g-potential und ART

[Confused]

Hallo Leute,
hätt da mal eine Frage...

angenommen, ich würde mich am Erdmittelpunkt aufhalten (theoretisch),
dann wär ich ja nicht beschleunigt.
Heißt das, dass mein G-Ptential gleich null ist?
Und was mich noch mehr interessiert:
Wie geht das mit der ART zusammen? Ich bin ja nicht beschleunigt...geht nun die Zeit für mich genauso schnell als wenn ich weit draußen im All wäre ohne jede Masse in näherer Umgebung? Wie sieht die G-Potenzialkurve aus aus meiner Sicht und ggf. wie aus Sicht einer Person, die sich weit entfernt von der Erde aufhält?
Thx für Eure Antworten...hoffe, die Frage ist für Euch nicht zu trivial!

P.S.:
anders ausgedrückt:
ich befinde ich genau zwischen 2 schwarzen Löchern....geht für mich die Zeit langsamer, als für jemanden im All ohne Massen in näherer Umgebung, oder nicht?

[uwebus]

ich hätt da mal eine Frage...

Im Erdmittelpunkt unterliegst du nur deinem eigenen Vakuumdruck, zusätzlich dazu aber einem enormen Druck der auf dem Zentrum ruhenden Materie und der Folge dieses Druckes, einer hohen Temperatur. Das Vakuum drückt auf Materie und die Materie drückt dagegen, und da die Erdoberfläche im Gleichgewicht steht, muß sie im Inneren den Außendruck kompensieren, sonst würde sie in sich zusammenstürzen.

Der an der Oberfläche von Materie herrschende Vakuumdruck liegt so bei 5·10^10 N/m², den muß die Materie durch einen dynamischen Innendruck (EM-Feld) ausgleichen, unabhängig von der Größe eines Teilchens. Die Teilchen untereinander unterliegen der gegenseitigen Verformung ihres jeweiligen Vakuumfeldes, aus dieser Verformung ergibt sich die auf einem Teilchen ruhende Gravitationsbeschleunigung in Richtung des Zentrums des von den Teilchen gebildeten Körpers. Da das Körpervolumen nach innen ~ r³ abnimmt, die Oberfläche aber nur ~ r², muß die Dynamik sich erhöhen, d.h. die Teilchen werden in Richtung Zentrum heißer.

Das Vakuum erfüllt also zwei Aufgaben: Einmal erzeugt es Materie und zum anderen fügt es Materie zu größeren Einheiten zusammen. Zur Erzeugung sind wesentlich höhere Drücke erforderlich als zur Zusammenfügung, je mehr Teilchen zu einem Körper zusammengefügt werden, desto größer ist die Verformung jedes einzelnen Teilchenfeldes, so daß sich hieraus die (newtonsche) Gravitationskraft über ein Teilchen ergibt.

Dieses Modell ist einfach nachvollziehbar und erklärt sowohl das Phänomen der Gravitation als auch das Phänomen Materie (EM-Feld). Nur hast du damit bei Physikern keine Chancen, die verbiegen den Raum, ohne aber zu wissen, was sie da verbiegen. Trotzdem schau mal rein unter http://uwebus.de

Gruß

[Confused]

Hallo Uwebus,
danke für deine Antwort, aber meine Frage ist ja eher theoretischer Natur.
Ich möcht einfach nur wissen, wie es sich mit meiner "Eigenzeit" verhält, wenn ich mich im Zentrum zweier schwerer Massen befinde.
Da bin ich ja schließlich unbeschleunigt...
Also:
Geht sie langsamer gemäß ART oder nicht?
Ganz konkret nochmal: Geht die Zeit für mich genauso schnell, wenn ich mich zwischen 2 schweren Massen befinde, oder ist dies anders, wenn diese nicht da sind. Beides stellt ja einen unbeschleunigten Zustand dar!?
Grüße, Confused.

[Eyk van Bommel]

Hallo Confused,
die Zeitdilatation entsteht ja durch die Raumzeitkrümmung. Da kommt es also nicht darauf an wo sich die Massen befinden. Das ist imho analog zum GPS-Satelliten zu sehen (der ist ja auch unbeschleunigt/es wirkt keine Kraft). Also wird seine Uhr langsamer gehen als ein Beobachter der sich nicht in einem so tiefen g-pot. befindet. Also gegenüber einer der SL`s
Gruß
EVB

[Confused]

hallo efb,
was heisst das denn jetzt?
geht die zeit für mich genau zwischen 2 schwarzen löchern langsamer, oder nicht? Ich bin ja unbeschleunigt! Befinde ich mich denn da in einem tiefen G-Potential? Ist das nicht das gleiche als wäre ich unbeschleunigt, sprich...es sind keine schweren Massen (oder überhaupt Massen) in meiner näheren Umgebung?
Sorry, wofür steht SL?
Gruß, Confused...

