Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sonderstellung des Lichts.
Hallo alle zusammen. Zuerst möchte ich sagen, dass ich nicht nur in diesem Forum, sondern überhaupt in diesem Phänomen – Forum, ein absoluter Neuling bin. Wenn ich also ein Thema am falschen Ort erstelle, oder ähnliches, so bitte ich um Nachsicht (bei den Moderatoren), ich werd’s bestimmt noch lernen.
Im Laufe unserer Diskussionen über das Licht, Raum- (zeit- (krümmung)) usw. ist mir folgendes in den Sinn gekommen:
Stellen wir uns einen Empfänger auf dem Boden, einen Sender in einer Höhe h, die konstant bleibt, und noch einen identischen (baugleichen) Sender auf dem Boden vor. Nun lassen wir beide Sender strahlen. Wir messen dabei aber nicht den Abstand zwischen den Impulsen, sondern direkt die Frequenz des Lichtes. Nun haben wir folgendes Bild vorliegen (ich hoffe, das da noch keine Einwende kommen): das Licht des Senders in Höhe h hat eine höhere Frequenz, als das Licht vom Sender in Bodenhöhe. Wenn wir uns das Licht (-quant) als eine tickende Uhr vorstellen, dann wird folgende, in meinen Augen interessante, Sicht möglich, nämlich, dass das Licht im „Augenblick“ der Erzeugung, die „Uhrenganggeschwindigkeit“ des Senders „konserviert“. Man kann also über den Vergleich der Frequenzen, den Unterschied im, salopp ausgedrückt, „Zeitablauf“ der unterschiedlichen Bezugssystemen direkt feststellen!
So. Ich hoffe, das war alles, was ich sagen wollte.
Gruss,
Johann
PS: Manchmal bekomme ich das Gefühl, ich hätte so etwas schon irgendwo gelesen oder gehört, aber ich komme nicht drauf wo und wann. Also nicht sauer auf mich werden, wenn’s Euch bekannt vorkommt.
Hallo JoAx,
ich verstehe da nichts, sorry.
Was wird da konserviert:confused: die Frequenz:confused:
Ein Lichtquant verringert seine Energie E=hf, wenn es sich vom grav.Zentrum wegbewegt. Es tritt eine Frequenzverringerung auf.
Das Lichtquant hat Masse m=hf/c² und verrichtet gegen das grav.Feld die Hubarbeit W=mG∆r. Mit G der Erdbeschleunigung und ∆r der Höhe.
[1] W = hf/c² * G∆r
Das entspricht einer Verringerung der Quantenergie
[2] W = E = h∆f
also
[3] h∆f = hf/c² * G∆r
und schließlich:
[4] ∆f = f G∆r/c²
[5] ∆t = t G∆r/c²
Gruß EMI
PS: Man ist nicht in der Lage, mit Hilfe von Uhren eine Zeitdefinition für die Verhältnisse im grav.Feld anzugeben.
Nein EMI, ich meine nicht die Frequenz. Dass die sich ändert weiss ich.
Gruss,
Johann
Eyk van Bommel
11.03.09, 18:30
Hallo Johann,
Manchmal bekomme ich das Gefühl, ich hätte so etwas schon irgendwo gelesen oder gehört, aber ich komme nicht drauf wo und wann. Also nicht sauer auf mich werden, wenn’s Euch bekannt vorkommt.
Ich denke es gibt mehr als „uns“ die diese Idee schon hatten. Ich bin ja derselben Meinung wie du – EMI sieht es aus einer anderen Sicht.
Das alleine sollte „uns“ schon stutzig machen. :eek: :)
Zudem wiederspricht es imho dem 1. Postulat von A.E.? Denn hiernach sollte die Erzeugung unabhängig vom Bewegungszustand sein? Wobei es ist ja ein beschleunigter Zustand? Andererseits kann ich es im „Fahrstuhl“ nicht messen? Also doch physikalisch eher unbeschleunigt?
Also die Rot- Blauverschiebung kann man so oder so sehen – denke ich? Aber dass die Frequenz sozusagen von Anfang an „verschoben“ ist – ist so denke ich, nicht ganz A.E-Konform
Gruß
EVB
:D Hallo Eyk,
... Ich bin ja derselben Meinung wie du – EMI sieht es aus einer anderen Sicht.
Das alleine sollte „uns“ schon stutzig machen.
Was soll uns stützig machen, dass EMI etwas anders sieht? :D
Jetzt im Ernst, ich denke der EMI hat einfach nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich grübele gerade darüber nach, wie ich es erklären könnte, ohne noch mehr Verwirrung zu stifften. :rolleyes: :D
Zudem wiederspricht es imho dem 1. Postulat von A.E.? Denn hiernach sollte die Erzeugung unabhängig vom Bewegungszustand sein? Wobei es ist ja ein beschleunigter Zustand? Andererseits kann ich es im „Fahrstuhl“ nicht messen? Also doch physikalisch eher unbeschleunigt?
Hier habe ich - dich nicht verstanden:confused: .
Also die Rot- Blauverschiebung kann man so oder so sehen – denke ich? Aber dass die Frequenz sozusagen von Anfang an „verschoben“ ist – ist so denke ich, nicht ganz A.E-Konform
Die Rot- Blauverschiebung kommt sowohl durch die Beschleunigung als auch relative Geschwindigkeit zustande. Im Falle der Beschl. wird sie an der Quelle erzeugt, im Falle der Geschw. erst am Empfänger.
Gruss,
Johann
Hi Johann.
Ich weiss nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich versuch's mal:
Du meinst, zwei völlig baugleiche Sender (nehmen wir mal Laser) emittieren in verschiedenen Höhen Licht verschiedener Frequenzen.
Gruß Jogi
Richtig Jogi
Gruss, Johann
Okay, weiter:
Jetzt muss aber das Licht vom höheren Laser runter zum Empfänger, der auf der gleichen Höhe steht wie der andere Laser.
Was meinst du, wird mit dem Licht (resp. seiner Frequenz) auf diesem Weg passsieren?
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Die Freq. wird im Verleich zur "Bodenstation" höher.
Gruss,
Johann
Die Freq. wird im Verleich zur "Bodenstation" höher.
Genau.
