SRT ohne G.-Feld

[Eyk van Bommel]

Ich melde mich mal hier, da ich Thread „Ausgangspunkt der SRT“ nicht weiter stören möchte.:(
Aber auf Grund dieser Diskussion frage ich mich, ob die SRT auf der relativ Bewegung im G-Feld beruht? Ohne G.-Feld keine SRT.

Gruß
EVB

[rene]

Hallo Eyk

...ob die SRT auf der relativ Bewegung im G-Feld beruht? Ohne G.-Feld keine SRT.

Nein, die SRT beruht auf kinematische Effekte und kommt ganz gut ohne Gravitationsfelder aus, die diese nur im Grenzfall einer flachen Raumzeit in hinreichend kleinen Raumzeitgebieten enthält.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hi rene,
die diese nur als Spezialfall einer flachen Raumzeit in hinreichend kleinen Raumzeitgebieten enthält.
Was doch einem homogenen Feld entspricht? Wobei ich mir über die Flachheit nicht sicher bin. Die Raumzeit kann beliebig gekrümmt sein, solange ich mich der Raumzeit entlang bewege (= "freier Fall")
die SRT beruht auf kinematische Effekte
So wie bei einem „e-„ das sich in einem E-Feld bewegt?

Mich stört an dem „rein“ kinematischen Effekt, dass es eine Beobachtung benötigt. Die RT-Effekte entstehen nicht „lokal“ sondern nur durch eine beobachtete Bewegung. Bei einem „e-„ hingegen stimmt der Effekt zwar auch mit v exakt überein – aber der Effekt wird „lokal“ beim „e-„ erzeugt. Aber auch hier ist am Ende nur die Relativgeschwindigkeit entscheidend.

Ich suche einfach noch nach der Ursache für das „Warum“. Und warum sollte nur die der ART das G-Feld eine/die entscheidende Rolle spielen?

Und warum sollte das G-Feld nicht Ursache für die SRT sein? Bei der ART ist sie es?

Ich habe bereits geschrieben. Ich vergleiche die SRT und die ART mit einem E-Feld das homogen (SRT) oder inhomogen (ART) ist.

Gruß
EVB

[uwebus]

Ich suche einfach noch nach der Ursache für das „Warum“. Und warum sollte nur die der ART das G-Feld eine/die entscheidende Rolle spielen?

Und warum sollte das G-Feld nicht Ursache für die SRT sein? Bei der ART ist sie es?

Die Ursache von ART und SRT war Albert Einsteins Neugier, sich bestimmte Beobachtungen zu erklären. Dafür hat er dann beide Theorien entwickelt, die ART mit, die SRT ohne Beachtung des G-Potentials, vermutlich, weil er kein Vakuummodell zur Hand hatte. Denn G-Feld ist Vakuum, bis heute zumindest wurde ja noch kein gravitationsfreier Raum nachgewiesen.

Und ein physikalisches Vakuummodell liegt bis heute nicht vor, noch rätseln Physiker aller Welt über das Phänomen Gravitation nach, weil sie sich bisher nicht durchringen konnten, Vakuum und Materie als gemeinsame Raumbildner zu betrachten und beide in ein qualitatives und quantitatives Verhältnis zu stellen. Dabei ist es ganz einfach: Raum wird durch Inhalt erzeugt und begrenzte Energiemengen stellen begrenzte Inhalte her.
Ergo: endliche Materie + endliches Vakuum = endliche Energiemenge.

Jetzt machen wir mal ein Gedankenexperiment: Wir begeben uns in eine Galaxie, die sich am Rande des von uns aus beobachtbaren Universums befindet (14 Milliarden Lj. entfernt), die dürfte dann in etwa so beschaffen sein wie die Milchstraße auch. Und von dort aus blicken wir in die Runde und nehmen das Universum genauso wahr wie von hier, nur die Sternbilder sind andere. Da nun jedes Experiment im Labor uns zeigt, daß, wenn wir in die Runde schauen, wir ein sphärisches Panorama erzeugen, geht das Universum also in alle Richtungen genauso weiter wie wir das hier wahrnehmen. Damit wäre das Universum in einer Richtung dann 3mal 14 Milliarden Lichtjahre alt. Und nun reisen wir gedanklich wieder 14 Milliarden Lichtjahre weiter und damit wird der Laden immer größer.

Wenn sich, radial betrachtet, die Galaxien vom jeweiligen Betrachter beschleunigt wegbewegen sollen, dann bewegen sich die Galaxien auf der Verbindungsgeraden zwischen zwei Beobachtern A und B in zwei 14·10^9 Lj voneinander entfernten Galaxien von A weg auf B zu, und viceversa. Und nun? Die Galaxie in 7·10^9 Lj Entfernung, also in der Mitte zwischen den Beobachtern, müßte sich dann senkrecht zur Verbindungsgeraden zwischen A und B bewegen, um sich von beiden gleichmäßig wegzubewegen, ohne daß sich aber der Blickwinkel zwischen A und B veränderte. Jetzt kannst du ja mal den Versuch machen, auf der Autobahn geradeaus zu schauen und gleichzeitig dabei einen Vogel zu beobachten, der quer dazu über die Fahrbahn fliegt. Bist du gut im Schielen, gelingt dir das, aber wenn jetzt zwei Vögel entgegengesetzt fliegen, kommst du ohne drittes Auge nicht aus.

Ein kluger Mathematiker hat nun eine Geometrie entwickelt, die dir dieses dritte und weitere Augen ersparen sollen, nur läßt sich ein entsprechendes Experiment mit dieser Geometrie nicht durchführen. Hier setzt nun der Glaube ein an die Wunder der Natur, das Universum ist verbogen, wir schielen eigentlich alle und bilden uns nur ein, die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei die euklidische Gerade. Und wir können mit zwei Augen gleichzeitig in beliebig viele Richtungen schauen.

Nur Trottel wie ich glauben solches nicht und behaupten, da passiere etwas mit dem Licht auf der Strecke A-B. Die Reaktionen der Wunderweltverwalter auf solche unreifen Gemütsanwallungen kennst du ja.

Gruß

[Marco Polo]

Die Ursache von ART und SRT war Albert Einsteins Neugier, sich bestimmte Beobachtungen zu erklären.

Welche waren das, deiner Meinung nach?

Wenn sich, radial betrachtet, die Galaxien vom jeweiligen Betrachter beschleunigt wegbewegen sollen, dann bewegen sich die Galaxien auf der Verbindungsgeraden zwischen zwei Beobachtern A und B in zwei 14·10^9 Lj voneinander entfernten Galaxien von A weg auf B zu, und viceversa. Und nun?

Das ist leider völlig falsch. Du hast das Prinzip der Expansion anscheinend noch nicht verstanden.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Die Reaktionen der Wunderweltverwalter auf solche unreifen Gemütsanwallungen kennst du ja.

Es war schon immer ein Zeichen von Schwäche, wenn man es nötig hatte, seine Mitbewerber schlechtzureden.

Gruss, Marco Polo

[uwebus]

Welche waren das, deiner Meinung nach?

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß Einstein aufgrund der mit Newton nicht erklärbaren Perihelverschiebung des Merkur anfing, sich über die Gravitation Gedanken zu machen, daraus entwickelte sich dann wohl die ART. Zur SRT gibt es wohl auch Vordenker (u.a. Lorentz). Aber generell gilt, daß eine Theorie nicht aus dem Nichts entsteht, sondern eine Weiterentwicklung von bestehenden Theorien ist, denn jede neue Theorie stützt sich ja auf vorhandene Begriffe, die sie dann ggf. um neue Begriffe erweitert.

Das ist leider völlig falsch. Du hast das Prinzip der Expansion anscheinend noch nicht verstanden.

Ich meine, ich habe es schon verstanden, das Universum quillt wie ein Hefekuchen, jede Galaxie entfernt sich von der benachbarten und dies angeblich beschleunigt. Und nun ein einfaches Beispiel:

Nimm ein Quadrat 1-2-3-4 und zeichne die Diagonalen ein, in jeder Ecke und im Zentrum befinde sich eine Galaxie. Das Quadrat expandiert, alle Galaxien entfernen sich voneinander, Z bleibt Zentrum.

Das funktioniert sowohl im euklidischen (flachen) Raum in einer Ebene als auch im gekrümmten Raum in einer Richtung (z.b. bei einem Paraboloid), wenn Z im Scheitelpunkt ortsfest betrachtet wird. Stellst du aber jetzt ein zweites Quadrat senkrecht zum ersten, wobei Za=Zb ist, dann funktioniert das nicht mehr, weil sich hier zwei Krümmungen überlappen.

Einfach darstellgestellt: Z legen wir auf die Oberfläche einer Sphäre, die Ecken 1-2-3-4 ordnen wir 90° versetzt um Z an . Jetzt drehen wir zwei Sphären so ineinander, daß Za und Zb zur Deckung kommen, die Radien aber einen Winkel von 90° bilden. Nun legen wir einen Schnitt durch die Sphären und ordnen in der Schnittebene 1a und 3a links und rechts neben Za an und machen das gleiche mit 1b und 3b neben Zb, dann bewegen sich die Punkte mit zunehmender Expansion entlang der Raumkrümmung, hier im Beispiel auf den Sphärenkreisen. Mit 1 sich gegen und 3 sich mit dem Uhrzeigersinn bewegend entfernen sich 1b und 3a zuerst, treffen sich dann aber irgendwann mit zunehmender Expansion. D.h. diese Galaxien verhalten sich anders als die anderen, sie unterliegen untereinander nicht der Expansion.

Wäre der Raum euklidisch, funktionierte die Expansion, aber dann wäre das Universum entweder als unendlich anzusehen oder, im Falle von Endlichkeit, mit einer Hüllfläche ausgestattet. Das paßt dann aber nicht mehr zum zeitgenössischen Urknallmodell.

Unabhängig von der ungeklärten Expansionsursache DE wäre hier eine Änderung des Modells notwendig, so oder so, denn die Riemanngeometrie läßt sich nicht modellieren, aber das Universum muß sich ja in einem Teilbereich genauso verhalten wie als Ganzes, sonst könntet ihr eure Physik wegschmeißen.

Gruß

[uwebus]

Es war schon immer ein Zeichen von Schwäche, wenn man es nötig hatte, seine Mitbewerber schlechtzureden.

Hatte ich nicht schon darauf hingewiesen, daß ich von meinen Kritikern Auszeichnungen von Crank über Idiot bis hin zum A....loch habe einstecken müssen? Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt. Nochmals: Wahr ist, was evident ist, und evident ist, was sich im Experiment wiederholbar darstellen läßt, zumindets im Bereich der Physik, die ja eine Naturwissenschaft ist und kein philosophisches Konstrukt oder eine mathematische Abhandlung.

Gruß

[Marco Polo]

Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt.

Die Bezeichnung mag sich "nett" anhören. Es drängt sich mir allerdings der Verdacht auf, dass es alles Andere als "nett" gemeint ist.

Weiss gar net, wie ich darauf komme. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

[Lambert]

Hatte ich nicht schon darauf hingewiesen, daß ich von meinen Kritikern Auszeichnungen von Crank über Idiot bis hin zum A....loch habe einstecken müssen? Dagegen sind doch meine Namensgebungen harmlos. "Wunderweltverwalter" ist doch eine nette Bezeichnung für Vertreter eines Modells, welches sich experimentell im Labor gar nicht darstellen läßt. Nochmals: Wahr ist, was evident ist, und evident ist, was sich im Experiment wiederholbar darstellen läßt, zumindets im Bereich der Physik, die ja eine Naturwissenschaft ist und kein philosophisches Konstrukt oder eine mathematische Abhandlung.

Gruß

Nur leider sind einige Experimente der Quantenmechanik grundsätzlich nicht wiederholbar. Ich finde das atypisch sexy und grüße uranor von dieser Stelle.

Gruß,
Lambert

[Uli]

Nur leider sind einige Experimente der Quantenmechanik grundsätzlich nicht wiederholbar. Ich finde das atypisch sexy und grüße uranor von dieser Stelle.

Gruß,
Lambert

Die Forderung der Wiederholbarkeit von physikalischen Experimenten ist elementar und unabdingbar. "Experimentelle Fakten", die nicht reproduzierbar sind, gehören eher in den Bereich der Parapsychologie.

In der Quantenphysik lässt sich jedoch das Ergebnis eines Experimentes i.d.R. nicht mit 100%iger Gewissheit vorhersagen. Man hat stattdessen Wahrscheinlichkeitsverteilungen, d.h. überprüfbare Vorhersagen für Ensembles gleichartiger Experimente.

Bitte keine "Halbwahrheiten" verbreiten !

Gruß,
Uli

[Lambert]

@uli

wenn ich vorhersagen will, wo ein bestimmtes Photon sich nach dem Doppeltspaltexperiment auf den Schirm befinden wird, so ist das nicht möglich.

Damit ist das ein-Photon Experiment nicht im Resultat wiederholbar.

Görnitz z.B. versucht daraus eine Welt der Zufälligkeit abzuleiten mit selbstgebastelter Philosophie.

Es ist durchaus sehr interessant, dass bei Wiederholung dieses Experiments eine Voraussage entsteht für die Gruppe der am Experiment beteiligten Photonen, aber das ist etwas anderes.

Du hast Recht: das Experiment schwebt auf einer Grenze zwischen Vorhersagbarkeit und Nicht-Vorhersagbarkeit. Es ist nicht ganz vorhersagbar aber auch nicht ganz nicht-vorhersagbar.

Spannend ist es allemal.

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

In der Quantenphysik lässt sich jedoch das Ergebnis eines Experimentes i.d.R. nicht mit 100%iger Gewissheit vorhersagen.
Das ist hier zwar alles ein bisschen „off-Topic“;) (was mich aber nicht stört:) )

Aber ist das nicht das Problem an der ganzen Sache? Möchte ich das Verhalten eines Quantenteilchens „genau(er)“ vorhersagen, dann muss ich es dermaßen einschränken, dass es sich eben wie ein Teilchen verhält und dann wundert man sich, dass es kein Zufall mehr ist?

Lasse ich dem Teilchen aber gewisse „Freiheitsgrade frei wählen“ dann wundern wir uns darüber, dass wir nicht mehr exakt vorhersagen können, wie sie sich verhalten?

Kurz: „Scharfe Teilchen“ verhalten sich nicht zufällig, weil man „alles weis“ (bzw. den Durchschnitt bei vielen Teilchen) – Und bei „unscharfen Teilchen“ wundern wir uns, dass ihre Vorhersagbarkeit „unscharf“ ist?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Man hat stattdessen Wahrscheinlichkeitsverteilungen, d.h. überprüfbare Vorhersagen für Ensembles gleichartiger Experimente.
Und kommt dann nicht dasselbe heraus?

Wenn man zwei Kugeln auf einander Stoßen lässt, dann kann man mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass sie sich abstoßen werden.

Nimmt man zwei Elementarteilchen geht das nicht mehr – aber das ist ja auch nicht dasselbe?

A) Sind die Elementarteilchen aufgrund der Wechselwirkung in der Kugel stärker lokalisiert.
B) Sind doch gleich ein „Ensembles gleichartiger Experimente“?

Würde man die Elementarteilchen in ihrer Aufenthaltswahrscheinlichkeit gleichartig einschränken und würde man dieselbe Anzahl an Elementarteilchen aufeinander „Stoßen“ lassen, würde man dann am Ende in der Summe nicht dieselbe Anzahl an Zusammenstößen erwarten können?
Oder anders: Würde man aus diesen QM untersuchungen nicht schließen können, dass die Kugeln sich abstoßen werden - zu 100%?

[Eyk van Bommel]

Aber nun auch noch was „In-Topic“:D
Ich habe ja nun lernen müssen, dass Licht sich im G-Feld nicht mit c ausbreitet. Daraus kann man ja schließen: Licht würde sich nur in einem massefreien/G-Feld freien Raum mit c ausbreiten.

Nun soll das ja aus der ART hergeleitet werden können. Aber warum nicht aus der "SRT" (nach Lorenz?)?

Wenn ich einen Beobachter in einem G-Feld freien Raum annehme der zur Sonne ruht. Dann könnte man doch auch das „abbremsen“ über die "SRT" berechnen können oder? Das Licht bewegt sich ja der Geodäte entlang (Gerade aus), in einem „konstanten“ G-Feld.

Also wenn ich annehme Licht breitet sich in einem massefreien Raum mit c aus und „stoppt“ am Ereignishorizont eines SL`s, dann kann man doch eine G-Feld abhängig Geschwindigkeit für das Licht herleiten?

Bewegt sich das Licht nun mit c, dann erhöht sich das G-Feld doch für das Photon relativ zu einem G-Feld-freien Raum/rel. ruhenden Beobachter. Wie würde man das nennen - den G-Feld Fluss?

Wenn man diese „Abbremsung“ zusammen mit der Newton-Gleichung betrachtet, sollte das Licht ebenfalls stärker „gekrümmt“ werden, wie ohne die Berücksichtigung "G-Feld-Flusses" auf das Photon?

Hier geht es also nicht um einen absolut ruhenden Beobachter sondern um einen relativ zum „G-Feld“ emittierenden Objekt ruhenden Beobachter ohne G-Feld.

Gibt es eine Bezeichnung für den „G-Feld“ Fluss? Ich meine damit: Wenn ich mich in einem G-Feld bewege, dann sind die G-Feldlinien „dichter“ wie unbewegt/relativ ruhend. Und ich meine eine „G-Feld-dichte“ abhängiges c.

Oder anders: Ist die „G-Feld-dichte“ für einen GPS-Satelliten in 3200m Höhe vielleicht identisch zu der G-Feld-dichte eines Beobachters auf der Erde?

Gruß
EVB

[Uli]

Das ist hier zwar alles ein bisschen „off-Topic“;) (was mich aber nicht stört:) )

Aber ist das nicht das Problem an der ganzen Sache?


Was für ein Problem denn ?


Möchte ich das Verhalten eines Quantenteilchens „genau(er)“ vorhersagen, dann muss ich es dermaßen einschränken, dass es sich eben wie ein Teilchen verhält und dann wundert man sich, dass es kein Zufall mehr ist?


Ich kann eine Messung durchführen, denn die Messung einer physikalischen Größe präpariert einen Quantenzustand, in dem diese gemessene Größe einen scharfen Wert hat. Danach weiß ich eben, dass die gemessene physikalische Größe genau die gemessenen Werte hat. Das würde ich aber nicht als Vorhersage bezeichnen, eher als "Nachhersage". :)
So eine Präparation hat aber immer den Effekt, dass eine andere physikalische Größe (die komplementäre) maximal unscharf wird: ich kann den Zustand eben nicht beliebig genau festlegen.



Lasse ich dem Teilchen aber gewisse „Freiheitsgrade frei wählen“ dann wundern wir uns darüber, dass wir nicht mehr exakt vorhersagen können, wie sie sich verhalten?


Darüber wundert sich schon lange niemand mehr.


Kurz: „Scharfe Teilchen“ verhalten sich nicht zufällig, weil man „alles weis“ (bzw. den Durchschnitt bei vielen Teilchen) – Und bei „unscharfen Teilchen“ wundern wir uns, dass ihre Vorhersagbarkeit „unscharf“ ist?


"Scharfe Teilchen" gibt es nicht, da - wie gesagt - nicht beliebige Größen zugleich genau bekannt ("scharf") sein können. Und nochmals "nein" - wir wundern uns nicht darüber (ich zumindest nicht).

Gruß,
Uli

[uwebus]

Ich habe ja nun lernen müssen, dass Licht sich im G-Feld nicht mit c ausbreitet. Daraus kann man ja schließen: Licht würde sich nur in einem massefreien/G-Feld freien Raum mit c ausbreiten.


Das verstehe ich nicht. c ist doch die Lichtgeschwindigkeit und Licht bewegt sich der Erfahrung nach am schnellsten im Vakuum. Und Vakuum ohne G-Feld gibt es nicht, sonst gäbe es keine gravitierenden Wechselwirkungen zwischen den Galaxien. Damit ist die SRT lediglich eine ?unerhebliche? Restgrößen vernachlässigende Theorie, wenn sie mit c(Vakuum)=konstant rechnet.

Und zum "feldfreien" Raum: Raum wird durch Inhalt gebildet, leeren Raum gibt es nicht, so daß Licht sich immer durch Etwas hindurch bewegt und nicht durch Nichts.

Gruß

[JoAx]

Hallo Eyk,

dieser Beitrag magst du auch als "Out of topic" bezeichnen, denn ich möchte hier zuerst auf dein Vertändniss von Lorenz eingehen. Diesen Thread habe ich gewählt, weil es zeitnah ist, so dass du es hoffentlich siehst.
Deine Behauptung, dass man zwischen der Äthertheorie von Lorenz und der SRT nicht unterscheiden kann, ist meines Erachtens falsch. Während die SRT die Längenkontraktion auf den unterschidlichen Standpunkt der Beobachter zurückführt (bewegt oder nicht bewegt relativ zum betrachteten Objekt), gibt die Lorentz'sche Theorie eine konkrete Wirkung des Äthers (a la Schrottpresse) auf das Objekt als Grund dafür, dass mann die in "Wirklichkeit" höhere Geschwindigkeit als LG nicht messen kann! Die Lorentz'sche Formel, also die Formel als Ganzes, wurde von ihm postuliert, und war ein Kustgriff um die Äthertheorie mit den Ergebnissen der Experimente konform zu bekommen. In der SRT wird lediglich postuliert, dass die Wechselwirkungen keinen Fernwirkungscharakter haben, sondern eben sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreiten (c) und diese ist sowohl für den Sender als auch Empfänger die selbe. Um dir den Unterschied detlich zu machen, folgender Gedankenexperiment:

Wie gehabt, die Strecke von A nach B wird von einem Raumschiff C beweltigt.
Wie sieht die Situation von A (bzw. B), und von C aus?