[pauli]

Im Erdmittelpunkt unterliegst du nur deinem eigenen Vakuumdruck
Der Vakuumdruck in deinem Kopf hat offenbar schon nachhaltig gewirkt.

@confused
Kümmere dich nicht um die Antworten von Dilettanten, man kann die nur wünschen, dass sich fähige Leute deiner Fragen annehmen.

EDIT ansonsten siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange_Punkt), Gleichgewicht ist Gleichgewicht, ob zwischen zwei SL oder Erde und Mond

[Confused]

@pauli:)
in meinem kopf herrscht mittlerweile vakuumüberdruck;)
aber man bleibt ja höflich und sortiert dann aus....thx

[Eyk van Bommel]

Hallo confused,
Sorry, wofür steht SL
Sorry – Ist die allgemeine Abkürzung für schwarze Löcher.
geht die zeit langsamer für mich zwischen 2 schwarzen löchern, oder nicht?
Für dich selbst – Nein. Für dich tickt deine Uhr immer gleichschnell. Sie befindet sich ja im selben g-pot.
Du kannst den Unterschied nur messen wenn du dich/deine Uhr mit einer anderen Uhr vergleichst. Und da geht jede Uhr schneller, die nicht so tieft im g-Feld ist wie du.
Ich bin ja unbeschleunigt!
Das hat damit nichts zu tun. Die Uhren der Astronauten in der ISS gehen auch schneller wie auf der Erde. Gut sie sind ja auch schwerelos – es wirkt also auch da KEINE KRAFT. Du musst dich also nicht zwischen zwei Massen befinden.
Was zählt ist nur die Tiefe des g-pot. in der du dich befindest.

Wenn der Abstand der SL`s zu dir exakt so ist, dass das G-Feld dem der Erde entspricht, dann geht deine Uhr so schnell wie auf der Erde. Nähern sich die SL`s geht deine Uhr langsamer – entfernen sie sich geht deine Uhr schneller.
Aber du wirst diese Änderung NIE bei dir (lokal) Messen können! Da alles in deiner nähe dieser Raumzeit-Krümmung unterliegt. Deine Eigenzeit ändert sich also nie spürbar.

Du kennst vielleicht die bildliche Darstellung über den Trichter? Wenn du zwischen 2 SL`s bist, dann überschneiden sich ja die beiden Trichter. Du bist also Tiefer im g-Feld, wie wenn du im selben Abstand zu nur einem der SL`s wärst. Also "gegenüber" deiner jetzigen Postistion.

Gruß
EVB

[Confused]

@EvB
Danke für deine Antwort.
Ich vergleiche ja (die ganze Zeit:) ) zwischen mir und jemandem, der halt keine 2 schwarzen Löcher "rechts und links" von sich hat.
Aber was ich nicht ganz verstehe, ist, dass ich ja unbeschleunigt bin und trotzdem soll die Zeit für mich (verglichen mit jemandem in massefreier Umgebung) langsamer vergehen!
Ich kenne es (bisher) halt nur so:
Ich bin beschleunigt=für mich geht die Zeit langsamer (verglichen mit s.o.).
Aber genau zwischen 2 beliebig schweren Massen bin ich ja auch nicht beschleunigt.
Also wo ist da mein Denkfehler?
Ich bin nicht beschleunigt und trotzdem geht die Zeit langsamer aus meiner Sicht als für jemanden...s.o. ...?
Wenn Beschleunigung und Gravitation die gleichen Effekte nach sich ziehen, ergibt sich hier für mich (sicherlich irrtümlich) ein Widerspruch....ich hoffe, das war klar genug ausgedrückt, wenn nicht, überleg ich mir noch etwas Vakuumdruck anzulegen:o

[Eyk van Bommel]

Ich kenne es (bisher) halt nur so:
Ich bin beschleunigt=für mich geht die Zeit langsamer (verglichen mit s.o.).
Also jetzt musst du alles was ich sage mit „“ versehen – den ich sehe es so wie du ;)
Aber das wird imho (nach meiner Meinung) in der ART nicht so gesehen. Es geht hier nicht mehr um Beschleunigung, sondern nur um die Stärke der Raumzeit-Krümmung.
Je „krümmer“ desto langsamer. Und erst durch die Krümmung (und hier vorwiegend durch die Zeit-Krümmung) entsteht dann als FOLGE die Beschleunigung.
Aber wie gesagt, ich bin da nicht mehr ganz der richtig Ansprechpartner. :o
Gruß
EVB

[uwebus]

Der Vakuumdruck in deinem Kopf hat offenbar schon nachhaltig gewirkt.