Und, wenn deine Annahme einer höheren Emissionsfrequenz stimmt, käme dieses df noch hinzu, der Empfänger würde also sogar eine doppelt erhöhte Frequenz messen.
Gruß Jogi
Hi,
... der Empfänger würde also sogar eine doppelt erhöhte Frequenz messen.
ob es wirklich doppelt wäre, würde ich jetzt nicht behaupten.
Gruss,
Johann
Sorry, missverständlich ausgedrückt.
Natürlich hat das Licht nicht die doppelte Frequenz.
Nur die Veränderung der Frequenz wäre, wenn nicht doppelt, so doch zumindest höher, als es die ART für diesen Fall vorhersagt.
Das wäre doch ein schönes Experiment, um die ART zu überprüfen, oder?
Gruß Jogi
Hi,
Sorry, missverständlich ausgedrückt.
ich muss mich auch entschuldigen. Eigentlich habe ich es ja vermutet.
Und ich muss dir auch Recht geben. Die durch G. erzeugte Verschiebung entsteht währen des Durchlaufs, ok. Hätte ich Recht gehabt, dann wäre die Freq. bei zusätzlicher rel. Geschwindigkeit ja sogar 3-fach (;) ) verschoben.
So korregiere ich:
Bei beschleunigung ensteht die Freq.-Verschiebung auf dem Weg.
Passt es so?
Gruss,
Johann
Hi EMI,
ich habe vorher gesagt, dass es bereits beim aussenden zur Freq.-Verschiebung aufgrund von Beschleunigung kommt, darauf bezog sich Jogi.
Gruss,
Johann
Wie kommst Du auf sowas Jogi?
Wieso, als es die ART für diesen Fall vorhersagt?
Wenn dieses Experiment durchgeführt wird, kann man prüfen ob der berechnete Wert der ART stimmt.
Genau das habe ich gesagt:
Das wäre doch ein schönes Experiment, um die ART zu überprüfen
vorher hatte ich geschrieben:
wenn deine Annahme einer höheren Emissionsfrequenz stimmt...
Ich wollte Johann ganz behutsam an den Punkt führen, an dem ich seinen Denkfehler sehe.
Es wird da eine Frequenzänderung gemessen, die die ART vorhersagt, wetten?
Und zwar:
∆f = f G 2*H/c² mit G=Erdbeschleunigung, H=Höhe
Davon gehe ich aus.
@Johann:
Kommst du drauf, warum das mit der unterschiedlichen Emissionsfrequenz so nicht angenommen werden darf?
Gruß Jogi
Ich wollte Johann ganz behutsam an den Punkt führen, an dem ich seinen Denkfehler sehe.
Nein, nein Jogi,
JoAx denkt schon richtig und ART konform, wenn ich's nun verstanden habe.:o
Die "Uhr" im oberen Laser geht schneller und zwar gemäß ART:
∆t = tGH/c²
Das entspricht laut ART eine erhöhte Frequenz mit der Frequenzänderung:
∆f = fGH/c²
Strahlt der Sender radial Richtung grav.Zentrum, also nach unten zum Empfänger erhöht das laut ART die Frequenz wiederum mit der Frequenzänderung:
∆f = fGH/c²
Beide Frequenzänderungen sind in Summe laut ART:
∆f = f G 2*H/c²
und diese wird gemessen! und keine andere, wetten?
Gruß EMI
Hi Jogi,
eigentlich wollte ich dich bitten das zu erklären, auch mir. Aber wenn du so nett biettest, versuche ich es bescheiden.
Weil das Aussenden im eigenen Bezugssystem stattfindet, welches dan wohl als lokales Inertialsystem gelten darf. ?
Gruss, Johann
Ja, so ähnlich hätte ich argumentiert.
Wenn man sagt:
"Die beiden Laser emittieren G.-Potential-abhängige Frequenzen."
dann betrachtet man beide aus einem absoluten Bezugssystem heraus.
Betrachtet man aus dem selben Bezugssystem heraus die Uhren, mit denen jeweils lokal die Emissionsfrequenzen gemessen werden, stellt man fest, dass die obere Uhr genau um so viel schneller geht, wie die Laserfrequenz erhöht ist.
Lokal haben also beide Laser exakt die gleiche Frequenz.
Die ART braucht aber kein absolutes Bezugssystem, sie sieht die beiden Laser einfach gegeneinander beschleunigt.
Gruß Jogi
Hallo Jogi und EMI,
jetzt habt ihr mich etwas verwirrt, aber es ist auch gut so. So könnte ERKENNTNISS entstehen, bei wem auch immer.
Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg. Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit, es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde, bis es gemessen wurde, im weitesten Sinne dieses Wortes.
Gruss, Johann
Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg.
Na, das hört sich doch schon mal gut an.
Wie du allerdings auf dieses schmale Brett kommst, kann ich nur erahnen: Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit
es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde, bis es gemessen wurde
Du meinst, das Photon ist wechselwirkungsfrei unterwegs, und erst bei der Detektion "schlägt das G.-Potential zu"?
Gruß Jogi
Nein Jogi,
Du meinst, das Photon ist wechselwirkungsfrei unterwegs, und erst bei der Detektion "schlägt das G.-Potential zu"?
ich meine, das Licht "nimmt die Zeitgeschwindigkeit mit". Und wenn es detektiert wird, dann "zeigt" sich der Unterschied im Zeitablauf. Müsste auch SRT-technisch gelten, ich habs mit G-Feld gemacht, um Leute nicht zu provozieren, die meinen, man darf G-freien Fall nicht berücksichtigen, da es so etwas nicht geben kann. :cool:
Ich hoffe du hast mich verstanden, auch wenn's etwas bescheuert (unwissenschaftlich) geklungen hat.
Gruss, Johann
ich meine, das Licht "nimmt die Zeitgeschwindigkeit mit". Und wenn es detektiert wird, dann "zeigt" sich der Unterschied im Zeitablauf.
Ich will's mal so sagen:
"Zeigen" tun sich Quanteneigenschaften grundsätzlich erst bei der Detektion, insofern hast du Recht.
