2. oder doch die bar jeder messung!?
3. wo ist das jetzt
nun.
:confused:


Zu 1.:
Nein, auf die Vermessenheit, alles messen zu wollen und damit auf die Grenze der Mess-barkeit:D (und die Grenze der Physik ...)
Zu 2.:
So ist es, weil das JETZT die Bedingung der Möglichkeit von Beobachtungen und Messungen ist, ist es diesseits/jenseits der Beobachtbar- und Mess-Bar-keit...und es ist auch die Bedingung der Möglichkeit aller Prozesse, die in einer BAR geschehen..(Prost!)
Zu 3.:
Es ist nicht lokalisierbar, da es überall und nirgends ist ...:D
Es handelt sich dabei nicht um einen auf dem Zeitstrahl von chronos abtragbaren Punkt...
Physik ist nicht alles, aber ohne Physik ist (fast) alles nichts ...:D
(aus der unmaßgeblichen Perspektive von möbius, der freundlich grüßt...)

richy
20.03.09, 01:24
Kann es sein, dass Steve Hawking das no hair Problem schwarzer Loecher inzwischen ueber Multiversen erklaert ?
http://www.youtube.com/watch?v=MnjwjtM_rq8&NR=1
Nach dem obigen Bericht waere dem so.

Hermes
20.03.09, 19:21
Das klingt sehr interessant....aber wirklich verstehen tu ich die Idee nicht.
Es gibt keinen Informationsverlust in Schwarzen Löchern, weil es Parallelwelten ohne Schwarze Löcher gibt?!:confused:
Meint er damit die Information kommt in einem anderen Universum an?
Meint er Universen, die nur ein bestimmtes Schwarzes Loch nicht haben oder generell gar keine?
In welcher Form wäre diese 'verschwundene' Information dann in einem anderen Universum enthalten?!

Hermes kann nicht folgen.

Hermes konnte Hawking nie richtig einordnen. Ist er ein Quantenphysiker, ein Erweiterer Einsteins oder aus der Stringecke?
Unabhängig davon wirklich beeindruckend und dramatisch welche Mühen sein Forschen kostet, sein Lebenswerk steht auf dem Spiel, er hat vielleicht nicht mehr viel Zeit, kann sich kaum verständigen und man wartet auf Resultate...

Hermes wünscht viel Erfolg!

Jogi
20.03.09, 22:50
Hi.

Das klingt sehr interessant....aber wirklich verstehen tu ich die Idee nicht.
Es gibt keinen Informationsverlust in Schwarzen Löchern, weil es Parallelwelten ohne Schwarze Löcher gibt?!:confused:
Meint er damit die Information kommt in einem anderen Universum an?
Ich denke auch, er meint, Information kann via SL in ein anderes Universum gelangen.
Dann wären schwarze Löcher sowas wie Pforten zwischen den Universen.
Aber nur in eine Richtung durchlässig, nämlich in die Richtung, in die der Zeitpfeil weist. (Meine Meinung.)


Meint er Universen, die nur ein bestimmtes Schwarzes Loch nicht haben oder generell gar keine?
Frag' mal EMI.
Der wird dir erklären, dass jedes Universum ein ganz bestimmtes SL nicht hat, sondern ist.


In welcher Form wäre diese 'verschwundene' Information dann in einem anderen Universum enthalten?!
Gute Frage.
Ich würde diese Frage gerne noch erweitern:
Wie weit, also auf welche (elementare) Ebene lässt sich Information herunterbrechen?


Gruß Jogi

richy
20.03.09, 23:20
Hi Hermes

Zum Hintergrund meines Postings
*************************
Auf das "no hair Paradoxon" schwarzer Loecher bin ich aufgrund der LHC / Roessler Diskussion bei AC gekommen. Was passiert mit der Information die in ein schwarzes Loch geraet ? Das war 30 Jahre eine Streitfrage zwischen Hawking und einigen anderen Wissenschaftlern.
Wir hatten das Thema hier auch schon.
http://www.teilchen.at/teilchen/archive/laufend/OneArticle?updatelogo=0;id=132;e=0
Hawkings meinte die Information geht verloren. Das waere aber ein Widerspruch zu Erhaltungssaetzen der Physik.

Ein Teil der Sicherheitsanalyse von 2003 beim LHC beruht darauf, dass kleine schwarze Loecher, falls sie denn erzeugt werden, durch die Hawkingstrahlung sofort zerstrahlen.Wobei diese Strahkung noch nie experimentell bestaetigt werden konnte.
Nun hat aber Hawking beim 17. Relativistentreffen 2004 eingestanden, dass seine Annahme des Informationsverlustes falsch ist und etwas ganz Neues vorgestellt.
Er berechnet das schwarze Loch ueber Feymann Wegintegrale.
Wobei ich anhand des Youtubes Videos verstanden habe, dass er deren Moeglichkeiten als Quanten Multiversen versteht.Sokommt das im Video jedenfalls rueber.

Von seinem Wurmloch zu astronomischen Universen ist er voellig abgekommen.
Er rechnet jetzt also quantenmechanisch.
Ich hab keine Ahnung ob er das schon immer gemacht hat.
Und so wie ich es verstehe ist damit der ganze Ansatz der Hawking Strahlung ueber die Schwarzschildmetrik hinfaellig.
Hawkings eigene Korrektur will aber niemand so richtig verstehen.
Die Hawking Strahlung ist ein fundamentales Sicherheitsargument beim LHC. Man kann sagen Hawkings 180 Grad Wendung wurde einfach ignoriert.

Ein paar eigene Ideen dazu
********************
Von der Thematik habe ich keine fundamentalen Kenntnisse aber dennoch:
Betrachten wir eine Sonne die 5 mal schwerer ist als die Sonne, also zu einem BH kollabieren sollte.
Jetzt beobachten wir diese Sonne mal nicht !
Und da lautet ein Gag bezuglich zur KD : Ja, wo ist dann die Sonne ?

Wir nehmen jetzt an diese Sonne ist ausgebrannt, durchlauft alle diesbezuegliche Phasen um zu einem BH zu werden.
Jetzt lassen wir mal die hohe Dichte und Masse eines BH beiseite.
Unsere Sonne war ein grosses makroskopisches Objekt. Wir konnten alle Teile davon beobachten. Ein BH ist aber vor allem eines :
Winzig klein. Am Ende unendlich klein, die Singularitaet. Ein Quantenobjekt. Und das sollte im Grunde unscharf sein.
Wo ist jetzt also die Sonne wenn wir sie in Form der Singularitaet nicht beobachte ? Was soundso nicht moeglich ist.
Ein BH ist im Grunde ein Makro zu Mikrowelt Transformator.
Eine Wiederspruechlichkeit meine ich ist damit schon vorprogrammiert.

Ich hatte noch einen Gedanken dazu:
Dazu muesste ich mich aber mit der ART nochmals genauer befassen.
Deren Gleichungen ermoeglichen nicht nur eine Loesung. Es gibt eine Mehrdeutigkeit.Goedels Universum waere ein abweichendes Beispiel.
Nun ist aber klar. Unser Universum ist eindeutig.
Es kann nur eine Loesung richtig sein.
Jetzt betrachte ich ein spezielles BH. Die Urknallsingularitaet.
Wieder ist das BH ein Makro Mikro Transformator.
Koennten hier nicht alle Loesungen der ART paralell, unscharf vorliegen ? Und eine hat sich als unsere Realitaet unser Universum manifestiert.
Ich meine so etwas aehnliches beruecksichtigt Hawking auch mit den Pfadintegralen bei allen BH's.
Bin mir aber nicht sicher.
Das ist nur so eine Idee.

Es stellen sich da noch viele andere Fragen. Was ist Information konkret ?
Es waere wirklich interessant wenn Emi zu der Thematik noch bischen etwas schreiben wuerde.
Hat Hawkings seine Hawkingsstrahlung 2004 tatsaechlich selbst zu den Akten gelegt.
Damit koennte man AC natuerlich bischen aergern. Mich wuerde es aber rein persoenlich interessieren.
Im LHC Thread ist es auch seltsam ruhig geworden.
Dort hat man die Hawking Strahlug bisher als absolut gesichertes, gar physikalisches Gesetz betrachtet.

ciao

richy
21.03.09, 01:12
Hi Hermes
Ich hab mir den youtube Beitrag noch mehrmals angschaut.
Demnach haette Hawkings tatsaechlich 2004 eine 180 Gradwendung hin zu David Deutsch gemacht, zu Paralelluniversum. Und waere nun wohl der bekannteste Vertreter der Paralellwelt Interpretation der QM.
Ganz verstanden habe ich seine Argumentation dennoch nicht.
Obwohl er anscheinend etwas fuer uns naheliegendes annimmt.
Das die Information das ganze Hyperuniversum betrifft. Nur fuer dieses
insgesamt ist sie eine Erhaltungsgroesse. Genauso wie bei der Energie ueber E=m*c^2.
Betrachtet man vereinfacht Information als einen der notwendigen globalen Parameter der QM ist das no hair Problem geloeset.

Hawking trifft noch eine Aussage hmmmm, die weniger erfreulich ist. Dass wir in einem Universum 2 ter Klasse leben. Naemlich in einem in dem BH existieren und unser Universum daher vollstaendig ausgeloescht werden wuerde. Bis auf dessen Information, dass in den Paralellwelten landet.Wobei es keinerlei Beweis gibt, dass es tatsaechlich BH's mit Singularitaeten gibt.

Siehe dazu :
http://209.85.129.132/search?q=cache:y9uKsH-7MCgJ:www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl.html+Existenz+schwarzer+Loecher&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=de&lr=lang_de
Belegt sind nur dichte astronomische Objekte.

Kommt mir gerade so vor, als ob Hawkings nun vielleicht doch Heims Elementarstrukturen gelesen hat.Da gibt es zwar keine schwarzen Loecher, aber er nimmt an, dass Information auch ohne Bindung an Materie weiterbesteht. Und zum Beispiel unsere Information in postmotalen Zustaenden auch makroskopisch in andern Welten aufhalten kann.
Makrowelt Mikrowelt Transformator ....
Bei diesen BH wandelt man an der Grenze zur Philosophie.

Ich zweifle aber etwas ob das Video tatsaechlich Hawkings neue Meinung richtig wiedergibt. Wenn man in wissenschaftlichen Papers nachschlaegt ist da nur die Rede vom Feyman Wegintegral.

ciao

Hier erklaert Hawkings seine Idee recht unterhaltsam
http://www.youtube.com/watch?v=MzO5eSjgocA&feature=related

möbius
21.03.09, 12:52
....

1. Hermes konnte Hawking nie richtig einordnen. Ist er ein Quantenphysiker, ein Erweiterer Einsteins oder aus der Stringecke?
2. Unabhängig davon wirklich beeindruckend und dramatisch welche Mühen sein Forschen kostet, sein Lebenswerk steht auf dem Spiel, er hat vielleicht nicht mehr viel Zeit, kann sich kaum verständigen und man wartet auf Resultate...

3. Hermes wünscht viel Erfolg!

Zu 1.:
Aber möbius;)
Er (Hawking!) ist sowohl als auch bzw. weder noch:
a) Quantenphysiker b) Relativitätstheoretiker c) String-Theoretiker, sondern nährte in der physikalischen und medialen Öffentlichkeit die Hoffnung, kurz vor Abschluss der TOE zu stehen (als erfolgreiche Vereinigung von QM und ART zur Theorie der Quantengravitation...) Die String-Theorien lehnte er wegen ihrer mathematischen Komplexität ab ...obwohl er eine Phase hatte, in der er sich durch diese Art von Theorien den sog. "Durchbruch" erhofft hatte...Inzwischen hat er sich von der Suche nach der TOE verabschiedet, was für seine wissenshaftliche Redlichkeit spricht ...(und zwar bereits am 23.01.2003 in einem Vortrag am Cambridge-MIT Institut)...
Zu 2.:
Ja, seine Versuche zur Vereinigung sind sehr beeindruckend - aber auch ein Physiker-Leben ist nicht gefeit gegen Ent-Täuschungen ...
Auch möbius wartet sehr "erregt";) auf Resultate..
Zu 3.:
möbius schließt sich diesen Wünschen gerne an und wünscht darüber hinaus noch einen sonnigen Sonntag!
Grüsse...

Hermes
21.03.09, 13:20
Frag' mal EMI.
Der wird dir erklären, dass jedes Universum ein ganz bestimmtes SL nicht hat, sondern ist.

Interessante, ästhetische Idee!
Und an eine Herausforderung an geometrisch-dimensionales Vorstellungsvermögen. Multidimensionales kosmisches Origami.

Hallo richy, ich habe mir gerade
Deinen Link
http://www.youtube.com/watch?v=MzO5e...eature=related
und die beiden Fortsetzungslinks dazu angeschaut, denn am Ende Deines Links wird es gerade richtig interessant!

Wirklich hellhörig werde ich bei seiner Aussage, daß man das Problem vom Anfang der Zeit auf ähnliche Weise lösen kann wie die Frage, was am 'Rand' der flachen Erdscheibe passiert. ("Time can behave like another direction in space")
http://www.youtube.com/watch?v=xhNX1wKFbB0&feature=related

Er vergleicht den Anfang des Universums mit einem Punkt am Südpol, der sich ausbreitend Richtung Norden bewegt. Wie man sehe würde die Vorstellung auch von jedem anderen Punkt startend funktionieren.