SRT:
1. Die Beobachter in A (und B) stellen eine Längenkontraktion von C und eine Zeitdilation in C fest.
2. Der Beobachter in C stellt Längenkontraktion der Strecke A-B und Zeitdilation in diesen.

Lorenz:
1. Die Beobachter in A (und B) stellen eine Längenkontraktion von C fest.
Da hört es mit der Übereistimmung auf.
2. Der beobachter in C weiss zwar um eigene Längenkontraktion, kann diese aber nicht feststellen. Für die Längenkontraktion des Weges A-B gibt es aber keinen Grund, da diese ja relativ zum Äther ruht, also dürfte so etwas auch nicht geben!

Die Zeitdilation habe ich jetzt weggelassen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob darüber schon vor der SRT überhaupt gesprochen wurde (ich glaube nicht).

Verstehe das Folgende bitte nicht als Beleidigung oder Predigt, aber!, wenn spätestens jetzt sich ein Paar grauer Zellen in deinem Kopf nicht in Richtung der SRT bewegt haben, dann musst du gaaaaanz auf Anfang (zum Newton) zurückgehen. Erst wenn du den Begriff der Relativität, die Bedeutung und den "Nutzen" der inertialen Systemen, begriffen hast, darfst du dich an die SRT aufs ganz Neue wagen.

mfg

Johann

[Hermes]

Darüber wundert sich schon lange niemand mehr.

"Scharfe Teilchen" gibt es nicht, da - wie gesagt - nicht beliebige Größen zugleich genau bekannt ("scharf") sein können. Und nochmals "nein" - wir wundern uns nicht darüber (ich zumindest nicht).

Gruß,
Uli

Was ist die Ursache des nicht-wunderns?
Hat man denn inzwischen verstanden warum das so ist?

grüßt Hermes

PS: Oder hat man sich nach einer Weile einfach an das Pferd im Flur gewöhnt?!:confused:

[Uli]

PS: Oder hat man sich nach einer Weile einfach an das Pferd im Flur gewöhnt?!:confused:

Vielleicht ist es tatsächlich eher so. :)

Gruß,
Uli

[EMI]

Die Zeitdilation habe ich jetzt weggelassen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob darüber schon vor der SRT überhaupt gesprochen wurde (ich glaube nicht).

Hallo JoAx,

so ist es, von Zeitdilation und Energie(Masse)-Zunahme wurde vor der SRT noch nicht gesprochen.

JoAx Du scheinst eine angenehme Bereicherung für dieses Forum zu sein.
Herzlich willkommen.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Wie gehabt, die Strecke von A nach B wird von einem Raumschiff C beweltigt.
Wie sieht die Situation von A (bzw. B), und von C aus?

SRT:
1. Die Beobachter in A (und B) stellen eine Längenkontraktion von C und eine Zeitdilation in C fest.
2. Der Beobachter in C stellt Längenkontraktion der Strecke A-B und Zeitdilation in diesen.


Hallo JoAx,

zu Punkt 1.: Ja, so ist es.
zu Punkt 2.: Was die Längenkontraktion betrifft: Ja. Aber eine Zeitdilatation für oder in einer Strecke? Nö. Die Zeitdilatation gilt nur für ein Koordinatensystem in Relativbewegung.

Gruss, Marco Polo

[rene]

Lorenz:
2. Der beobachter in C weiss zwar um eigene Längenkontraktion, kann diese aber nicht feststellen. Für die Längenkontraktion des Weges A-B gibt es aber keinen Grund, da diese ja relativ zum Äther ruht, also dürfte so etwas auch nicht geben!

Das ist falsch. Wenn A und B im Äther ruhen und C relativ gegen den Äther bewegt ist, wird die Strecke A-B für C wegen seiner Relativgeschwindigkeit zum Äther materiell kontrahiert. Vice versa ist C für A und B kontrahiert. Lorentz geht wie Newton von einer absoluten Zeit aus die sich durch Transformation nicht ändert:

t’ = t

Da für einen relativ zum Äther bewegten Beobachter die im Äther ruhenden Strecken ebenfalls materiell kontrahieren, wird demnach die Strecke A-B in einer kürzeren Zeit durchlaufen, was identisch ist mit

t’ = γ*(t – v*x/c²)

der SRT ohne materielle Kontraktion im Äther. Längenlontraktion und Zeitdilatation sind nach der SRT eine Folge der vierdimensionalen Raumzeit, die sich aus den Postulaten der Konstanz und Invarianz (durch Transformation) von c ergeben.

Qualitativ unterscheidet sich der Lorentz-Äther von der SRT; quantitativ liefern sie identische Ergebnisse.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

Vorweg – hier spricht keiner mehr (zumindest ich nicht) vom Äther a la Lorentz. Das sollte man bei dieser Diskussion nicht vergessen.

ZITAT: JaAx
Die Zeitdilation habe ich jetzt weggelassen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob darüber schon vor der SRT überhaupt gesprochen wurde (ich glaube nicht).
ZITAT: RENE
Lorentz geht wie Newton von einer absoluten Zeit aus die sich durch Transformation nicht ändert:
:confused: Da bin ich ehrlich gesagt überrascht.
Ich ging davon aus, dass auch bei Lorentz der reisende Zwilling am Ende jünger ist.:rolleyes:
Für mich ist der grundsätzliche Unterschied zwischen der „Mathemtik“ von Lorentz und die von A.E., dass es bei Lorentz einen „bevorzugten“ Beobachter gibt, dessen Uhr REAL nicht verändert ist.

Die Frage ist nun die, muss der bevorzugte Beobachter tatsächlich „ruhender“ sein (geringere Beschleunigung erfahren) oder kann man sich einen anderen Bezugspunkt vorstellen.

Ich habe hier die Frage zur Diskussion gestellt, ob das G-Feld URSACHE für die RT-Effekte sein kann? Oder besser die Relativgeschwindigkeit zum G-Feld.

Sprich: Ein Astronaut fliegt mit 0,8c zwischen Erde und Mond hindurch. Hierdurch bewirkt das G-Feld (abhängig von der "Dichte"/vom G-Fluß) von Mond und Erde den RT-Effekt auf den Astronaut – umgekehrt bewirkt das G-Feld des Astronauten die RT-Effekte auf Erde und Mond.

Der Unterschied wäre nur, dass die Wirkung des Astronauten auf Erde und Mond geringer ausfällt, wie die Wirkung von Erde und Mond auf den Astronauten. Denn A) ist das G-Feld das auf den Astronauten wirkt größer und B) ist der Astronaut relativ schneller.

Umgekehrt können wir gedanklich auch das Erde/Mondsystem auf 0,8c beschleunigen und der Astronaut „ruht“ auch hier wäre es dasselbe Ergebnis.

Bei der SRT befinden sich hingen beide Beobachter in einer annähernd flachen /gleichstarkem G-Feld. Der Unterschied wäre aber der, dass der Beschleunigte sich ja tatsächlich relativ schneller im G-Feld bewegt. Daher wäre nur der reisende Zwilling jünger (alles unter der theoretischen Annahme, dass das G-Feld homogen ist.)
wenn spätestens jetzt sich ein Paar grauer Zellen in deinem Kopf nicht in Richtung der SRT bewegt haben, dann musst du gaaaaanz auf Anfang (zum Newton) zurückgehen.
Ist das nicht sehr in Richtung SRT bewegt? ;)
Verstehe das Folgende bitte nicht als Beleidigung oder Predigt, aber!
Keine Angst. Beleidigen können mich nur Menschen deren Meinung mir wichtig ist. Jetzt nicht persönlich gemeint – aber ich kenne dich noch nicht lange genug, dass das der Fall sein könnte.:)
Eine Predigt wäre es doch nur, wenn du mich zum reinen (blinden) Glauben überreden möchtest.

Zu deinem Beispiel brauche ich ja nicht mehr viel zu sagen: Da haben ja schon Marco und rene was dazu gesagt.

Gruß
EVB

[Uli]

Ich ging davon aus, dass auch bei Lorentz der reisende Zwilling am Ende jünger ist.:rolleyes:


Das ist auch so: der Unterschied zwischen Lorentzscher Äthertheorie und SRT ist Interpretation. Die Vorhersagen unterscheiden sich nicht.
In der LET gibt es eine absolute Zeit und das ist die, die im Ruhesystem des Äthers verstreicht. Das meinte Rene vermutlich. Die Zeitkoordinaten in anderen Systemen gelten als nicht gleichberechtigt; berechnen tut man sie - genau wie in der SRT - über Lorentz-Transformationen.


Ich habe hier die Frage zur Diskussion gestellt, ob das G-Feld URSACHE für die RT-Effekte sein kann? Oder besser die Relativgeschwindigkeit zum G-Feld.
...
Gruß
EVB

Die Frage erscheint mir unsinnig; darum sagt wahrscheinlich niemand etwas dazu. Die SRT ist eine Theorie, die die Gravitation ignoriert; sie kennt keine Gravitation. Ein G-Feld taucht in der SRT nicht auf. Wie soll es dann Ursache für Effekte der SRT sein ?

Begründet werden die SRT - Effekte vielmehr durch die 2 Basispostulate der SRT: Konstanz von c und Relativitätsprinzip.

Gruß,
Uli

[JoAx]

Hi Mrco,

ich meinte natürlich die Punkte A und B.


mfg, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi Uli,
Die Frage erscheint mir unsinnig; darum sagt wahrscheinlich niemand etwas dazu.
:( Diese Frage mag für jemanden unsinnig erscheinen, dem ein Postulat als Begründung als URSACHE genügt.
Begründet werden die SRT - Effekte vielmehr durch die 2 Basispostulate der SRT: Konstanz von c und Relativitätsprinzip.
Ein Postulat kann nicht BEGRÜNDEN:confused: So BEGRÜNDET das 2. Postulat nicht die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung. Noch gibt es eine BEGRÜNDUNG warum die physikalischen Gesetze unabhängig vom Bewegungszustand sein sollten:confused:
Also wo siehst du eine BEGRÜNDUNG in den Postulaten.

Die beiden Postulate (so sollten sie wahr sein), weisen nur auf die Existenz einer Raumzeit hin. Eine BEGRÜNDUNG warum die Raumzeit sich genauso verhält, dass die beiden Postulate richtig sind, gibt es hingen nicht?
Wie soll es dann Ursache für Effekte der SRT sein ?

Nun ich dachte, das die ART das G-Feld ersetzt. Man kann sozusagen das G-Feld durch die Raumzeit ersetzten? Nun mag es ja sein, dass die SRT von A.E, das G-Feld nicht berücksichtigt -da aber die SRT ja nun mal ein Grenzfall der ART ist -beschreibt die ART imho die SRT über Raumzeit.

Also wenn die Raumzeit das G-Feld ersetzt. Dann kann man auch sagen, die Raumzeit beschreibt sozusagen das G-Feld. Nun ersetzte ich die Raumzeit durch das G-Feld wieder. Und sehe die „SRT“ als Grenzfall für ein homogenes G-Feld, wobei das G-Feld denselben Einfluss auf das bewegte Objekt hat, wie es die ART-Raumzeit (für ein homogenes) beschreibt- da ja die ART die Raumzeit und letztlich die SRT beschreibt……

Der Vorteil, wäre man hat eine URSACHE (Wechselwirkung mit dem G-Feld) und die beiden Postulate werden „automatisch“ eingehalten. Also die Wechselwirkung mit dem G-Feld BEGRÜNDEN die beiden Postulate von A.E.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Wenn ich mir das so recht überlege,
....würde die SRT die Wechselwirkung von Massen mit dem G-Feld beschreiben, dann wäre

der Satz: Alle Körper fallen im Vakuum unabhängig von ihrer Gestalt, Zusammensetzung und Masse gleich schnell

– so nicht mehr ganz richtig?

Denn je tiefer sich der Körper im G-Feld befindet, desto stärker würde sich die Relativgeschwindigkeit in diesem Feld auswirken?

Ich berücksichtige hier noch nicht die höhere Trägheit aufgrund der tiefe im G-Feld, sondern es geht alleine um die Auswirkung der Geschwindigkeit im G-Feld. Also die SRT abhängig von der tiefe im G-Feld.

Ich komme nur darauf wegen der „Pioneer Anomalie“.:rolleyes:
Gut jetzt wage ich mich natürlich weit über das hinaus, was ich zu verstehen vermag. Aber möglicherweise – nur mal so ins Blaue gedacht – könnte die „Trägheit/Schweremasse“ des Satelliten bei einem Swing-by-Manöver geringer sein als man vermuten würde? Denn die Relativgeschwindigkeit würde sich hier – wie bereits erwähnt – anderes auswirken wir man es vermuten würde?

Ich weis zwar nicht, ob mir jemand folgen kann (was ich sagen möchte) oder folgen will (weil es unsinnig ist) – aber manchmal müssen spontane Gedanken einfach mal raus. Sorry:o

Gruß
EVB
PS: Leider bin ich zu dumm (oder zu wenig (aus-)gebildet) um dieser Idee zahlen zu verleihen. Somit kann ich wieder nur postulieren :(

[Uli]

Hi Uli,

:( Diese Frage mag für jemanden unsinnig erscheinen, dem ein Postulat als Begründung als URSACHE genügt.

Ein Postulat kann nicht BEGRÜNDEN:confused: So BEGRÜNDET das 2. Postulat nicht die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung. Noch gibt es eine BEGRÜNDUNG warum die physikalischen Gesetze unabhängig vom Bewegungszustand sein sollten:confused:
Also wo siehst du eine BEGRÜNDUNG in den Postulaten.


Sorry, du sagtest, es ginge dir um "eine Begründung" der Effekte der SRT. Dabei dachte ich an Zeitdilatation, Längenkontraktionen, Zunahme der Trägheit mit der Geschwindigkeit etc.. Diese Features folgen sicherlich aus den Basis-Postulaten.

De Postulate wiederum basieren auf Beobachtungen.

Gruß, Uli

[JoAx]

Hallo Eyk,


Vorweg – hier spricht keiner mehr (zumindest ich nicht) vom Äther a la Lorentz.

bei allem Respekt, aber genau das tust du, wenn auch nicht bewusst!

Hier der Beweis:
Ein bevorzugter Beobachter IST ein absulutes Bezugssystem. Ein absolutes Bezugssystem kann aber kein abstraktes Punkt irgendwo im Raum (Universum) sein, es mus im ganzen Raum (Universum), bis ins letzte Winkel vorhanden sein! Und damit wäre es ein Medium, ergo - Äther.

Und genau darauf beruht deine eigen Vorstellung, dass die Information über den, z.B, Bewegungszustand eines Körpers, in diesem Körper selbst gespeichert werden soll (kann, muss). Denn wenn es einen Äther gibt, ist es anscheinend einfach so etwas zu fordern (zumindestens aber anzunehmen). Denn man braucht ja "nur" zu wissen, wie das Objekt sich relativ zum Äther bewegt. Wenn es den Äther aber nicht gibt (oder einen beforzugten Beobachter, oder nenne es wie du willst), dann muss dieses Objekt:
1. die Anzahl aller im Universum vorhandener Objekte wissen,
2. den Bewegungszustand dieser Objekte relativ zu sich kennen.
Und jetzt erkläre mir, wie das Ganze in ein Elektron reinpassen soll?!?

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber du wolltest ja wissen, wo dein (möglicher) Denkfehler ist. Und obwohl es schon mehrere Leute in diesem Forum benannt haben, scheinst du es entweder nicht verstanden zu haben, oder du ignorierst es.

Hier noch einmal für den Fall, dass du die Zeigefinger einfach nicht erkannt hast:
du verstehst nicht, was Relativität ist,
du weisst nicht warum man in der Physik (vor der ART) inertial Systeme zur Beschreibung der Beobachtungen überhaupt braucht.


Gruss
Johann

[JoAx]

Hallo rene,


Da für einen relativ zum Äther bewegten Beobachter die im Äther ruhenden Strecken ebenfalls materiell kontrahieren, ...

warum sollten die Strecken das tun?


Qualitativ unterscheidet sich der Lorentz-Äther von der SRT; quantitativ liefern sie identische Ergebnisse.


Da bin ich ehrlich gesagt überrascht.
Ich ging davon aus, dass auch bei Lorentz der reisende Zwilling am Ende jünger ist.

Ich behaupte nicht, dass man die Zeitdilation nicht herleiten kann, oder das die Theorien sich quantitativ unterscheiden, sondern, dass man es damals nicht getan hat, die Zeitdilation zu erkennen. Und ohne der Zeitdilation gibt es keine Längenkontraktion der "unbewegten" Strecke. Ich denke, dass selbst wenn Lorenz darauf gekommen wäre (vielleicht sogar IST), es für ihn einfach zu heftig ;) erschienen wäre (oder ist), kurz nach dem Postulieren, das die selbe Länge sich selbst ungleich sein kann, dasselbe auch noch mit der Zeit durchzuziehen.
Bei Einstein, im Gegensatz zu Lorenz, sind nicht die Längenkontraktion (bzw. die Zeitdilation) an sich, sondern nur die "Maximalität" :rolleyes: und die Konstanz von c in inertialen Systemen Postuliert. Und das andere ist eine zwingende Folgerung daraus.

Gruss,
Johann

[JoAx]

Hallo Eyk,

nun zum topic

... frage ich mich, ob die SRT auf der relativ Bewegung im G-Feld beruht? Ohne G.-Feld keine SRT.

Entschiedenes NEIN!
Die SRT kann man, ganz vorsichtig und mit viel Respekt, als Weiterentwicklung der Newton'schen Mechanik bezeichnen. Sie erlaubt uns zu berechnen (verstehen), wie die Welt aus der Perspektive eines anderen inertialen Systems aussieht. Das ist jetzt wichtig: inertial bedeutet nicht "nur" einwenig beschleunigt, sondern gänzlich nicht beschleunigt (Beschleunigung=0), und nur das!
Die ART erlaubt uns (in erster Linie) zu berechnen (verstehen), wie die Welt aus der Perspektive eines beschleunigten Bezugssystems aussieht. Die ART kann auf die Gravitation (nur) deswegen angewandt werden, was ihre Bedeutung aber nicht schmählert sonder erhöht, weil ein homogenes Gravitationsfeld, in der Mathematik, durch eine beschleunigte Bewegung ersetzt werden kann. Aus der sicht der ART haben sowohl Koperkikus, mit seinem heliozentrischen Modell, als auch Ptholemäus, mit seinem geozentrischen Modell, beide, RECHT!!!

Die SRT ist in so fern ein Grenzfall der ART, dass die Beschleunigung ihrer Bezugssystemen glech NULL ist. Und deswegen können die SRT-"Effekte" auch nicht auf G-Feld zurückgefürt werden!


Gruss,
Johann

[JoAx]

Hi Eyk,


Zu deinem Beispiel brauche ich ja nicht mehr viel zu sagen: Da haben ja schon Marco und rene was dazu gesagt.

entschuldige, aber so leicht kommst du mir nicht davon ;) . Ich möchte, bitte sehr, DEINE Meinung haben.

Gruss,
Johann

[Marco Polo]

Die ART erlaubt uns (in erster Linie) zu berechnen (verstehen), wie die Welt aus der Perspektive eines beschleunigten Bezugssystems aussieht.

Hi JoAx,

wobei zu berücksichtigen ist, dass jedwede Art von Beschleunigung mit der SRT berechnet werden kann.

Die ART kann auf die Gravitation (nur) deswegen angewandt werden, was ihre Bedeutung aber nicht schmählert sonder erhöht, weil ein homogenes Gravitationsfeld, in der Mathematik, durch eine beschleunigte Bewegung ersetzt werden kann.

Allerdings kommt so ein homogenes Gravitationsfeld in der Natur nicht vor. Es sei denn, man betrachtet das Ganze lokal. Global gesehen ist ein Gravitationsfeld nicht äquivalent mit einer beschleunigten Bewegung.

Aus der sicht der ART haben sowohl Koperkikus, mit seinem heliozentrischen Modell, als auch Ptholemäus, mit seinem geozentrischen Modell, beide, RECHT!!!

Kannst du das bitte näher erläutern?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi Marco,


wobei zu berücksichtigen ist, dass jedwede Art von Beschleunigung mit der SRT berechnet werden kann.

(du meintest wohl ART) wenn du damit z.B. die Bewegung auf einer Scheibe (Kreis) meinst, hast absolut recht


Allerdings kommt so ein homogenes Gravitationsfeld in der Natur nicht vor. Es sei denn, man betrachtet das Ganze lokal. Global gesehen ist ein Gravitationsfeld nicht äquivalent mit einer beschleunigten Bewegung.

richtig. Was passiert, wenn du über alle lokalen, für sich genommen (fast) homogene G-Felder, aus dem etwas globaleren Bereich der dich interresiert, integrierst? -> eine mathematiche Darstellung eines inhomogenen G-Feldes. Oder.


Kannst du das bitte näher erläutern?


Das kannst du eigentlich selber beantworten, wenn du mein erstes Kommentar mit JA beantwortet hast ;) . Mann muss sich nur einbisschen Zeit geben.

Gruss,
Johann

[Marco Polo]

(du meintest wohl ART) wenn du damit z.B. die Bewegung auf einer Scheibe (Kreis) meinst, hast absolut recht

Ich meinte die SRT. Mit der SRT kann man sämtliche beschleunigten Bewegungen berechnen. Oder kannst du mir ein Gegenbeispiel nennen?