Müsste auch SRT-technisch gelten, ich habs mit G-Feld gemacht, um Leute nicht zu provozieren, die meinen, man darf G-freien Fall nicht berücksichtigen, da es so etwas nicht geben kann. :cool:
Hehe, da mach dir mal keine Sorgen, hier kannst du schreiben was du willst, irgendjemand wird sich immer provoziert fühlen.:D
Gruß Jogi
:)
Hehe, da mach dir mal keine Sorgen, hier kannst du schreiben was du willst, irgendjemand wird sich immer provoziert fühlen.:D
jedenfalls können die es nicht voller Empörung tun. ;)
Gruss
Hi noch Mal
"Zeigen" tun sich Quanteneigenschaften grundsätzlich erst bei der Detektion, insofern hast du Recht.
das hätte ja mit Quanteneigenschaften zunächst nichts zu tun, oder. Das könnte man ja mit ART und QM auch feststellen?
Gruss, Johann
Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg. Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit, es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde...
Ja und wo ist nun dein Problem JoAx?
Du sagst es doch selbst "Licht tickt nach der Zeit wo es abgestrahlt wurde".
Nix da mit "Licht macht diese Zeitveränderung nicht mit".
Wie sollte es?
Nein, trägst Du deinen Sender nach unten dann verringert sich die Höhe H stetig und damit auch stetig das ∆f.
Nach wie vor gilt auf jedem "Treppenabsatz" nach unten:
∆f = f G 2*H/c²
Wobei H immer kleiner wird und damit auch ∆f.
Unten angekommen ist H nun Null und es gilt:
∆f = 0
Wo ist das Problem?:confused:
Gruß EMI
Hallo EMI,
Nix da mit "Licht macht diese Zeitveränderung nicht mit".
Wie sollte es?
Nein, trägst Du deinen Sender nach unten dann verringert sich die Höhe H stetig und damit auch stetig das ∆f.
"... Licht tickt nach der Zeit wo es abgestrahlt wurde", gemeint war, das es den ganzen raumzeitlichen Weg so tickt, nicht nur dort wo es abgestrahlt wurde.
Wenn man den Sender nach unten trägt, und ihn hin und wieder einschaltet, dann erzeugt man neue raumzeitliche Erreignisse. Das Photon bleibt aber immer das selbe Erreigniss, bis es eben detektiert wurde!
@Jogi. Ich habe noch Mal über "... schlägt zu ..." nachgedacht, habe jetzt verstanden wie es gedacht ist, und kann dir Heute zustimmen.
Gruss, Johann
Hi Johann.
@Jogi. Ich habe noch Mal über "... schlägt zu ..." nachgedacht, habe jetzt verstanden wie es gedacht ist, und kann dir Heute zustimmen.
Ich hatte damit deine Sichtweise gemeint, nicht meine.
Das Photon ist nicht wechselwirkungsfrei unterwegs, es wechselwirkt auf seinem Weg ständig mit dem G.-Potential.
Dass wir dieses kontinuierliche df nicht "sehen" können, dafür kann das Photon nichts.
Sagt dir der Shapiroeffekt was?
Der zeigt uns, dass Licht mit dem G.-Potential wechselwirkt, und zwar nicht erst dort, wo es detektiert wird, sondern auf dem Weg.
Wenn man den Sender nach unten trägt, und ihn hin und wieder einschaltet, dann erzeugt man neue raumzeitliche Ereignisse.
Wenn man aber den Empfänger nach oben bewegt, stellt man für jede Höhe das entsprechende df fest, auch wenn der Sender ständig eingeschaltet bleibt und mit konstanter Frequenz sendet.
Ich kann auch noch nicht ganz nachvollziehen, was dich bei dieser Idee umtreibt.
Ist es die Nichtlokalität?
Gruß Jogi
Stellen wir uns einen Empfänger auf dem Boden, einen Sender in einer Höhe h, die konstant bleibt, und noch einen identischen (baugleichen) Sender auf dem Boden vor. Nun lassen wir beide Sender strahlen. Wir messen dabei aber nicht den Abstand zwischen den Impulsen, sondern direkt die Frequenz des Lichtes. Nun haben wir folgendes Bild vorliegen (ich hoffe, das da noch keine Einwende kommen): das Licht des Senders in Höhe h hat eine höhere Frequenz, als das Licht vom Sender in Bodenhöhe.
Hallo JoAx,
mir ist nicht klar, wo sich deine Mess-Station befindet. Befindet sie sich am Boden oder in der Höhe h über dem Boden?
Falls ich richtig vermute, dann denkst du an die Frequenzverschiebung im Gravitationsfeld. Aber was hätte das (wenn es so wäre) mit einer "Sonderstellung des Lichts zu tun"? :confused:
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Hallo Leute,
ich sage nur Winnenden.....
@Jogi, der Pfad ist wohl wirklich sehr schmal. Scheint, als hätte die vorstellung über das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein sich ohne Erlaubniss zurückgemeldet. Ich muss wohl noch eine Weile nachgrübeln.
Gruss, Johann
Das Photon ist nicht wechselwirkungsfrei unterwegs, es wechselwirkt auf seinem Weg ständig mit dem G.-Potential.
Dass wir dieses kontinuierliche df nicht "sehen" können, dafür kann das Photon nichts.
Sagt dir der Shapiroeffekt was?
Der zeigt uns, dass Licht mit dem G.-Potential wechselwirkt, und zwar nicht erst dort, wo es detektiert wird, sondern auf dem Weg.
Wenn du so weit gekommen bist, dann fehlt doch nur noch die Erkenntnis, daß Licht, wenn es mit dem G-Potential wechselwirkt und dieses ja auf der jeweiligen Feldmasse beruht, eben auch mit dieser Masse wechselwirkt. Und eine Wechselwirkung mit einer Masse bedeutet Kräfteausübung mit der Folge von Verlusten, wenn so ein Photönchen mal eben durch das G-Feld einer Masse brummt. Soweit meine Sicht der Dinge. Wie Physiker hier die Folgen von Wechselwirkung wegretuschieren, ist mir bis heute nicht einleuchtend.
Und zum Shapiroversuch folgende ketzerische Sicht:
http://uwebus.de/rzg6/082.htm
Gruß
Scheint, als hätte die vorstellung über das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein sich ohne Erlaubniss zurückgemeldet. Ich muss wohl noch eine Weile nachgrübeln.