Das paßt sehr gut mit meiner Vorstellung zusammen, daß unser Zeitverlauf ein 'Sich-Hindurchbewegen' durch die Inneren Strukturen des hochdimensionalen Multiversums ist. Die Richtung davon bestimmt die Art von Ursache und Wirkung im dadurch erlebten Universum. Jeder Moment den wir erleben, dient nicht nur 'Parallelwelten' als selber Ausgangspunkt, sondern könnte auch Bestandteil von Welten sein, deren Zeitverlauf unserem Raum entspricht. Die sich also nicht an x4 entlang bewegen, sonderen deren zeitliche Koordinate unser x1 oder x2 bzw x3 ist...
Deckt sich auch mit meiner Ansicht, daß es von der eigenen Perspektive bzw Eingebundenheit abhängt, ob Dimensionen als 'räumlich' oder 'zeitlich' erscheinen.
Da ich von einem multidimensionalen Gesamtobjekt ausgehe ist Zeit als Moment nur eine lokale Erscheinung Im Gesamtobjekt und mit Bewußtsein verknüpft.

Und nochmal zu Hawking: Für einen Film über eine (vielleicht) genialen Wissenschaftler, der sich mit den letzten Dingen beschäftigt wäre er einfach zu klischeehaft. Bei vielen großen Entdeckern scheint das spleenige zwingend dazuzugehören. :)
Hermes sieht Hawking in einer Reihe mit Einstein, David Deutsch und Burkhard Heim. Auch Feynmann erscheint als Person glaubwürdiger Anwärter für diese Reihe zu sein. Wie Hawking in seinem Vortrag weiß spielt(e) er auch gelegentlich Bongos in einer Strip-Bar.

Auffällig unauffällig wirkt dagegen Anton Zeilinger. Vermutlich wird er wertvolle Daten aus Experimenten sammeln, aus denen dann jemand was sinnvolles ableitet...:D

Viel Sonne wünscht auch
Hermes

richy
21.03.09, 13:53
Hi Hermes
Ueber Feymans Bongokuenste kannst du in seinem Buch:
"Sie belieben zu scherzen Herr Feynman" einiges lesen.
http://www.amazon.de/Sie-belieben-wohl-scherzen-Feynman/dp/3492251552/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1237638753&sr=1-1
Das muss man im Grunde gelesen haben.
Dass Hawkings eine aehnlich humorvolle Persoenlichkeit ist wusste ich uebrigends gar nicht.Die Frage ist eben, gab es einen Anfang.Und mit Hawkings Big Bang gab es den.Und dann liegt die Existenz eines Gottes nahe. Manche Physiker haben anscheinend Probleme damit und daher versucht Hawking den Anfang wieder wegzuzaubern.Mit der Zeit als mehrdeutigen Pol einer Kugel. Das funktioniert aber nur fuer 4D denkende Wesen.Denn wenn du die hoeherdimesnionale Kugel von aussen betrachtest, dann siehst du, dass sie einen Rand, Oberflaeche hat.
Das paßt sehr gut mit meiner Vorstellung zusammen, daß unser Zeitverlauf ein 'Sich-Hindurchbewegen' durch die Inneren Strukturen des hochdimensionalen Multiversums ist.

Ja, das ist auch meine Vorstellung.Die Dimensionen der Kugel waeren dann x4,x5,(x6). Siehst also auch, dass Hawkings Idee nur ein Behelf ist. Naja er ist eben noch nicht lange Viele Weltler :-)
Ich haette am Ende Hawkings gerne die Frage gestellt :
Und woher kommen Quantenmechanik und RT ?
Um einen Urgrund wie bei Heim kommt man eben nicht herum.
Ich bin mir immer noch nicht sicher wieveil Hawkings 2004 von seinem Nussschalenuniversum aufgegeben hat.
Es ist auch ruhig um ihn geworden.

Viele Gruesse
Ich spiel jetzt bischen Conga, Das sind so grosse Bongos.
http://www.youtube.com/watch?v=b4A50EHwCjY
Im Video hoert man aber vorwiegend Timbales (Mit Sticks gespielt)

Gandalf
21.03.09, 17:45
Hi Hermes
Ich hab mir den youtube Beitrag noch mehrmals angschaut.
Demnach haette Hawkings tatsaechlich 2004 eine 180 Gradwendung hin zu David Deutsch gemacht, zu Paralelluniversum. Und waere nun wohl der bekannteste Vertreter der Paralellwelt Interpretation der QM.
Ganz verstanden habe ich seine Argumentation dennoch nicht.
Obwohl er anscheinend etwas fuer uns naheliegendes annimmt.
Das die Information das ganze Hyperuniversum betrifft. Nur fuer dieses
insgesamt ist sie eine Erhaltungsgroesse. Genauso wie bei der Energie ueber E=m*c^2.
Betrachtet man vereinfacht Information als einen der notwendigen globalen Parameter der QM ist das no hair Problem geloeset.

Hi!

Ich hab vielleicht noch was "Erhellendes" dazu gefunden:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23862/1.html

Eine verlorene Wette und Hologramme

Es geht um die Information und das, was mit ihr geschieht, wenn die Schwarzen Löcher langsam in Form von [extern] Hawking-Strahlung "verdampfen", bis von ihnen nichts mehr übrig ist. Sie verschwinden mit der Zeit, aber es bleibt die Frage im Raum stehen, was mit der Information geschieht, die in den Objekten, die sie verschlangen, gespeichert war. Nach den Regeln der Quantenphysik darf diese Information nicht verloren gehen. Andererseits scheint ein Entkommen aus den galaktischen Monstern ebenso unmöglich.

Dieses Paradox führte 1997 zu einer berühmten Wette zwischen [extern] Stephen Hawking, der zunächst die Meinung vertrat, die Information sei unrettbar verloren und seinen Kontrahenten [extern] Kip S. Thorne sowie [extern] John Preskill vom California Institute of Technology in Pasadena. 2004 erklärte Stephen Hawking schließlich, er habe die Wette verloren und er bezahlte seine Wettschulden in Form eines Baseball-Lexikons ([local] Schwarze Löcher sind keine Glatzköpfe, sondern haarige Monster).
Anzeige

Der Sinneswandel des populärsten Physikers unserer Zeit beruhte nicht zuletzt auf der Forschung des aus Argentinien stammenden Physikers [extern] Juan M. Maldacena, Professor am Institute for Advanced Study in Princeton. Dieser [extern] Stringtheoretiker entwarf Ende der 90er Jahre ein Modell, in dem die vier Raum-Zeit-Dimensionen der Quantentheorie mit einem Modell der klassischen Relativitätstheorie in fünf Dimensionen in Beziehung gesetzt werden ([extern] Into the fifth dimension). Die Kosmologen bezeichnen es als holografisches Prinzip, weil es an [extern] Hologramme) erinnert, die Dreidimensionalität simulieren ([extern] Strings und Branen-Welten: einige Aspekte einer vereinheitlichten Theorie aller Wechselwirkungen). Leonard Susskind ist überzeugt von dem Ansatz:

Die Gegner, inklusive Hawking, mussten aufgeben. Er war mathematisch so überzeugend, dass die theoretischen Physiker aus ganz praktischen Erwägungen zu dem Schluss kamen, dass das holografische Prinzip und die Erhaltung von Information richtig sein müssten.

Aber was geschieht mit der Information, wie entkommt sie? Viele Physiker sind der Meinung, dass sie irgendwie in der Hawking-Strahlung erhalten bleibt. Aber Leonard Susskind geht noch weiter. Nach dem holografischen Prinzip kann keine Information verloren gehen - deswegen vertritt er die Meinung, dass kein Beobachter das Verschwinden der Information wahrnehmen kann. Das bringt ihn zum [extern] Gedankenexperiment mit dem Elefanten:

Nehmen wir an, es gibt zwei Beobachter. Alice sieht dem Geschehen aus sicherer Distanz zu. Sie beobachtet, wie der Dickhäuter dem Ereignishorizont immer näher kommt, langsamer wird, und dann kurz zu stoppen scheint, und zack, schon löst er sich in Hawking-Strahlung auf, als Aschewolke entströmt er der Falle und schwebt pulverisiert ins All zurück. Die Information bleibt in den Bruchstückchen erhalten.

Der zweite Beobachter, nennen wir ihn Bob, reitet auf dem Rücken des großen Tieres auf den Ereignishorizont zu und stürzt hinein, ohne es überhaupt zu realisieren. Für ihn sieht auch jenseits der Position, hinter der alles Licht unwiederbringlich verschwindet, das Universum immer noch so aus wie zuvor. Während er längst seinem Verhängnis entgegen reitet, bemerkt er zunächst gar nichts davon. Kommt er allerdings dem Zentrum näher, wird er irgendwann zusammen mit dem Elefanten durch die enorme Schwerkraftwirkung wie auf einer Streckbank in die Länge gezogen - aber bis zu diesem Zeitpunkt bleibt auch für ihn alle Information gewahrt.

Alice sieht also etwas völlig anderes als Bob. In ihren Augen löst sich der Elefant am Ereignishorizont in Einzelteile auf. Bob dagegen reitet auch jenseits des Ereignishorizonts noch gemächlich auf dem Tier vor sich hin, bis er (zusammen mit ihm) zur Spaghettiform verarbeitet wird.

Nach den Gesetzen der Physik entsprechen beide Wahrnehmungen der Realität - obwohl sie sich offensichtlich widersprechen. Wenn aber beide wahr sind, dann ist der Elefant sowohl am Ereignishorizont vaporisiert worden und definitiv tot, als auch höchst lebendig auf dem Weg ins Innere der Falle unterwegs. Leonard Susskind erläutert:

Wir haben entdeckt, dass man nicht davon sprechen kann, was vor und was hinter dem Horizont ist. Die Quantenmechanik führt immer wieder dazu, dass man ein "und" mit einem "oder" ersetzen kann. Licht ist Welle oder Teilchen, je nachdem was für ein Experiment man durchführt. Ein Elektron hat eine Position oder einen Impuls, je nachdem was man misst. Das Gleiche gilt für das Schwarze Loch. Entweder beschreiben wir die Materie, die in den Horizont fällt, in den Begriffen jenseits des Horizonts oder wir beschrieben sie in den Begriffen der Hawking-Strahlung, die heraus kommt.
V.a. der letzte Absatz ist interessant. Dimensionale Betrachtungen von Dingen, die wir einer festen Struktur zuordnen sind im "Konfigurationsraum" des Mulitversums scheinbar (beliebig) austauschbar. Ähnliche Gedanken habe ich schon in den Schriften von Michio Kaku und Brian Greene finden können.

(und natürlich hab ich diese Gedanken bereits versucht auf meinen Seiten (http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/uni.htm) zu bebildern ;) ..
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/Holo_apf2.gif

(BTW: David Deutsch wird übrigens als Nachfolger von S. Hawking auf den Laukasischen Lehrstuhl gehandelt)

Hermes
21.03.09, 22:47
Alice sieht also etwas völlig anderes als Bob. In ihren Augen löst sich der Elefant am Ereignishorizont in Einzelteile auf. Bob dagegen reitet auch jenseits des Ereignishorizonts noch gemächlich auf dem Tier vor sich hin, bis er (zusammen mit ihm) zur Spaghettiform verarbeitet wird.

Nach den Gesetzen der Physik entsprechen beide Wahrnehmungen der Realität - obwohl sie sich offensichtlich widersprechen. Wenn aber beide wahr sind, dann ist der Elefant sowohl am Ereignishorizont vaporisiert worden und definitiv tot, als auch höchst lebendig auf dem Weg ins Innere der Falle unterwegs. Leonard Susskind erläutert:

Aus der Viele-Welten-Sichtweise wäre das dann so?!:
Bevor Bob den Ereignishorizont nicht erreicht hat kann er sich nicht sicher sein ob er samt Elefanten:rolleyes: vaporisiert wird.
Sicher ist nur das Alice diese Version sehen wird.
Oder seht Ihr eine andere Interpretation?

Entspricht das denn der Theorie, daß man beim passieren des Ereignishorizonts mit einer Wahrscheinlichkeit 'passiert' wird - oder eben nicht?!:confused:

Oder kann Bob zu 100% den Ereignishorizont überschreiten?
In dem Schwarzes Loch-Thread war glaube ich mal nur von einer zeitlich stark unterschiedlichen Wahrnehmung bei Überschreitens des Ereignishorizonts von Beobachter (Alice) und 'Überschreiter' (Bob) die Rede. Für Alice würde Bob immer langsamer werden bis er schließlich am Ereignishorizon 'kleben' bleibt, Bob merkt nichts weiter bis er an dieser Grenze eben, äh, vernichtet würde. Wäre ein Schwarzes Loch dann nicht für jeden außenstehenden Beobachter total zugemüllt vom dem Zeug das es anzieht?!
Was denn nun?:confused:

PS: Es ist ja beruhigend zu hören, daß die LHC-Sicherheitsberechnungen bezüglich Schwarzer Mini-Löcher auf Theorien Hawkings beruhen, deren Grundlage dieser kurz zuvor feierlich abgeschworen hat...:rolleyes:

richy
22.03.09, 03:40
Hi
@Gandalf
Vielen Dank fuer den interessanten Link
@Hermes
Was passiert jenseits des Ereignishorizontes ? Im Grunde koennen wir es niemals wissen, denn keinerlei Information gelangt von dort zu uns.
Von daher hast du recht. Der Elefant wird nur mit gewisser,grosser Wahrscheinlichkeit zu einer Spaghettie.Und falls es die Hawkingstrahling wirklich gibt in unserem Universum,Realitaet zerstahlen.
Der Ausdruck "Holographisches Weltbild" soll wahrscheinlich das negativ bewertete Wort "Paralellwelten" ersetzen.
Den Ausdruck werde ich im folgenden auch teilweise benutzen. Man soll sich gegenueber neuen Sprechweisen ja nicht verschliessen :-)

Ich sehe es so :
Der Elefant wuerde jenseits des Ereignishorizontes in eine Paralellwelt wechseln. In der er als Spaghettielefant oder etwas anderes weiterexistiert, waehrend er in unserer Welt zestrahlt ist.
Im Grunde ist der Ereignishorizont ein Grenzwert wie die Lichgeschwindigkeit. Wuerde man diese Ueberschreiten muesste man auch in einer Paralellwelt landen. Alleine um das Grossvaterparadoxon zu umgehen, da die Zeit zunaechst rueckwaerts laufen wuerde.
Auch mit Heims gravitativen Antrieb landet man in einer Paralellwelt.
Dessen Modell duerfte auch das mathematisch am weitesten ausformulierte Modell eines holographischen Weltbildes sein.