Pauli, du gehörst ja zu den herausragenden Klug.... nicht nur in diesem Forum. Und da du ja so ein toller Experte bist, erklär doch mal 3 Dinge:
Wie die Gravitation zwischen zwei Körpern zustandekommt, wie Materie entsteht und wie sich die Dynamik des Universums erklärt. Und zwar nicht mit Sprüchen, sondern anhand eines nachvollziehbaren Modells. Und solange du dazu nicht imstande bist, solltest du dich mit deinen vorlauten Äußerungen ein wenig zurückhalten.

Und fang nicht an, mir mit Raumzeit zu kommen, ohne dabei zu erklären, wie und aus was sich das Zeugs konstituiert. Denn sonst kannst du dich gleich auf eine Kanzel stellen und anfangen zu predigen.

Ich wiederhole mich nicht gern, aber noch einmal: Im Gegensatz zur Physik stelle ich ein Modell vor und verkünde keine Wahrheiten, wie dies Physiker und Pfaffen gleichermaßen tun, wenn sie öffentlich verkünden, genau zu wissen, wie das Universum entstand, dabei aber noch nicht einmal in der Lage sind, die Entstehung von Raum und Zeit technisch zu erklären. Eure Urknalltheorie läßt die 3 entscheidenden Fragen außen vor: Was ist Materie, was ist Vakuum, wie entsteht Wechselwirkung.

:eek:

[Uranor]

salve,

die SRT berücksichtigt nur die relative Geschwindigkeit. Sie bleibt in der ART erhalten, die Tiefe im G-Feld wurde nun zusätzlich erkannt.

Der Satellit war beschleunigt. Seine Geschwindigkeit ist relativ höher als als jene der Erde. Daher gehr dessen Uhr langsamer als die Referenzuhr auf NN der Erde. Da er sich aber höher im G-Feld befindet als die Referenzuhr, läuft seine Uhr schneller als die referenzuhr. Beide Effekte sind zu berücksichtigen.

Bei der Tiefe im G-Feld bin ich unsicher, sobald NN unterschritten wird. Die Tiefe im G-Feld wirkt als beschleunigende Kraft. Die Fallbeschleunigung ist auf NN maximal, nimmt tiefer in der Erde wieder ab, erreicht im Erdmittelpunkt NULL. Daraus folgt für den Erdmittelpunkt das geringste terranische Trägheitspotential.

Ich bin nicht sicher, die Eigenzeit scheint mir über alles gewertet vom Trägheitspotential abzuhängen. Wenn das nicht so ausgedrückt werden darf, hätte ich gern das Echo von Kennern.

Man muss ohnehin Zurückhaltung üben. Zwischen 2 SL ist die Raumkrümmung am Bezugsort entscheidend. Sind sich beide SL sehr nahe, und sien sie relativ klein, also die Raumzeit stark krümmend, unterliegt das G-mittig zwischen ihnen befindliche Streichholz Enormer Gezeitenkraft. Es wird zerrissen werden. Also kann man sich problemlos zwischen 2 SL sehr tief im G-Feld befinden. Nur bei sehr flacher Raumzeit gleicht sich G-Kraft zu nahe NULL aus. Eine Restkrümmung bleibt abgesehen von Expansionswirkung immer, auch in den ausgeglichenen weiten Leerraumbereichen. c auf ser Zeit


salbe uwebus,

nimm für den Vakuum-Druck den Casimir-Effekt.
Ansocnsten: Ist es besser, nichts zu wissen, oder halt ersatzweise für Unkenntnis halt irgend was zu wissen, nur damit man halt was weiß? Die Frage beantwortet sich doch jeder persönlich. Deine "Hasiatigkeit" (mien Komisch-Ausdruck :p ) ist real nicht kapierbar. :)


Gruß Uranor

[Uli]

Hallo Leute,
hätt da mal eine Frage...

angenommen, ich würde mich am Erdmittelpunkt aufhalten (theoretisch),
dann wär ich ja nicht beschleunigt.
Heißt das, dass mein G-Ptential gleich null ist?


Nein. Es ist kleiner als im Leerraum; das Potential weist im Erdmittelpunkt ein lokales Minimum auf, d.h. die Steigung des Potentials ist an diesem Orte 0 und es wirkt deshalb keine Kraft.

Die Physik kennt 2 Arten von Zeitdilatation:
1.) aufgrund einer Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Uhren, die sich relativ zueinander bewegen (ist in deinem Beispiel irrelevant)
2.) aufgrund einer Potentialdifferenz in einem Gravitationsfeld. Diese Bedingung ist in deinem Beispiel erfüllt.