Hallo JoAx,
kein Problem. Den Fehler, dass sich das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein ohne Erlaubnis zurückmeldet, machen mitunter auch Profis.
Meine Frage nach der Mess-Station kann ich auch etwas abstrakter formulieren: In welches Bezugssystem legst du das Beobachtersystem? Es ist gleichgültig, wohin man es legt, aber man muss dann bei der ganzen Untersuchung dort bleiben.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Bauhof,
Meine Frage nach der Mess-Station kann ich auch etwas abstrakter formulieren: In welches Bezugssystem legst du das Beobachtersystem? Es ist gleichgültig, wohin man es legt, aber man muss dann bei der ganzen Untersuchung dort bleiben.
das mit der Verlegung hat sich so in der Gesprächsentwiklung als anderes Experiment ergeben. Ursprünglich bleibt die Mess-Station am Boden.
Gruss, Johann
Hallo Leute,
ich habe zwei Sachen.
Das Erste zu meinem Experiment. Eigentlich folgt das, was ich sagen wollte einfach aus der Definition der Frequenz.
f=N/T; N - Anzahl der Schwingungen, T - Zeiteinheit
wenn wir nun f1, die Frequenz die vom Sender Erzeugt wird, und f2=2*f1, die Frequenz die vom Empfänger gemessen wird, haben, folgt
f2=2*N/T=N/(T/2) =>
dass die Zeit beim Sender doppelt so schnell "leuft" wie beim Sender. Warum ich das zuvor so umständlich zu zeigen versuchte? Mysterien des menschlichen Gehirns. ;)
Das zweite, bezüglich der wechselwirkungsfreien Bewegung des Lichtes im G-Feld, ich wollte ja noch nachgrübeln. Nun mir scheint, ich habe ausgegrübelt. ;) Nicht nur das Licht bewegt sich wechselwirkungsfrei, sondern jedes Objekt, das im G-Feld einer Geodäte folgt tut es! Die Geodäte ist in der ART das, was in der klass. Mech. eine Gerade ist. Und ein Körper folgt beiden nur, wenn auf diesen nichts wirkt, bzw. die Wirkungen einander aufheben. Das G-Feld wirkt nicht auf die Objekte selbst, sondern auf die Raumzeit. Es ist die, z.B., Erdoberfläche, die nicht einer Geodäte folgt und deswegen beschleunigt ist!!! Wenn wir also ein Stein beschleunigt runterfallen sehen, dann, höre und staune!, haben wir einen allgemeinrelativistischen Blickpunkt. Wir haben unseren Bewegungszustand extrahiert und auf den Stein übertragen, wärend wir uns selbst, als inertiales Bezugssystem betrachten!
Und zur geringeren LG im starken G-Feld, ich denke es scheint nur so aus der Ferne. Wenn wir die LG an der Oberfleche der Sonne messen würden, werden wir die selbe messen wie auf der Erde.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.03.09, 15:24
Hi JAx,
Das G-Feld wirkt nicht auf die Objekte selbst, sondern auf die Raumzeit.
Das ist meiner Meinung nach falsch. Die ART ersetzt das G-Feld durch die Raumzeit!
Hiernach krümmt die Masse die Raumzeit (wie auch immer sie das macht:rolleyes: ) und diese Krümmung erfahren wir als Feld.
Beides parallel geht nicht. In der RT gibt es keine G-Felder.
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
darin besteht die Wirkung der Masse auf die Raumzeit, dass diese es krümmt.
Gruss, Johann
Hi,
nach Newton ziehen sich die Massen an, Gravitation ist eine WW zwischen den Massen. Nach der ART wechelwirken die Massen nicht direkt mit einander, sie krümmen die Raumzeit. Das G-Feld ist ein Bereich der Raumzeit das gekrümmt ist, nicht einfach nur Raumzeit.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.03.09, 18:42
Hi JoAx,
darin besteht die Wirkung der Masse auf die Raumzeit, dass diese es krümmt.
Und wie macht sie das?
Also du/ihr nehmt an
A) dass es eine „Raumzeit“ gibt und
B) dass diese durch Massen gekrümmt wird (wie auch immer) und
C) dass die Raumzeit aneinander hängt, wie ein Gummiband, und so die "umliegende Rauzeit" mit runter zieht, wobei dieses Gummiband
D) exakt diese Eigenschaften aufweisen muss, dass sich die mathematisch vorgegeben Krümmung ergibt (darf nicht zu stark und nicht zu schwach) die umliegenden Raumzeit gebiete „runter ziehen“.
Das sind ja gleich – 4 Wünsche auf einmal :rolleyes: Und wo ist da die Schokolade ;)
Gruß
EVB
PS: E) Und dass alles ohne auch nur ein Wort über das wie und was der Raumzeit einzugehen.
Hallo Eyk,
tja, wie soll man Raumzeit beschreiben, definieren?
Kann man Geschwindigkeit ohne Längen und Zeitabstände definieren?
Kann man ohne diese, nur mit der Vorgabe der LG als konstante Grösse und zudem maximal erreichbare zu einer vernünftigen geometrischen beschreibung der Welt kommen?
Für mich ist :
Raum: die Abstände zwischen den Elementarteilchen zur selben Zeit (nicht der Vakuum!, der Abstand).
Zeitabstand ist: (Abstand)/LG.
andererseits:
Zeit(abstand): Abstand zwischen zwei Erreignissen.
Raum(abstand) (zum Verursacher der Erreignisse): LG*Zeit(abstand).
Ich weiss, dass es nicht einfach ist, aber man darf die Raumzeit nicht als ein kontinuirliches Medim, eine Art Äther, betrachten, in dem sich die Objekte befinden, oder auch unser ganzes Universum, und es verändern. Im gegenteil, die Raumzeit wird von den Objekten und von der Geschwindigkeit der Wechselwirkungen zwischen ihnen überhaupt erst definiert!
OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN ----> KEINE RAUMZEIT!
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.03.09, 22:04
Hi JoAx
OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN ----> KEINE RAUMZEIT!
Das sind wir uns ja einig.
Aber das gilt doch auch für die Felder? Also warum was zusätzliches „ominöses“ einfordern, wenn es so „einfach“ wäre?
Raumzeit ist eine Beschreibung für eine WIRKUNGsweise eines Feldes. Und ja - OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN – gibt es sie nicht.