Und es gibt weitere Uebereinstimmungen.Eventuell habe ich einen Aspekt von Heim jetzt sogar besser verstanden.
x5 und x6 sind dort mit der Gravitation korreliert.

In der Regel wird man David Deutschs Modell nur quantenmechanisch betrachten. Die Feen und Zwerge als zwar konsequente aber dennoch eher skeptisch berachtete unterhaltsame makroskopische Erweiterung.

Der Ereignishorizont wirkt sich bezueglich seiner holographischen Wirkung jedoch auch auf makroskopische Objekte aus, ebenso wie das hypothetische Ueberschreiten der Lichtgeschwindigkeit.
Letzteres fuehrt zu einem relativistischen Massenzuwachs.

Man koennte auf die Idee kommen, also ich bin gerade darauf gekommen, dass die Grenze zwischen Mikro und Makrokosmos vielleicht gar kein Aspekt der geometrischen Groessenverhaeltnisse ist sondern der Dichte der Objekte. Besser: Der im Raum wirkenden Gravitationsstaerke ! Der Raumkruemmung ! Inclusive relativistischen Kruemmungen.
Die quantenmechanischen Effekte waeren damit sogar relativ.
Hadronen haben ungeheure Dichten gegenueber makroskopischen Objekten.
Ich muesste jetzt berechnen bei welcher Dichte der Ereignishorizont auftreten kann.
Ich nehme an ein Neutronenstern ist hier der Grenzwert.
Eine Recht abenteuerliche Hypothese nicht ?

Wäre ein Schwarzes Loch dann nicht für jeden außenstehenden Beobachter total zugemüllt vom dem Zeug das es anzieht?!

Fuer einen aussenstehenden Beobachter ? Ich weiss es nicht genau.Doch eher nicht.
Wuerden fuer den nicht alles an der Oberflaeche des Ereignishorizontes kleben bleiben ? Der waere zugemuellt.
Die Welt jenseits des Horizontes gehoert doch gar nicht mehr zu unserer Realitaet, unserem Universum. Und damit laege auch die angenommene Singularitaet gar nicht mehr in unserem Universum.
Bezeichnet man diese als schwarzes Loch, so gibt es solche in unserem Universum gar nicht. Nur deren Ereignishorizont.
Es koennte gar nichts ins schwarze Loch hinenfliegen, ausser man fliegt selbst mit hinein.

Wie sieht es dann aus ? Das koennen wir prinzipiell niemals experimentell ueberpruefen. Hie mal ein paar Szenarien die ich mir vorstellen koennte:

- Der Muell landet tatsaechlich in einer Singularitaet. Da wird es dann eng.

- Es zerreisst vorher das komplette (Hyper) Raumzeitgefuege.
Nimmt man wie B.Heim an, dass alles materielle aus Geometrien des Raumes besteht. So bleibt davon nichts uebrig.
Alles landet im Urgrund, Nirvana. Raum und Zeit existieren nicht mehr.

-Alles ? Nein,wenn man wie Heim zwischen materialisierter x5,x6 und abstrakter Information x7,x8 unterscheidet.Beides stellt eine Schnittstelle dar zu dem Hintergrundraum G4. Dabei laufen Informationen von G4 nach R4 aber auch von R4 nach G4.
Zerreisst es nur R4+x5,x6 so bleibt dessen Information in G4,+x7,x8 erhalten.Allerdings in abstrakter Form.
Wuerde das komplette Universum von einem schwarzen Loch zerrissen, so bliebe dennoch die Information darueber in G4 erhalten.
Ich meine das waere Tiplers Omegapunkt.
Herr Einstein lebt zwar nicht mehr physikalischm aber in abstrakter Form. Z.b. E=m*c^2

Das ganze erinnert auch an unser eigenes Ableben
Ich hab mich schon immer gefragt. Wo bleibt dann eigentlich die Information die wir gesammelt haben ?

- Weniger abenteuerliche Moeglichkeit:
Die Zeit laeuft hinter dem Ereignishorizont rueckwaerts.
Hat man diesen ueberschritten, so rast man im Paralelliniversum nicht mehr konvergent auf die Singularitaet zu sondern strebt von dieser divergent fort. Eine Art Big Bang, wobei es aber keinerlei Ursache fuer diesen Gaebe. Denn die Singularitaet existiert ja nur, weil Massen hier konvergiert sind :-)
Hmm, kommt einem irgendwie bekannt vor nicht ?

Aber bei Heim gabs keinen Big Bang.
Da ist alles noch weitaus komplexer.
Zum Beispiel die Metrik in x5,x6. Hier wirkt eine aspektbezogene, semantische Logik.
Es waere durchaus denkbar, dass deshalb eine Semantik entscheidet welcher der obigen Faelle konkret eintritt.
Oder auch welche Information in G4 gespeichert bleibt.
Von Herrn Einstein kennen wir auch nicht mehr die genaue Anaordnung der Elementarteilchen in seinem Koerper.
Aber andere weitaus interessante Dinge von ihm haben ueberlebt.

ciao

EMI
22.03.09, 04:09
Hallo richy,

ein SL ist auf der "anderen" Seite ein weißes Loch.
Alles kommt heraus, nicht's kann hinein. Urknall halt.

Der Ereignishorizont eines SL schnürt quasie die Raumzeitmaterie des SL von unserer Raumzeit ab.
Information muß erhalten bleiben! Ich rede da lieber von Quantenzahlen.
Wenn beispielsweise 5 Baryonen ins SL stürzen muß sich die ursprüngliche Baryonzahl des SL um 5 erhöhen.
So muß das auch mit der el. Elementarladung sein, sonst bliebe unsere Universum nicht el.neutral.

Ich denke, darüber hatten wir uns hier schon mal viel tiefgründiger unterhalten.

Gruß EMI

PS: Hinter dem Ereignishorizont läuft die Zeit rückwärts ist dort raumartig, während der Raum imaginär zeitartig wird.
Die Schwarzschildradien aller bekanten Elementarteilchen liegen weit weit unterhalb der Plancklänge.
Erst ein Teilchen mit der unglaublichen Masse von 10^-8 kg hätte einen SR der Plancklänge.

Eyk van Bommel
22.03.09, 18:54
Hallo Hermes und Gandalf,
ZITAT: Hermes
….weil Du Dir nichts vorstellen kannst….
ZITAT: Gandalf
Hermes hat Recht: Du scheinst (zu) stark an (falschen) newtonschen Vorstellungen orientiert zu sein

…mir vorzuwerfen ich hätte zu wenig "Phantasie" oder ich würde mich an der newtonschen Vorstellungen orientieren - ist doch schwachsinnig? A) geht es nicht um Phantasie oder Vorstellungsvermögen und B) kann dieses Argument doch nicht immer von jeder Seite als „Einwand“ vorgebracht werden??

Ich kann mir alles vorstellen – Raumzeit, VWT….. alles - sogar ein Spagettimonster-Gott!

Die Frage ist nur warum sollte ich dass? Ich glaube kaum, dass die Masse, Trägheit, Energie, Impuls, Wechselwirkungen… sowie Struktur der Elementarteilchen hinreichend verstanden sind – so dass man schon an solche Dinge glauben MUSS.
Wenn man physikalische Werte in ein mathematisches Koordinatensystem (wie den Minkowski-Raum) eintragen kann und der Funktionsverlauf den physikalischen Meßwerten genau entspricht, solltest Du die Krümmung dieses Koordinatensystems nicht bloß abtun,
Du solltest nicht gegen mich argumentieren, wenn du nicht (ansatzweise) verstanden hast, dass ich an der Mathematik nichts auszusetzen habe:confused: Natürlich ist das Minkowski-Diagramm richtig! Nur scheint ihr nicht zu verstehen, dass dies nur den Zusammenhang zwischen zwei EREIGNISSEN aufzeigt und nicht die TEILCHEN´SELBST BESCHREIBT! Und das dass ein UNTERSCHIED ist!!!

Würdet ihr auf die TEICLHEN schauen (die, die die Ereignisse „auslösen!“ (3 die’s???) würdet ihr sehen, dass da nichts gekrümmt ist.:(
'Raumzeit' verhält sich zur Relativitätstheorie wie
'Viele-Welten' zur Quantentheorie.
Und beides lehne ich ab, da beides sich einer DIREKTEN Messung entzieht – beide Theorien beruhen auf einem Gedanken, indem „irgendetwas Äußeres “ Einfluss auf die Materie nimmt (bzw. umgekreht).
Beides ist zwar mathematisch beschreibar - nichts davon hat aber wirklich BEGRÜNDBARE Eigenschaften oder Ursachen. Es wird immer INDIRKET über (dass was die eigentlich Physik beschreiben sollte) die Teilchen gemessen??????
Dieser Thread beinhaltet Quantenphysik, und um sich da einzudenken,
bringen Newton'sche Vorstellungen nicht weiter.
Aber die einsteinsche Raumzeit doch auch nicht:confused: Im Gegenteil??

Und ich denke, dass ich mit meiner Vorstellung von Raum und Zeit dem Hilbertraum nicht entgegen stehe?

„Mein“ Raum ist n-Dimensional!! Aber eigenschaftslos!

Das Jetzt krümmt ja auch niemand.
Das Jetzt ist ein Punkt auf der Zeitlinie. Linien können bekanntlich eine Krümmung aufweisen.
Hast nicht du geschrieben, dass selbst Einstein eingesehen hat dass DIESE Physik nicht in der Lage ist, das „JETZT“ zu beschreiben:rolleyes: In der RT gibt es kein „JETZT“! Das „dt“ sind nur sehr, sehr klein! Bei mir gibt es aber kein physikalisches „dt“ – das „dt“ ist nur eine Messgröße!

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
22.03.09, 20:43
Hallo Hermes,
also ich finde das ganze doch schon sehr „vorgedacht“. Wenn du bei Position 11.30 schaust – warum gibt es kein „halbes Universum“ mehr indem das „halbe“ Photon nicht wieder mit dem anderen „verschmilzt“ (ich weis so sieht er das nicht)? Meiner Meinung nach müssen die reflektieren Quantenbits nicht unbedingt zu „einem“ werden? Es ist ja nachwievor ein „spliter“…..
Und zu ab 12:20
Wie gesagt, solange du mir nicht GARANTIEREN kannst, dass das bisherige Bild des Photons genau das ist was wir denken, solange benötige ich keine VWT.
Das mag sich ja alles ganz logisch anhören. Aber für mich wird hier wieder, dass was man nicht versteht auf etwas „imaginäres“ etwas übertragen. Damit man sich damit nicht mehr beschäftigen muss – Anstatt sich um den wirklichen Aufbau des PhotonenPAKETES zu kümmern.
Die richtige Frage müsste daher für mich lauten. Wie müsste das Photon WIRKLICH aufgebaut sein und wie müssen diese Bausteine mit den anderen Teilchen Wechselwirken damit es zu erklären ist?
Ihr glaubt stattdessen lieber an die Richtigkeit des bisherigen Photonenmodells und müsst dann eine VWT einführen????
Wäre es für dich immer noch so verwunderlich, wenn sich herausstellt, dass das Photon oder besser die aufgeteilten „Q-Bits“ sich so verhalten wie die Quarks im Proton? NUR ZUSAMMEN bilden sie ein Proton/Photon – getrennt, sind nicht einmal mehr die Quarks als Quarks messbar!
Und so sehe ich es hier auch. Am Splitter werden die „Quarks“ des Photons getrennt - die einzeln weder messbar als solche, noch als Photon gemessen werden können und erst GEMEINSAM werden sie wieder zum Photon. Und das unter der Berücksichtigung, dass ein Photonenpaket aus vielen, vielen Photonen zusammengebaut ist.

Das ist jetzt alles noch mit kleineren Mängeln im Modell zu verstehen;) , aber soll die imho immer noch möglichen und eher „weltlichen“ Erklärungsmöglichkeiten darstellen.

Gruß
EVB

richy
22.03.09, 23:16
Hi Emi
@all

Ich denke, darüber hatten wir uns hier schon mal viel tiefgründiger unterhalten.

Ich kann mich an den Thread noch erinnern. Aber der Schwerpunkt war damals meines Wissens nicht das Feyman Hawkings Wegintegral oder Leonard Susskind holographische Anschauung.
Ob man diese als weniger tiefgruendig bezeichnen kann ?

Information muß erhalten bleiben!

Warum ? Was ist das ueberhaupt Information ?
Wir koennen nur die shannonsche Information messen.
So muß das auch mit der el. Elementarladung sein, sonst bliebe unsere Universum nicht el.neutral.


Verlust von Eigenschaften
*******************
Dann beobachten wir mal ein Elektron mit der Information "Ladung" das ins schwarze Loch fliegt und am Ereignishorizont haengen bleibt.
Nach einer Zeit to, die von der Masse des BH abhaengt soll das BH zerstrahlen.Uebrig bleibt Strahlung, die keine Information der negativen Ladung enthalten kann.
Mit der Hawkings Strahlung muesste sich die Ladung in Luft aufgeloest haben.