In der Lösung zu Aufgabe 2 hier
http://www-alt.physik.uni-muenchen.de/kurs/E1/uebungen/Hueb8.pdf
wird näherungsweise der Potentialverlauf angegeben; das ist die Funktion V(r).
Ganz grob und nur qualitativ ist der Verlauf des Potentials etwa so

http://www.alice-dsl.net/utuerke/untitled.jpg

wobei der Erdmitttelpunkt dem Minimum in der Mitte entspricht. Ganz weit draußen im Weltraum (links und rechts am Rand) gibt es natürlich eine erhebliche Potentialdifferenz zum Punkt im Erdmittelpunkt. Darum laufen Uhren weit entfernt von der Erde und im Erdmittelpunkt unterschiedlich schnell, obwohl in beiden Fälle jeweils keine Kraft wirkt.

Gruß,
Uli

PS. sorry, zeichnen konnte ich noch nie :)

[Marco Polo]

Hallo uwebus,


Und fang nicht an, mir mit Raumzeit zu kommen, ohne dabei zu erklären, wie und aus was sich das Zeugs konstituiert. Denn sonst kannst du dich gleich auf eine Kanzel stellen und anfangen zu predigen.

du scheinst dir nicht bewusst zu sein, in welchem Unterforum du dich hier befindest.

Hier mit der Raumzeit zu argumentieren ist absolut legitim und hat nichts mit "Predigen" zu tun. Wenn hier einer predigt, dann bist du es und zwar in einem zunehmend unangenehmen Sinne.

Ich wiederhole mich nicht gern, aber noch einmal: Im Gegensatz zur Physik stelle ich ein Modell vor und verkünde keine Wahrheiten, wie dies Physiker und Pfaffen gleichermaßen tun, wenn sie öffentlich verkünden, genau zu wissen, wie das Universum entstand, dabei aber noch nicht einmal in der Lage sind, die Entstehung von Raum und Zeit technisch zu erklären. Eure Urknalltheorie läßt die 3 entscheidenden Fragen außen vor: Was ist Materie, was ist Vakuum, wie entsteht Wechselwirkung.

Ich wiederhole mich auch ungern. Bitte unterlasse in Zukunft deine "Predigten" hier im Standardphysik-Unterforum. Du kannst deine Theorie im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" jederzeit solange besprechen/anpreisen, wie du möchtest. Aber bitte nicht mehr hier.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

PS. sorry, zeichnen konnte ich noch nie :)

Also diese Linienführung erinnert mich irgendwie an Van Gogh.
Hat sowas postimpressionistisches. :rolleyes:

[Eyk van Bommel]

Also Uli,
diese Zeichnung – ich schmeiß mich weg:p .
Wirklich. Wie lange sitzt man daran?
Ich habe mein „G-Feld-Skizzen-Zeichenprogramm“ darüber laufen lassen. Wenn man die Sonne mit berücksichtigt, liegen die Linien exakt aufeinander:eek: . Und sowas schüttelst du mit links aus dem Ärmel.:confused:
Mich würde mal interessieren wie man solche Skizze hier einstellt?
Mit viel Mut und Selbstvertrauen.:p ;)
Gruß
EVB

[Marco Polo]

Mich würde mal interessieren wie man solche Skizze hier einstellt?


Habs selbst noch nicht versucht. Aber ich würde sagen, du brauchst nur etwas Web-Space z.B. von deinem Provider oder z.B. eine eigene Homepage.

Dann lädst du eine selbst gezeichnete Datei dorthin hoch und setzt hier einen Link.

[Lorenzy]

Mich würde mal interessieren wie man solche Skizze hier einstellt?

Gruß EMI

Hi EMI,

Wie @Marco es schon sagte, brauchst du dazu nur etwas Webspace. Ich lade meine Bilder immer hier hoch. Es gibt aber auch noch zig andere ähnliche Seiten die ebenfalls gratis sind.

http://de.tinypic.com

Einfach auf "auswählen" klicken, deine Datei auf deiner Festplatte auswählen und auf "hochladen" klicken.

Nach einigen Sekunden (je nach Bildgrösse) geht ein Fenster auf. Unter "Direkter Link für Layouts" ist die Adresse angegeben, die du hier als Link posten kannst oder so wie es @Uli gemacht hat, unter "IMG-Code für Foren und schwarze Bretter" den Code für das Bild, den du in deinen Beitrag kopieren kannst.

Allerdings hat uns Günter Sturm mal gebeten, die Bilder nicht direkt ins Forum zu stellen, sondern einfach einen Link zu setzen, da das Forum ja nicht unbegrenzt Webspace zur Verfügung hat.

Aber ich denke, wenn sich dies in Grenzen hält und die Bilder nicht allzu gross sind (Uli's Kunstwerk wird wohl kaum ins Gewicht fallen), kann man da schon mal ein Auge zudrücken. Aber das ist nur meine Ansicht.;)