Die ART braucht man imho nur bei der globalen Betrachtung von Gravitationsfeldern. Lokal gilt auch hier die SRT.

richtig. Was passiert, wenn du über alle lokalen, für sich genommen (fast) homogene G-Felder, aus dem etwas globaleren Bereich der dich interresiert, integrierst? -> eine mathematiche Darstellung eines inhomogenen G-Feldes. Oder.


So ist es.

Das kannst du eigentlich selber beantworten, wenn du mein erstes Kommentar mit JA beantwortet hast ;) . Mann muss sich nur einbisschen Zeit geben.


Mich interessiert halt wie du das meinst:


Aus der sicht der ART haben sowohl Koperkikus, mit seinem heliozentrischen Modell, als auch Ptholemäus, mit seinem geozentrischen Modell, beide, RECHT!!!


Mag sein, dass ich mir das auch selber beantworten kann. Mich würde aber deine Begründung interessieren.

Wenn man eine Behauptung aufstellt, ist es aus Sicht der anderen Seite immer wünschenswert, wenn man auf Nachfrage eine Auskunft erhält. :)

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Hi EMI,


Man kann ein Nichtinertialsystem(beschleunigt) innerhalb eines differentielles Zeitelementes als Inertialsystem(Beschleunigung Null) auffassen, was einem, wenn man dies beachtet, dann auch berechtigt bei Beschleunigungen die SRT anzuwenden.

Ist doch meine Rede.


Na ja, Bauhof seine Winkelbeschleunigung ist wohl so ein Gegenbeispiel.


Auch das kann man wohl mit der SRT berechnen.

Die beiden Physiker blablubbb und Joachim aus dem Nachbarforum haben mir das bestätigt:

Zitat blablubbb:

Wenn Du das Modell einer gleichmäßigen Winkelbeschleunigung auf eine lineare Beschleunigung übertragen willst, so hast Du halt eine Beschleunigung a(t)=Konstante*t

Zitat Joachim:

Man kann jede Situation mit der SRT berechnen, in der die relativistischen Einflüsse der Gravitation vernachlässigbar sind. Die Zentrifuge kommt ganz ohne (echtes) Gravitationsfeld aus. Dort kannst du immer mit SRT rechnen.


weiter:


Die Differentialgleichungen der ART haben ihrem Charakter gemäß nur lokale Bedeutung. Lokal gilt hier die ART.
Einstein selbst hatte deshalb immer bedenken, ob es überhaupt berechtigt ist, die ART auf das Universum anzuwenden.


Das ist mir neu. Lokal gilt immer die SRT, bzw. lokal kann man immer mit der SRT rechnen.

Wo steht geschrieben, dass die ART nur lokal gilt?

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

So, so, bestätigt, aber sicherlich nicht vorgerechnet.


darum hatte ich auch nicht gebeten.

Ich denke ja auch das da ne Lösung zu finden ist, suche auch schon;)

Du schaffst das. :)

Na ja, die aus dem Nachbarforum haben es da einfacher.
Die sagen es geht mit der SRT und fertig.


Wenn ich sie nach einer Rechnung fragen würde, käme die bestimmt. Beide kennen sich imo sehr gut aus und sind auch sehr auskunftsfreudig.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi EMI,


Na ja, Bauhof seine Winkelbeschleunigung ist wohl so ein Gegenbeispiel.

Auch die Winkelbeschluenigung müsste sich ohne ART ausrechnen lassen. Wäre es nicht so, dann gebe es diesen Begriff auch nicht vor der ART. Sie lässt sich ja prima auch ganz klassisch definieren. Der Unterschied zur "Klassik" besteht lediglich darin, das die Bechleunigung in der SRT nicht mehr absolut ist, also (ich denke das ist klar) von der relativen Geschwindigkeit abhängt.


Gruss,
Johann

[Marco Polo]

Auch die Winkelbeschluenigung müsste sich ohne ART ausrechnen lassen.

Jo.


Der Unterschied zur "Klassik" besteht lediglich darin, das die Bechleunigung in der SRT nicht mehr absolut ist...


Das ist definitiv falsch. Beschleunigungen sind in der SRT absolut und auf keinen Fall relativ.

Wäre das nicht so, dann könnte beim Zwillingsparadoxon der Reisezwilling während der Beschleunigungsphase behaupten, der Ruhezwilling wäre beschleunigt. Dem ist natürlich nicht so, da nur der tatsächlich beschleunigte Trägheitskräfte spürt.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi Marco,

ich habe jetzt verstanden, dass deine Kommentare hin und wieder als ergänzend oder als Aufforderung ausführlicher zu werden verstanden werden dürfen. :o :)

Also, zu Kopernikus und Ptolemäus.

Wir beginnen mit der Sonne als unser Bezugssystem (Kopernikus). Rechnen ihr G-Feld aus, die G-Felder aller anderen Planeten und ihre Auswirkung auf einander (inkl. der Sonne). Berücksichtigen die Drehung der Erde im eigene Achse (den Einfluss des mondes vielleicht auch). Wenn dieser Weg gegangen ist, der weder kurz noch einfach ist, dann kann man sein bisheriges Bezugssystem, die Sonne, verlassen und zum Bezugssystem eines Beobachters auf der Erdoberfläche (die Erde wird dabei nicht als Punkt, sondern mit ihrer ganzen Grösse betrachtet) übergehen. Änlich, wie man mit den Galilei- oder Lorenz-Transformationen zwischen den Inertialsystemen wechseln kann, wechseln wir hier zu einem beschleunigten (also mit den ART-Mitteln). Dadurch wird dieser Beobachter zu ruhendem "erklärt" (Ptolemäus).

Stimmt's ungefähr?

Gruss,
Johann

[EMI]

Auch die Winkelbeschleunigung müsste sich ohne ART ausrechnen lassen. Wäre es nicht so, dann gebe es diesen Begriff auch nicht vor der ART.

Hallo JoAx,

das sagt mir Uli auch ständig.
Klar gab es die Begriffe Beschleunigung, Winkelbeschleunigung schon bei Newton und man kann klassisch sehr gut damit rechnen.
Bloß wenn man klassisch eine Winkelbeschleunigung bis zum Erreichen einer Geschwindigkeit von 0,8c berechnet, ist das Ergebnis halt Käse.

Eine konstante Winkelgeschwindigkeit kann man mit der SRT berechnen, haben wir hier im Forum schon gemacht.
Ob man aber eine konstante Winkelbeschleunigung mit der SRT berechnen kann(ohne das dabei Käse rauskommt), das ist die Frage.

Ein Nichtinertialsystem(mit konstanter Winkelbeschleunigung) ist innerhalb eines differentielles Zeitelementes ein Nichtinertialsystem(mit konstanter Winkelgeschwindigkeit).
Ein Nichtinertialsystem(mit konstanter Winkelgeschwindigkeit) ist innerhalb eines differentielles Zeitelementes als Inertialsystem(mit konstanter Geschwindigkeit).
Erst mit dem Inertialsystem kann man eine Beschleunigung/konstante Winkelgeschwindigkeit mit der SRT berechnen, ohne das dabei Käse rauskommt.
Aber das ist ja bekannt.

Gruß EMI

[JoAx]

Hi Marco,


Das ist definitiv falsch. Beschleunigungen sind in der SRT absolut und auf keinen Fall relativ.

Da haben wir beide zum Teil Recht und zum Teil Unrecht. Was ich gemeint habe war, das die Beschleunigung eines Objektes von unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedlich wahrgenommen wird, in der SRT. Bei Newton ist das nicht der Fall.

Kleiner Beispiel:
Objekt C bewegt sich relativ zu A mit v=c-5m/s,
relativ zu B mit v=0,5c.

Während aus der sicht von A, C auf keinen Fall eine Beschleunigung von a=10m/s^2 erhalten kann, ist es aus der sicht von B noch absolut möglich.

Ausserdem gehört ein beschleunigter Zwilling in die ART und nicht in die SRT. Oder?

Gruss,
Johann

[Marco Polo]

Hi Marco,

ich habe jetzt verstanden, dass deine Kommentare hin und wieder als ergänzend oder als Aufforderung ausführlicher zu werden verstanden werden dürfen. :o :)

Hin und wieder mag das hinkommen. :)


Stimmt's ungefähr?

Gemäß der SRT stimmt es schon mal nicht. Ob das auch auf die ART zutrifft wois i net.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Was ich gemeint habe war, das die Beschleunigung eines Objektes von unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedlich wahrgenommen wird, in der SRT. Bei Newton ist das nicht der Fall.

Auch bei Newton messen Beobachter im Vergleich zu anderen Beobachtern in Relativbewegung unterschiedliche Beschleunigungen für ein und das selbe Objekt. Es wird nur anderes berechnet.

Kleiner Beispiel:
Objekt C bewegt sich relativ zu A mit v=c-5m/s,
relativ zu B mit v=0,5c.

Während aus der sicht von A, C auf keinen Fall eine Beschleunigung von a=10m/s^2 erhalten kann, ist es aus der sicht von B noch absolut möglich.

Man muss das anders formulieren. Aus Sicht eines ruhenden Bezugssystems nimmt die Beschleunigung eines Messobjektes bei konstanter Eigenbeschleunigung des Messobjektes gemäß der SRT stetig ab.

Der beschleunigte Raumfahrer wird zwar bei konstanter Eigenbeschleunigung bis in alle Ewigkeit mit der gleichen Kraft in seinen Sitz gepresst, aus Sicht des ruhenden Beobachters muss dessen Beschleunigung aber stetig abnehmen, da dieser sonst irgendwann c überschreiten würde, was natürlich nicht erlaubt ist.

Diesem Umstand trägt das relativistische Beschleunigungs-Zeit-Gesetz Rechnung:


ax=alpha/(1+(alpha*t/c)²)^(3/2)


ax=gemessene Beschleunigung aus Sicht eines Erdbeobachters für ein in x-Richtung beschleunigtes Raumschiff
alpha=die konstante Eigenbeschleunigung des Raumschiffes.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Noch kurz dazu, Marco:


Wäre das nicht so, dann könnte beim Zwillingsparadoxon der Reisezwilling während der Beschleunigungsphase behaupten, der Ruhezwilling wäre beschleunigt. Dem ist natürlich nicht so, da nur der tatsächlich beschleunigte Trägheitskräfte spürt.

Zuerst möchte ich dir sagen, dass ich denen Gedankengang verstehe.

Du hast in diesem Beispiel das 1. Postulat verletzt, indem du den beschleunigten Zwilling als dein Bezugssystem gewählt hast. Die Postulate dürfen als "Gebrauchanweisung" für die danach kommende Mathematik verstanden werden. Wenn man diese nicht beachtet, dann geht die Mathemetik "kaputt".

Wenn du ein elektrisches Gerät, dass für ein Stromnetz mit 110 Volt ausgelegt ist, an 220 Volt anschliesst, geht es ja auch kaputt.

Gruss,
Johann

[JoAx]

Auch bei Newton messen Beobachter im Vergleich zu anderen Beobachtern unterschiedliche Beschleunigungen für ein und das selbe Objekt.

Kannst du das bitte nachweisen? Für die Richtung stimmt das, für Berag aber nicht (so sehe ich das zumindest).



Man muss das anders formulieren. Aus Sicht eines ruhenden Bezugssystems nimmt die Beschleunigung eines Messobjektes bei konstanter Eigenbeschleunigung des Messobjektes gemäß der SRT stetig ab.

So kann man's auch formulieren.

Gruss,
Johann

[rene]

Hallo JoAx

Da für einen relativ zum Äther bewegten Beobachter die im Äther ruhenden Strecken ebenfalls materiell kontrahieren, ...
warum sollten die Strecken das tun?

Die Frage ist berechtigt weil ich die materielle Kontraktion mit der scheinbaren Kontraktion, die sich durch Messung mit lokalen Uhren und Massstäben aus einem gegen den Äther bewegten Bezugssystem ergeben, sprachlich gleichgesetzt habe.

Die Längenkontraktion und Zeitdilatation werden als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Massstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Diese Effekte sind asymmetrisch, also bewegte Massstäbe sind real, materiell kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer.

Ein bewegter Beobachter schätzt im Äther ruhende Massstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Massstäbe und Uhren gewinnt.

Grüsse, rene

[Marco Polo]

Du hast in diesem Beispiel das 1. Postulat verletzt, indem du den beschleunigten Zwilling als dein Bezugssystem gewählt hast.


Das 1. Postulat hat nichts mit Beschleunigungen zu tun.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Die Frage ist berechtigt weil ich die materielle Kontraktion mit der scheinbaren Kontraktion, die sich durch Messung mit lokalen Uhren und Massstäben aus einem gegen den Äther bewegten Bezugssystem ergeben, sprachlich gleichgesetzt habe.

Die Längenkontraktion und Zeitdilatation werden als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Massstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Diese Effekte sind asymmetrisch, also bewegte Massstäbe sind real, materiell kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer.

Ein bewegter Beobachter schätzt im Äther ruhende Massstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Massstäbe und Uhren gewinnt.


Hi rene,

ich kann dir hier zu 100% zustimmen. Da bekomme ich direkt gute Laune, wenn ich so was lese. :)

Durch die SRT werden Raum und Zeit zu einer untrennbaren Einheit verknüpft. Je nachdem, wer von wo aus diese Raumzeit betrachtet, dem erscheint mal die eine Achse perspektivisch verkürzt, mal die andere gedehnt.

Das, was ein Erdbeobachter als Zeitdilatation für ein Raumschiff beobachtet, nimmt das Raumschiff als Verkürzung einer Raumdimension wahr.

Von Laien wird dann gerne behauptet, dass diese perspektivische Verkürzung der Entfernung, die wir aus den drei Raumdimensionen kennen, die Längen ja nicht wirklich verkürzt.

Das stimmt so aber nicht. Die Längen flüchtender Linien sind in der auf 2 Raumdimensionen reduzierten Darstellung ja tatsächlich verkürzt.

Wenn man in der 2D-Projektion den Abstand misst, dann ist der Zielpunkt in der dritten Dimension natürlich an einer anderen Position.

Und genau das gilt in der 4-dimensionalen Raumzeit auch. In der 4-dimensionalen Raumzeit, sieht der Raumfahrer eine 3-dimensionale Darstellung, in der der Abstand zum Ziel im 3-dimensionalen Raum verkürzt wird.

Wenn er in dieser verkürzten Perspektive zu einem Raumpunkt geht, dann kommt er ja auch an einer anderen Position der vierten Dimension an.

So in etwa wurde dies mal vor Jahren irgendwo gepostet. Weiss nicht mehr wer das war und wann und wo. Es leuchtet aber irgendwie ein.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi Marco,

Das 1. Postulat hat nichts mit Beschleunigungen zu tun.

Mit den Beschleunigungen an sich nicht, aber damit, welche Bezugssysteme gewählt werden dürfen, und ein beschleunigter Zwilling gehört defenetiv nicht dazu.

Gruss,
Johann

[Marco Polo]

Hi Johann,


Mit den Beschleunigungen an sich nicht, aber damit, welche Bezugssysteme gewählt werden dürfen, und ein beschleunigter Zwilling gehört defenetiv nicht dazu.

ich habe ja nirgends behauptet, dass beschleunigte Bezugssysteme im 1. Postulat Anwendung finden.

Darüber hinaus kann man, was das 1. Postulat betrifft, jegliche unbeschleunigte Bezugssysteme (Inertialsysteme) wählen/betrachten. Und das ohne, dass man eines davon bevorzugt, dieses also ausgezeichnet wäre.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Darüber hinaus kann man, was das 1. Postulat betrifft, jegliche unbeschleunigte Bezugssysteme (Inertialsysteme) wählen/betrachten. Und das ohne, dass man eines davon bevorzugt, dieses also ausgezeichnet wäre.


richtig, aber du hast ja davor geschrieben:


...dann könnte beim Zwillingsparadoxon der Reisezwilling während der Beschleunigungsphase...


während der Beschleunigungsphase! Und da darf er nicht als Bezugssystem gawählt werden. Oder?

Gruss,
Johann

[JoAx]

Hallo rene,


Ein bewegter Beobachter schätzt im Äther ruhende Massstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Massstäbe und Uhren gewinnt.


bin absolut deiner Meinung. Im Klartext muss ein gewissenhafter lorenz'scher Raumfahrer mit einer entsprechend verlängerten Version seines Meters die Strecke ausmessen, wolle er auf das richtige Ergebniss kommen.

Nur, wird er das auch tun? Ich meine, dass er als Ergebniss die Länge erwarten wird, die die Strecke in ihrem eigenen Bezugssystem hat, bekommen wird er aber eine kürzere. (kann mich natürlich auch irren)

Gruss,
Johann

[Marco Polo]

während der Beschleunigungsphase! Und da darf er nicht als Bezugssystem gawählt werden. Oder?


Als Bezugssystem schon. Aber nicht als Inertialsystem. Nicht jedes Bezugssystem ist ein Inertialsystem.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,
entschuldige, aber so leicht kommst du mir nicht davon
Verdammt –hatte ich mir fast gedacht.:p
Aber wenn du denkst, dass ich dir eine Längenkontraktion aus Sicht von C ohne Zeitdilatation erklären kann – Dann muss ich dich enttäuschen:( .

Wenn Lorentz aufgrund seiner Vorstellung von Zeit, eine Zeitdilatation, wie du sagst, nicht berücksichtigen konnte/wollte kann ich auch nichts dafür.

ZITAT:rene
Die Längenkontraktion und Zeitdilatation werden als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Massstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Diese Effekte sind asymmetrisch, also bewegte Massstäbe sind real, materiell kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer.
Was soll ich dazu noch sagen? Außer vielleicht
….Raum und Zeit unverändert bleiben….
:rolleyes: Nein sie bleiben nicht unverändert:confused: - es sind einfach nur (wieder) reine MESSERGEBNISSE von Abstand und Ereignissen.
Daher sind Raum und Zeit nicht unverändert – sie sind aber keine eigenständigen physikalische Größen mehr! Keine Dimensionen mehr – Zumindest keine 4. Zeitdimension!
Ich möchte, bitte sehr, DEINE Meinung haben.
Meine Meinung ist, dass der, der sich relativ zu der umgebenen Masse bewegt, einer Zeitdilatation unterliegt, die man über t’ = γ*(t – v*x/c²) berechnen kann. Wobei „v“ die Relativgeschwindigkeit zu den umgebenen Massen ist (zum mit c emittierten G-Feld).
Hier der Beweis:
Ein bevorzugter Beobachter IST ein absulutes Bezugssystem. Ein absolutes Bezugssystem kann aber kein abstraktes Punkt irgendwo im Raum (Universum) sein, es mus im ganzen Raum (Universum), bis ins letzte Winkel vorhanden sein! Und damit wäre es ein Medium, ergo - Äther.

Das stimmt ja so nicht ganz. Ich denke „meine Beobachterposition“ ist kein absolutes Bezugssystem im Sinne Lorentz. "Mein" Äther (im Sinne von „Die Wechselwirkung mit ihm führt zu den RT-Effekten“) ist ein vom Objekt mit c emittiertes Teilchen ("Gravitron").
Ein sich mit c von allen Massen ausbreitender Äther ist sicher nicht im Sinne von Lorentz?

Daher ist
1. die Anzahl aller im Universum vorhandener Objekte wissen,
2. den Bewegungszustand dieser Objekte relativ zu sich kennen.
Und jetzt erkläre mir, wie das Ganze in ein Elektron reinpassen soll?!?

Das sicher falsch von dir Verstanden (vielleicht auch aus alten Beiträgen?) !

Muss das „e-„ wissen, ob sich der Leiter indem es sich befindet bewegt oder der Magnet? Und wenn wer wie schnell, wenn sich beide bewegen? Sicher nicht! Die RT-Effekte entstehen „lokal“ durch die Wechselwirkung mit dem G-Feld – die Stärke ist abhängig vom „G-Feld-Fluß“. Das „v“ beschreibt ja nur (wie beim „e-„ im Feld) wie stark die Wechselwirkung ist.

Wie gesagt, so wie ich das nun sehe, kannst du eine Uhr zwischen zwei Dicke (hoch „gravitative“) Scheiben legen. Nehmen wir einen Abstand zwischen den Scheiben, der es ermöglicht den Bereich in der sich die Uhr befindet als „homogen“ zu sehen ist.

Wenn du die Scheiben nun auf c 0,8 beschleunigst, dann wird die Uhr nur halb so schnell ticken (und wäre auch nur noch halb so lang!). Auch wenn du zur Uhr ruhen würdest (wenn du dich außerhalb der Scheiben befindest) Also so schnell wie es eine (kleiner) Beobachter, der sich mit den Scheiben bewegt, sehen würde (SRT).

Für den kleinen Beobachter würde sich ja dir Uhr mit 0,8 c bewegen. Ich gehe mal davon aus, dass sich das G-Feld mit den scheiben „mit bewegt (= 0,8c für die Uhr)“. Und lasse die ART mal außen vor.
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber du wolltest ja wissen, wo dein (möglicher) Denkfehler ist. Und obwohl es schon mehrere Leute in diesem Forum benannt haben, scheinst du es entweder nicht verstanden zu haben, oder du ignorierst es.

Oder ich habe bisher nicht das Gefühl gehabt, dass IHR es verstanden habt was ich sagen möchte?? Ich habe hier schon viel gelernt (denke ich) und einge "saure Gurken" essen müssen.

Aber solche Einwände
1. die Anzahl aller im Universum vorhandener Objekte wissen,
2. den Bewegungszustand dieser Objekte relativ zu sich kennen.
Bestätigen mich nun aber darin, missverstanden zu werden.