Obwohl ich kein Anhaenger der Hawkings Strahlung bin, sehe ich dennoch darin noch keinen Widerspruch.
Das liegt daran, dass ich alle Hadronen als Geometrie des Raumes verstehe. Wenn ich eine Delle an meinem Auto ausbeule ist sie spurlos veschwunden. Also kein Problem.
Ein scheinbares Problem waere es wenn das ganze Auto spurlos vom Weltgeschehen verschwindet.
Wenn ich das Auto als dynamische Delle / Geometrie in der Raumzeit auffasse loest sich dieses Problem.Alles waere (umwandelbare) Eigenschaft (des Raumes).

Erhaltungssaetze:
*************
Die Kernfusion verstoesst gegen die Energieerhaltung.
Loesung :
Man erweitert den Erhaltungssatz fuer (E+m)

Ein Kuehlschrank verstoesst scheinbar gegen den Hauptsatz der Themodynamik
Loesung
Der Hauptsatz gilt nur global, nicht lokal.

Frage :
Sind Sonnensysteme globale oder lokale Systeme ?
Sind Galaxien globale oder lokale Systeme ?
Ist unser Universum das globale System oder die Summe aller moeglichen Universen ?

Information
*********
Hat das BH, besser der Ereignishorizont nun Haare oder keine ?
"Haare haben oder nicht ". "pos geladen, neg.geladen, neutral"
Diese Informationen kann man binaer, nach shannon codieren.
Aber darum geht es ja nicht. Sondern den physikalischen Inhalt
dieser Information. Das bezeichne ich als "Semantik".
Heim als aspektbezogen. Kontextbezogen. Oder gar Kontextualitaet.
Alles das selbe.
Beim no hair Problem geht es also nicht um shannonsche Information sonder semantische Information.
Und was wissen wir ueber diese Art des Informationsbegriffes ?
So gut wie nichts.

Na eines scheint aber offensichtlich. Information ist kein physikalischer sondern ein abstrakter Begriff.
Beim no hair Problem wollen wir uns aber zunaechst nicht ueber philosophisches, abstraktes wie Information unterhalten, sondern um Physik. Was nun ?
Man kann uber Heim denken was man will, aber auch hier bringt er die notwendige Ordnung in die Dinge.
Dazu muss man zunaechst zwischen abstrakter Information und deren physikalischen Manifestation unterscheiden.Und das ist keineswegs trivial und einfach.Heim bezeichnet physikalisch manifestierte Information als ORGANISATION.
Es geht bei BH's daher zunaechst nicht um Informationsverlust, sondern Organisationsverlust.
Letztendlich aber um um beides.

Schwarzes Loch = Singularitaet? + Ereignishorizont
**************************************
Der Ereignishorizont eines SL schnürt quasie die Raumzeitmaterie des SL von unserer Raumzeit ab.

Dem stimme ich natuerlich zu, aber warum beschreibst du das so indirekt ueber die Materie im SL ?
Ich wuerde dies einfacher ausdruecken :
Der Ereignishorizont eines SL schnürt quasie die Raumzeit des SL von unserer Raumzeit ab.

Wie koennte man dies noch ausdruecken:
Die Realitaet im Inneren des SL unterscheidet sich von der Realitaet
ausserhalb des SL. Das beschreibt Gandalfs Link zum Spaghettielefant oder Elefantenstrahlung vorzueglich.

PS: Hinter dem Ereignishorizont läuft die Zeit rückwärts ist dort raumartig, während der Raum imaginär zeitartig wird.

Das koennte sein. Muss aber nicht sein.Man kann die Aussage auch experimentellnicht belegen.
Ich hatte das so formuliert :

- Weniger abenteuerliche Moeglichkeit:
Die Zeit laeuft hinter dem Ereignishorizont rueckwaerts.
Hat man diesen ueberschritten, so rast man im Paralelliniversum nicht mehr konvergent auf die Singularitaet zu sondern strebt von dieser divergent fort. Eine Art Big Bang, wobei es aber keinerlei Ursache fuer diesen Gaebe. Denn die Singularitaet existiert ja nur, weil Massen hier konvergiert sind :-)
Hmm, kommt einem irgendwie bekannt vor nicht ?


Vielen Dank fuer das Stichwort: Weisses Loch.
Dein Szenario basiert auf den Koordinaten von Martin Kruskal und George Szekeres.
Den Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Die wiederum eine Schwarzschild Metrik Annehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Szekeres-Koordinaten

Da stellt sich die Frage ob unser Universum sich an diese Metrik und diese Koordinaten haelt.
Ich hatte wenig tiefgrundig geschrieben ...
Sehe gerade und wieder geloescht weil es mir zu abenteuerlich vorkam.
Dass unsere Realitaet natuerlich einer eindeutigen Metrik folgen muss.
Andere Universen aber durchaus eine andere Metrik aufweisen koennen.

Welche Metriken gelten innerhalb des Schwarzschildradius ?
Ist der Uebergang von der einen zur anderen Metrik abrupt ?
Ich meine das hat Hawkings beim 17 ten Relativistenkongress versucht ueber die Feynman Integrale darzustellen.
Bin mir aber nicht sicher.

Na gut. Nehmen wir wie du an jenseits des Ereignishorizontes gilt die Schwarzschildmetrik in Kruskal-Szekeres-Koordinaten.
Wir suchen also nach Indizien hierfuer in unserem Universum.
Da draengt sich unserer eigener hypothetischer Big Bang natuerlich geradezu auf.
Das war also eine weisse Singularitaet.

Dazu haette ich noch die Frage :

Der Big Bang ist permanent und nicht abgeschlossen.
In der naiven Vorstellung, dass Materie in den Raum geschuettet ist, muesste doch weiterhin Materie des Universums jenseits unseres Big Bangs in unser Universum hineingeschuettet werden.
Ist die Masse unseres Universums also nicht konstant ?

Dieses Problem liesse sich mit der Hawking Strahling umgehen.
Unser Big Bang hat erst dann stattgefunden als das SL unseres Mutteruniversums in Form einer Hawking Zerstrahlung ebenfalls "explodiert" ist.
Damit war es nicht mehr existent und damit sind alle Parmeter unseres Universums konstant. Die Quelle existiert nicht mehr.

Wobei man die Hawking Strahlung aber zu den Akten legen sollte.

Viele Gruesse

möbius
23.03.09, 07:28
......

Hast nicht du geschrieben, dass selbst Einstein eingesehen hat dass DIESE Physik nicht in der Lage ist, das „JETZT“ zu beschreiben:rolleyes: In der RT gibt es kein „JETZT“! Das „dt“ sind nur sehr, sehr klein! Bei mir gibt es aber kein physikalisches „dt“ – das „dt“ ist nur eine Messgröße!

Gruß
EVB

Gibt es überhaupt eine Physik, die in der Lage wäre, das "JETZT" zu beschreiben bzw. in ihren Modellen angemessen darzustellen:confused:
Was das JETZT vor dem Hintergrund des Gesprächs EINSTEIN/CARNAP mit Sicherheit nicht ist: Ein auf dem Zeitstrahl von chronos abbildbarer/abtragbarer Punkt....
Gruß, möbius

Eyk van Bommel
23.03.09, 12:59
Hallo möbius,
Gibt es überhaupt eine Physik, die in der Lage wäre, das "JETZT" zu beschreiben bzw. in ihren Modellen angemessen darzustellen
Imho macht sie es doch schon?

z.B. s=vt; hier kannst du zu jedem „JETZT“ den Ort angeben, an dem es sich aufgehalten hat, aufhält und aufhalten wird.

Die Probleme beginnen erst mit der Beschleunigung - da "sie" diese nicht gequantelt verstehen wollen. Würden sie die Beschleunigung als n Quantenimpulse verstehen (die selbst ohne dt erfolgen), dann würde man kein "dt" benötigen.

Ich weis nicht, ob du es verstehst/verstanden hast, wenn ich schreibe, das „JETZT“ ist nichts anders wie eine andere Beschreibung der DAUERHAFTEN Existenz der Teilchen?

Es ist das „Dasein“ was das „JETZT“ symbolisiert und dies wird durch keine einsteinsche RT in Frage gestellt! Wenn die RT aber die „dauerhafte Existenz der Teilchen“ nicht in Frage stellt, dann muss man sich Fragen was die relative Gleichzeitigkeit bedeuten soll?

Denn ich kann dann zu jedem Zeitpunkt, jedem Teilchen im Universum mindestens eine Eigenschaft zuweisen (Ort) – die somit zwangsweise GLEICHZEITIG ZU ALLEN ANDEREN Zuständen der andern Teilchen GLEICHZEITIG war.

Gruß
EVB

möbius
23.03.09, 13:11
Hallo möbius,

1. Imho macht sie es doch schon?

2. z.B. s=vt; hier kannst du zu jedem „JETZT“ den Ort angeben, an dem es sich aufgehalten hat, aufhält und aufhalten wird.
...
3. Ich weis nicht, ob du es verstehst/verstanden hast, wenn ich schreibe, das „JETZT“ ist nichts anders wie eine andere Beschreibung der DAUERHAFTEN Existenz der Teilchen?

4. Es ist das „Dasein“ was das „JETZT“ symbolisiert und dies wird durch keine einsteinsche RT in Frage gestellt! Wenn die RT aber die „dauerhafte Existenz der Teilchen“ nicht in Frage stellt, dann muss man sich Fragen was die relative Gleichzeitigkeit bedeuten soll?

5. Denn ich kann dann zu jedem Zeitpunkt, jedem Teilchen im Universum mindestens eine Eigenschaft zuweisen (Ort) – die somit zwangsweise GLEICHZEITIG ZU ALLEN ANDEREN Zuständen der andern Teilchen GLEICHZEITIG war.

Gruß
EVB

Hallo EVB!
Zu 1.:
:confused: Dass Physiker dies zumindest versuchen, überrascht mich nicht ...
Zu 2.:
Siehe zu 'zu 1!'
Zu 3.:
Aber wann geschieht diese Beschreibung - und wie lange ist sie gültig:confused:
Zu 4.:
"Dasein" ist ein philosophischer Begriff, der beispielsweise von Martin HEIDEGGER in seinem frühen Hauptwerk "Sein und Zeit"(1927) sehr differenziert reflektiert/analysiert worden ist ...
Zu 5.:
Das müssen die Physiker entscheiden, was da "Gleichzeitigkeit" heißen soll...wenn doch Messungen/Beobachtungen als Bedingung ihrer Möglichkeit immer eines neuen JETZT bedürfen ..., oder nicht:confused:
Gruß, möbius

Eyk van Bommel
23.03.09, 17:14
Aber wann geschieht diese Beschreibung - und wie lange ist sie gültig
Verstehe ich nicht? Diese Beschreibung gilt natürlich immer – zumindest solange wie es das jeweilige Teilchen gibt! – Und das ist für mich – für immer!
"Dasein" ist ein philosophischer Begriff, der beispielsweise von Martin HEIDEGGER in seinem frühen Hauptwerk "Sein und Zeit"(1927) sehr differenziert reflektiert/analysiert worden ist ...
Und was schreibt der dann so? :rolleyes:

Ich meine aber mit dem "Dasein" nicht, das menschliche "Dasein" sondern selbstverständlich NUR dass der Elementarteilchen.
wenn doch Messungen/Beobachtungen als Bedingung ihrer Möglichkeit immer eines neuen JETZT bedürfen ...,

JA aber das liegt doch einfach daran, dass eine Messungen/Beobachtungen eine ZUSTANDSÄNDERUNG bedarf und diese daher zwangsweise zunächst Abstand und Impulsunterschied benötigt.

Abstand der Elementarteilchen und Impulsunterschied (Betrag und/oder Richtung) -ermöglicht erst die Messung. Und erzeugt das Zeitgefühl.

Keiner behauptet aber, dass die Elementarteilchen auf dem Weg zur Wechselwirkung nicht existieren – sie sind nur nicht gemessen / werden dabei nicht beobachtet.

Gruß
EVB

möbius
23.03.09, 18:10
1. Verstehe ich nicht? Diese Beschreibung gilt natürlich immer – zumindest solange wie es das jeweilige Teilchen gibt! – Und das ist für mich – für immer!

2. Und was schreibt der dann so? :rolleyes:

3. Ich meine aber mit dem "Dasein" nicht, das menschliche "Dasein" sondern selbstverständlich NUR dass der Elementarteilchen.


4. JA aber das liegt doch einfach daran, dass eine Messungen/Beobachtungen eine ZUSTANDSÄNDERUNG bedarf und diese daher zwangsweise zunächst Abstand und Impulsunterschied benötigt.

5. Abstand der Elementarteilchen und Impulsunterschied (Betrag und/oder Richtung) -ermöglicht erst die Messung. Und erzeugt das Zeitgefühl.

6. Keiner behauptet aber, dass die Elementarteilchen auf dem Weg zur Wechselwirkung nicht existieren – sie sind nur nicht gemessen / werden dabei nicht beobachtet.

Gruß
EVB
Zu 1.:
Und möbius versteht nicht, von welchem Standpunkt aus hier von "immer" gesprochen werden kann...Und wie kann festgestellt werden, ob
a) es im Kontext der QM ein isoliertes/einzelnes Teilchen überhaupt gibt:confused:
b) es dieses Teilchen immer gibt:confused:
Zu 2.:
Ich vermute, dass dies in einem Physik-Forum kaum jemand interessiert...?
Zu 3.:
Okay, da hatte ich eine Assoziation, die an Deinem Verständnis von Dasein vorbeiging ...
Zu 4.:
Okay...
Zu 5.:
Das "Zeitgefühl"? Geht es nicht innerhalb der Physik um empirisch-beobachtbare Zeitmessungen durch Uhren o.ä.? Zeitdilatation beispielsweise als beobachtbare Veränderung an verschiedenen Uhren, die sich relativ zueinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen (SRT)?
Zu 6.:
Wie kann man wissen, dass sie existieren, wenn sie nicht beobachtet/gemessen wurden?
Gruß, möbius

Hermes
23.03.09, 19:21
Hallo Hermes,
also ich finde das ganze doch schon sehr „vorgedacht“. Wenn du bei Position 11.30 schaust – warum gibt es kein „halbes Universum“ mehr indem das „halbe“ Photon nicht wieder mit dem anderen „verschmilzt“ (ich weis so sieht er das nicht)? Meiner Meinung nach müssen die reflektieren Quantenbits nicht unbedingt zu „einem“ werden? Es ist ja nachwievor ein „spliter“…..