Gruß
EVB
Hi Eyk,
was ist ein Feld, und warum ist es weniger ominös?
Gruss, Johann
Wenn du so weit gekommen bist, dann fehlt doch nur noch die Erkenntnis, daß Licht, wenn es mit dem G-Potential wechselwirkt und dieses ja auf der jeweiligen Feldmasse beruht, eben auch mit dieser Masse wechselwirkt.
Das ist nicht eindeutig ausgedrückt.
Wer sich ein wenig mit B. Heim befasst hat, wird "Feldmasse" und "felderzeugende Masse" unterscheiden.
Mir ist schon klar, dass du diese Unterscheidung so nicht machst, sondern Masse und Feld zu einem diskreten Konstrukt vereinigst.
Und damit kommst zu solch abenteuerlichen Vorstellungen wie Hüllflächen.
Das lässt sich vermeiden, wenn man das Feld in Gravitonen quantisiert, die als Austauschteilchen fungieren.
Damit sind Feld und Masse auch aneinander gekoppelt, aber man hat die (räumliche) Endlichkeit des Feldes eliminiert.
Und eine Wechselwirkung mit einer Masse bedeutet Kräfteausübung mit der Folge von Verlusten, wenn so ein Photönchen mal eben durch das G-Feld einer Masse brummt.
Die Rotverschiebung findet aber nun mal hauptsächlich im intergalaktischen Raum statt, wo es nach deiner Ansicht überhaupt kein G.-Feld geben dürfte.
Da taugt dann als Erklärung nur noch die reale Expansion, die wiederum auf eine Urknallsingularität zurück führt, von der ich auch nicht allzuviel halte.
Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.
Mein Vorschlag:
Das Photon kann longitudinal mit dem omnipräsenten Grav.-Feld wechselwirken und so Frequenzenergie verlieren.
Das Grav.-Potential einer Masse kann transversal mit dem Photon wechselwirken und es dadurch ablenken.
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
24.03.09, 19:51
Hi JoAx,
was ist ein Feld,
für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.
Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.
und warum ist es weniger ominös?
Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?:rolleyes:
Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen emittierten Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.
Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?
Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?
In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??
Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.:)
Kurz: Das eigentlich Ominöse an der RT ist die ART und WEISE wie man die Zeit sieht/verwendet. Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH. Der Rest gibt sich einfach so.
Wie schreibt EMI immer – ich hatte nicht danach gesucht, das ergab sich von selber. :D ;)
Gruß
EVB
Hallo Jogi,
Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.
Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist. Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde. Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.
Gruss, Johann
Hallo Eyk,
Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.
...
Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.
ich habe schon vermutet, dass obwohl du mit mir über den Raum, ohne Zeit, einverstanden warst, dass wir trotzdem etwas anderes darunter verstehen. Als ich von dem Raum, Abstand, sprach, und von den Objekten, da meinte ich nicht die Massen. Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat. Die Masse wenn du es so willst ist eine Illusion. Zumindestens nach der ART.
Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? ...
Noch ein mal
Ursache: endliche Ausbreitungsgeschw. der EM-WW.
Wirkung: Masse, Gravitation.
Noch etwas zum Nachgrübeln:
vor der ART gab es zwei Arten von Masse. Schwere Masse hat die Anziehung verursacht. Inerte Masse war, als Vermögen eines Objektes sich gegen die Änderung seines Bewegungszustandes relativ zum absoluten Raum zu widersetzten, definiert. Ihre "Gleichheit" im Betrag hat man einfach als Zufall hingenommen, die Ursachen, auf die du so viel Wert legst, waren aber grund verschieden!!! Die m in der Formel E=mc^2 bezog sich auch zuerst nur auf die inerte Masse. Erst die ART hat die Identität der beiden Massentypen gezeigt, und erst ab da gibt es nur noch Masse.
Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?
Bei A.E. werden keine a und b und ... durch die Raumzeit ersetzt. Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).
... den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??
Genau deswegen!
... (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten)...
Genau das bedeutet es nicht! Ein (punktuelles) Teilchen bleibt auch in der Raumzeit nur an einem raumartigen Ort gleichzeitig. Betrachtet über eine Zeitperiode wird aus dem Teilchen eine Weltlinie.
Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH.
:D
Eyk, du versuchst ein Begriff, zu dem du keinen Zugang findest, durch ein vermeindlich einfacheres, logischeres, greifbareres und letztenendes auch mechanischereres zu ersetzten. Wenn du es aber bis zum Ende durchdenkst, wirst du entweder auf unlösbare Widersprüche stossen, oder dich mit Vorstellungen auseinander setzten müssen, die nicht weniger "ominös" sind, als die Raumzeit. So meine, ganz persönliche, Einschätzung.
Gruss, Johann
Oh je, der arme Eyk.
Da hat ihm mal wieder jemand die Meinung gegeigt.
@Eyk:
Nicht böse sein, wenn ich jetzt auch noch daherkomme:
für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.
Hier machst du für meine Begriffe drei Schritte auf ein Mal, und einer davon geht auch noch in die falsche Richtung.
Ich störe mich dabei u. A. an dem Begriff "emittiert".
Im Fall des Grav.-Feldes sehe ich das anders:
Gravitonen sind omnipräsent und homogen im Universum verteilt.
Richtig ist, dass sie stets mit c unterwegs sind.
Die Massen geben den Gravitonen Information in Form von Energie mit, und empfangen diese so auch von anderen Massen.
In einem Raum ohne Massen gäbe es keine Vorzugsrichtungen für den Energiefluss im Grav.-Feld, die Raumzeit wäre perfekt flach.
Erst eine eingebrachte Masse ändert daran etwas, und erst eine zweite Masse ist in der Lage, dies wahrzunehmen, insofern hast du mit deiner Vorstellung von WW via Austauschteilchen Recht.
Daher:
Ohne Masse keine Raumzeit.
Njet.
Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.
Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?
Was ist Zeit?
Zeit ist Bewegung, Dynamik.
Die Bewegung der Gravitonen mit c gibt der Raumzeit die zeitliche Komponente, das ist doch nicht so schwer, oder?
Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen "emittierten" Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.
Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?
Yep.
Ich hab nur das Wörtchen "emittierten" in " " gesetzt, weil es eigentlich "gestörten" heissen sollte.