Denn wie gesagt. Man könnte auch einen Beobachter A in der „Luft kurz über dem Erdboden“ festhalten, so dass er sich nicht mit der Erde mit bewegt. Ein anderer Beobachter B bewegt sich mit der Erde mit. Einen Tag später ist der „festgehaltene“ jünger, da er sich relativ schneller im G-Feld der Erde bewegt hat wie der „mit gedrehte“. Das klingt zwar sehr nach mitgeführten Äther, aber wie gesagt „dieser“ Äther entspricht dem G-Feld und hat so gut wie keine Gemeinsamkeiten mit dem von Lorentz (oder?) – leider fällt mir kein anders Wort ein, dass den Hinweis auf die zu verwendende Sichtweise (keine reziproke, keine Raumzeit…) verdeutlicht.

Also wenn du mich korrigieren möchtest und wenn du mich auf meinen Denkfehler hinweisen möchtest, dann gehe doch bitte auf das ein was ich schreibe/meine und breche nicht alles auf den „alten“ Lorentz-Äther runter.

Gruß
EVB.
PS:
Zitat:
Die SRT und die Mathematik sind für mich, wie Du weist, quasi Böhmische Dörfer.
Wieso nur EMI? Wieso hast du mehr Probleme mit der SRT wie mit der ART? Wenn du das „G-Feld“ so siehst wie du es immer wieder beschreibst, wieso hast du dann damit ein Problem? Oder betrifft das „nur“ die „SRT bei Winkelbeschleunigung“?

[Bauhof]

Das ist definitiv falsch. Beschleunigungen sind in der SRT absolut und auf keinen Fall relativ.
Hallo Marco Polo,

Genau so ist es. Erst in der ART werden Beschleunigungen "relativiert". Um es mal ganz einfach auszudrücken.


Wäre das nicht so, dann könnte beim Zwillingsparadoxon der Reisezwilling während der Beschleunigungsphase behaupten, der Ruhezwilling wäre beschleunigt. Dem ist natürlich nicht so, da nur der tatsächlich beschleunigte Trägheitskräfte spürt.


Das sehe ich auch so als Begründung. Aber vermutlich wurde deine Begründung falsch verstanden. Denn nach dem Relativitätsprinzip ist ist es zunächts zulässig, auch das System des Reisezwillings zum Beobachterssystem zu erklären. Aber in der SRT gilt das Relativitätsprinzip nur für Inertialsysteme. Sobald der Reisezwilling beschleunigt, bewegt er sich nicht mehr inertial. Und dann darf er nicht behaupten, dass der Ruhezwilling sich beschleunigt bewegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Ausserdem gehört ein beschleunigter Zwilling in die ART und nicht in die SRT. Oder?

Hallo Johann,

Nein, ein beschleunigter Zwilling kann auch mit der SRT beschrieben werden. Im Minkowski-Diagramm {x, ict} werden inertiale Bewegungen als Gerade dargestellt und beschleunigte Bewegungen als Kurven. Die Länge der Weltlinie entspricht der durchlaufenen Eigenzeit, gleichgültig, ob die Weltlinie eine Gerade oder eine Kurve ist. Allerdings muss im Fall der Kurve integriert werden.

Übrigens: In der SRT lassen sich "Lorentz-Transformationen" auch für beschleunigte Systeme herleiten. Werden Literaturhinweise dazu gewünscht?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Sobald der Reisezwilling beschleunigt, bewegt er sich nicht mehr inertial. Und dann darf er nicht behaupten, dass der Ruhezwilling sich beschleunigt bewegt.

Hi Bauhof,

schön zu sehen, dass wir hier einer Meinung sind.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Im Minkowski-Diagramm {x, ict} werden inertiale Bewegungen als Gerade dargestellt und beschleunigte Bewegungen als Kurven.

Und diese Kurven sind Hyperbeln.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Bauhof,

Zitat von JoAx:
Ausserdem gehört ein beschleunigter Zwilling in die ART und nicht in die SRT. Oder?

ich meinte damit den beschleunigten Zwilling nicht als Beobachtungsobjekt, sondern als Bezugssystem. Mit deinen weiteren Ausführungen, sowie mit der Ergänzung von Marco (sofern die (Eigen-) Beschleunigung konstant ist), bin ich völlig einverstanden.

Gruss,
Johann

[rene]

Im Klartext muss ein gewissenhafter lorenz'scher Raumfahrer mit einer entsprechend verlängerten Version seines Meters die Strecke ausmessen, wolle er auf das richtige Ergebniss kommen.
Nur, wird er das auch tun?

Wenn er die Länge der im Äther ruhenden Strecke A-B bestimmen möchte, wird ein gewissenhafter Lorentz-Äther-Reisender mit seinen nur lokal gültigen Massstäben und Uhren eben in dieses bevorzugte Äthersystem umrechnen.

...während der Beschleunigungsphase! Und da darf er nicht als Bezugssystem gawählt werden. Oder?
Als Bezugssystem schon. Aber nicht als Inertialsystem. Nicht jedes Bezugssystem ist ein Inertialsystem.

Während der Beschleunigungsphase von B gegen A ändert B fortlaufend sein Inertialsystem. Am Ende der Beschleunigungsphase von B befindet er sich in einem zu A nicht mehr äquivalenten Inertialsystem, da die zurückgelegte Strecke mit der neuen (höheren) Geschwindigkeit eine grössere Längenkontraktion ergibt, womit die Symmetrie eindeutig gebrochen ist

Grüsse, rene

[Marco Polo]

Zitat von JoAx:
Ausserdem gehört ein beschleunigter Zwilling in die ART und nicht in die SRT. Oder?

ich meinte damit den beschleunigten Zwilling nicht als Beobachtungsobjekt, sondern als Bezugssystem. Mit deinen weiteren Ausführungen, sowie mit der Ergänzung von Marco (sofern die (Eigen-) Beschleunigung konstant ist), bin ich völlig einverstanden.


Auch dann kann mit der SRT gerechnet werden. Bei der Eigenbeschleunigung, von der man dann ausgeht, handelt es sich um eine gleichförmige Beschleunigung im momentanen Ruhesystem des Raumschiffes.

Das momentane Ruhesystem ist ein Bezugssystem, welches momentan die Geschwindigkeit des Raumschiffes hat, dabei aber unbeschleunigt ist.

Wir sprechen dann von einem momentanen Inertialsystem.

Wäre das nicht so, dann könnte man unter Anwendung der SRT nicht zwischen Erdbeobachter und beschleunigten Raumschiff hin und her transformieren.

Ich wiederhole gerne nochmal folgende SRT-Formel, die man auch das relativistische Beschleunigungs-Zeit-Gesetz nennt:

ax=alpha/(1+(alpha*t/c)²)^(3/2)

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Am Ende der Beschleunigungsphase von B befindet er sich in einem zu A nicht mehr äquivalenten Inertialsystem, da die zurückgelegte Strecke mit der neuen (höheren) Geschwindigkeit eine grössere Längenkontraktion ergibt, womit die Symmetrie eindeutig gebrochen ist

Am Ende der Beschleunigungsphase? Gilt das nicht bereits am Anfang der Beschleunigungsphase?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

hi Eyk,

... – sie sind aber keine eigenständigen physikalische Größen mehr! Keine Dimensionen mehr – Zumindest keine 4. Zeitdimension!

Aber EINE EIGENSTÄNDIGE PHYSIKALISCHE GRÖSSE - RAUMZEIT (4 Dimensional).

Ich darf hier mal den Marco Zitieren:


Durch die SRT werden Raum und Zeit zu einer untrennbaren Einheit verknüpft. Je nachdem, wer von wo aus diese Raumzeit betrachtet, dem erscheint mal die eine Achse perspektivisch verkürzt, mal die andere gedehnt.

Das, was ein Erdbeobachter als Zeitdilatation für ein Raumschiff beobachtet, nimmt das Raumschiff als Verkürzung einer Raumdimension wahr.

Von Laien wird dann gerne behauptet, dass diese perspektivische Verkürzung der Entfernung, die wir aus den drei Raumdimensionen kennen, die Längen ja nicht wirklich verkürzt.

Das stimmt so aber nicht. Die Längen flüchtender Linien sind in der auf 2 Raumdimensionen reduzierten Darstellung ja tatsächlich verkürzt.

Wenn man in der 2D-Projektion den Abstand misst, dann ist der Zielpunkt in der dritten Dimension natürlich an einer anderen Position.

Und genau das gilt in der 4-dimensionalen Raumzeit auch. In der 4-dimensionalen Raumzeit, sieht der Raumfahrer eine 3-dimensionale Darstellung, in der der Abstand zum Ziel im 3-dimensionalen Raum verkürzt wird.

Wenn er in dieser verkürzten Perspektive zu einem Raumpunkt geht, dann kommt er ja auch an einer anderen Position der vierten Dimension an.

So in etwa wurde dies mal vor Jahren irgendwo gepostet. Weiss nicht mehr wer das war und wann und wo. Es leuchtet aber irgendwie ein.

Gruss, Marco Polo


Gruss,
Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,

Was möchtest du mir mit diesem Einwand deutlich machen? Das es in der RT keinen Raum und keine Zeit gibt – sondern „nur“ ein Raumzeit? Natürlich:confused:

Aber das von dir erwähnte Zitat bezieht sich auf „lorentzische Sichtweise“?? Und auf die Aussage von rene über die Ursache der Lorentzkontraktion!

Daher bleibt die Aussage in Bezug zur „Lorentz-Mathematik“ bestehen!!!!

Die Uhr läuft aufgrund der Wechselwirkung langsamer. Bei Lorentz war es ein Äther der absolut ruht (und der als "Wellenmedium" für das Licht diente) – hier ist es eine Wechselwirkung mit dem G-Feld, das sich mit c vom emittierenden Objekt löst (und nicht als Wellenmedium dient!). Diese Wechselwirkung führt aber auch hier zur Verlangsamung der Uhr (ohne Zeitkrümmung!!!) – diese Führt zur „scheinbaren“ Verkürzung der Strecke…. Die Strecke verkürzt sich hier nicht REAL sie wird nur so wahrgenommen (gemessen - Messgröße).

Da wird keine Raumzeit benötigt. Was auch klar sein sollte, denn wenn ich das G-Feld durch Raumzeit ersetzte (A.E.) , dann habe ich kein G-Feld mehr. Wenn ich die Raumzeit durch das G-Feld ersetze, dann ich eben KEINE Raumzeit mehr.

Daher sind ist mir auch der Einwand nicht ganz logisch, dass man in der SRT kein G-Feld benötigt, wenn ich doch hier die Raumzeit wieder ersetzte – durch das was die Raumzeit ersetzen sollte? Gut es ist keine SRT nach Einstein - aber sie wird identisch berechnet (bis auf die reziproke Sichtweise).

Und zu:
…..die Konstanz von c in inertialen Systemen Postuliert. Und das andere ist eine zwingende Folgerung daraus….
JEDES Modell, dass das 2. Postulat als Ausgang hat – erzeugt zwingend das „Andere“ wie du hier schreibst! Auch bei Lorentz war das 1. Postulat „MESSTECHNISCH“ VOLL erfüllt! Daher kann man an das 1. Postulat (dass es REAL ist) nur glauben – denn alleine dass man Licht immer mit c misst – erzwingt ja den Rest! Ob REAL oder SCHEINBAR (siehe Lorentz!!!) spielt keine Rolle und kann NICHT UNTERSCHIEDEN werden. Es ist und bleibt eine daher zwangsweise und unwiderlegbar eine GLAUBENSFRAGE.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hi Eyk,

Genau das meine ich. Raum und Zeit sind nach der SRT untrennbar, eben RAUMZEIT. Genau wie unser 3D-Raum nicht in ein 2D- und ein 1D- Raum "aufgespalten" werden kann.

Die Beiträge von rene und Marco haben zwar auch was Lorentz zu tun, aber der Teil von Marco, in dem es um Projektionen geht, bezieht sich auf SRT und nicht auf LÄT. (ab Absatz 3)

Die Uhr läuft nicht aufgrund einer Wechselwirkung langsamer. Wenn wir zuerst bitte bei der SRT bleiben dürften. Die Uhr geht gar nicht langsamer. Sie geht so, wie sie vor der Reise gegangen ist. Das diese bei der Rückkehr nachgeht, kommt daher, dass die Weltfläche der Strecke für diese Uhr, während der Reise, aufgrund hoher relativer Geschwindigkeit schmaler war.

Die Gravitation ist nach ART eine Krümmung der RAUMZEIT (untrennbar). Sie ist keine Kraft. Das "G-Feld" ist ein Gebiet der Raumzeitkrümmung das von einer Masse verursacht wurde.

Meine Überlegungen zum SCHEIN und WIRKLICHKEIT folgen noch.

Gruss,
Johann

[rene]

Am Ende der Beschleunigungsphase von B befindet er sich in einem zu A nicht mehr äquivalenten Inertialsystem, da die zurückgelegte Strecke mit der neuen (höheren) Geschwindigkeit eine grössere Längenkontraktion ergibt, womit die Symmetrie eindeutig gebrochen ist.
Am Ende der Beschleunigungsphase? Gilt das nicht bereits am Anfang der Beschleunigungsphase?

Nein, vor der Beschleunigungsphase befindet sich B aufgrund seiner konstanten Relativgeschwindigkeit zu A in einem gleichberechtigten Inertialsystem, oder sogar im gleichen wenn sie zueinander ruhen, worin jeder behaupten kann (falls sie gegeneinander bewegt sind), der andere wäre kontrahiert und seine Zeit dilatiert.

Im nächsten Post führe ich ein Beispiel auf mit instantaner Beschleunigungsphase (ist einfacher zu handhaben, ändert aber nichts am Prinzip).

Grüsse, rene

[rene]

Zwei Körper sind zunächst mit gleichförmiger Geschwindigkeit gegeneinander bewegt. Jeder Körper befindet sich in seinem Ruhesystem (mit den Raumkoordinaten Null). Setzen wir hier mal den gemeinsamen Koordinatenursprung fest mit x0=x'0=0 und t0=t'0=0.

Veranlassen wir eine gegenseitige Relativgeschwindigkeitsmessung, erhalten wir eine betragsmässig identische Relativgeschwindigkeit. Dass dabei der Begriff “Gleichzeitigkeit“ nicht realisiert ist (sind zwei Ereignisse in einem System gleichzeitig, so sind sie es im andern System nicht), spielt noch keine Rolle, da sich ja die Relativgeschwindigkeit nicht ändert. dx1/dt1 = |v1| = dx'1/dt'1

Beschleunigen wir nun einen Körper instantan von v1 auf v2 und wechseln das IS von K' nach K", unterscheiden sich die Zeitpunkte t1, t'1 und t"1 aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit voneinander. Das Ereignis “instantane Beschleunigung“ findet zu verschiedenen Eigenzeiten in den Systemen K, K' und K" statt, die Symmetrie ist gebrochen. t1 und t'1 stehen zwar in einer symmetrischen Beziehung zueinander, nicht aber mit t"1 des Systems K", in dem sich die Rakete jetzt befindet.

Nach der instantanen Beschleunigungsphase des einen Körpers von K' nach K" wird die identische Relativgeschwindigkeit v2 zwischen K und K" gemessen. Die beiden Körper, respektive die sie beschreibenden Ruhesysteme, wären somit wieder gleichberechtigt, wenn wir uns nicht auf das eingangs festgelegte gemeinsame Ursprungskoodinatensystem beziehen würden. Deswegen verschwindet der Eigenzeitvorsprung zwischen t1 und t"1 nicht einfach so mir nichts dir nichts (es sein denn wir würden an dieser Stelle einen neuen gemeinsamen Koordinatenursprung definieren), sondern vergrössert sich auch in der jetzt unbeschleunigten Flugphase in Abhängigkeit zu den verstrichenen unterschiedlichen Eigenzeiten der beiden Systeme K und K" vom Koordinatenursprung aus. Das alles ist eine Folge der Lorentz-Transformation und kann im Minkowski-Diagramm grafisch durch eine geknickte Weltlinie als Folge der instantanen Beschleunigung dargestellt werden.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Die Uhr läuft nicht aufgrund einer Wechselwirkung langsamer.
Dessen bin ich mir Bewusst. Die Eigenzeit bleibt bei der SRT nach A.E. konstant.
Und ich sehe, dass ich mal wieder mit meiner Threadbezeichnung gewaltig in die Nesseln gesetzt habe.:o :mad:
Denn eigentlich wollte ich ja andeuten, dass man die SRT in Richtung „Lorentz-Grundgedanken“ (die Eigenzeit ist variabel) bringen kann, wenn man die Raumzeit durch das G-Feld ersetzt.

Wenn man das G-Feld nun wieder berücksichtigt und die Raumzeit dadurch ERSETZT – dann hat man natürlich keine „echte“ SRT mehr.
Wenn wir zuerst bitte bei der SRT bleiben dürften.
Aber es geht ja eigentlich genau darum, die SRT (also NUR das mathematische Ergebnis) über die Bewegung im G-Feld zu BEGRÜNDEN und zu "ersetzen".

@rene
Witzig. Ich habe gerade genau mit diesem Thema zu kämpfen gehabt. Warum nähern sich in der SRT die Eigenzeiten in deinem Beispiel oben nicht wieder an!! Jetzt "weis" ich`s :)
(es sein denn wir würden an dieser Stelle einen neuen gemeinsamen Koordinatenursprung definieren)
Warum müssen der neue Ursprung gemeinsam sein? Irgendwie wiederspricht imho diese Suche nach einem neuen gemeinsamen Bezugspunkt irgendwie dem Grundgedanken der RT?? Würde durch die Wahl des neuen Ursprungs die Differenz einfach verschwinden:confused:

Gruß
EVB

[rene]

Würde durch die Wahl des neuen Ursprungs die Differenz einfach verschwinden

Ja, die Uhren wären wieder auf Null gestellt. Die Vergangenheit sozusagen gelöscht. Zudem wären die beiden Systeme wieder gleichberechtigt, stünden also symmetrisch zueinander.

Grüsse, rene

[JoAx]

Hallo,
noch ein Mal dazu Marco, Bauhof und natürlich alle anderen:


Das ist definitiv falsch. Beschleunigungen sind in der SRT absolut und auf keinen Fall relativ.

Ich habe darüber gründlich nachgedacht, und bin zum folgende Schluss gekommen. Wäre folgende Aussage richtig?:

Wenn eine Grösse in unterschidlichen Bezugssystemen unterschiedliche Werte annimmt, so darf sie noch lange nicht als relativ bezeichnet werden. Man darf es erst, wenn es ein silches Bezugssystem gewählt werden kann, in dem diese Grösse den Wert NULL annimt.

Wenn ja, dann wäre mein gebrauch des Begriffes relativ natürlich unzulässig.

Gruss,
Johann

[JoAx]

Hallo Uli,

Sorry, du sagtest, es ginge dir um "eine Begründung" der Effekte der SRT. Dabei dachte ich an Zeitdilatation, Längenkontraktionen, Zunahme der Trägheit mit der Geschwindigkeit etc.. Diese Features folgen sicherlich aus den Basis-Postulaten.

De Postulate wiederum basieren auf Beobachtungen.

Wenn ich den Eyk richtig verstanden habe, weigert er sich den 2. Postulat so zu erkennen, wie er steht. Er versucht den Grund für die "wahrnehmbare" "Maximalität" und Konstanz von c zu finden. Und diesen Grund sucht er in den WW, zur Zeit eben im "G-Feld". Der Schall bewegt sich ja auch nicht ohne Grund mit nur rund 300m/s durch die Luft. Wie gesagt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Gruss,
Johann

[Eyk van Bommel]

HI JoAx,
Wenn ich den Eyk richtig verstanden habe, weigert er sich den 2. Postulat so zu erkennen, wie er steht.
Ich denke das stimmt so nicht ganz. Zunächst gehe ich davon aus, das Licht sich nur in einem Gravitationsfeld freien Raum (also ohne „Masse/Energie“) sich mit c ausbreiten würde. Wir haben also einen Raum voller sich mit c ausbreitenden Photonen. Nun stecken wir einen Massekörper in diesen Raum – einen Beobachter auf einem Feuerstuhl.:)

Nun wissen wir ja seit der ART, dass Licht sich in einem G-Feld (oder genauer gekrümmten Raumzeit) sich eben nicht mehr mit c ausbreitet. Und das liegt imho an der Wechselwirkung mit dem G-Feld.