Also, es ist doch keine Meinungssache wie ein Beamsplitter physikalisch wirkt!:rolleyes:
Das ganze rückwärts und Du hast wieder das Photon mit den gleichen Eigenschaften wie zu Beginn des Versuchs!


Die richtige Frage müsste daher für mich lauten. Wie müsste das Photon WIRKLICH aufgebaut sein und wie müssen diese Bausteine mit den anderen Teilchen Wechselwirken damit es zu erklären ist?
Ihr glaubt stattdessen lieber an die Richtigkeit des bisherigen Photonenmodells und müsst dann eine VWT einführen????

Du willst also lieber die bewährte Quantenphysik verändern als das Multiversum (das eine Erklärung der Vorgänge ist) zu überdenken?


Und so sehe ich es hier auch. Am Splitter werden die „Quarks“ des Photons getrennt - die einzeln weder messbar als solche, noch als Photon gemessen werden könne.

Das ist falsch.
Du kannst das Photon mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit auf beiden Strecken nach dem Splitter messen!
Wenn man aber einen der beiden Spiegel entfernt gibt es eben keine 50%ige Chance auf ein rückkehrendes 'scharfes' Photon. Erklärung?

Gruß Hermes

Gandalf
23.03.09, 21:31
Hallo Hermes!


Oder kann Bob zu 100% den Ereignishorizont überschreiten?
In dem Schwarzes Loch-Thread war glaube ich mal nur von einer zeitlich stark unterschiedlichen Wahrnehmung bei Überschreitens des Ereignishorizonts von Beobachter (Alice) und 'Überschreiter' (Bob) die Rede. Für Alice würde Bob immer langsamer werden bis er schließlich am Ereignishorizon 'kleben' bleibt, Bob merkt nichts weiter bis er an dieser Grenze eben, äh, vernichtet würde. Wäre ein Schwarzes Loch dann nicht für jeden außenstehenden Beobachter total zugemüllt vom dem Zeug das es anzieht?!
Was denn nun?:confused:


Ich sehe das so: Weder bleibt Bob "kleben", noch wird er "vernichtet". Er 'verteilt' sich über die gesamte (flache) Dimension des Ereignishorizontes. (entsprechend meinem "Apfelbild" - von der "anderen Seite" aus betrachtet) "Kleben" und "Vernichten" sind nur den unterschiedlichen Perspektiven geschuldet

Grüße

Eyk van Bommel
23.03.09, 23:12
Hi möbius,
es im Kontext der QM ein isoliertes/einzelnes Teilchen überhaupt gibt
Diese Frage stellt sich sicherlich. Das Proton besteht nur zu 1/3 aus Teilchen mit Ruhemasse, der Rest sind Teilchen ohne Ruhemasse. Wie viele das sind entzieht sich meiner Vorstellung – trotzdem kann man das Proton "makroskopisch" als ganzes, als ein Teilchen „verstehen“. Und sie sind auch quantenphysikalsich als ganzes beschreibbar. Beim „e-„ stellt es sich für mich (und für EMI und für…) das ganze ähnlich dar. Auch Photonen sind in Photonenpakete und nicht "ein Teilchen" sie sind eher wie Protonen….

Wann wir ein Modell haben, ab dem man wirklich einzelne/isolierte Teilchen beschreibt entzieht sich ebenfalls meiner Vorstellung (Strings? EMI`s-Modell?)
b) es dieses Teilchen immer gibt
Das Proton scheint keine Zerfallszeit zu haben? Auch Photonen scheinen nicht zu zerfallen?

Aber mir ist auch dann kein Modell bekannt indem Teilchen ohne Ruhemasse (die Energie) ebenfalls zerfallen. Bisher ist mir auch kein Modell bekannt, indem Teilchen in NICHTS zerfallen? Wenn etwas zerfällt, dann in dass, aus dem es bestand – und wenn es nur noch aus "sich selbst besteht", dann gibt es kein Zerfall mehr.
Denn ohne Wechselwirkung gibt es kein zerfall – und ein einzelnes Teilchen kann nicht mit sich selbst Wechselwirken (Impuls in Betrag und Richtung gleich!)
Ich vermute, dass dies in einem Physik-Forum kaum jemand interessiert...?
Nun wenn
Okay, da hatte ich eine Assoziation, die an Deinem Verständnis von Dasein vorbeiging ...
Es nicht um das „Dasein“ des Beobachters geht, sondern um das „Dasein“ von Elementarteilchen? Warum nicht?
Geht es nicht innerhalb der Physik um empirisch-beobachtbare Zeitmessungen durch Uhren o.ä.?
Ja schon – aber es sind am Ende immer nur die Wechselwirkungen der Teilchen (noch genauer nur ihrer Felder!) und NIE die Teilchen selbst die wir „wahrnehmen“.

Und Gesetzte können wir immer nur solange erkennen, wie wir die Wechselwirkungen kennen. Das geht schon in Richtung „Butterfly“-Effekt.
Die Flugbahn eines Baseballs kann man nur berechnen, wenn keine Taube (http://www.clipfish.de/video/904383/baseball-taube/)dazwischen kommt.

Und in der Quantenwelt wimmelt es nur so von masselosen Tauben.
Zeitdilatation beispielsweise als beobachtbare Veränderung an verschiedenen Uhren, die sich relativ zueinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen (SRT)?
Nun ich diskutiere ja gerade über die Wechselwirkung von Objekten mit den „G-Feldteilchen“. Auch hier würde die „Zeitdilatation“ durch eine Wechselwirkung beschrieben. Für mich unterscheidet sich die langsamer gehende Uhr, durch nichts von einem Läufer der einmal am Land und einmal „Unterwasser“ läuft, wobei man hier die Wasserteilchen durch Gravitonen ersetzen kann.
Wie kann man wissen, dass sie existieren, wenn sie nicht beobachtet/gemessen wurden?
Keine Änderung des Zustandes ohne Wechselwirkung – daran halte ich mich.

Ein Zug der durch einen Tunnel fährt kommt an der anderen Seite wieder raus – solange keine Schafsherde als unerwartete Wechselwirkung dazwischen kommt.

Ein Teilchen kommt auf der „anderen Seite“ einer Wechselwirkung wieder raus….

Es gibt kein Experiment, dass das Gegenteil beweist ohne „unbekannte Tauben/ Schafsherden“ ausschließen zu müssen.

@ Hermes,
Du willst also lieber die bewährte Quantenphysik verändern als das Multiversum (das eine Erklärung der Vorgänge ist) zu überdenken?
Die bewährte Quantenphysik:confused: Das Proton kann man ohne weiteres quantenphysikalisch richtig als ein Teilchen beschreiben – solange man nicht zu tief geht. Dasselbe gilt für mich für „e-„, Myonen und….

Die Quantenphysik ist nur in den Bereichen bewährt, indem „Vereinfachung“ noch nicht zu Problemen führt. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist imho immer noch unverstanden. Was mit den Quarks passiert wenn ein Proton zerfällt – ebenso?......

Und wo steht denn bitte ganz genau, aus was EIN Photon besteht:confused:
Da sind noch viele fragen offen – die am Ende auch deine Probleme lösen werden.
Das ist falsch.
Nun ich wollte dir nur zeigen, welche Möglichkeiten es geben könnte und habe dir kein NEUES QUANTENMODELL aufgezeigt.

Ich kann dir tausend Überlegungen dazu geben, wie es gehen könnte – Spin und Impuls Änderung….. Verschränkte Orbitale/Aufhebung dieser, durch Wechselwirkung….

Für mich stehen zudem auch die Spiegel und die Apparatur miteinander in Verbindung. G-Feld, E-Feld… bilden für mich einfach eine quantenphysikalisch „relevante Hülle“ um die Massenteilchen dar. Wird einfach weggelassen:confused:

Oder Kurz: Das Experiment ist mit einem Spiegel nicht, dasselbe wie mit zwei. Ich halte die physikalische Präsenz der Apparatur für zu wenig berücksichtigt.

…aber Ende benötigt man eben ein Modell das funktioniert.

Und das habe ich nicht. Brauche ich aber auch nicht – mir langt es zu wissen, dass die Struktur und Wechselwirkung der kleinsten Teilchen noch zu wenig verstanden sind. Und wenn man jetzt schon anfängt neue Welten zu erfinden, dann wird sich keiner die Mühe machen die Struktur der Teilchen und ihrer Wechselwirkungen weiter zu untersuchen.:(

Gruß
EVB

möbius
24.03.09, 08:13
....

1. Über "neue Welten" denken die Philosophen nach.
2. Das tun sie immer dann, wenn sie die Physik nicht mehr verstehen.

Gruß EMI

Zu 1.:
"Die Philosophen":confused: Ja, gibt's denn die:confused:
Allerdings vermag ein Philosoph, was immer das sein mag, zwischen den Begriffen "Welt" und "Uni-versum" zu differenzieren ...
Zu 2.:
Na, Hauptsache, die Physiker verstehen die Physik...:D
Aber welche:confused:
Gruß, möbius

Gandalf
24.03.09, 18:51
Über "neue Welten" denken die Philosophen nach.
Das tun sie immer dann, wenn sie die Physik nicht mehr verstehen.

Gruß EMI

Ich schätze Du verwechselst hier wissenschafltiche Erkenntnisgewinnung mit einem Trick der Finanzlobby: Unzutreffende Behauptungen - nur oft genug wiederholt - ersetzen schließlich die Tatsachen.

Die Viele-Welten-Theorie stammt eben gerade 'nicht' aus der Denke von Philosophen, sondern wurden von Physikern als (logische) Ausweg(e) aus einem Dilemma beschrieben. Tatsächlich scheint es nämlich so zu sein, dass zeitgenössische Philosophen die Konsequenzen daraus nicht begreifen oder schlichtweg ignorieren! (Ich kenne keinen Zweig der Philosophie, - der das realisiert hat - Randbereiche ausgenommen)

Das Multiversum lässt sich direkt aus physikalischen Gesetzen (Schrödingergleichung) ableiten: Messvorgänge am System, die darin vorkommen können, sind gleichberechtigt! Warum auch - und auf Grund welchen Naturgesetzes sollte eine Bevorzugung irgend eines 'speziellen Beobachters' und eine 'spezielle Beobachterposition' gerechtfertigt sein?

Was mich zudem wundert, dass Du an anderer Stelle offensichtlich überhaupt keine Probleme damit hast, 'reine Vermutungen' als physikalische Tatsachen zu akzeptieren ...
Zitat: ein SL ist auf der "anderen" Seite ein weißes Loch.
Alles kommt heraus, nicht's kann hinein. Urknall halt.


Diese Vermutung ist im Gegensatz zur Multiversumstheorie reine Spekulation. Beim Mutiversum wissen wir, dass in anderen Welten genau die gleichen grundlegenden Naturgesetze gelten wie in unserem Universum (sonst könnte es nicht zu 'berechenbaren Interferenzen' kommen) - Für das was hinter dem Ereignishorizont passiert, - gilt das nicht als selbstversändlich!

Grüße

Hermes
24.03.09, 23:17
Die Viele-Welten-Theorie stammt eben gerade 'nicht' aus der Denke von Philosophen, sondern wurden von Physikern als (logische) Ausweg(e) aus einem Dilemma beschrieben. Tatsächlich scheint es nämlich so zu sein, dass zeitgenössische Philosophen die Konsequenzen daraus nicht begreifen oder schlichtweg ignorieren! (Ich kenne keinen Zweig der Philosophie, - der das realisiert hat - Randbereiche ausgenommen)

Genau das!
Mir ist nicht bekannt, daß es die Multiversums (=Viele-Welten)-Vorstellung gab - bevor sich nicht die Frage nach einer Erklärung für die Quantenmechanik gestellt hat.

Und @möbius als Stellvertreter für 'geschulte Philosophie':
Du reibst der Physik zuweilen gerne die Sackgasse und die Stagnation unter die Nase. Der Multiversumsansatz bzw der Beginn die meßbare Welt in höherdimensionalen Kontexten zu beschreiben sind Wege 'weiter' zu kommen!
Dieses Weiter könnte neben weiteren formellen Erkenntnissen auch der Menschheit etwas genauer vermitteln, was für einen Charakter, Struktur die 'Welt' hat in der sich sich befindet.
Also - was forderst und mahnst Du denn die ganze Zeit?
Wofür?
Keine Floskeln hoffe ich...

Das Multiversum ist etwas , wovon Wissenschaftler und Philosophen nicht zu träumen wagten bevor diese Idee nicht bald nach und aufgrund der Quantenphysik entstand.
Polemik --ON:
Bist Du denn vermessen genug, um der Natur nicht einen größeren Rahmen zuzutrauen als das was sich oftmals allzu nachthemdige;) Philosophengenerationen erkleckert haben?
OFF
(sorry, Philosophie...nicht so gemeint)
Davon hatte Philosophie eben auch keine Ahnung, nicht einmal einen Schimmer!