Und diese "Störung", die die Gravitonen mit c übertragen, ist die Raumzeitkrümmung, auf die die andere Masse reagiert.
Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?
So sieht's aus.
In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??
In meiner Beschreibung unterscheidet sich die Raumzeit sehr wohl vom (ruhenden) Lorentzäther, weil sie eben kein bevorzugtes Bezugssystem darstellt (und überdies auch kein Lichtmedium, deshalb müssen alle Experimente, die einen solchen Äther nachweisen wollen, zwangsläufig in die Hose gehen, siehe Harald Maurer).
Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.:)
Wie gesagt:
Versuch doch einfach, die Zeit als Bewegung aufzufassen.
@JoAx
Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist.
Also, wenn wir schon aus der Entfernung draufschauen, dann lass uns doch gleich die euklidische Metrik verwenden.
Und da ist die Ablenkung real.
Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde.
Klar, da gehen ja auch die Uhren entsprechend langsamer.
Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.
So hab' ich das noch gar nicht betrachtet, aber du hast Recht.
Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.
...
Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat.
Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?
Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).
Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)
Gruß Jogi
Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Alle Elementarteilchen existieren zum einen als reale, freie Teilchen; dann bezeichnet man sie auch als reell. Im Gegensatz dazu gibt es das Konzept der virtuellen Teilchen, die in Störungsentwicklungen von Prozessen vorkommen (Feynman-Graphen); dort repräsentieren sie einen extrem kurzen Fluss von Impuls und Energie, der aber auch die Materie-Quantenzahlen des entsprechenden reellen Teilchens transportiert. Entsprechende "Flüsse" virtueller Bosonen stehen dabei für die bekannten Wechselwirkungen. Virtuell oder rell - das ist kein "ent oder weder".
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)
Gruß Jogi
Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können. Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.
Gruß,
Uli
Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
Hallo Jogi,
da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!
Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)
Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.
Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)
Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.
Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!
Alle Feldbosonen, selbstverständlich auch die Gravitonen, wechselwirken!
Hmm Jogi, Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?
Gruß EMI
Hi Uli.
Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können.
Weil ich dafür keinen Mechanismus habe.:D
Spass beiseite.
Wenn man ein makroskopisches Objekt betrachtet, absorbiert es ankommende Gravitonen natürlich, sie schlüpfen da hinein.
Und auf der anderen Seite auch wieder heraus.
Und auf diesem Weg wechselwirkt das Graviton mit allem was es trifft.
Aber da sehe ich keine dauerhafte Absorption und auch keine Notwendigkeit dafür.
Beim Photon ist das anders.
Wenn es absorbiert wird, erwärmt es den Körper.
Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.
Koppeln ja, aber nicht dauerhaft.(Immer bezogen auf das einzelne Graviton.) In der Gesamtheit der WWs entsteht natürlich der Eindruck einer kontinuierlichen Kopplung, weil die einzelnen WWs so zahlreich sind, die Quantisierung ist nicht wahrnehmbar.
Es darf jedoch keine andere Energie ausser der gravitativen übertragen werden, deshalb keine Absorption auf Quantenebene.
Sorry, wir schweifen hier schon wieder vom Threadthema ab.
Vielleicht kann man die Beiträge, die sich ausschliesslich mit Gravitation befassen, an einen entsprechenden Thread anhängen oder gleich einen neuen abspalten.
Gruß Jogi
Hi EMI.
da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!
Sehe ich im Prinzip auch so, der massenfreie Raum war ja auch nur ein hypothetisches Konstrukt, um zu verdeutlichen, was die Masse mit der Raumzeit anstellt.
Über den umgekehrten Fall, nämlich die Wirkung der Raumzeit auf die Masse, haben wir noch gar nicht gesprochen.
Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)
Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.
Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)
Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.
Das verstehe ich nicht.
Wikipedia schreibt zum Energie-Impuls-Tensor:
Betrachtet man beispielsweise den Außenraum von Sternen, wo sich als Näherung keine Materie aufhält, so wird Tμν = 0 gesetzt.
Kein Wort von negativer Krümmung.
Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!
Auch B. Heim spricht den Gravitonen, und somit der Raumzeit eine Masse>0 zu.
Insofern bin ich da voll einverstanden.
Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?
In der Tat.
Bei den Gravitonen erscheint mir das plötzlich als eine Frage der Interpretation.
Ich will hier jetzt nicht den ganzen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen) zitieren.
Aber gemäß Teilen dessen Definition könnte man das Graviton auch als virtuell einstufen.
Wie gesagt, habe ich mir diese Frage bisher nicht gestellt, Gravitonen waren für mich stets reell und sind es immer noch, weil sie die Bedingung einer freien Existenz erfüllen.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
...Und da ist die Ablenkung real.
ich habe nicht behauptet, dass die Ablenkung nicht real wäre.
Auszug aus wiki:
"... Mit dieser Näherung lässt sich anschaulich die Lichtablenkung durch Gravitation als Brechungseffekt interpretieren.
... Man kann also das Gravitationsfeld in dieser Betrachtung als Medium mit der ortsabhängigen Brechzahl n(x) \approx 1 - 2 \phi(x) interpretieren. ..."
Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.
Diese lässt sich aber nicht auf die Wirkung der Grav. zurückführen. Die relativen Geschwindigkeiten sind der Grund für die Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichtes aus anderen Galaxien.
Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?
Nicht wirklich. Ich hätte hier deutlich machen sollen, dass es meine persönliche Vorstellung ist, die gerne auch hinterfragt werden darf, worum ich auch ausdrücklich bitte. Nur so kann etwas auf Herz und Nieren geprüfft werden. Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die blosse Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können. Nur als Beispiel, ohne Einspruch auf realisierbarkeit, kann man sich ein Teilchen vorstellen, dass nur EM'sch wechselwirken kann, und eins, dass nur Stark wechselwirken kann. Diese würden einander nicht wahrnemen und somit auch nicht stören können. Sie würden keinen Raum bilden können! Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum. Die Zeit "entsteht" nun dadurch, dass die Geschw. der WW endlich ist. Ich sehe die Grv., zur Zeit zumindestens, nicht als eine Eigenständige WW, sonder als ein "Schatten" der echten WW-en, als Auswirkung der Endlichkeit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Gruss, Johann
Wikipedia schreibt zum Energie-Impuls-Tensor:
Betrachtet man beispielsweise den Außenraum von Sternen, wo sich als Näherung keine Materie aufhält, so wird Tμν = 0 gesetzt.