Dasselbe gilt für das „e-„ das sich um das Proton bewegt. Diese Bewegung erzeugt ja schließlich das „Ticken“ der CS-Atomuhr. Das „e- (und sein FELD!)„ werden im G-Feld verlangsamt -Wechselwirkung.
Der Schall bewegt sich ja auch nicht ohne Grund mit nur rund 300m/s durch die Luft.
Ganz vergleichen kann man das ja nicht, denn beim Schall ist der „Äther/die Luft“ ja gleichzeitig auch Medium.
Wie gesagt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
So weit weg bist du denke ich nicht. Ersetze „Raumzeit“ durch „Wechselwirkung mit dem G-Feld“. Wenn du also mit einem Messer den „Raumzeit-Vorhang“ aufschneidest, dann siehst du (imho und möglicherweise vielleicht), dass die Raumzeit nichts anders beschreibt als die Wechselwirkung mit dem G-Feld (ART wie natürlich auch SRT). Das G-Feld verstehe ich wiederum als QM- Prozess.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

ich wollte zuerst etwas von dir zitieren und darauf antworten, aber dann ist mir so viel eingefallen, dass ich es anders versuchen möchte. Das wird zum Teil ein geschichtlich retrospektivischer Blick.
Was gab es um 1905?
Die Newton'sche Mechanik, mit seinem Gravitationsgesetz, die invariant zu Galileitransformationen war (und ist), und die Elektrodynamik (ED) mit Maxwel's Gleichungen, die invariant zu Lorentztransformationen war. Das heisst, die LÄT ist für die ED "gemacht" worden und war auch nur für die gültig. So, dass der Schritt hin, zu sagen, wir wenden die Mal eben auch auf die "normale" Mechanik, aus heutiger Sicht fast selbstverständlich zu sein mag, ist aber in meinen Augen schlicht nicht zulässig. Diese zwei Theorien waren (und sind) mit einander nicht vereinbar. Diesen Konflikt hat hat die SRT aufgelöst. Das hat sie aber nicht allein, und auch nicht in erster Linie, durch ihre Postulate gemacht, sondern durch die Neubetrachtung der Begriffe Raum und Zeit. Diese sind in beiden Theorien absolute Grössen einerseits, können andererseits aber nicht durch ein Experiment überprüft werden. Diese Sonderstellung ist Ernst Mach lange vor der SRT bereits ein Dorn im Auge gewesen, der von einer wissenschaftlichen Theorie gefordert hat, nur mit solchen Begriffen (Behauptungen) zu agiren, die sich durch ein Experiment bestätigen lassen. Diesen Konflikt löste Einsten mit der SRT in dem er dem Raum und der Zeit ihren absoluten Charakter "abgesprochen" hat und sie zu einer Einheit, der Raumzeit, "zusammenführte". Das einzige, was die SRT von der ART raumzeit-technisch unterscheidet (meiner Meinung nach), ist dass die Raumzeit in der SRT noch euklidisch bleibt. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen inertiallen Systemen, aus dem 2. Postulat, ist, im Gegensatzt zu früheren Postulaten, so eine überprüfbare Behauptung. Und die Ansicht, dass das 1. Postulat ein "Abklatsch" oder "Schatten" des zweiten ist, ist einfach falsch.

1. Postulat (Relativitätspostulat):
Alle Naturgesetze nehmen in allen Inertialsystemen dieselbe Form an. [1]

2. Postulat (Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit):
Die Vakuumgeschwindigkeit hat in allen Inertialsystemen stets denselben Wert c=1/√ε0∙μ0≈3∙10^8 m/s [1]

Der zweite Postulat gilt nur in Verbindung mit dem Ersten!
So ist die Lichtgeschwindigkeit in der ART auch nicht mehr konstant (bleibt aber natürlich trotzdem die schnellste Art den entsprechenden Teil der Raum(zeit) zu durchqueren). Die Ablenkung des Lichts durch eine Masse kann mit der ART als Brechung verstanden werden. Genau wie in Optik, kommt es zur Breching eines Lichtstrahls immer dann, wenn es zwischen den Bereichen, wo es unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten hat, wechselt. Das Licht breitet sich in einem stärkeren G-Feld langsamer aus als in einem schwächeren.
Mit der Brechung hat mir mein Vater ein Mal so verständlich gemacht. Wenn man einen Menschen in ein frisch gepflugtes Feld hineinsetzt, an dem entlang eine (gerade) Strasse zu einem Dorf führt, und ihm aufträgt ins Dorf zu gehen, dann wird der Mensch weder den direkten Weg zum Dorf (da es nur über schwieriges Terran geht, wo man langsam ist) noch den direkten Weg zur Strasse (da man dabei sich kaum dem Dorf näühert) nehmen, sondern intuitiv den schnellsten (zietlich kürzesten) nehmen. Nehmlich schräg bis zur Strasse und dann die Strasse entlang. Und genau so verhält es sich auch mit dem Licht (es muss ja die schnellste Form der Informationsübertragung bleiben)....


Ich breche hier mal ab. Mal sehen ob es Anklang findet. (und welchen ;) )

Gruss,
Johann

[1]: Entnohmen aus:
"Theoretische Physik" von Eckhard Rebhan,
Spektrum Verlag
S. 751

[JoAx]

Hi Eyk,


So weit weg bist du denke ich nicht. Ersetze „Raumzeit“ durch „Wechselwirkung mit dem G-Feld“. Wenn du also mit einem Messer den „Raumzeit-Vorhang“ aufschneidest, dann siehst du (imho und möglicherweise vielleicht), dass die Raumzeit nichts anders beschreibt als die Wechselwirkung mit dem G-Feld (ART wie natürlich auch SRT). Das G-Feld verstehe ich wiederum als QM- Prozess.

was soll ich dazu sagen? SRT hat nichts mit G-Feld nichts zu tun. G-Feld ist nach der ART eine Raumzeitkrümmug, die durch Masse hervorgerufen wird. Das Licht wechselwirkt (ist das so richtig, kann man das Wort benutzen) nicht mit G-Feld, es folgt der Krümmung.


Gruss,
Johann

[uwebus]

G-Feld ist nach der ART eine Raumzeitkrümmug, die durch Masse hervorgerufen wird.

So, das ist eine schöne Erklärung. Jetzt würde ich gern wissen, wie und aus was die Raumzeit gebildet wird und wie Massen es anstellen, sie zu krümmen. Kann mir das endlich mal jemand erklären? Hier wird gerechnet auf Teufel-komm-raus, aber WAS wird da eigentlich berechnet?

:confused:

[JoAx]

Hallo Uwe,

tja. Für mich steht folgendes fest:

1. Es gibt schwere und inerte Masse, gemäss der Def. von Newton (mit Ausnahme von Anziehung), und sie sind identisch, also nur Masse.
2. Ihr Verhalten wird von der ART beschrieben, und diese wird von Experimenten mit hoher Präzision Bestetigt.

Was die Ursache für die Existenz der Masse als solcher ist, da ist zur Zeit wohl jeder Mensch auf diesem Planeten überfragt.

Wenn du mir Punkt 1 anders definierst, und ich deiner Def. zustimme, können wir über den Punkt 2 reden.

Ansonsten, wenn du mir zustimmen magst, das es einen "Raum" (Entfernungen zwischen Objekten) und die "Zeit" (Erreignisse finden nicht alle auf ein Mal auf einem Objekt statt) gibt, und du je in deinem Leben eine Zeitachse in deinem Schulheft gezeichnet hast, anstatt der y-Achse, dann kann dir das mathematische Konzept der Raumzeit nicht soooo fremd sein. Gekoppelt sind sie über die Lichtgeschwindigkeit. Dass es schwer ist, sich das Ganze bildlich vorzustellen, das weiss ich auch (aus eigener Erfahrung). Und ich fürchte, dass diesen Weg jeder selbst und dabei ziemlich einsam gehen muss. Die anderen gehen derweilen ihren eigenen, mehr oder weniger zu deinem parallelen Weg, und können dem nach nur bedingt behilflich sein.


mfg,
Johann

[EMI]

Hier wird gerechnet auf Teufel-komm-raus, aber WAS wird da eigentlich berechnet?

Wird das grav.Potential durch den metrischen Fundamentalsensor dargestellt und wird die el.mag.Feldstärke durch einen antisymmetrischen Tensor gegeben, so folgt aus den Invarianzeigenschaften der ART, dass zu jedem möglichen Feld, das einem Teilchen mit der el.Ladung +Q entspricht, auch ein Feld existiert,
das ein Teilchen mit der el.Ladung -Q beschreibt welches aber die selbe Ruhemasse wie das erste Teilchen besitzt!

Das ist die erstmalige theoretische Berechnung/Vorhersage von Antimaterie, die direkt aus der ART sprich dem gekrümmten Raum folgt!

Ausführlich nachzulesen in dem Aufsatz "Elektron und Relativitätstheorie" erschienen 1925!, 3 Jahre vor Dirac seiner Deduktion von Antimaterie auf der Basis der SRT.

Verfasser des bahnbrechenden Aufsatzes von 1925 ist für manche sicherlich überraschend Albert Einstein(ohne Hilbert:confused:).

Ergibt deine Lichtermüdungstheorie, bevor das Licht eingeschlafen ist, auch zwanglos Antimaterie, uwebus??

EMI

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAX,
du hast meinen „Ansatz“ noch nicht ganz verstanden. Aber ich denke du bist näher dran.:)
Das Licht breitet sich in einem stärkeren G-Feld langsamer aus als in einem schwächeren.
GENAU SO IST ES!!!
Daher folgt das Licht auch dem dichter/stärker werdenden G-Feld. Da wirkt keine Kraft auch nicht bei mir. Das G-Feld stößt (hier) nicht ab und zieht auch nicht an!!!

Da es aber inhomogen ist und Licht eine räumliche Ausdehnung besitzt wird es hin zum dichteren G-Feld gebrochen.

Du kannst das G-Feld mit einem „neutalisierten“ elektrischen Feld vergleichen.:rolleyes:

Da es NEUTRAL ist (zum Beispiel das E-Feld außerhalb des H2-Moleküls), wirkt es weder anziehend noch abstoßend auf geladene oder ungeladene Teilchen.
Nichts desto trotz, gehen die Teilchen eine Wechselwirkung damit ein. Und je „dichter“ ("der Masse näher") desto stärker/häufiger findet diese Wechselwirkung mit den „Austauschteilchen des elektrischen aber „neutalisierten“ Feldes“ ein.

Das führt zur „Krümmung“ der „Lichtbahn“ – OHNE DASS EINE KRAFT WIRKT!
Das einzige, was die SRT von der ART raumzeit-technisch unterscheidet (meiner Meinung nach), ist dass die Raumzeit in der SRT noch euklidisch bleibt.
Für mich liegt der Unterschied darin, dass die ART ein inhomogenes G-Feld beschriebt (Abnahme mit Radius) und die SRT ein homogenes.

Angenommen du könnest verschiedene Röhren im G-Feld der Erde in verschiedenen Höhen aufstellen. Jede Röhre folgt der Raumkrümmung und besitzt somit im inneren ein homogenes G-Feld (erfüllt somit SRT-Bedingung).

Jetzt legst du die Röhren GERADE nebeneinander (Die G-Felder bleiben gedanklich so (nur nicht gekrümmt)) und du sendest durch jede Röhre ein Lichtstrahl – dann kommt das jeweilige Photon umso später am Ende der Röhre an je tiefer im G-Feld du diese „G-Feldprobe“ genommen hast.

Jetzt legst du diese Röhren so dicht aneinander, dass ein Photon (aufgrund seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit) mehr als nur eine Röhre verwendet. Was passiert? Das Photon folgt einer „Krümmung“-bzw. legt keinen geraden Weg zurück!

Der zweite Postulat gilt nur in Verbindung mit dem Ersten!
Nein tut es nicht! Siehe Lorentz-Äther hier hat Licht auch stets denselben Wert. Jedoch nehmen die Naturgesetzte nicht dieselbe Form an.
Man kann auch sagen. Die Naturgesetze ändern sich exakt so, dass Licht immer mit c gemessen wird.

Lorentz und A.E: verwendeten doch wohl dieselbe Mathematik? Warum sollten dann A.E. Postuale MESSTECHNISCH nicht VOLL erfüllt werden?

Für mich ist das 1. Postulat keine ABGESICHERTE ANNAHME.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Wenn eine Grösse in unterschidlichen Bezugssystemen unterschiedliche Werte annimmt, so darf sie noch lange nicht als relativ bezeichnet werden.

So dürfte es sich verhalten.

Man darf es erst, wenn es ein silches Bezugssystem gewählt werden kann, in dem diese Grösse den Wert NULL annimt.


Ich denke nicht.

Ob ein Körper eine Beschleunigung erfährt oder nicht lässt sich absolut, also für alle Bezugssysteme verbindlich, feststellen.

Nur der tatsächlich beschleunigte Körper erfährt Trägheitskräfte. Es kann also niemals der tatsächlich beschleunigte Körper behaupten, er befände sich in Ruhe und der Andere wäre es, der tasächlich beschleunigt sei.

Nur deswegen funktioniert das Zwillingsparadoxon. Der beschleunigte Zwilling kann nicht behaupten, dass der Erdzwilling beschleunigt sei. Sonst ergäbe sich kein Altersunterschied, da wir wieder eine symmetrische Situation vorliegen hätten.

Beschleunigungen sind also nicht relativ wie gleichförmige Geschwindigkeiten.

Gruss, Marco Polo

[rene]

Hallo Eyk

Nun wissen wir ja seit der ART, dass Licht sich in einem G-Feld (oder genauer gekrümmten Raumzeit) sich eben nicht mehr mit c ausbreitet. Und das liegt imho an der Wechselwirkung mit dem G-Feld.

Mit lokalen Uhren und Massstäben wird immer die Lichtgeschwindigkeit c=konst. gemessen. Befindet man sich im gravitationsfreien Feld, also sehr weit von der Gravitationsquelle entfernt, wird mit diesen Massstäben und Uhren eine geringere Lichtgeschwindigkeit von c gemessen als von einem vor Ort anwesenden Beobachter mit c.

Der Grund liegt darin, dass der feldfreie Beobachter mit seinen ebenfalls nur lokal gültigen Uhren und Massstäben einen Feldbereich mit grösserer Raumzeitkrümmung ausmisst.

Grüsse, rene

[uwebus]

2. Ihr Verhalten wird von der ART beschrieben, und diese wird von Experimenten mit hoher Präzision Bestetigt.

Die Beschreibung einer Beobachtung ist ja noch keine Erklärung, insoweit habe ich ja keine Kritik an der Physik anzubringen. Aber ich habe etwas dagegen, daß man mit einem Begriff Raumzeit hantiert, der sich nicht als Objekt darstellen läßt, sondern nur als mathematische Größe.

Generell: Das Vakuum weist ein meßbares mathematisches Volumen auf und letzteres ist immer eine Abstraktion eines physischen Objektes, daher erwarte ich eine Erklärung des physischen Objektes Raumzeit.

Was die Ursache für die Existenz der Masse als solcher ist, da ist zur Zeit wohl jeder Mensch auf diesem Planeten überfragt.

Das wird auch immer ein Thema der Spekulation bleiben, aber es gehört doch zu einem physikalischen Modell, daß versucht wird, die Physis zu erklären und der wesentliche Bestandteil des Universums ist nun mal das Vakuum, das ja parallel zum Begriff Raumzeit kursiert.

Und zur Entstehung der Dynamik im Universum, Ausgangsbasis zur Erzeugung von Zeit, fehlt mir auch noch jede physikalische Erklärung.


EMI
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.......dass zu jedem möglichen Feld, das einem Teilchen mit der el.Ladung +Q entspricht, auch ein Feld existiert, das ein Teilchen mit der el.Ladung -Q beschreibt welches aber die selbe Ruhemasse wie das erste Teilchen besitzt!.........
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Solange ihr nicht erklären könnt, was eine Ladung überhaupt ist, sondern mit Ladung nur ein Verhalten eines Teilchens beschreibt, solange nützen mir diese Aussagen gar nichts. Ich habe versucht, Ladung mechanistisch darzustellen als Drehrichtung des Teilchenspins, wobei ich auch das Zustandekommen des Spins mechanistisch darzustellen versucht habe. Ob das nun das Gelbe vom Ei ist, sei dahingestellt, aber es ist ein Ansatz, der m.E. einen Grund hat in den Jets eines schwarzen Loches, denn wenn in so ein Ding Materie hineinfällt und in ihre Grundbestandteile zerlegt wird, dann kommen aufgrund der Rotation an den gegenüberliegenden Polen entgegengesetzte Spin zustande, so daß man bei angenommener Symmetrie eines SL davon ausgehen kann, daß pro Jet in etwa die gleiche Menge positiver und negativer Teilchen zurück ins All geblasen werden. Und diese Urteilchen verbinden sich dann wieder zu den Elementarteilchen der Physik, daraus entsteht Wasserstoff, der sich gravitierend zu Sonnen verdichtet und schon bildet sich im Außenbereich einer Galaxie die Grundlage neuer Evolution in Richtung Galaxienzentrum.

Phantasie bezogen auf die Gegenwart, da mir eure ganzen Extrapolationen 14 Milliarden Jahre zurück und 20 Milliarden Jahre voraus viel zu versponnen vorkommen, zumal Licht nachweislich mit dem Vakuum wechselwirkt und es keine Gratiswechselwirkung gibt, denn dann wäre es ja keine solche mehr.

Ich habe bis heute noch nicht ein einziges einleuchtendes Argument gehört, warum sich der Energietransport mittels EM-Wellen anders verhalten sollte als andere Energietransporte. Und letztere sind jeder Erfahrung nach immer mit Verlusten verbunden.

Gruß

[Eyk van Bommel]

Hi rene,
Mit lokalen Uhren und Massstäben wird immer die Lichtgeschwindigkeit c=konst. gemessen.
Ich würde nie mehr was anders behaupten!:)
Der Grund liegt darin, dass der feldfreie Beobachter mit seinen ebenfalls nur lokal gültigen Uhren und Massstäben einen Feldbereich mit grösserer Raumzeitkrümmung ausmisst.
Nun bei mir geht die Uhr des feldfreien Beobachters (relativ) schneller – daher misst er das Licht als langsamer. Und er hat recht. Das Licht bewegt sich langsamer. NUR im „feldfreien“ Vakuum würde sich das Licht auch Real mit c bewegen.

Der Beobachter im G-Feld hingen misst Licht zwar lokal mit c – aber REAL ist es langsamer. Misst dieser das Licht bei dem feldfreien Beobachter, dann bewegt es sich für ihn schneller als c. Aber er hat ja auch nicht recht - nur für ihn bewegt es sich so als WÄRE es schneller.

Gruß
EVB

PS: Und ein Knick kommt bei dieser Betrachtung auch nicht vor. Beschleunigt B zeitlich nach A auf dasselbe v, dann ist A jünger – egal aus welchem Koordinatenursprung man das betrachten mag und egal, wann dieser festgelegt wird!

[Eyk van Bommel]

Hi EMI,
vergiss nicht Licht hat Masse m=hf/c².
Ja, aber das besondere an dieser Masse ist, dass sie durch das G-Feld nicht beschleunigt wird. Ich schließe daraus, dass Licht eine 2Dimensioanle Struktur besitzt?
Wenn sich eine 2D Fläche senkrecht/radial auf ein G-Feld zu bewegt, wird es imho nicht beschleunigt, da es zu keinem Zeitpunkt eine Gezeitenkraft „verspürt“.
Erst wenn es sich nicht mehr exakt auf den Schwerpunkt zubewegt, zeigt es eine „Angriffsfläche“ für die Gezeitenkraft? Teilchen mit Ruhemasse verhalten sich anders, sie werden durch die Gezeitenkraft beschleunigt.

Allerdings nimmt die Stärke/die Wechselwirkung hin zur Masse auch für das Licht immer mehr zu und es wird imho langsamer.

Leider kann ich mit deiner mathematischen Ausführung nicht viel anfangen:o . Aber ich denke ich liege nicht falsch, wenn ich davon ausgehe, dass das Licht in radialer Bewegungsrichtung schneller ist wenn es sich entgegen des Massenpunktes bewegt und langsamer, wenn es sich zum Massenpunkt bewegt. Wenn man die Lichtgeschwindigkeit entlang der Krümmung als Maß nimmt?

Wir hatten es ja mal mit dem Michelson-Morley-Experiment.
Du hast geschrieben – würde man es wiederholen, dann würde man sehen, dass das Licht nicht konstant ist. Hier erfolgt ja eine Messung wagrecht und Senkrecht zum G-Feld.
Nun frage ich mich was passiert, wenn man die Lichtgeschwindigkeit radial zum G-Feld misst?
Wir haben einen „Detektor und Sender“ in 100 m Höhne, wir platzieren einen Spiegel auf dem Boden und einen in 200 m Höhe. Benötigt das Photon für die Strecke Detektor –Sender vom Detektor zum Erdboden länger, wie das Photon das sich im kleineren G-Feld bewegt?
Sollte man die „Raumzeit“ durch das „G-Feld“ ersetzen wollen, dann müsste es so sein. Nimmt man deine Formel kommt das imho aber nicht so raus?

Gruß
EVB

[EMI]

Nun frage ich mich was passiert, wenn man die Lichtgeschwindigkeit radial zum G-Feld misst?
Hallo Eyk,

die parallel und antiparallel zur Richtung der Gravitation gemessenen Lichtgeschwindigkeiten sind gleich groß, da cφ von cos²φ abhängt.
cos²φ=1, für 0° und 180°

Das trifft auch für den klassischen Michelson-Versuch zu, wo ja die Lichtgeschwindigkeiten zwar in verschiedene Richtungen der Erdbewegung aber nur senkrecht zur Gravitation verglichen wurden.
cos²φ=0, für 90°


Erst wenn man die Lichtgeschwindigkeit einmal senkrecht und ein anderes mal parallel/antiparallel zur Gravitation misst zeigt sich ein Unterschied.
In einem Labor auf der Erde müsste man messen:

∆c = c┴ - c║ = crs/r ~ 0,05m/s

Gruß EMI

PS: Ich sehe natürlich auf was Du hinaus willst. Die Gravitationsbeschleunigung ist ja von der Höhe abhängig.;)

[uwebus]

Hi EMI,
Ja, aber das besondere an dieser Masse ist, dass sie durch das G-Feld nicht beschleunigt wird..... EVB

Ich zitiere hier mal EMI aus einem anderen Faden:

Zitat:
Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die LG verliert in der ART ihren "absoluten" Charakter.
Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.
Sie ändert sich mit der Gravitation(SR) und mit dem Winkel (w).
Für r -> unendlich erhält man den Wert für c der in der SRT eine Konstante ist.

c(w) ~ c [1-(SR/r)(1+cos²w)]

Wenn w=90° oder w=0° ist(LG senkrecht oder in Richtung der grav.Kraft) erhält man:

c(90°) = c (1-SR/r)
c(0°) = c (1-2SR/r)

SR = Schwarzschildradius SR=g*m/c² mit g=grav.Konstante(Newton)

EMI
Zitat Ende

Jetzt kannst du ja mal darüber nachdenken, ob Licht nicht doch beschleunigt/verzögert wird, wenn es ein G-Feld einer Masse durchquert. Und wird es dies, dann treten Kräfte auf, die auf die Masse wirken und dort wo Kräfte wirken, gibt es Verluste. Über die Konsequenzen für das Licht kannst du dann auch mal nachdenken.