Wäre das Multiversum respektive Viele-Welten nicht gerade auch für die Philosophie ein großes Neuland!?!
Gerade auch in der Philosophie müßte vieles ganz neu betrachtet werden mit diesem Hintergrund!
Und da wäre es doch schade um die ganze schöne Literatur und das gehäufte "Wissen" auf dem man sitzt, gell...?;)
Das steht in keiner 1)-2)-3)-Abhandlung!
Hier ist sie:
Die Herausforderung für das bisherige physikalische als auch philosophische Denken.
Multiversum halt!:)

Hermes

möbius
25.03.09, 13:58
.....
Und @möbius als Stellvertreter für 'geschulte Philosophie':
1. Du reibst der Physik zuweilen gerne die Sackgasse und die Stagnation unter die Nase.
2. Der Multiversumsansatz bzw der Beginn die meßbare Welt in höherdimensionalen Kontexten zu beschreiben sind Wege 'weiter' zu kommen!
3. Dieses Weiter könnte neben weiteren formellen Erkenntnissen auch der Menschheit etwas genauer vermitteln, was für einen Charakter, Struktur die 'Welt' hat in der sich sich befindet.
4. Also - was forderst und mahnst Du denn die ganze Zeit?
Wofür?
5. Keine Floskeln hoffe ich...
....
6. Wäre das Multiversum respektive Viele-Welten nicht gerade auch für die Philosophie ein großes Neuland!?!
7. Gerade auch in der Philosophie müßte vieles ganz neu betrachtet werden mit diesem Hintergrund!
8. Und da wäre es doch schade um die ganze schöne Literatur und das gehäufte "Wissen" auf dem man sitzt, gell...?;)
...
9. Hier ist sie:
Die Herausforderung für das bisherige physikalische als auch philosophische Denken.
Multiversum halt!:)

Hermes

Hallo Hermes!
Zu 1.:
Die Sackgasse beteht aus meiner unmaßgeblichen erkenntnistheoretisch-wissenschaftstheoretischen Perpektive vor allem hinsichtlich des TOE-Projekts, aus dem sich, wohl nicht ganz zufällig, 3 namhafte Physiker bereits verabschiedet haben... (S. Hawking. L. Susskind und R.B. Laughlin...)
Zu 2.:
Wenn hier empirisch-experimentelle Überprüfbarkeit möglich ist, habe ich über nichts dagegen, endlich weiter-zu-kommen ...
Zu 3.:
Ist "die Welt" = "das UNI-versum":confused:
Zu 4.:
Ich fordere naturwissenschaftliche Redlichkeit - und die Beachtung der Differenz zwischen SCIENCE und SCIENCE fiction ...
Zu 5.:
Das hoffe ich auch ...(denn die gibt es in allen möglichen Feldern wie Sand am Meer ....)
Zu 6.:
Möglicherweise ..., vor allem, wenn zwischen "Welt" und "UNI-versum" differenziert werden würde...
Zu 7.:
Ja, in der Philosophie müsste sowieso vieles neu betrachtet werden ...aus vielerlei Gründen ...
Zu 8.:
Ja, notwendig ist mehr denn je ein Dialog zwischen Physikern und Meta-Physikern ...der ja hier in diesem Forum schon stattfindet ....;)
Zu 9.:
Ja, aber möbius vermutet, dass wir Physiker und Meta-Physiker mit dem einen UNI-versum schon genug zu tun haben ...
Aber wer weiss schon, wie dieser Dialog noch weiter gehen wird ???
"Schau' mer mol'!";)
Grüsse, möbius

Hermes
25.03.09, 17:15
Hallo Hermes!
Zu 1.:
Die Sackgasse beteht aus meiner unmaßgeblichen erkenntnistheoretisch-wissenschaftstheoretischen Perpektive vor allem hinsichtlich des TOE-Projekts, aus dem sich, wohl nicht ganz zufällig, 3 namhafte Physiker bereits verabschiedet haben... (S. Hawking. L. Susskind und R.B. Laughlin...)
Zu 2.:
Wenn hier empirisch-experimentelle Überprüfbarkeit möglich ist, habe ich über nichts dagegen, endlich weiter-zu-kommen ...
Zu 3.:
Ist "die Welt" = "das UNI-versum":confused:
Zu 4.:
Ich fordere naturwissenschaftliche Redlichkeit - und die Beachtung der Differenz zwischen SCIENCE und SCIENCE fiction ...
Zu 5.:
Das hoffe ich auch ...(denn die gibt es in allen möglichen Feldern wie Sand am Meer ....)
Zu 6.:
Möglicherweise ..., vor allem, wenn zwischen "Welt" und "UNI-versum" differenziert werden würde...
Zu 7.:
Ja, in der Philosophie müsste sowieso vieles neu betrachtet werden ...aus vielerlei Gründen ...
Zu 8.:
Ja, notwendig ist mehr denn je ein Dialog zwischen Physikern und Meta-Physikern ...der ja hier in diesem Forum schon stattfindet ....;)
Zu 9.:
Ja, aber möbius vermutet, dass wir Physiker und Meta-Physiker mit dem einen UNI-versum schon genug zu tun haben ...
Aber wer weiss schon, wie dieser Dialog noch weiter gehen wird ???
"Schau' mer mol'!";)
Grüsse, möbius

Hi möbius,

Zu Deiner
1) Interessant ist in diesem Zusammenhang daß sich Hawking nun offensichtlich mit Paralleluniversen beschäftigt (http://www.youtube.com/watch?v=MzO5e...eature=related) um 'weiter' zu kommen...

2)Selbst wenn man auf Grundlage der Viele-Welten-Vorstellung neue Technologie entwickelt - man wird immer versuchen, die Funktionsweise anders zu erklären. Ändern würde sich das, wenn wir übers Multinet irgendwann q-mails mit anderen Universen austauschen. Aber das tun wir sowieso schon.
Beeindruckender wäre eine Liveübertragung aus einem anderen Universum.
Klingt sehr utopisch, aber wenn es Quantencomputer gibt beruhen diese letztlich auf einem technisch gesteuerten Informationsaustausch der Universen.

3)Zwischen den Begriffen Welt und Universum besteht ein Unterschied, klar. Ich habe aber noch nie verstanden, warum diese Differenzierung im Rahmen der Multiversumsdiskussion relevant sein sollte. Also?

4/5) Keine Floskeln hoffte ich.:rolleyes: :(

6/7) Möglicherweise? Selbst wenn das Multiversum existiert(e), nur möglicherweise?
Aber sicher!
Stell doch mal Deinen Unterschied zwischen 'Welt' und 'Universum' heraus. Dann würde Hermes vielleicht verstehen worauf Du hinauswillst.

8) Hin und wieder klappts. Die Monologe klappen ja auch schon.;)

9)Ich denke vieles wird (ist) für Physiker einfacher im Universum, wenn sie dieses im Kontext des Multiversums betrachten. Die Annahme, mit einem Multiversum multipliziert sich der Schlamassel den man mit einem Universum schon hat entspricht einer reduktionistischen Denkweise!
Es ist für Grundlegendes wie die Quantenmechanik komplizierter, das eine (Universum) aus dem ganzen herausgelöst zu betrachten (mit angenommenem Existenzmonopol) als vom Multiversum.
Für die Metaphysiker (Philosophen?!) werden die Dinge, nun, ziemlich ....NEU!
Denn wer sich mit den letzten Dingen beschäftigen will kann sowas unmöglich ignorieren mit dem Verweis daß es ja keinen praktischen Unterschied macht ob mit oder ohne Multiversum.

sagt Hermes

möbius
26.03.09, 11:13
Hi möbius,

Zu Deiner
1) Interessant ist in diesem Zusammenhang daß sich Hawking nun offensichtlich mit Paralleluniversen beschäftigt (http://www.youtube.com/watch?v=MzO5e...eature=related) um 'weiter' zu kommen...

2)Selbst wenn man auf Grundlage der Viele-Welten-Vorstellung neue Technologie entwickelt - man wird immer versuchen, die Funktionsweise anders zu erklären. Ändern würde sich das, wenn wir übers Multinet irgendwann q-mails mit anderen Universen austauschen. Aber das tun wir sowieso schon.
Beeindruckender wäre eine Liveübertragung aus einem anderen Universum.
Klingt sehr utopisch, aber wenn es Quantencomputer gibt beruhen diese letztlich auf einem technisch gesteuerten Informationsaustausch der Universen.

3)Zwischen den Begriffen Welt und Universum besteht ein Unterschied, klar. Ich habe aber noch nie verstanden, warum diese Differenzierung im Rahmen der Multiversumsdiskussion relevant sein sollte. Also?

4/5) Keine Floskeln hoffte ich.:rolleyes: :(

6/7) Möglicherweise? Selbst wenn das Multiversum existiert(e), nur möglicherweise?
Aber sicher!
Stell doch mal Deinen Unterschied zwischen 'Welt' und 'Universum' heraus. Dann würde Hermes vielleicht verstehen worauf Du hinauswillst.

8) Hin und wieder klappts. Die Monologe klappen ja auch schon.;)

9)Ich denke vieles wird (ist) für Physiker einfacher im Universum, wenn sie dieses im Kontext des Multiversums betrachten. Die Annahme, mit einem Multiversum multipliziert sich der Schlamassel den man mit einem Universum schon hat entspricht einer reduktionistischen Denkweise!
Es ist für Grundlegendes wie die Quantenmechanik komplizierter, das eine (Universum) aus dem ganzen herausgelöst zu betrachten (mit angenommenem Existenzmonopol) als vom Multiversum.
Für die Metaphysiker (Philosophen?!) werden die Dinge, nun, ziemlich ....NEU!
Denn wer sich mit den letzten Dingen beschäftigen will kann sowas unmöglich ignorieren mit dem Verweis daß es ja keinen praktischen Unterschied macht ob mit oder ohne Multiversum.

sagt Hermes

Zu 1. "Schau' mer mol'!", wie weit er kommen wird ...
Zu 2..:
Ich bitte um Erläuterung, inwiefern wir "q-mails mit anderen Universen austauschen"... Möglicherweise verstehst Du mit dem Begriff "Universum" was anderes als ich...? Was sind denn die Inhalte/Informationen, die wir aus den
anderen Universen bereits erhalten?
Zu 3.:
Jeder Mensch lebt in seiner eigenen "Welt"..., zu der seine Gedanken, Phantasien, Hoffnungen, Zweifel, Ängste, Geschichte und Zukunft gehören ....
Diese "Welten" sind nicht Gegenstand der Physik, zu der aus meiner unmaßgeblichen Perspektive emprisch-experimentell-überprüfbare Aussagen gehören ...die in einer Art algorithmischer Kurzschrift als mathematische Formeln/Gesetze dargestellt werden können ...Sollte es viele Universen geben, stellt sich mir die Frage, welche empirisch-experimentellen Zugänge wir zu diesen Nachbar- oder Parallel-Universen haben ...Und es stellt sich mir die Frage nach der Einheit/dem Zusammenhang all dieser Universen ...Wie hängen sie miteinander zusammen?
Zu 4/5.:
Sollten Dir meine Fragen/Anmerkungen wie Floskeln erscheinen, kann ich auch nichts machen ...
Zu 6/7.:
Siehe 'zu 3'.
Bei meinem Begriff vom UNI-versum beziehe ich mich auf eine Formulierung des Mathematikers und Kosmologen Alfred North WHITEHEAD:
"Das Universum ist immer eins, da es nicht anders überblickt werden kann als durch ein wirkliches Einzelwesen, das es vereinigt. Auch ist das Universum immer neu, da das unmittelbare wirkliche Einzelwesen das Superjekt von Empfindungen ist, zu deren Wesen es gehört, etwas Neues zu sein."
In: Prozeß und Realität. Entwurf einer Kosmologie, Ffm. 1979, S. 424.
Hierzu passen die erkenntnistheoretischen Reflexionen des Physikers, Philosophen und Friedensforschers Carl Friedrich von WEIZSÄCKER sowie der prägnante Satz Mahatma GANDHI's: "Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum." Das Universum wird hier verstanden als ein Prozess, der im menschlichen Selbst-Bewusstsein (= Reflexion) zu sich selbst zu kommen vermag ...(Für Philosophen: HEGEL lässt grüßen ...)
Zu 8.:
Genau!
Zu 9.:
Möglicherweise wird vieles noch einfacher, (nicht nur für Physiker!), wenn man den Begriff UNIVERSUM wirklich ernst nimmt...vielleicht als UNI-versum? (Ist ja nur so eine Idee...;) ) Und vielleicht sind die letzten Dinge ja die ersten ?!?
Grüsse, möbius

richy
26.03.09, 23:07
@moebius
Dein Schreibweise erfordert, dass der Leser staendig mit der Maus hoch und runter scrollt. Damit vermiderst du die Wahrscheinlichkeit, dass deine Postings gelesen werden.
Schreib doch einfach immer das Zitat abschnittsweise an.Und darunter deine Meinung dazu :
Zitat 1
Meinung zu Zitat 1 Zitat 2
Meinung zu Zitat 2 Zitat 3
Meinung zu Zitat 3

Nur mal als Vorschlag.

cadrim
27.03.09, 06:43
interpretiere ich die VWT richtig wenn ich daraus schliesse, dass

-) irgendwo da draussen auch eine sympatische version von mir herumlaeuft und ich hier nur deswegen als unangepasst gelte, weil einer von uns gezwungen war diesen weg der moeglichkeiten zu gehen?

-) ich gar kein schlechter mensch bin, da ich in meiner gesamtheit alles ausprobiert habe und daher zwar verantwortlich aber nicht schuld an meinem diesseitigen tun bin?

-) ich gar nicht traurig sein muss, denn anderswo geht es mir gut?