Kein Wort von negativer Krümmung.
Hallo Jogi,
und von was habe ich geschrieben?
Von Materiedichte!
Du musst schon zum materiefreien Außenraum den Stern hinzunehmen um die mittlere Dichte zu ermitteln!
Und siehe da, mit der ART berechnet sich nunmehr eine positive Krümmung.
Die mittlere Dichte im Universum bestimmt die globale Krümmung.
Lokal in der Nähe von Sternen, Planeten usw. ist die Raumzeit immer positiv gekrümmt.
Unendlich positiv im schwarzen Loch;)
Gruß EMI
Hi Johann.
ich habe nicht behauptet, dass die Ablenkung nicht real wäre.
Na, dann ist ja alles okay.
Ich hatte auch nicht ernsthaft angezweifelt, dass du das anders siehst.
Auszug aus wiki:
"... Mit dieser Näherung lässt sich anschaulich die Lichtablenkung durch Gravitation als Brechungseffekt interpretieren.
... Man kann also das Gravitationsfeld in dieser Betrachtung als Medium mit der ortsabhängigen Brechzahl n(x) \approx 1 - 2 \phi(x) interpretieren. ..."
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass im selben Wiki-Artikel steht (Hervorhebungen von mir):
Neben der Lichtkrümmung führt dies auch zur Lichtverzögerung, die nach ihrem Entdecker als Shapiro-Verzögerung bezeichnet wird.
Nochmal zur intergalaktischen Rotverschiebung:
Diese lässt sich aber nicht auf die Wirkung der Grav. zurückführen. Die relativen Geschwindigkeiten sind der Grund für die Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichtes aus anderen Galaxien.
So ist die Lesart nach dem kosmologischen Standardmodell.
Ich hab' das an anderer Stelle schon mal erwähnt:
Die reale Expansion kann die alleinige Ursache der Rotverschiebung sein, muss aber nicht.
Ich unterscheide zwischen "Gravitation" und "Gravitonen".
Gravitonen sind zunächst mal nur sehr einfache Objekte.
Überall vorhanden, homogen verteilt.
Photonen können (Frequenz-)Energie an Gravitonen abgeben, sofern ein Energiegefälle besteht.
Das hat aber mit dem Phänomen "Gravitation" herzlich wenig zu tun, höchstens in der Konsequenz, dass die Gravitonen diese Energie weitertragen und bei folgenden WWs wieder loswerden. (Das kann auch ausschliesslich an andere Gravitonen erfolgen, wenn keine anderen WW-Partner zur Verfügung stehen. Dann bleibt die Sache ohne gravitative Folgen für Massen, die Energie verteilt sich einfach in der Raumzeit.)
"Gravitation" ist ein etwas komplexeres Zusammenspiel von Materie und Energie via den Vermittlern, den Gravitonen.
[...] Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die blosse Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können. Nur als Beispiel, ohne Einspruch auf realisierbarkeit, kann man sich ein Teilchen vorstellen, dass nur EM'sch wechselwirken kann, und eins, dass nur Stark wechselwirken kann. Diese würden einander nicht wahrnemen und somit auch nicht stören können.
Vorstellen kann man sich vieles.
In realiter scheint es aber so zu sein, dass es Teilchen gibt, die ausschliesslich gravitativ wechselwirken können, aber keine, die ausschliesslich elektromagnetisch wechselwirken.
Sie würden keinen Raum bilden können! Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum. Die Zeit "entsteht" nun dadurch, dass die Geschw. der WW endlich ist.
Das entspricht meiner Vorstellung der Grav.-WW, wobei der "Raum" als solcher nicht gebildet werden muss, man muss ihn nur mit Eigenschaften füllen, eben der "Raumzeit".
Gruß Jogi
Hi EMI.
und von was habe ich geschrieben?
Von Materiedichte!
Du musst schon zum materiefreien Außenraum den Stern hinzunehmen um die mittlere Dichte zu ermitteln!
Ja, sorry, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.:o
Und siehe da, mit der ART berechnet sich nunmehr eine positive Krümmung.
Die mittlere Dichte im Universum bestimmt die globale Krümmung.
Lokal in der Nähe von Sternen, Planeten usw. ist die Raumzeit immer positiv gekrümmt.
Unendlich positiv im schwarzen Loch;)
... und global eben flach, zumindest soweit unser Auge reicht.;)
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass im selben Wiki-Artikel steht (Hervorhebungen von mir):
ich gebe zu, der Satz hat mich auch verwirrt. Deswegen habe ich mich nach anderen Quellen aufgemacht.
http://www.online-astronomie.de/artIndex.php?action=view&nId=129
ZITAT:
"Der entfernte Beobachter nimmt jedoch eine verringerte Geschwindigkeit wahr, die er mittels einer ortsabhängigen Brechzahl beschreiben kann. Diese Beschreibung liefert auch eine Erklärung für die Lichtablenkung, die als eine Art Brechung interpretiert werden kann.
Die obige Erklärung beruht auf einer Analogie. Die abstrakte Interpretation im Rahmen der ART ist, dass die Nullgeodäten, auf denen sich Licht bewegt, nahe großen Massen im Raum gekrümmt erscheinen. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Licht sich auch in der Zeit bewegt, so dass hier tatsächlich eine Raumzeitkrümmung und keine reine Krümmung des dreidimensionalen Raumes vorliegt. "
Auf das Andere gehe ich ohne zu zitieren ein.
1. Woher kommen die Gravitonen, wohin gehen sie?
Bei EM entspricht jedes Photon einer Veränderung der relativen Lage (Pot. Energie) zweier elektrischer Ladungen zu einander. Wie sieht es bei Gravitonen aus?
2. Können die Photonen die Energie von den Gravitonen auch abziehen? Wie? Wann?
3. Damit Gravitonen als Vermittler fungieren können, müssen diese absorbiert werden können. Aus meiner Sicht mit unweigerlichen Folge - Abschiermung der Gravitation. Wird nicht beobachtet, oder?