Gruß

[JoAx]

Hi,


Jetzt kannst du ja mal darüber nachdenken, ob Licht nicht doch beschleunigt/verzögert wird, wenn es ein G-Feld einer Masse durchquert. Und wird es dies, dann treten Kräfte auf, die auf die Masse wirken und dort wo Kräfte wirken, gibt es Verluste. Über die Konsequenzen für das Licht kannst du dann auch mal nachdenken.

Das Licht wird nicht beschleunigt. Es geht aus einem Bereich, z.B. wo seine Geschw. grösser ist in ein Bereich wo seine Geschw. geringer ist, oder umgekehrt. Die Konsequenzen für das Licht sind dabei, dass wenn es in G-Feld tiefer eindringt nimmt er an Energie auf, die Wellenlänge wird kürzer, wenn es sich nach Aussen ausbreitet, verliert er an Energie, seine Wellenlänge wird grösser.
Und Eyk, wenn sich das Licht "quer" zum G-Feld bewegt, dann passiert gar nichts. Und das wollte dir EMI davor sagen. Oder EMI?

Gruss,
Johann

[uwebus]

Und was durchquert Licht wenn es sich in einem beschleunigtem grav.freien Bezugssystem ausbreitet:confused:


Das kann ich dir nicht sagen, da sich solch ein Ereignis nicht in unserem Universum abspielen kann, denn hier in unserem Laden gibt es keine gravitationsfreien Bezugssysteme. Ein Photon ist ein wie auch immer geartetes Feld, es weist Volumen auf, und wo ein volumenhaltiges Etwas ein anderes volumenhaltiges Etwas durchdringt, entsteht Verdrängung.

Nimm eine Sphäre, die außermittig durchdrungen wird von einem kleineren Etwas, dann entsteht eine Unsymmetrie, bezogen auf die Wirkung der Sphäre in Richtung auf ihr eigenes Zentrum. Und diese Unsymmetrie erzeugt eine gravitierende Ablenkung des Zentrums, solange sich das fremde Etwas im Sphärenbereich befindet. Nun kann man diese Wirkung in einem ersten Ansatz vernachlässigen, aber in Milliarden Jahren nach Durchdringung von Millionen Galxienfeldern summiert sich die Wirkung im Photon und verändert es. Es gibt einfach keine folgenlose Wechselwirkung, was in jedem Laborversuch nachgewiesen werden kann.

Gruß

[uwebus]

Es geht aus einem Bereich, z.B. wo seine Geschw. grösser ist in ein Bereich wo seine Geschw. geringer ist, oder umgekehrt. Die Konsequenzen für das Licht sind dabei, dass wenn es in G-Feld tiefer eindringt nimmt er an Energie auf, die Wellenlänge wird kürzer, wenn es sich nach Aussen ausbreitet, verliert er an Energie, seine Wellenlänge wird grösser.


Wenn Licht Energie aufnimmt, wirken Kräfte, und wenn Licht Energie abgibt wirken wieder Kräfte. Die Resultierende der Kräfte ist bei einseitiger Durchquerung eines G-Feldes nicht Null, damit verbleibt ein Energieanteil im durchquerten G-Feld. Nur wenn Licht mitten durch eine Masse hindurchginge, könnte man von Kräfteaufhebung ausgehen. Zeichne es dir einfach mal auf, ein wenig Statik wirst du ja können. ;)

Und übrigens: Wenn Licht langsamer wird, und das ist beim Eindringen in ein G-Feld der Fall, dann gibt es Energie ab, denn Licht ist Impulsträger und eine Verlangsamung eines Impulses bedeutet Energieverlust. Warum bei der Betrachtung des Lichtes immer wieder die Mechanik außen vor gelassen wird, ist und bleibt mir unverständlich.

Gruß

[uwebus]

Das ist der Punkt.
Du wetterst unentwegt gegen die "schlafenden Physiker" und hast selbst nichts zu sagen.

Ich sag's dir doch. Ich kann nur für Dinge sprechen, die in diesem Universum ablaufen, für Paralleluniversen mit anderen Naturgesetzen fühle ich mich nicht zuständig, das überlasse ich euch.

[JoAx]

Hi,


Und übrigens: Wenn Licht langsamer wird, und das ist beim Eindringen in ein G-Feld der Fall, dann gibt es Energie ab, denn Licht ist Impulsträger und eine Verlangsamung eines Impulses bedeutet Energieverlust. Warum bei der Betrachtung des Lichtes immer wieder die Mechanik außen vor gelassen wird, ist und bleibt mir unverständlich.

Genau das siehst falsch. Ich versuche es dir in Bildern der Mechanik, die du ja so schätzts zu erlären:

Ein Lichtquant hat eine Länge die von NULL verschieden ist. Wenn die Länge in unseren Massstäben auch sehr klein sein mag, kommt es zum folgenden. Wir betrachten den Fall, wenn das Licht in ein G-Feld tiefer eindringt. Während sich das Vorderteil bereits in einer Region befindet, wo es langsamer ist, befindet sich das Hintern in einem Bereich, wo es noch schneller sein "darf". Das Hintern läuft also auf das Vorderteil auf, was zur Verkürzung führt. Eine kürzere Wellenlänge bedeutet aber eine höhere Energie.

Gruss,
Johann

[uwebus]

Genau das siehst falsch. Ich versuche es dir in Bildern der Mechanik, die du ja so schätzts zu erlären:

Ein Lichtquant hat eine Länge die von NULL verschieden ist.......Eine kürzere Wellenlänge bedeutet aber eine höhere Energie.

Ich glaube, hier siehst du etwas falsch: Ein Lichtquant ist ein FELD. Gehen wir jetzt von einer Sphäre aus, dann wird die Sphäre beim Eindringen in ein G-Feld gestaucht, das erfordert Arbeit wie jede andere Kompression auch. Da diese Arbeit aus dem Impuls des Lichtquants entnommen wird (woher denn sonst?), wird letzteres träger. Wenn du jetzt allerdings die Frequenz mit einer Atomuhr mißt, wird es kurzwelliger, weil die Zeitdilatation der Uhr im G-Feld anders verläuft als die innere Trägheit eines Lichtteilchens. Zeichne dir mal die Kurven der Geschwindigkeit eines Lichtquants im G-Feld über der Kurve der Zeitdilatation einer Atomuhr auf, da zeigt sich vermutlich ein Unterschied. Ich muß das mal in einem Excelbeispiel darzustellen versuchen.

Gruß

[JoAx]

Hi,

Ich glaube, hier siehst du etwas falsch: Ein Lichtquant ist ein FELD.

Ein Lichtquant eist kein Feld. Es ist eine Störong im EM-Feld, die nicht an Ort und Stelle relativ zum Verursacher bleibt, sonder sich mit c davon "wegmacht".

..., das erfordert Arbeit wie jede andere Kompression auch.

Jede andere Kompression (damit ist wohl eine klassisch-mechanische gemeint) verringert den Abstand zwischen Atomen, diese können unabhängig von einander existieren. Kann das Vorderteil eines Photons unabhängig vom Hintern existieren? :eek: (grausame Vorsellung :D )

Gruss,
Johann

[Eyk van Bommel]

Falls Interesse an einer weiteren Diskussion besteht, lassen wir mal die ART außer Betracht. Ob und wie und was Photonen sind wird uns alle sicher noch eine Weile beschäftigen.:)
Zitat: JoAx
Es ist eine Störung im EM-Feld, die nicht an Ort und Stelle relativ zum Verursacher bleibt, sonder sich mit c davon "wegmacht".
Können wir doch mal so stehen lassen.

Mich „fasziniert“ jedoch weiterhin der Gedanke, ob A.E. durch das ersetzen des „beschleunigenden“ inhomogenen G-Feldes durch die Raumzeit – er nicht „unbewusst“ die Bedeutung des homogenen (daher nicht „beschleunigenden“) G-Feldes für die SRT beschrieben hat?

Einwerfen möchte ich hier eine Antwort von Joachim (dem Quantenmechaniker), die er in einem anderen Zusammenhang eingebracht hat.
ZITAT: Joachim
Hier möchte ich einhaken, weil da ein Missverständnis vorzuliegen scheint. Nach der ART ist nicht die Feldstärke der Gravitation, sondern das Potential für die relativistischen Effekte zuständig. Auch in einem homogenen Gravitations-Feld (äquivalent zu einem beschleunigten Bezugssystem) geht die Zeit unten langsamer als oben. Der Effekt hängt also davon ab, welches Feld man durchlaufen muss um Informationen von einem Punkt zum anderen zu bringen
Ist das noch ART oder schon SRT?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

kannst du mir erklären, warum du ein inhomogenes G-Feld für beschleunigend hälst, und ein homogenes nicht?

Gruss,
Johann

[Eyk van Bommel]

Hallo Johann,
kannst du mir erklären, warum du ein inhomogenes G-Feld für beschleunigend hälst, und ein homogenes nicht?
Ich dachte das wäre klar? Vielleicht habe ich die Ursache für die Beschleunigung falsch verstanden?

Das ist für mich so, wie bei deinem Beispiel von dir (bzw. von deinem Vater).

Masse nimmt einen Raum ein. Bei einem inhomogenen G-Feld ist also ein Teil immer in einem stärkeren G-Feld wie der restliche Teil. Also „unten“ langsamer als "oben".

Wenn man eine raumZEIT-Krümmung annimmt, dann ist das „untere“ Ende langsamer wie das „Obere“.

Dadurch entsteht eine gekrümmte Bahn (Dachte ich zumindest)
Bei einem homogenen G-Feld gibt es keine Unterschiede. Die Zeit läuft oben so schnell wie unten – keine Zeitkrümmung. Ergo: Keine Richtungsänderung.
Ursache für die gekrümmte Bahn in der RT ist ja hauptsächlich die Zeitkrümmung und diese benötigt imho ein inhomogenes G-Feld.

Kurz: Ohne inhomgenes G-Feld - keine Gezeitenkräfte! (Dachte ich zumindest)

Gruß
EVB

PS: Gute Nacht!

[EMI]

Ob und wie und was Photonen sind wird uns alle sicher noch eine Weile beschäftigen.:)
Photonen sind aus zwei Substrukturteilchen "zusammengesetzt".
Und das auf 6 verschiedene "innere" Art.
Nach "außen" unterscheiden sich diese 6 "Arten" von Photonen nicht!
Alle tragen die el.Quantenzahl Q=0, die reelle Komponente der komplexen Farbquantenzahl W=0(grau), die Spinquantenzahl S=1 und die Struktur/Materiequantenzahl T=0.

T=2Q-W (gilt für alle Elementarteilchen)
W=B-L (gilt auch für alle Elementarteilchen), mit B=Baryonquantenzahl und L=Leptonenquantenzahl
3T=∑Substrukturmaterieteilchen - ∑Substrukturantimaterieteilchen (gilt natürlich auch für alle Elmentarteilchen)

Sind wir hier im "jenseits" Board?
Ja, ok, dann kann ich das so stehen lassen.;)

Gruß EMI

[Eyk van Bommel]

Danke EMI!
Ich denke deine Formeln muss ich mir mal an die Wand hängen – so lange sie noch nicht in den Lehrbüchern stehen.:)
Alle tragen die el.Quantenzahl Q=0, die reelle Komponente der komplexen Farbquantenzahl W=0(grau), die Spinquantenzahl S=1 und die Struktur/Materiequantenzahl T=0.
T=2Q-W (gilt für alle Elementarteilchen)
W=B-L (gilt auch für alle Elementarteilchen), mit B=Baryonquantenzahl und L=Leptonenquantenzahl
3T=∑Substrukturmaterieteilchen - ∑Substrukturantimaterieteilchen (gilt natürlich auch für alle Elmentarteilchen)
Photonen sind aus zwei Substrukturteilchen "zusammengesetzt".
Ich nehme an du meinst das „kleinste“ Photon das es gibt? Und Photonenpakete bestehen aus n x „2Subnanos“? Oder besteht immer nur aus je 2 Substrukturteilchen? Energie/Impuls und Amplitude…. Werden anders „aufgebaut“.

O.K ich habe gesagt lassen wir die Photonen außen vor – Aber wenn ich schon mal die Möglichkeit habe in EMI`s Welt zu schnuppern. :rolleyes:

Also EMI: Gib den Affen Zucker –oder dem blinden Huhn ein Korn.;)

Gruß
EVB

[uwebus]

Ein Lichtquant ist kein Feld. Es ist eine Störung im EM-Feld, die nicht an Ort und Stelle relativ zum Verursacher bleibt, sonder sich mit c davon "wegmacht".

Ich will mich ja mit euch nicht streiten, aber solange niemand weiß, was ein G-Feld ist, weiß man auch nicht, was ein Lichtquant ist. Also bleibt nur übrig zu modellieren. Und modellieren bedeutet, aus der erfahrbaren Welt in eine "unbekannte" Welt hinein zu extrapolieren.

Was man weiß ist, daß ein Lichtquant Energie überträgt, also kann ich ihm eine äquivalente Masse zuordnen. Die kleinste äquivalente Masse, bezogen auf ein plancksches Wirkungsquantum, betrüge somit h/(s*c²). Damit ist ein Lichtquant der Größe f*h mit f > 1 ein zusammengesetztes Gebilde wie Materie auch, also kann ich hier analog zur Mechanik vorgehen.

Und zum Feld: Ein Lichtquant, egal wie man es betrachtet, ist eine vom durchdrungenen G-Feld abgesonderte Größe, denn es tritt ja von einem G-Feld in ein anderes über, wenn es den gravitierenden Bereich der Masse A verläßt und in den der Masse B eintaucht. Folglich kann ich ein Lichtquant als eigenständiges Feld betrachten und damit rechnen wie mit einem beliebigen sonstigen Feld. Und daß dies funktioniert, weise ich ja in meiner HP nach, denn ich komme mit dieser Betrachtungsweise auf nahezu exakt die Werte der empirischen Physik.

Jede andere Kompression (damit ist wohl eine klassisch-mechanische gemeint) verringert den Abstand zwischen Atomen, diese können unabhängig von einander existieren. Kann das Vorderteil eines Photons unabhängig vom Hintern existieren? :eek: (grausame Vorsellung :D )

Ob die Vorstellung für dich grausam ist, ist dein Problem, aber solange es Photonen unterschiedlichen Energiegehaltes gibt, mußt du dich mit dem Gedanken vertraut machen, daß auch Photonen teilbare Entitäten sind.

Gruß

[JoAx]

Hallo Eyk,


Ich dachte das wäre klar? Vielleicht habe ich die Ursache für die Beschleunigung falsch verstanden?

stell dir folgendes vor:
Eine Kiste wird konstant beschleunigt (irgend wo in diesem Forum habe ich den Begriff Einstein'scher Fahrstuhl gesehen). Im inneren wäre dann ein homogenes G-Feld (oder?). Aus der Mitte einer Seitenwand wird nun ein Lichtstrahl parallel zum Boden erzeugt. Meine Frage:

Wo trifft dieser Strahl die ihm gegenüber gelegene Wand?
a. in der Mitte
b. näher am Boden
c. näher zur Decke

Und die nächste Frage: Wie sieht seine Bahn, relativ zum "Fahrstuhl" aus?
a. gerade
b. gekrümmt


Gruss,
Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
…. konstant beschleunigt…Im inneren wäre dann ein homogenes G-Feld (oder?)….
Ich weis nicht genau worauf du hinaus willst, aber das schließt sich doch aus?

Ein G-Feld beschleunigt NIE konstant?

Ich kann zwar von einem annähernd homogen G-Feld sprechen (auch hier) aber dann darf man das G-Feld auch nicht betrachten (NUR SRT)! Du musst die Kiste über etwas anders beschleunigen als über das G-Feld – wenn du das G-Feld verwendest, dann darfst du nicht das Feld als homogen betrachten.
Also haben wir eine Kiste mit einem homogenen G-Feld –O.K

Aber die Ursache, dass das Licht „über eine Grade“ in der Mitte auftrifft liegt dann doch am inhomogenen Feld!

Du hast dann nur ein "Raum" indem sich alles so verhält als wäre er homogen (die Raumzeitkrümmung wird dabei vernachlässigt- wobei dabei auch die krumme Gerade des Lichtes vernachlässigt wird)

Ich hoffe du verstehst was ich meine. :)

Das homogene G-Feld im Fahrstuhl ist nur eine Näherung (für die SRT) wenn du den Lichtweg trotzdem beschreiben möchtest, dann geht das nicht.


Gruß
EVB

[Marco Polo]

stell dir folgendes vor:
Eine Kiste wird konstant beschleunigt (irgend wo in diesem Forum habe ich den Begriff Einstein'scher Fahrstuhl gesehen). Im inneren wäre dann ein homogenes G-Feld (oder?).

Sagen wir mal so. Die Situation bei einer im flachen Raum geradlinig und konstant beschleunigten Kiste (durch einen Raketenantrieb) ist mit der Situation dieser Kiste in einem homogenen Gravitationsfeld aquivalent. Hier ist allerdings nur die Zeit gekrümmt und nicht der Raum.

Wäre diese Kiste in einem inhomogenen Gravitationsfeld (also mit variablem g), dann kommen die Gezeitenkräfte ins Spiel. Ausnahme: wir betrachten nur lokal.

Eine Person in der Kiste würde beim homogenen Gravitationsfeld mit m*a gegen den Kistenboden gedrückt, während sie beim inhomogenen Gravitationsfeld kräftefrei in der Kiste schweben würde.

Allerdings nur lokal gesehen. Tatsächlich wirken natürlich Gezeitenkräfte.

Ich hoffe, dass war jetzt kein Stuss.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Eyk,

ich meinte eine nicht durch G. beschleunigte Kiste.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

na dann – dann würde ich sagen:

Das Licht wird ja nach der Emission nicht weiter mit beschleunigt. O.K -Vielleicht minimal durch das (homologe!) G-Feld der Kiste, das sich ja mit der Kiste mitbewegt)

Und daher sollte das Licht nicht mehr in der Mitte ankommen. Was aber auch nicht verwunderlich ist, da der Beobachter ja eine Beschleunigung verspürt?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,


Und daher sollte das Licht nicht mehr in der Mitte ankommen. ...

genau. Da aber der Beobachter aus der Kiste heraus nicht beurteilen kann, ob er nun im All durch eine Rakete beschleunigt wird, oder auf dem Boden der Erde steht, und man ein echtes G-Feld in Stücke mit homogenen G-Feldern unterteilen kann, bei hinreichend kleinen Dimensionen, kann man auch nicht behaupten, dass ein homogenes G-Feld kein Einfluss auf das Licht hat. Oder wie siehst du das?

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Oder wie siehst du das?
Nun:
bei hinreichend kleinen Dimensionen, kann man auch nicht behaupten, dass ein homogenes G-Feld kein Einfluss auf das Licht hat.
Dann würde das Licht aber in der Mitte auftreffen! Nur weil dieser Effekt so klein ist, kann man ihn näherungsweise auch mal weglassen. Oder ist dir dieser Effekt schon mal im Aufzug aufgefallen?

A.E. im Aufzug bezieht sich imho eben genau auf das NICHT HOMOGENE G-Feld! Es ist ja ein beschleunigtes Bezugsystem.

In Bezug auf die SRT (aber auch ART, wobei ich das hier (noch) nicht so genau betrachten will), verhält sich das G-Feld wie ein optisches Medium.

Je höher die Dichte, desto langsamer das Licht. Je größer das Potential, desto dichter das Medium. Je schneller du dich in diesem „G-Feld-Medium“ bewegst, desto dichter wirkt es.

Wir hatten es ja schon im der Lichtablenkung im G-Feld. Das inhomogene G-Feld erzeugt zwar die Ablenkung (Zeitkrümmung = Dichte Unterschiede), aber das alleine erzeugt aber nicht die Verlangsamung des Lichts.
Genauso wenig wie ein Vogel langsamer werden würde, wenn du ihm (im Flug) eine Schnur am Fuß festbinden würdest. Er folgt dann zwar einer “Krümmung“, aber er würde nicht langsamer.

Erst dadurch, dass sich der „Vogel“ in einem optisch dichteren Medium aufhält wird er auch noch langsamer.

Das G-Feld bewirkt also zwei Dinge.
A)“SRT“
Auf der „Geodäte“ zählt nur das Potential. Je höher das Potential, desto dichter das Medium – desto langsamer. Das genau beschreibt indirekt die „SRT“?
Hier wird das „G-Feld-Medium“ der Geodäte, durch die Relativbewegung/die Beschleunigung „künstlich“ erhöht. Was dieselbe Wirkung hat, als würde man sich tiefer im G-Feld (=höheres Potential) befinden.
Kurz: Die Beschleunigung in einem homogenen G-Feld – ist der Erhöhung des G-Potentials gleichzusetzen.