Hermes
27.03.09, 17:48
Hallo möbius und eventuelle andere Interessierte...

das mit den q-mails ist 'halb-blinzelnd';) gemeint gewesen und spekuliert vor allem auf funktionierende Quantencomputer. Informationen die Du bereits jetzt aus anderen Universen erhältst ist beispielsweiser dieser Beitrag von mir...
Wenn ich sage 'Jeder Mensch ist ein Universum in sich' meine ich das nicht nur im offensichtlichen übertragenen Sinn. Beispielsweise ist es für mich sehr undeterminiert wer Du tatsächlich bist; das würde sich aus meiner Perspektive erst physisch festlegen wenn wir uns tatsächlich in persona begegnen würden. (Umgekehrt für Dich natürlich genauso) Das 'eine' Universum ist so etwas wie die 'kleinste gemeinsame Schnittmenge' der Beteiligten.
Nach dieser Vorstellung teilen 'wir' uns also nicht jeder dieses eine bestimmte 'abgeschottete' Universum, das wir eben kennen, sondern jeder geht seinen persönlichen Weg durch das Multiversum.
Zu den Eigenschaften der uns bekannten Existenzform gehört das Kausalitätsprinzip, das in diesem Zusammenhang bedeutet, daß wir nie eine 'kleinste gemeinsame Schnittmenge' mit jemandem haben der physikalisch nachweisbar eine andersartige Vergangenheit hatte (zB Bush war nie Präsident).


Insofern sind für mich 'Welt' und Universum sehr eng beieinander.
Das klingt ziemlich ungewohnt, ich weiß.
Paßt das nicht zumindest zum von Dir zitierten Ghandi: "Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum." Wie recht er hat!
Das sind meiner Ansicht nach Dinge die die Quantenphysik zur Interpretation nahelegt. Siehe vielleicht auch die 'Many-minds-interpretation' (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation) von H. Dieter Zeh, die genauer das meint, wenn ich 'Multiversum' schreibe; grob betrachtet für den gemeinen Hausgebrauch dasselbe.;)

Wie diese Universen zusammenhängen, das gemeinsame an Ihnen?! Sie sind ein einziges. Bildhaft (aber für Dich - ich ahne es - nicht zufriedenstellend) hängen sie zusammen wie die einzelnen Scheiben einer Salami, bevor sie geschnitten wird...
(und das sage ich sogar als Vegetarier...)

richy hat Recht bezüglich Deiner Darstellung..Natürlich darf jeder wie er will.

Hallo cadrim,

interpretiere ich die VWT richtig wenn ich daraus schliesse, dass

-)A irgendwo da draussen auch eine sympatische version von mir herumlaeuft und ich hier nur deswegen als unangepasst gelte, weil einer von uns gezwungen war diesen weg der moeglichkeiten zu gehen?

-) ich gar kein schlechter mensch bin, da ich in meiner gesamtheit alles ausprobiert habe und daher zwar verantwortlich aber nicht schuld an meinem diesseitigen tun bin?

-) ich gar nicht traurig sein muss, denn anderswo geht es mir gut?


(zu A:
Du wirkst oft unsymphatisch, weil Du unangepasst bist? Hallo!:) Wunderbare Signatur von Dir, werde ich mir merken...)

Das liegt alles im Bereich des persönlichen Ermessens und ist Teil der nowendigen philosophischen Generalüberholung im Falle eines Multiversums.
Persönlich sehe ich das als teilweise sehr gefährliche (und falsche) Schlußfolgerungen! (Zu der ich beispielsweise die Quanten-Selbstmordmaschine (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide) zähle)
Eine Ahnung davon wie es aussieht, wenn sich 'multiversale' Logik (oder gar Wahrnehmungen) zu sehr in die Alltagsrealität drängt bekommt man meiner Meinung nach auch wenn man sich bestimmte Aspekte der Schizophrenie ansieht...
Meiner Ansicht nach darf man die gewohnte Art der 'moralischen' Logik nicht einfach auf das Multiversum übertragen, da hier die Begriffe von 'Sein', Persönlichkeit, Verantwortung transzendiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz) werden müssen. Ich denke, Aufgabe ist es, immer das beste aus der aktuellen Situation zu machen. Leichter gesagt als getan. Führt auch schnell vom Thema weg in zu sphärische Gefilde vermute ich...

Grüße Hermes

möbius
27.03.09, 19:52
Hallo möbius und eventuelle andere Interessierte...

das mit den q-mails ist 'halb-blinzelnd';) gemeint gewesen und spekuliert vor allem auf funktionierende Quantencomputer. Informationen die Du bereits jetzt aus anderen Universen erhältst ist beispielsweiser dieser Beitrag von mir...
Wenn ich sage 'Jeder Mensch ist ein Universum in sich' meine ich das nicht nur im offensichtlichen übertragenen Sinn. Beispielsweise ist es für mich sehr undeterminiert wer Du tatsächlich bist; das würde sich aus meiner Perspektive erst physisch festlegen wenn wir uns tatsächlich in persona begegnen würden. (Umgekehrt für Dich natürlich genauso) Das 'eine' Universum ist so etwas wie die 'kleinste gemeinsame Schnittmenge' der Beteiligten.
Nach dieser Vorstellung teilen 'wir' uns also nicht jeder dieses eine bestimmte 'abgeschottete' Universum, das wir eben kennen, sondern jeder geht seinen persönlichen Weg durch das Multiversum.
Zu den Eigenschaften der uns bekannten Existenzform gehört das Kausalitätsprinzip, das in diesem Zusammenhang bedeutet, daß wir nie eine 'kleinste gemeinsame Schnittmenge' mit jemandem haben der physikalisch nachweisbar eine andersartige Vergangenheit hatte (zB Bush war nie Präsident).


Insofern sind für mich 'Welt' und Universum sehr eng beieinander.
Das klingt ziemlich ungewohnt, ich weiß.
Paßt das nicht zumindest zum von Dir zitierten Ghandi: "Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum." Wie recht er hat!
Das sind meiner Ansicht nach Dinge die die Quantenphysik zur Interpretation nahelegt. Siehe vielleicht auch die 'Many-minds-interpretation' (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation) von H. Dieter Zeh, die genauer das meint, wenn ich 'Multiversum' schreibe; grob betrachtet für den gemeinen Hausgebrauch dasselbe.;)

Wie diese Universen zusammenhängen, das gemeinsame an Ihnen?! Sie sind ein einziges. Bildhaft (aber für Dich - ich ahne es - nicht zufriedenstellend) hängen sie zusammen wie die einzelnen Scheiben einer Salami, bevor sie geschnitten wird...
(und das sage ich sogar als Vegetarier...)

richy hat Recht bezüglich Deiner Darstellung..Natürlich darf jeder wie er will.

.....

Grüße Hermes

Hallo Hermes!
Bei allem Respekt vor den möglichen Rechen-Leistungen eines Quantencomputers: Er wird den Physiker das DENKEN wahrscheinlich nicht abnehmen können ...;)
Deinen Begriff von 'Universum' habe ich wahrscheinlich jetzt verstanden - und vermute, dass für Dich "Welt" und "Universum" irgendwie identisch sind?!?
Wie dem auch sei, die Internet-Kommunikation ist und bleibt begrenzt, weil sie die pragmatischen Aspekte (Mimik, Gestik, Körpersprache usw.) nicht abbilden kann - und Smilies sind nur ein fader Ersatz dafür ...
Zu GANDHI passt vor allem auch das Motto dieses Forums, das Harry Mulisch trefflich als so Frage formuliert hat:
"Müsste, um die Welt zusammenzuhalten, nicht eigentlich immer jemand ununterbrochen auf sie schauen?"
Bezeichnenderweise in: "Die Entdeckung des Himmels" !!!
Ich möchte hinzufügen:
Ja, so ist es, aber vielleicht ist es auch so, dass das UNI-versum ein Prozess des sich differenzierenden Selbst-Bewusst-seins ist:confused:
"Schau' mer mol'!" - und viele Grüsse, möbius
(Möglicherweise ist das Möbius-Band ein brauchbares Modell für dieses so verstandene UNI-versum???)

Gandalf
27.03.09, 21:04
interpretiere ich die VWT richtig wenn ich daraus schliesse, dass

-) irgendwo da draussen auch eine sympatische version von mir herumlaeuft und ich hier nur deswegen als unangepasst gelte, weil einer von uns gezwungen war diesen weg der moeglichkeiten zu gehen?

-) ich gar kein schlechter mensch bin, da ich in meiner gesamtheit alles ausprobiert habe und daher zwar verantwortlich aber nicht schuld an meinem diesseitigen tun bin?

-) ich gar nicht traurig sein muss, denn anderswo geht es mir gut?
Hallo cadrim

Wieso sollten diese Fragen wichtiger sein als z.B die Fragen:
- bin ich morgen früh der Selbe wenn ich aufwache, wie der der sich Schlafen gelegt hat?
- In einem unendlichen (klassischen) Universum ist es extrem wahrscheinllich, das es mich noch einmal in exakt der gleichen Konstellation in unbestimmter Entfernung von hier gibt. Warum sollte mich das belasten?
- Ist Moral absolut?
- kann jemand für einen Mord jemals als "schuldig" gefunden werden, wenn dieser doch determiniert ist?
-Wer bin ich - und wenn ja wieviele?

Der Fokus für mein/Dein Leben ist und war schon immer nur 'hier und jetzt'!? Die VWT präzisiert das nur ungemein und stellt das 'gewählte Selbst' physikalisch begründet in den Mittelpunkt des Universums von dem aus agiert werden kann, - ändert aber nichts daran, dass wir 'dieses Leben' leben (müssen). Es bietet jedoch eine ungemeine Chance im Gegensatz zur klassischen (Ein-Schienen-) Sichtweise, bei der jede Wahl nur eine scheinbare ist.

Grüße

cadrim
28.03.09, 11:28
ich glaube/meine:

Wieso sollten diese Fragen wichtiger sein als z.B die Fragen:

wieso wichtiger, ich frag mich nur ob es zulaessige schlussfolgerungen sind, die ich da stelle.


- bin ich morgen früh der Selbe wenn ich aufwache, wie der der sich Schlafen gelegt hat?

natuerlich nicht, aber du kannst dich an ihn erinnern.


- In einem unendlichen (klassischen) Universum ist es extrem wahrscheinllich, das es mich noch einmal in exakt der gleichen Konstellation in unbestimmter Entfernung von hier gibt. Warum sollte mich das belasten?

in der natur gibt es fuer mich keine unendlichkeiten. alles was sich daraus ableitet schliesse ich daher aus.


- Ist Moral absolut?

moral ist sozialer luxus, aber sie macht spass. vielleicht waere eine gesellschaft "erfolgreicher" wenn sie diesen "balast" ablegen koennte.


- kann jemand für einen Mord jemals als "schuldig" gefunden werden, wenn dieser doch determiniert ist?

fuer schuld waere ein freier wille vorraussetzung, den ich gerne ausschliessen moechte. aber selbst wenn es ihn doch gibt, waeren die genetischen und umwelt einfluesse auf eine (deviante) entscheidung derart hoch, dass man auch dann schuld vernachlaessigen koennte. schuld dient nur zur rechtfertigung anderer gelueste - rache/hass.

@Hermes
ich spreche daher lieber von verantwortlich oder zustaendig auch wenn diese zwei begriffe weniger leidenschaftlich sind und wir um eine menge emotionen sterben. meiner ansicht nach gibt es keinen grund dies als gefaehrlich einzustufen.


-Wer bin ich - und wenn ja wieviele?

genau einer, in engen zusammenhang mit anderen.

(ich bitte in der beurteilung meiner gedanken zu beruecksichten, dass ich nicht mal ein physikalischer laie bin.)

Gandalf
30.03.09, 23:20
ich glaube/meine:

wieso wichtiger, ich frag mich nur ob es zulaessige schlussfolgerungen sind, die ich da stelle.



Halo cadrim!
Natürlich sind diese Fragen "zulässig". Nur werden diese dialektisch oft als "Monströsitäten" dargestellt, die ausschließlich in Zusammenhang mit der VWT auftreten (würden). Daher habe ich etwas "kritischer" nachgehakt.

natuerlich nicht, aber du kannst dich an ihn erinnern.
.. das ist in der Tat ein sehr wichtiger Punkt!

fuer schuld waere ein freier wille Vorraussetzung, den ich gerne ausschliessen moechte.
in der VWT existiert 'für mich' an (fast) jedem (physikalischen) Entscheidungspunkt ein freier Wille..

(Im übrigen sind wir hier regelmäßig alle "Laien")


Grüße

Eyk van Bommel
18.04.09, 15:50
HI Hermes,
Ich hoffe mal, dass ich dir mit meiner nachfolgenden Erklärung andeuten kann wie man das ganze auch sehen KÖNNTE.
1.) Angenommen ein einzelnes Photon besteht aus zwei Teilchen die aus dem Ladungsfeld stammen. Sie sind nach außen neutral.2.) Das Ladungsfeld einer einzelnen Masse besteht aus einem Teilchen 3.) Und Angenommen das eigentliche Ladungsfeld ist als solches nur messbar, wenn zwei Teilchen aus dem Ladungsfeld mit einander Wechselwirken können.
Trifft das Photon auf einen Splitter, dann trennen sich die beiden Teilchen, wobei man sie bis zur Messung noch als verschränkt zu verstehen hat. Einzelnen wären sie nun nur als el.mag Feld messbar – wenn dabei nicht dazu ein Ladungsfeld-Paar getrennt werden müsste. Also das eine Teilchen des Photons wechselwirkt zwar wie ein Teilchen des Ladungsfeldes aber, dazu muss sich ich ein anders Paar trennen, wobei eben wieder ein „freies“ und somit nicht als el.mag-Feld messbares Teilchen entsteht.
Misst du das Photon, dann „nimmt“ das eine Teilchen ein Teilchen aus dem Ladungsfeld und wird wieder zum Photon. Das andere Teilchen das am Splitter den andren Weg eingeschlagen hat verliert dabei die Verschränkung und wird zu einem einzelnen Teilchen im Ladungsfeld.
Bei zwei Spiegeln treffen sich die beiden getrennten Teilchen wieder und werden zum Photon.
Und was soll nun das Ganze?
Nun wenn dem so wäre dann sollte man das messen können?
Wenn man zwei gegenüberliegende Splitter nimmt und den Strahlenweg der beiden Apparaturen kreuzt und jeweils nur an einem Strahlengang misst, dann könnten die beiden freigewordenen Teilchen (also da wo kein Photon gemessen wurde) wieder A) zu einem Photon vereinigen oder B) die beiden „entkoppelten“ Teilchen könnten wieder ein Ladungsfeldpaar werden, dass sich zumindest als erhöhte Gravitation bemerkbar machen würde.
O.K die gravitative Zunahme wäre sehr gering und eher theoretischer Natur und man müsste zudem einzelnen Photonen aussenden, da man ja nur dann dieses Phänomen messen würde wenn sich die beiden freien Teilchen sich auch treffen können.
Bildlich: (http://1.bp.blogspot.com/_5RJVQoS-dgs/SenXb69iGhI/AAAAAAAAABU/VlNTPnxV2OU/s1600-h/Splitter.jpg)

Man misst an Position 1 gleichzeitig jeweils ein Photon. Dabei entstehen an Position 2 nun jeweils 2 freie Ladungsteilchen (Teilchen des el.mag-Feldes), die nun zum einen zu einem Photon werden könnten. Wobei das Modellbedingt aber max. in einem Sechstel der Fälle sein sollte (bei tatsächlich einzelnen Photonen und EMI's Modell:) ) . In den anderen Fällen z.B. Gluonen oder .....?

Aber in jedem Fall sollte sich das Gravitationsfeld an Position 2 (minimalst) ändern:rolleyes:
Das ist jetzt alles mal wieder höchstspekulativ:o – aber wenn du mich fragst warum man dies und jenes messen kann, dann ist das meine (vorläufige;) ) Antwort.

Jetzt weis ich nicht, ob man an Position 2 jemals versucht hat Photonen zu messen, geschweige denn eine (minimale) Änderung des el-mag-Feldes oder des G-Feldes oder sonstiger minimaler Änderung des physikalischen Verhaltens, aber ich solange halte ich dieses Modell für wahrscheinlicher als eine VWT.

Gruß
EVB

Hermes
20.04.09, 22:14
Also ich habe das jetzt mehrmals durchgelesen; und ich blicke nicht durch.:)
Auch ist mir unklar, ob da jetzt Deine eigene Vorstellung von Photon drinsteckt oder was allgemeingültiges?!
Wenn ich es richtig verstehe, existiert die "spukhafte Fernwirkung" da aber auch einfach ohne Erklärung bei Dir...

Und außerdem handelt es sich eben nicht um zwei "Sub-Photonen", die aus dem Splitter treten, sondern nur um ein einziges. Da ich (höchstens) Physiklaie bin und auch die Standardvorstellung nicht 100% in Fleisch und Blut habe bringt mich Deine wahrscheinlich konkurrierende Sichtweise durcheinander.
Also muß ich mich dem auf einer anderen verstandesmäßigen Ebene nähern:

Es gibt sicher jede Menge 'Physik-Profis', die liebend gerne eine andere Erklärung als die Viele-Welten-Interpretation zu diesem Versuch als Erklärung haben wollen - nur gibt es bisher keine!
Daraus schließe ich daß Deine Ansicht sich nicht mit dem bekannten Photonenmodell deckt.

Für Leute, die sich erst jetzt dazuschalten:

Versuche Dir damit mal einen Reim auf den Versuch machen, der genau von Minute 10:55 - 12:50 in diesem Video beschrieben wird. Ein jederzeit nachprüfbarer simpler Allerweltsversuch:
http://www.quiprocone.org/Protected/deutsch_lect_2.wmv

Wie erklärst Du Dir den Versuchsausgang, wenn einer der Spiegel entfernt wird? (ab 12:20)


Ein simpler Versuch mit einem Photon, einem Beamsplitter und zwei Spiegeln, von denen wahlweise einer entfernt wird...
Ich glaube Eyk hat für seine Erklärung allerdings das gängige Photonenmodell auf den Kopf gestellt...;)
Also lieber ein Privatmodell als das bekannt-funktionierende mit unerwünschter VWI-Erklärung?

Eyk van Bommel
20.04.09, 23:07
Hi Hermes,

ja ich habe ein anders Bild von Photonen - aber das denke ich, muss so sein wenn man eine Antwort sucht die nicht mit dem Standart-Modell erklärbar ist:confused: Ich habe ein Bild einer Partikel-Welle vom Photon, das aus mindestnes 2 Teilchen aufgebaut wird. Photonenpakte sind n*Photonen...

Du kannst nicht erwarten, dass man mit dem Standart-Modell argumentiert, wenn ihr mit der VWT kommt?Oder?

Und es geht imho auch nicht darum, ob DIESES Modell richtig ist, sodern darum warum es vielleicht eines Tages gelöst werden kann ohne eine VWT zu "erfinden"?

Also lieber ein Privatmodell als das bekannt-funktionierende mit unerwünschter VWI-Erklärung?
Ich wollte dir nur zeigen, dass das Photon nach dem Splitter nicht mehr als Photon vorliegen muss und es am Ende auch als Gluon oder xy wechselwirken KÖNNTE. Und nach was wird denn geschaut?

Kurz: Wir verstehen vielleicht NUR das Photon noch nicht?

Wenn das so ist, dann ist das VWT unnötig. Und darum geht es doch- was ist WAHRSCHEINLICHER? Wir verstehen das Photon nicht oder wir wissen GENAU wie es aufgebaut (?) ist und benötigen daher eine völlig neue Physik?

Also überlege dir doch mal - wie sicher bist du dir über die Richtigkeit des Standart-Modells und über den Aufbau dessen? Kensnt du den Aufbau des Photons? Was sind Photonenpakete.....und was ist dann ein einzellnes Photon...

Gruß
EVB

richy
21.04.09, 01:25
Warum soll man am Photon rumschrauben, wenn die VWT wie bei vielen anderen quantenmechanischen Vorgaengen eine rationale Erklaerung liefert ? Den Tunneleffekt halte ich fuer noch ueberzeugender fuer die VWT. Willst du auch andere Teilchen manipulieren damit alles in das Schuhkarton Weltbild passt ?
Die Quantenmechanik ist nun einmal nichtlokal.
Und die VWT damit die natuerlichste Erklaerung.
Die Bohmsche Mechanik ist im Grunde auch eine VWT. Es gbt bisher gar keine andere Alternative.

Und es geht imho auch nicht darum, ob DIESES Modell richtig ist, sodern darum warum es vielleicht eines Tages gelöst werden kann ohne eine VWT zu "erfinden"?

Sehr wahrscheinlich nicht. Bei der VWT muss im Gegensatz zu deinem Beispiel nichts dazuerfunden werden.
Das ist die natuerliche Loesung. Man kann um diese zu vermeiden natuerlich auch anderes dazuerfinden und konstruieren.

EMI
21.04.09, 03:59
Bei der VWT muss im Gegensatz zu deinem Beispiel nichts dazuerfunden werden.
Außer die Kleinigkeit von vielen zusätzlichen Welten natürlich.;)

richy
21.04.09, 04:18
Hi Emi
Außer die Kleinigkeit von vielen zusätzlichen Welten natürlich.

Dazu ist in primitivster Weise lediglich eine zusaetztliche Koordinatenachse notwendig. Darauf passen ueberabzahlbar viele Welten. Einfacher gehts nun wirklich nicht. Und genauso wie die Viele Welten der Zeitachse sich die immer selbe geometrischen Buehne teilen, benoetigt auch die Moeglichkeistdimension nur eine Raumzeitbuehne.
Dazu sind die Eigenschaften der Quantenmechanik am direktesten zu erfuellen :
- Nichtlokal (impliziert eine zusaetzliche Dimension)
- Nichtreal (Werte <> 0 = unsere Realitaet)
Einzigst wie nichtreale makroskopische Zustaende verborgen bleiben muss erklaert werden.
Dass uns die Zukunft verborgen ist, darueber wundert sich trotz selber Problemstellung seltsamerweise niemand.
Weitere Vorteile :
Nimmt man die Moeglichkeiten von Zeitreisen in die Vergangenheit an, ist dies nur unter der Annahme von Vielen Welten widerspruchsfrei moeglich. Ob diese realisierbar sind ist eine andere Frage.
Die VWT kann gewisse Aspekte des freien Willens vereinfachen.
Es besteht eine Moeglichkeit zur Erklaerung der Feinabstimmung der Naturkonstanten ueber das anthropische Prinzip.
Die Wahrscheinlichkeitswelle kann als physikalisches Objekt erklaert werden.
Schroedingers Katze bleibt eine Katze
Der Mond ist auch da wenn wir ihn nicht beobachten.
... und vieles mehr.

Insbesonders ist eine VWT einfacher und einheitlicher als alle zusammengesetzten Elementarteilchen entsprechend umzubauen. So wie es EVB vorgeschlagen hat.

EMI
21.04.09, 04:53
Hallo richy,

ich mag Theorien, die von sich aus eine experimentelle Überprüfung von vorn herein ausschließen, nun mal nicht.
Das ist aber nur so ein "Sympathiegefühl" von mir und wird die vielen Welten, wenn es sie dann doch gibt, bestimmt nicht erschüttern.

Gruß EMI

richy
21.04.09, 05:05
Hi EMI
Ich mag Theorien, die von sich aus eine experimentelle Überprüfung von vorn herein ausschließen, nun mal nicht.
Dann schreibst du im falschen Forum. Du kannst niemals eine Wahrscheinlichkeitswelle direkt Messen. Direkt in dem Sinne aller moeglichen Zusataende gleichzeitig.
Die Spaltversuche stellen eine indirekte Messung unter Annahme eines ergodischen Prosesses dar.
Dennoch kannst du nicht sagen, dass die Quantenmechanik nicht experimentell belegt ist.

Und eine geeignete einfache Interpretation der Ergebnisse wie z.B. fuer Hermes Beispiel bietet eine VWT.
Fuer mich ist hier noch ein weiteres Kriterium zu erfuellen. Dass eine Theorie ein mathematisches Modell liefert, das moeglichst viele Vorhersagen treffen kann, die bestaetigt werden koennen. Everetts Viele Welten liefern das nicht.
Die Vorstellung einer einfachen zusaetzlichen zeitartigen Dimension ist hier zu einfach. Aber ich meine die Richtung stimmt dennoch. Eine weitere Ueberzeugung meinerseits ist, dass sich die irrealen Phaenomene der Quantenmechanik nicht wie es EvB sich wuenscht beseitigen lassen.
Jedliche Erklaerung muss daher einen irrealen Aspekt enthalten. Irreal, nicht unphysikalisch.
Statt spukhafter Wirkungen halte ich eine zusaetzliche zeitartige Dimension als weitaus realistischer.
Ob man diese dann als VWT Dimension bezeichnet und betrachtet. Das ist nun mal naheliegend.

Eyk van Bommel
21.04.09, 09:00
Hi richy,
Den Tunneleffekt halte ich fuer noch ueberzeugender fuer die VWT. Willst du auch andere Teilchen manipulieren damit alles in das Schuhkarton Weltbild passt ?

Manipulieren?:eek: Nein richtig verstehen! :D ;)

Sehr wahrscheinlich nicht. Bei der VWT muss im Gegensatz zu deinem Beispiel nichts dazuerfunden werden.
Das ist eine Frage der Sichtweise denke ich.

Ich kenne bisher drei Dimensionen die Einfluss auf mich haben. Jede weitere physikalisch relevante Dimension ist imho eine zusätzliche.

Ich lehne sie ja nicht grundsätzlich ab – Ich halte z.B. die VWT für 1000x wahrscheinlicher als die Raumzeit (wie die meisten sie verstehen) der RT. Aber für noch wahrscheinlicher halte ich, dass wir eben die wahre Struktur der Teilchen noch nicht kennen.

Den Tunneleffekt halte ich fuer noch ueberzeugender fuer die VWT.
Wenn du davon ausgehst, dass das Photon aus mind. zwei Teilchen besteht, könnte man das Tunneln ggf. ebenfalls erklären.:rolleyes:

Für mich gibt es da nur einen kleinen Unterschied zwischen dem Phänomen am Spliter und dem Tunneln. Wenn das Photon Tunnelt, dann war eines der beiden Teilchen des Photons eben schon da (man denke an Phasen-/Gruppengeschwindigkeit) – bindet dort ein „Anti-Teilchen“ aus dem EM-Feld und wird wieder zum Photon. Das Andere zu einem Teil des EM-Feldes oder zum Gluon oder…

Ob EMI`s Modell richtig ist oder nicht – das schöne an dem Modell ist doch aber (unter anderem), dass hier Photonen, Quarks, Gluonen und….. mehr oder weniger ineinander umwandelbar sind. Sollte es so oder so ähnlich sein, dann gebe es deutlich mehr Möglichkeiten das alles zu deuten.

Gruß
EVB

JoAx
10.06.09, 00:10
WOW!

Das war jetzt echt informativ!

Obwohl ich dazu noch viiiel lernen muss. Sehr interresant.


Gruss, Johann

JoAx
10.06.09, 00:32
http://futurezone.orf.at/stories/1502652


Solche Dinge kann man auch in Andenkenläden kaufen.

Ich werde ab jetzt nur noch an Mikrooptik denken, wenn ich solche Dinger sehen werde. :p :cool:

Gruss, Johann

möbius
24.06.09, 09:09
.....

(Im übrigen sind wir hier regelmäßig alle "Laien")


Grüße

Dieser Status als "Laie" spricht für alle, die hier mitdenken ....
Gruß, möbius