B)“ART“
Dadurch, dass das Licht aber mehr, wie nur eine Geodäte „benötigt“ und hier das Feld eben inhomogen ist, wird der Lichtweg GEBEUGT.
Oder wie siehst du das?
Also – so könnte man es zumindest sehen
Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

... Je schneller du dich in diesem „G-Feld-Medium“ bewegst, desto dichter wirkt es.

mir scheint wir führen die selbe Diskussion in zwei Treads :D . Aber egal. Deiner Aussage nach, müsste die Raumzeitkrümmung sich am stärksten auf die schnellsten auswirken. Es ist aber genau umgekehrt, oder.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
mir scheint wir führen die selbe Diskussion in zwei Treads
Kleine Unterschiede gibt`s ja schon – im andern lasse ich mal "meine" Vorstellung einer „G-Feld-RT“ weg.
Deiner Aussage nach, müsste die Raumzeitkrümmung sich am stärksten auf die schnellsten auswirken. Es ist aber genau umgekehrt, oder.
Wie meinst du das? Die Raumzeitkrümmung wirkt sich am stärksten auf die Langsamsten aus:confused:

Betrachten wir mal die SRT – Je schneller man das homogene "G-Feld" durchquert, desto
…langsamer tickt die Uhr
…kürzer ist die Länge
…desto Träger ist die Masse
…desto…

Also in der SRT wirkt sich die Geschwindigkeit in der Raumzeit, so aus wie im homogenen G-Feld:rolleyes:

Das gilt ja alles auch für die Geschwindigkeit eines Objektes auf seiner Gedäte. Die SRT ist ja bei den GPS-Satelliten nicht weg – sie ist gegenüber der ART nur vernachlässigbar klein.

Also auch in der ART gibt es einen SRT-bedingten Effekt.

Nur geht man in der RT imho davon aus, dass dieser Effekt unabhängig vom dem Potential ist, indem sich das Objekt befindet. O.K - hier (G-Feld bedingt) wären die „SRT-bedingten“ Auswirkung auf das Objekt abhängig von dem Potential. Also je tiefer, desto langsamer geht die Uhr, desto Träger ist die Masse, desto kürzer….(abhängig von v) Hier würde also eine zusätzliche Komponente (die Potentialtiefe) zur SRT hinzu kommen.

Dafür fehlt diese imho, bei der Beschreibung der „ART“. Denn auch hier geht die Uhr umso langsamer, je tiefer im Potential. Und auch das Licht bewegt sich langsamer……
(und dass das Licht langsamer im G-Feld ist – ist nicht nur wegen der Messung durch die Entfernung, das würde man auch hier messen können: Siehe hierzu EMI`s Formel.)

Und dass die Höhe im G-Feld eine Auswirkung auf die Beschleunigung haben könnten bzw. die Bewegung im G-Feld (mit der Rotationsachse oder entgegen) wird ja derzeit an vielen Orten diskutiert (-weil so gemessen!).

Hier hätte man eine mögliche Erklärung.
Das G-Feld ist zwar konstant (bzw. ist eine tatsächliche Naturkonstante) - aber vielleicht nicht die Trägheit (diese ist ja in der RT ungeklärt - hier hätte es seine Ursache in der Wechselwirkung).

Diese Trägheit unterscheidet sich imho hierbei von der der RT - dass die SRT bedingte Trägheit auch vom Potential abhängt)

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

...
Wie meinst du das? Die Raumzeitkrümmung wirkt sich am stärksten auf die Langsamsten aus:confused:

wenn du mein Beitrag aus anderem Tread aufmerksam liest, in dem steht: "... Wenn wir also ein Stein beschleunigt runterfallen sehen, dann ...", dann wirst du erkennen, dass, sofern ich Recht habe, mann als Grund für eine gekrümmte Bahn eines materiellen Körpers im G-Feld die selbe Ursache angeben kann, wie für die Krümmung des Lichtstrahls. Wenn du also die Zeitverlangsamung als reell ansiehst, und die Stärke dieses Effektes mit der Geschwindigkeit verbindest, dann müsste:
1. die Bahnen der Planeten auch auf die verlangsamte Zeit zurückgeführt werden müssen,
2. die Krümmung des Lichtstrahls müsste die Grösste sein, da es ja am schnellsten unterwegs ist.

So ungefähr habe ich es gemeint.


... Denn auch hier geht die Uhr umso langsamer, je tiefer im Potential...

Im Vergleich zu was langsamer? Ich weiss schon, im Vergleich zum höheren Potential. EBEN IM VERGLEICH!!! Das darf man nicht vergessen.
Du lässt zwar zu, das die Zeit unterschiedlich schnell gehen kann, aber du denkst immer noch, dass es einen absolut normalen Zeitlauf gibt (irgendwo, wo es kein G-Feld gibt), der dann entsprechend verändert wird. So etwas gibt es aber nicht! Gäbe es so etwas, dann wäre die Zeit absolut, und das würde zwangsläufig ein absolutes Bezugssystem bedeuten.

Gruss, Johann.

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
dann wirst du erkennen, dass, sofern ich Recht habe, mann als Grund für eine gekrümmte Bahn eines materiellen Körpers im G-Feld die selbe Ursache angeben kann, wie für die Krümmung des Lichtstrahls.
Natürlich kann man das? Ursache für die gekrümmte Bahn sind die GeZEITENkräfte.
1. die Bahnen der Planeten auch auf die verlangsamte Zeit zurückgeführt werden müssen,
Das mach nicht nur ich, das macht auch die ART
2. die Krümmung des Lichtstrahls müsste die Grösste sein, da es ja am schnellsten unterwegs ist.
Keineswegs? Den Einwand verstehe ich nicht? Das bedeutet doch nur, dass man immer MEHR Energie hineinstecken muss um wieder ein bisschen schneller zu werden? Das ist wie in der SRT? Dat ding ist halt nicht so schnell wie es ohne G-Feld wäre? Aber das ist doch auch in der ART so?
Gäbe es so etwas, dann wäre die Zeit absolut, und das würde zwangsläufig ein absolutes Bezugssystem bedeuten.
Für mich ist Zeit nur eine Messgröße – sie ist je nach Beobachter und Messsystem unterschiedlich.
Aber
So etwas gibt es aber nicht!
Doch das gibt`s!

Aber was mir einfällt (habe auch weiter gedacht):) Ich sehe das so:

Eigentlich gehört das G-Feld zum elektromagnetischen Feld:eek: – sie sind eins. Man könnte sagen, die Wechselwirkungsweise des elektromagnetischen Feldes, müsste um die des G-Feldes erweitert werden.

Also ein kleiner Teil des elektromagnetischen Feld/(der Wechselwirkung) ist das G-Feld. Und fällt nur auf (weil klein), wenn die Ladung neutralisiert ist.

Bei H2-Molekül heben sich die ladungsbedingten Effekte auf und übrig bleibt das G-Feld. :rolleyes:

Jetzt kann man einwerfen, dass das „e-„ dieselbe Ladung besitzt wie das Proton – das Proton hingegen eine größeres G-Feld.:rolleyes:

Aber das liegt imho einfach daran, dass das Proton aus mehr „+“ und „–„ geladenen Teilchen besteht (siehe Quarks (und Nanos;) )).

Ich gehe daher davon aus, dass das Proton ein bereits „stärkeres“ neutralisiertes elektromagnetisches Feld aussendet und nur ein kleiner (+1) Teil des elektromagnetischen Feldes eben noch nicht „neutralisiert“ ist.

Ich kenne keinen Grund mehr, warum man das so nicht sehen sollte? Und es ist wohl die einfachste Art und Weise die Gravitation mit den restlichen Grundkräften zu vereinigen? :)

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,


Natürlich kann man das? Ursache für die gekrümmte Bahn sind die GeZEITENkräfte.

die Gezeitenkräfte verursachen nicht die Krümmung der Bahn, die Geodäte, sondern die Verformung des Objektes. Wenn man dich (oder mich :D ) in ein SL mit den Füssen nach vorne fallen lässt, dann ist die Geodäte von den Füssen irgindwann sooo anders als die vom Körper, dass es anfängt zu ziehen :p . Das sind die Gezeitenkräfte.



Keineswegs? Den Einwand verstehe ich nicht? ...

ich denke auch, du hast mich einfach nicht verstanden (oder ich dich).


Hier wird das „G-Feld-Medium“ der Geodäte, durch die Relativbewegung/die Beschleunigung „künstlich“ erhöht. Was dieselbe Wirkung hat, als würde man sich tiefer im G-Feld (=höheres Potential) befinden.

Ich habe diese Aussage von dir so verstanden. Wenn ein Objekt sich durch ein G-Feld bewegt, dann ist die wirkung des Feldes um so höher, je schneller dieser ist ("...durch die Relativbewegung/die Beschleunigung „künstlich“ erhöht."). Wenn du es auch so gemeint hast, dann müsste die Auswirkung auf das Licht, eben die Ablenkung, die grösste sein.

...Eigentlich gehört das G-Feld zum elektromagnetischen Feld:eek: – sie sind eins...

ich muss dich leider entteuschen, dieser gedanke ist nicht neu. Als E=mc^2 bekannt wurde, hat man versucht den Anteil des EM-Feldes des e- an seiner Gesamtmasse zu bestimmen, mit der Hoffnung, dass sich die Masse als eine eigenständige Grösse einfach "verflüchtigt", so dass alle gravitativen Erscheinungen sich auf EM-Wechselwirkungen zurückfüren lassen. Ist aber nicht gelungen. Wenn ich mich nicht ganz irre, beträgt EM-Feld-Anteil ca. 1/3 an der gesamten Masse des e-. Der Rest ist ... ? (Higgsboson oder e- ist nicht elementar?)

Das mit dem Proton und der Vereinigung von ART und QM habe ich auch so meine Gedanken. Machen wir aber später und vielleicht an einer anderen Stelle. (So als Vorschlag)

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Wenn ein Objekt sich durch ein G-Feld bewegt, dann ist die wirkung des Feldes um so höher, je schneller dieser ist
Ja, wie in der SRT. Aber das betrifft doch nur das sich bewegende Objekt? Ich verstehe nur nicht wieso das schnellere eine überproportionale Kraft verspüren soll?
Würdest du den dasselbe von einem „e-„ behaupten, das sich in einem inhomogenen E-Feld bewegt? Je schneller, desto stärker wird es abgelenkt? Bzw. desto kleiner ist der Radius:rolleyes:
Und zu
ich muss dich leider entteuschen, dieser gedanke ist nicht neu….
Dachte ich mir schon:( Denn das die Abnahme des EM-Feldes und die der Gravitation sich so ähneln, muss ja kein Zufall sein:rolleyes:
Wenn ich mich nicht ganz irre, beträgt EM-Feld-Anteil ca. 1/3 an der gesamten Masse des e-.
Ist das nicht komisch? Das ist doch beim Proton recht ähnlich-oder? 1/3 der Masse/Energie sind die Quarks und der Rest? Sind neutrale Ruhemasse lose Teilchen! Alle mit einem „neutralen E-Feld“?

Wenn das beim „e-„ genauso ist? Was ist dann? Die größte Energie(/Masse) steckt in den Austauschteilchen die imho alle ein „„neutrales E-Feld“ emittieren müssten, das wir als G-Feld wahrnehmen?

Also auch beim „e-„ würde das Gesamtfeld aus z.B. 3 Teilchen mit je -1/3 Ladung aufgebaut werden (EMI lässt grüßen;) ), die aber gemeinsam nur 1/3 der Gesamtmasse/Energie ausmachen. Der Rest besteht (wie beim Proton) aus neutralen Teilchen (bzw. in der Summe neutral) die wiederum 2/3 der Energie des „e-„ ausmachen – die aber „2/3“ neutrales E-Feld emittieren.

Beim Proton haben wir uns ja schon daran gewöhnt – warum nicht beim „e-„?
Zukünftige Streuungsmessungen werden es zeigen müssen.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

ich mache hier weiter, um nicht so lange zu suchen, ok?

Erstens möchte ich dir sagen, dass obwohl ich dich zuvor enttäuschen musste, ich deinen Gedanken sehr positiv fand. :) Ich sehe jetzt, dass du über die Schranken, die das Tägliche "mechanische" Leben uns lehrt, bereit bist zu gehen. Weiter so. Ich versuche es auch.

Jetzt zum Zweiten. Nachdem wir uns darüber einig sind, was Raum und Zeit ist, können wir uns anschauen, wie und warum es gekrümmt wird. Ist mir noch Gestern eingefallen. Sehen wir uns doch die Lorenz-Transformationen mal an:

γ=1/√(1-v^2/c^2)

x'=γ(x-v*t), t'=γ(t-v*x/c^2)

y und z habe ich ausgelassen. Hier steht sie, und schreit: "Ich, ich bin schuld! Ich mache das!!!" Und wir merken's nicht, c! Nicht mehr und nicht weniger. Die LG macht das. Stellt doch anstatt c, ∞ in die Formel. Und schon bekommen wir die Galilei-Transformationen! Der Grund für die Krümmung ist der Nahwirkungscharakter der EM-WW! Und die Stärke des Effektes hängt vom Betrag der Geschwindigkeit, mit der sich diese WW ausbreitet! Stellt doch anstatt c, 30m/s in die Formel. ;) Lustig, nicht? :rolleyes:

Das war's schon.

Gruss, Johann

PS: Ich habe noch etwas GANZ ketzerisches, aber dazu beim nächsten Mal.

[EMI]

(Higgsboson oder e- ist nicht elementar?)

Das werden hoffentlich die Streuexperimente am LHC entscheiden.

Im übrigen nehme ich an, das nicht nur e- nicht elementar ist, sondern auch:
das Positron, Myon und Antimyon, das Tau und Antitau, alle Quarks und Antiquarks und alle Neutrinos und Antineutrinos.

Die el.Ladung ist nicht die Ursache der Masse, sondern die Farbladung, besser das farbmagnetische Moment.
Sonst hätten die Neutrinos keine Ruhemasse.
Die Substrukturteilchen der Neutrinos haben keine el.Ladung aber Farbladung und da diese Spin 1/2 tragen haben sie ein farbmagnetisches Moment.
Die reele Komponente der komplexen Farbladung W ist allerdings über die Strukturquantenzahl T mit der el.Ladung Q verknüpft:
Q = (W+T)/2
natürlich auch bei den Neutrinos;)

EMI

PS: Sorry wenn ich eure Diskussion gestört habe.

[JoAx]

Hallo EMI,

du bist immer herzlich willkommen. Ich werde auch immer überzeugter, das ein "echtes" Elementarteilchen eine Ruhemasse = 0 haben muss. Damit es aber Strukturen bilden kann, muss es eine Ladung tragen, so wie man es von Gluonen vermutet.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

HI EMI,
PS: Sorry wenn ich eure Diskussion gestört habe.
:confused: Du „störst“ viel zu selten!!!:mad: :)
Würde mich doch sehr interessieren, wie du das siehst! Du schreibst zwar immer von der Raumzeit – aber eben auch dass die Ursache der Gravitation in der el. Ladung zu suchen ist?
Du schreibst, dass „die el.Ladung ist nicht die Ursache der Masse“ ist (was ich ja auch nie so gesagt habe). Das bedeutet nun ja wohl, dass bei dir auch nicht die Masse die Raumzeit krümmt?
Haben bei dir die neutralen Teilchen nur Farbladung? Wie entsteht das E-Feld?......

@JoAx,
„Ich, ich bin schuld! Ich mache das!!!" Und wir merken's nicht, c!“
Ich weis nicht, ob man das so sehen kann? :rolleyes:

Für mich liegt „c“ im Urknall „verborgen“. Wäre die Energie größer gewesen, wäre c größer und umgekehrt.

Ich gehe davon aus, dass die „ersten Teilchen“ ohne Ruhemasse waren und eben auf „c“ beschleunigt wurden. Das sehe ich ganz pragmatisch über den Impulserhaltungssatz.

Teilchen mit Masse bestehen aus Teilchen ohne Ruhemasse, wobei sich die Teilchen nachwievor mit c bewegen (wenn man mal von der SRT und ART absieht oder das Farbmoment;)? )
PS: Ich habe noch etwas GANZ ketzerisches, aber dazu beim nächsten Mal.
Na dann bin ich mal gespannt.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,


Ich weis nicht, ob man das so sehen kann? :rolleyes:

Für mich liegt „c“ im Urknall „verborgen“. Wäre die Energie größer gewesen, wäre c größer und umgekehrt.


dass c im Urknall liegt, ist schon klar.
Und mit der Grav. sehe ich Heute so, wie mit Energie. Es gibt Energie der EM-WW, der Starken-WW, usw. Und so gibt es auch unterschiedlich bedingte Grav. Ich sehe seit langem schon die Grav. nicht als eine eigenständige WW, sonder nur als "Schein". Die Summe der Grav. setzt sich aus unterschiedlichen WW-en zusammen. Unsere Welt, in unseren Grössen, ist zu 99,9% elektromagnetisch. Die Arbeit von Einstein, die wir Heute als SRT kennen, hiess ursprünglich "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", das heisst für mich, Heute, dass sie zunächst ein Mal nichts mit der Starken-WW, und der Schwachen-WW zu tun hat. Und die ART ist "nur" eine Weiterentwicklung.

Und jetzt kommt die Ketzerei (aber bitte nicht schlagen, ist nur eine These :eek: ):

Die WWs haben unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Diese können sowohl kleiner, als auch grösser als LG sein. Die ART behält aber trotzdem ihre Gültigkeit als Raumlehre, sie muss dann nur mit entsprächend richtigen c's angewandt werden. Eventuell muss dabei auch die Anzahl der raumartigen Dimensionen angepasst werden. Eine kleinere Geschw. würde den Raum stärker krümmen, und so die WW stärker im Vergleich zu EM machen. Eine ausreichend kleine Geschwindigkeit, könnte dann den Raum der entsprechenden WW in, aus unserer Sicht, so kleinem Raum "zusammenfalten", dass das System für uns elementar erscheint. Eine grössere WW-Geschwindigkeit, würde entsprechend gegenteilig wirken.
Ich will die ART nicht ad acta legen, sondern sie auf EM beschränken, sofern in ihr die LG benutzt wird.

Uff. War das zu viel des Guten?

Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo alle zusammen,

scheint, als wäre meine Ketzerei gar keine so grosse gewesen, sie stört offenbar niemanden. Gibt es den überhaupt keine Einwände? :eek:

Ich habe da mehr feedback erwartet. EMI, Bauhof, Marco, Uli?

Gruss, Johann

[Lambert]

Hallo Eyk,
Und jetzt kommt die Ketzerei (aber bitte nicht schlagen, ist nur eine These :eek: ):

Die WWs haben unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Diese können sowohl kleiner, als auch grösser als LG sein. Die ART behält aber trotzdem ihre Gültigkeit als Raumlehre, sie muss dann nur mit entsprächend richtigen c's angewandt werden. Eventuell muss dabei auch die Anzahl der raumartigen Dimensionen angepasst werden. Eine kleinere Geschw. würde den Raum stärker krümmen, und so die WW stärker im Vergleich zu EM machen. Eine ausreichend kleine Geschwindigkeit, könnte dann den Raum der entsprechenden WW in, aus unserer Sicht, so kleinem Raum "zusammenfalten", dass das System für uns elementar erscheint. Eine grössere WW-Geschwindigkeit, würde entsprechend gegenteilig wirken.
Ich will die ART nicht ad acta legen, sondern sie auf EM beschränken, sofern in ihr die LG benutzt wird.

Uff. War das zu viel des Guten?

Gruss, Johann

Diese Rubrik ist ja für Ketzerei erdacht worden.

Nach meiner Arbeit gibt es Relativitäten zu c, 2c, 4c, 8c usw. Nach einigen weiteren Stufen wird es irrelevant. Die Stufe Relativität c ist die gängige und leicht messbare. Die Stufe Relativität 2c ist bereits subatomär. Sie wird (oder ist bereits) sichtbar (geworden) in CERN.

Das weicht von Deinen Vorstellungen ab, aber ermutigt vielleicht das Uff.

Auch uff von mir gewünscht.

Gruß,
Lambert

[JoAx]

Hallo EMI,

ich habe zur Zeit weltliche Probleme auf dem Tisch.
Man will mich in den Vorstand einer AG berufen.
Dem Ruf in eine physikalische Forschergemeinschaft würde ich schnell mit einem Blumentopf im Fensterbrett beantworten;), wäre mir auch viel willkommener.

jetzt verstehe ich auch, warum du in letzter Zeit so spät noch auf bist, musst dich noch für Meetings vorbereiten?

Ich versuche das ganze in neuem tread etwas besser zu formulieren.

Gruss, Johann

[EMI]

Eine Kiste wird konstant beschleunigt (irgend wo in diesem Forum habe ich den Begriff Einstein'scher Fahrstuhl gesehen).
Im inneren wäre dann ein homogenes G-Feld (oder?).
Aus der Mitte einer Seitenwand wird nun ein Lichtstrahl parallel zum Boden erzeugt. Meine Frage:

Wo trifft dieser Strahl die ihm gegenüber gelegene Wand?
a. in der Mitte
b. näher am Boden
c. näher zur Decke

Und die nächste Frage: Wie sieht seine Bahn, relativ zum "Fahrstuhl" aus?
a. gerade
b. gekrümmt
Hallo JoAx,

da Du die Richtung der konstanten Beschleunigung nicht angegeben hast, vermute ich Richtung Decke.
Außen an der Decke ist ein Seil an der Kiste angebracht woran Gott mit einer konstanten Kraft zieht, ok?
In der Kiste wird man auf den Boden gedrückt und kann auf einer Waage sein konstantes Gewicht ablesen.
Man kann aber nicht entscheiden ob Gott am Strick zieht oder ob man mit der Kiste in einem homogenen grav.Feld ruht.
Da in einem grav.Feld(auch in einem homogenen) die Raumzeit gekrümmt ist, wird sie es auch in der Kiste(ohne grav.Feld) mit Strick und Gott.

Die Antwort für beide Fragen ist: b

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo Leute,

@Marco und @EMI, der EMI hat's richtig verstanden, auch wenn ich ein wichtiges Detail in der Experimentbeschreibung ausgelassen habe. Es ist ja ein Gedankenexperiment, das (wie ich denke) allen wohl bekannt ist.

Letzten Endes geht es auf folgendes hinaus, dass die Grav. nach ART keine echte Wechselwirkung zwischen den Massen ist, sondern eine Scheinkraft. Wenn wir also ein Stein (oder was auch immer) auf der Erde, richtung Erdoberfläche, beschleunigt fallen sehen, dann ist es nicht der Stein, der beschleunigt ist, sondern die Erdoberfläche. Der Stein folgt einer Geodäte und ist somit kräftefrei unterwegs. Die Erdoberfläche, und damit auch wir Menschein, folgen nicht einer Geodäte, und sind somit beschleunigt.

Richtig soweit?

Gruss, Johann

[Bauhof]

Letzten Endes geht es auf folgendes hinaus, dass die Grav. nach ART keine echte Wechselwirkung zwischen den Massen ist, sondern eine Scheinkraft. Wenn wir also ein Stein (oder was auch immer) auf der Erde, richtung Erdoberfläche, beschleunigt fallen sehen, dann ist es nicht der Stein, der beschleunigt ist, sondern die Erdoberfläche. Der Stein folgt einer Geodäte und ist somit kräftefrei unterwegs. Die Erdoberfläche, und damit auch wir Menschein, folgen nicht einer Geodäte, und sind somit beschleunigt. Richtig soweit?

Hallo JoAx,

ja, genau so sehe ich es auch. Die Erdoberfläche "fliegt" dem Stein beschleunigt entgegen. Der Stein vollführt nur eine kräftefreie Trägheitsbewegung. Das ist natürlich schwer vorstellbar, aber ein gewisser Frances Towne Ruml hat das wie folgt veranschaulicht:


"Woher rührt die Kraft auf meine Füße?
Was drückt meine Füße auf den Boden?
Sagt Newton, im Inneren der Erde liegt die Ursache;
Sagt Einstein, der Boden selbst ist die Ursache;
nimm ihn weg, und aus ist's mit der Schwerkraft!"


M.f.G Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Leute,

@Bauhof

... Das ist natürlich schwer vorstellbar, aber ein gewisser Frances Towne Ruml hat das wie folgt veranschaulicht: ...

wenn einer das zu hören bekommt, ist es wirklich schwer zu akzeptieren, oder zu begreifen, aber wenn mann das Prinzip der ART selber verinnerlicht hat, dann ist es nicht nur logisch, sondern sogar, und ich werde keine Angst haben diese Worte zu benutzen, schön und harmonisch.
Ein schönes Zitat. Man könnte noch hinzufügen, dass nicht die Füsse auf den Boden gedrückt werden, sondern der Boden gegen die Füsse gedrückt wird. ;) :rolleyes:

@EMI,

dass die Schwerpunkte der Erde und des Steines sich aufeinander zu bewegen ist klar, genau so, wie sie sich beidseitig von einander wegbewegen, wenn wir den Stein aufheben. Aber darum ging es mir nicht. Es ging mir nicht um die ganze Erde, sondern nur um ihre Oberfläche. Ich verweise hier einfach auf die Antwort von @Bauhof.

... welche von Hause aus (durch eine Art innere Spannung) das bestreben hat sich unendlich negativ zu krümmen.

Mit diesem Teil kann ich mich nicht anfreunden. Es impliziert, dass die Raumzeit parallel, unabhängig von den Objekten existiert, und das sehe ich nicht so. Vielmehr wird die Raumzeit von den Objekten und der Wechselwirkung zwischen ihnen überhaupt erst gebildet, und wie es gekrümmt wird, bestimmt die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wechselwirkung. Wäre die EM-WW eine Fernwirkung, wäre die Raumzeit ungekrümmt -> und es gäbe auch keine Gravitation.

So sehe ich das zumindest.

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Da in einem grav.Feld(auch in einem homogenen) die Raumzeit gekrümmt ist, wird sie es auch in der Kiste(ohne grav.Feld) mit Strick und Gott.

Hi EMI,

ich denke, du siehst das falsch. In einem homogenen Gravitationsfeld ist die Raumzeit nicht gekrümmt, sondern lediglich die Zeit ist es, die gekrümmt ist. Der Raum ist nicht gekrümmt und daher auch nicht die Raumzeit.

Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem homogenen und einem inhomogenen Gravitationsfeld? Meiner Meinung nach ist bei einem homogenen Gravitationsfeld g konstant, aber eben nur dort.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Marco,

... In einem homogenen Gravitationsfeld ist die Raumzeit nicht gekrümmt, sondern lediglich die Zeit ist es, die gekrümmt ist....

jein. Ist jetzt erst einmal nur meine Meinung. Du hättest Recht, wenn so etwas wie ein absolut Starrer Körper realisierbar wäre. Zu seinen Eigenschaften gehört aber, das ein Impuls in alle seine "Ecken" ohne Zeitverlust übertagen wird -> Widerspruch zu SRT (hat überigens auch Einstein irgendwann eingesehen).
Man stelle sich vor, wie die Krümmung eines Blattes Papier von Statten geht, wenn es in ein Becken mit Wasser eingetaucht ist. Die Ecken laufen nach.
Ein inhomogenes G-Feld unterscheidet sich ausser durch den Betrag der Beschleunigung, das mit dem Abstand abnimmt, auch dadurch, dass diese nicht parallel gerichtet sind.

Hmm, schwierig.

Gruss, Johann

[Bauhof]

In einem homogenen Gravitationsfeld ist die Raumzeit nicht gekrümmt, sondern lediglich die Zeit ist es, die gekrümmt ist. Der Raum ist nicht gekrümmt und daher auch nicht die Raumzeit.

Hallo Marco Polo,

in jedem Gravitationsfeld ist die Raumzeit gekrümmt. Gerade eben die Raumzeitkrümmung lässt doch nach Einstein die gravitativen Effekte in Erscheinung treten. Zeitkrümmung und Raumkrümmung treten immer gemeinsam auf. Den größeren Anteil an den gravitativen Effekten hat zwar die Krümmung des Zeitanteils, aber der Anteil der Krümmung des Raumanteils ist auch immer da.

In welcher Hinsicht kann ein Gravitationsfeld homogen sein? Ist es nicht generell inhomogen, schon allein deswegen, weil sich die Feldstärke mit dem Abstandes ändert?

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Bauhof,

es ging darum, dass der Raum in einer beschleunigten Kiste, fernab jeglichen G-Feldes, als "durchsetzt" mit einem homogenen G-Feld betrachtet werden kann.

Gruss, Johann

[Bauhof]

Hallo Bauhof, es ging darum, dass der Raum in einer beschleunigten Kiste, fernab jeglichen G-Feldes, als "durchsetzt" mit einem homogenen G-Feld betrachtet werden kann.

Hallo JoAx,

den Beitrag mit der "beschleunigten Kiste" habe ich übersehen. Wo ist dieser Beitrag? Sehe ich das richtig, nur wenn die Kiste konstant beschleunigt wird, nur dann kann man sie als "durchsetzt" mit einem homogenen G-Feld betrachten?

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Eugen,

der Beitrag ist etwas weiter oben, folge dem tree, ansonsten ja (wenn man sie als absolut starren Körper betrachtet).

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx ,
manchmal tut so ein bisschen zwangsabstand vielleicht ganz gut (war ein paar Tage auf einer Tagung) und habe (so denke ich) dein Problem erst jetzt verstanden?:rolleyes:

Daher werde ich mal „blind“ eine Erklärung versuchen.
Wenn du einen Fahrstuhl beschleunigst und nicht das G-Feld als Ursache hast, wäre das G-Feld ja konstant - ist dass das Problem? Wenn ja – dann übersiehst du, dass entweder eine der Beschleunigung entsprechenden Energiemenge aus der „Masse“ geriert werden muss UND/ODER sich eine entsprechende Menge an Teilchen (Gegenimpuls) sich vom Fahrstuhl entfernen muss!

Daher wäre auch hier das „G-Feld“ NICHT KONSTANT!
War dass das Problem?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

du meintest ja, dass nur ein inhomogenes G-Feld beschleunigend wirkt.
Nun. Du hast ja zuvor die Situation selber richtig erkannt und beschrieben:


Das Licht wird ja nach der Emission nicht weiter mit beschleunigt. O.K ...

Die Kiste ist beschleunigt, das Licht bewegt sich nach der Emission wechselwirkungsfrei weiter. Es ist die Kiste, die beschleunigt wird! Das Licht wird nicht beschleunigt! Aber genau so ist es auch mit einem echten G-Feld. Solange die Objekte, ob Licht oder etwas anderes, sich im G-Feld auf einer Geodäte bewegen, tuen sie das wechselwirkungsfrei! Es sind die Objekte, die nicht einer Geodäte folgen, die beschleunigt sind. Wie z.B. wir, Menschen, auf der Erdoberfläche.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Es ist die Kiste, die beschleunigt wird! Das Licht wird nicht beschleunigt!
Mein Beispiel betraf NUR, wenn es nicht das G-Feld ist das beschleunigt! Wenn das G-Feld beschleunigt, dann wird sowohl die Kiste wie auch das Licht beschleunigt!

Wobei die Kiste eben an einem Ort bleibt, das Licht der Krümmung aber folgen muss. Würde man dem Licht dieselbe "feste" unterlage bieten würde das Licht in der Mitte auftreffen!

Ich weis nicht was das für ein Problem darstellt? Die Kiste bewegt sich (mehr oder weniger) nicht vom Fleck:confused: Das Licht aber schon, es folgt der häufigeren Wechselwirkung.
Also:
Solange die Objekte, ob Licht oder etwas anderes, sich im G-Feld auf einer Geodäte bewegen, tuen sie das wechselwirkungsfrei!
Vielleicht wenn du Modellbedingt kein G-Feld mehr hast? Wenn du aber wie ich von einem Feld ausgehst, dann sind beide Beschelunigt, wobei die Kiste im Raum ruht.

Bei jeder anderen Beschleunigung, folgt das Licht entsprechend seiner Wechselwirkung im G-Feld einer Bahn und das Objekt entsprechend dem seiner Wechselwirkung?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Hallo Bauhof,


Zeitkrümmung und Raumkrümmung treten immer gemeinsam auf. Den größeren Anteil an den gravitativen Effekten hat zwar die Krümmung des Zeitanteils, aber der Anteil der Krümmung des Raumanteils ist auch immer da.

genau. Allerdings gilt dies eben nur für ein inhomogenes Gravitationsfeld.


In welcher Hinsicht kann ein Gravitationsfeld homogen sein? Ist es nicht generell inhomogen, schon allein deswegen, weil sich die Feldstärke mit dem Quadrat des Abstandes ändert?


So ist es. In der Natur treten nur inhomogene Gravitationsfelder auf. Es gibt homogene Gravitationsfelder nur als Gedankenmodell.

Beschleunigungen wären demnach mit der Situation in einem homogenen Gravitationsfeld vergleichbar, in dem lediglich die Zeit gekrümmt ist.

In einem homogenen Gravitationsfeld ist g nicht variabel und die Massstäbe der Raumkoordinaten bleiben unverändert. Die Zeitmassstäbe werden in Richtung des Feldes allerdings verlängert.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Es gibt homogene Gravitationsfelder nur als Gedankenmodell.
Eben. Und nur wenn man den Raum klein genug wählt oder man sich im freien Fall befindet, kann man dem Gedankenmodell nahegenug kommen.

In beiden Fällen trifft das Licht dann „exakt“ am gegenüberliegenden Punkt auf und nicht darunter!

Gruß
EVB

[Bauhof]

... stell dir folgendes vor:
Eine Kiste wird konstant beschleunigt (irgend wo in diesem Forum habe ich den Begriff Einstein'scher Fahrstuhl gesehen). Im inneren wäre dann ein homogenes G-Feld (oder?). Aus der Mitte einer Seitenwand wird nun ein Lichtstrahl parallel zum Boden erzeugt. Meine Frage:

Wo trifft dieser Strahl die ihm gegenüber gelegene Wand?
a. in der Mitte
b. näher am Boden
c. näher zur Decke

Und die nächste Frage: Wie sieht seine Bahn, relativ zum "Fahrstuhl" aus?
a. gerade
b. gekrümmt

Hallo JoAx,

ich meine, die Antwort zur ersten Frage ist (b) und die Antwort zur zweiten Frage ist auch (b). Der Lichtstrahl ist also gekrümmt und er trifft die ihm gegenüberliegende Wand näher am Boden.

Das gilt immer dann, wenn die Kiste beschleunigt wird. Und zwar unabhängig davon, ob die Beschleunigung konstant ist oder während der Fahrt zunimmt. Im letzteren Fall wäre dann im inneren des Fahrstuhls ein "inhomogenes" G-Feld. Dieser Ausdruck ist aber "hölzernes Holz", denn ein G-Feld ist grundsätzlich inhomogen.

Und ein "homogenes" G-Feld gibt es nicht, wie wir inzwischen wissen. Es ist nur ein Gedankenkonstrukt. Ich frage mich aber, wozu dieses Gedankenkonstrukt nützlich sein soll.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Eyk van Bommel]

@Bauhof
Ich frage mich aber, wozu dieses Gedankenkonstrukt nützlich sein soll.
In der SRT gibt es kein inhomogenes G-Feld. Also immer wenn man nur die SRT betrachten möchte, benötigt man dieses Gedankenkonstrukt.
Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo,


Und ein "homogenes" G-Feld gibt es nicht, wie wir inzwischen wissen. Es ist nur ein Gedankenkonstrukt. Ich frage mich aber, wozu dieses Gedankenkonstrukt nützlich sein soll.

es zeigt, dass man lokal, im hinreichend kleinem Raum, Gravitation nicht von Beschleunigung unterscheiden kann. Damit kann man später von der Dif.-Gleichung zum Integral übergehen, um das ganze "G.-Feld" zu berechnen. Ich sehe darin aber mehr, als blosse Änlichkeit.

@EMI,

...
Was ist ein homogenes el.Feld?

was ist mit dem Raum zwischen 2 Kondensatorplatten?
Ansonsten bin ich mit dir einverstanden, obwohl ich mich frage, ob man den Verlauf der räumlichen und der zeitlichen Achsen eines beschleunigten Objektes im Minkovski-Raum zumindestens separat nicht doch darstellen könnte? Ohne zu behaupten, dass es einen praktischen Sinn machen würde.

Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Eyk,

ich habe in einem deiner Beträge aus einem anderen Thread herausgelesen, dass du ein Problem mit dem 1. Postulat der RT hast. Du siehst diesen als überflüssig an, da er aus dem 2. folgen soll. Und du hast dich darüber beschwert, dass dir keiner das Gegenteil beweisen kann (will). Hiermit möchte ich dies versuchen. ;)

Als erstes gehen wir mal zum Newton zurück. Worin bestand seine Leistung? Das Kepler-Gesetz hat Kepler zuvor gefunden. Die Galilei-Transformationen - Galilei, auch davor. Was hat denn nun Newton gemacht, ausser der Weiterentwicklung der Differenzialrechnung entsprächend "seinen" Bedürfnissen?! Nun, es geht um die Bewegung. Bewegung ist die Veräderung der räumlichen Lage der Objekte relativ zu einander. Nun kann eine Bewegung an sich, zunächst ein mal, belibig aussehen. Newton hat erkannt, dass von allen unterschiedlichen Bewegungsformen, die geradlinige und gleichförmige sich auszeichnet. Und zwar dadurch, dass diese nur dann zustande kommt, wenn auf das Objekt keine Kraft wirkt, oder die die Summe aller wirkenden Kräfte gleich Null ist. Auf diese wese bewegtes Objekt, stellt ein Inertialsystem dar, welches einem ruhenden System äquivalent ist. Ist trivial, kennt man seit der, ich weiss nicht, 4. oder 5. Klasse aus der Schule, ist aber wichtig! Was anschliessend bei Newton gezeigt wird, dass die gefunden Naturgesetze, wie z.B. das Gravitationsgesetz, invariant gegen Galilei-Transformationen sind, wenn man das Inertialsystem wechselt. Grob gesagt, dass die Kraft F aus Inertialsystem S vom Betrag gleich der Kraft F' aus Inertialsystem S' ist, wenn derselbe Vorgang beobachet wird.
Soweit einverstanden?
Ich unterstelle dir nicht die Unwissenheit, möchte nur ausführlich sein.

Jetzt zur SRT.
Das 1. Postulat der SRT besagt nun, in welchen Bezugssystemen, die nachfolgend betrachtetenGesetze, gleich auszusehen haben. Das ist mehr oder weniger dasselbe wie bei Newton.
Das 2. Postulat:
Die Vakuumgeschwindigkeit hat in allen Inertialsystemen stets denselben Wert c=1/√(ε0μ0)≈3∙10^8 m/s
Was dich, wie ich denke, wohl störrt, ist die wiederholte Erwähnung des Inertialsystems. Richtig? Diese macht den 1. Postulat aber nicht überflüssig, vielmehr unterstreicht es seine Wichtigkeit. Das 2. Postulat könnte man z.B. durch die Forderung ersetzten können, dass die Naturgesetze beim Wechsel des Inertialsystems ( ;) ) gegen Lorenz-Transformationen invariant sein müssen, oder so ähnlich. Das 1. Postulat kann man aber durch Nichts ersetzten, und schon gar nicht komplett auslassen.

Ich hoffe, es hat dir das Verhältniss der Postulate zu einander verdeutlichen können.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Ich werde nun noch einmal (kurz) den Äther erwähnen – auch wenn es hier nicht um den Äther geht! – Es soll nur verdeutlichen was ich meine.

Daher noch einmal. Wenn ich akzeptiere das sich Licht immer mit c bewegt, unabhängig von der Geschwindigkeit des Senders oder Empfängers, dann habe ich immer ein Problem in Bezug auf die zu beobachtenden Phänomene bei Empfänger / Sender!!!!

Darum geht es hier - O.K? Was ist wenn das 2. Postulat richtig ist (wovon wir mal ausgehen) und was muss sich dann ändern? Denn etwas muss sich ändern!!! - Oder?

Also ich benötige z.B eine Zeitdilatation, eine Längenkontraktion und….

Nur so kann man das 2. Postulat von A.E. & Co. einhalten!!!
Also egal was man für ein Modell hat – GANZ EGAL! Wenn ich das 2. Postulat akzeptiere, dann muss sich etwas zu der uns bekannten/normalen Physik ändern!!!

Einstein hat die Raumzeit erfunden, die nun variabel ist und Lorentz hatte einen Äther der die physikalische Beeinflussung auf Sender und Objekt verursachte. Ich habe das G-Feld und xy hat irgendwas… Ganz egal was man für ein Modell hat, für das 2. Postulat benötige ich etwas was sich so verhält, dass man eine Zeitdilatation, eine Längenkontraktion und…. bekommt. Oder?

Während bei Lorentz / oder bei mir sich aber die physikalischen Abläufe ändern - damit z.B das Licht Rotverschoben ist oder das Objekt Träger oder Längenkontrahiert oder langsamer…. Ändert ein A.E: nicht die physikalischen Vorgänge sondern die Raumzeit.

Kurz: Bei Lorentz wird das 1. Postulat von A.E. NICHT WIRKLICH EINGEHALTEN und auch bei mir wird eine Änderung durch das G-Feld bewirkt! Auch hier wird das 1. Postulat von A.E. nicht eingehalten!

Aber MESSBAR ist das nicht! Das ist doch der Witz an der Sache! Das 1. Postulat wird MESSTECHNISCH immer eingehalten! Sonst wäre das 2. Postulat FALSCH!

Und ich glaube kaum, dass du mit deiner Erklärung hier Lorentz&Co. überzeugen hättest können, dass 1. Postulat zu akzeptieren? Oder? :rolleyes:

Bei Lorentz (und bei mir), ist das 1. Postulat ein Messartefakt.:(

Grob gesagt, dass die Kraft F aus Inertialsystem S vom Betrag gleich der Kraft F' aus Inertialsystem S' ist, wenn derselbe Vorgang beobachet wird.
Nun wie wir aber heute wissen, stimmt diese Deutung nicht ganz (zumindest wenn man keine Raumzeit hat)?

Das Licht aus einem tieferen G-Pot. ist Rotverschoben wenn man denselben Vorgang betrachtet! Auch die Intensität nimmt ab!

Daran kann man erkennen, dass das 1. Postulat falsch ist außer man hat eine Raumzeit natürlich, die biegt das schon wieder hin.;)

Ich hoffe, es hat dir das Verhältniss der Postulate zu einander verdeutlichen können.
Na wenn du glaubst, dass du mit diesem Essay Lorentz&Co. damit überzeugen hättest können?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Also ich bin nun zu dem Schluss gekommen. Dass das G.-Feld nicht nur die „ART“ bestimmt sondern es auch die „SRT“ erklärt bzw. bedingt. Das mag sich jetzt für einen RT-ler falsch anhören – aber für jeden der nicht an die Raumzeit glauben möchte, muss klar sein, dass die Ursache für die „SRT“ auch im G.-Feld zu suchen ist.

Kurz: Wer das G.-Feld quantenphysikalisch erklären kann, der kann imho auch die SRT erklären. :)

Das war jetzt nur der Schlusssatz dieses Threads / dieser Überlegung (bevor ich eine andere Frage ins Forum werfe)

Gruß
EVB

[Lambert]

@EvB

versuch's mal mit sqt.

Die bestätigt exakt, was Du hier als Schlussfolgerung formuliertetest.

Gruß,
L

[pauli]

versuch's mal mit sqt.
oder mit Häkeln, damit kommt man genau so weit