4. Welche Teilchen sollen nur gravitativ ww-en können? Bitte nicht die "dunkle Materie" anführen.
5. Eben da unterscheiden sich unsere Ansichten. Während für dich ein "Raum" parallel, als eine Art Behälter für die Objekte und WWs, existieren muss, gibt es von meiner Warte aus so etwas nicht.
Gruss, Johann
Hi Johann.
Ich will versuchen, deine Fragen einigermaßen kurz zu beantworten.
Und dann möchte ich es mit meinen Modellvorstellungen in diesem Thread gut sein lassen.
Dies ist dein Thread, da sollst du die Möglichkeit haben, deine Vorstellungen darzulegen, ohne dass die Geschichte aus dem Ruder läuft.
1. Woher kommen die Gravitonen, wohin gehen sie?
Sie sind einfach da.
In der Diskussion um die Form des Universums kam natürlich auch die 3D-Sphäre einer 4D-Mannigfaltigkeit zur Sprache.
Auf dieser Sphäre können Gravitonen immerfort in alle Richtungen unterwegs sein, ohne verloren zu gehen.
Bei EM entspricht jedes Photon einer Veränderung der relativen Lage (Pot. Energie) zweier elektrischer Ladungen zu einander. Wie sieht es bei Gravitonen aus?
Da ist es eben grundsätzlich anders, weil Gravitonen nicht emittiert werden müssen.
2. Können die Photonen die Energie von den Gravitonen auch abziehen? Wie? Wann?
Ja.
Wenn ein Energiegefälle Richtung Photon herrscht.
Das ist in stärkeren Grav.-Potentialen der Fall, daher rührt die gravitative Rotverschiebung.
Die Energie (transversale Schwingung) wird bei kurzfristiger Kopplung übertragen, vom höheren Richtung niedrigerem Niveau.
3. Damit Gravitonen als Vermittler fungieren können, müssen diese absorbiert werden können. Aus meiner Sicht mit unweigerlichen Folge - Abschiermung der Gravitation. Wird nicht beobachtet, oder?
Das ist ein sehr gutes Argument gegen die Absorption, die ich nicht will und nicht brauche.
4. Welche Teilchen sollen nur gravitativ ww-en können? Bitte nicht die "dunkle Materie" anführen.
Leider hab' ich da aber nur die WIMPs (http://de.wikipedia.org/wiki/WIMP) anzubieten, meiner Meinung nach die aussichtsreichsten Kandidaten für die Erklärung der dunklen Materie und ihrer Auswirkungen.
5. Eben da unterscheiden sich unsere Ansichten. Während für dich ein "Raum" parallel, als eine Art Behälter für die Objekte und WWs, existieren muss, gibt es von meiner Warte aus so etwas nicht.
Interessant.
Was ist dann "Raum" in deiner Vorstellung?
Gruß Jogi
... und global eben flach, zumindest soweit unser Auge reicht.
Genau Jogi,
zumindest mit der Materiedichte des sichtbaren Universum, der baryonischen Materiedichte.
Mit dieser ist die Materiedichte ziemlich genau am kritischen "Kippwert".
So als ob ne Rasierklinge hochkannt steht.
Mit diesem Dichtewert ist das Universum global exakt flach(euklidisch) und offen, es dehnt sich somit ewig, dabei immer mehr verzögernd, aus.
Ist das nicht sehr sonderbar?, das genau dieser kritische Wert realisiert scheint?
Mit der hypothetischen dunklen Materie sieht das dann aber völlig anders aus.
Mit dieser ist das Universum positiv gekrümmt, geschlossen und wird in eine Kontraktion übergehen.
Mit der hypothetischen dunklen Energie ist es nun wieder genau andersherum. Die dunkle Energie ist negative Energie!
Mit dieser ist das Universum nun negativ gekrümmt, offen und dehnt sich ewig beschleunigt aus.
Zur Zeit wird dies nun gerade beobachtet.
Gruß EMI
Hallo Jogi,
danke für deine Zurückhaltung. Allerdings bin ich hier nicht wegen der Selbstdarstellung. Also wenn du irgind ein Fehler in der Logik siehst, bist du gerne eingeladen, dich mitzuteilen. Und du kannst dabei auch gerne deine Vorstellungen zum Ausdruck bringen (alle anderen natürlich auch).
Kurz zu den WIMP's. Die wechselwirken ja nicht nur gravitativ, sondern auch schwach. Deswegen auch meine Bitte davor.
Ich möchte nun auf dein Modell eingehen. Mal sehen ob ich's richtig verstanden habe.
Das Universum ist statisch.
Es ist "gefüllt" mit Gravitonen, die mit c in alle Richtungen unterwegs sind.
Die Rotverschiebung ensteht durch die Überwindung eines G.-Potentials. Auf der anderen Seite, wenn sich das Licht in Richtung nidrigeren G.Potentials bewegt wird es blauverschoben. (So wie es auch laut Standardtheorie ist.) Der Vorgang ist aber bei dir nicht symmetrisch, so dass resultierend eine Rotverschiebung festgestellt wird, welche die Standardtheorie auf die relative Geschwindigkeit zurück führt.
Richtig so?
Gruss, Johann
Hallo EMI,
das kenne ich aber anders. Die Masse der barionischen Materie hat doch noch nie ausgereicht, um die Expansion anzuhalten.
Gruss, Johann
das kenne ich aber anders.
Die Masse der barionischen Materie hat doch noch nie ausgereicht, um die Expansion anzuhalten.
Wieso anders, JoAx:confused:
Es ist doch genau richtig so wie Du es schreibst!
zumindest mit der Materiedichte des sichtbaren Universum, der baryonischen Materiedichte.
Mit diesem Dichtewert ist das Universum global exakt flach(euklidisch) und offen, es dehnt sich somit ewig, dabei immer mehr verzögernd, aus.
Gruß EMI
Hi Johann.
Allerdings bin ich hier nicht wegen der Selbstdarstellung.
Oh je, wer war noch gleich der Minderheitenbeauftragte hier im Forum?:D
Kurz zu den WIMP's. Die wechselwirken ja nicht nur gravitativ, sondern auch schwach.
Ich kann mir zwar theoretisch vorstellen, wie die schwache WW zwischen einem WIMP und einem baryonischen Teilchen aussieht, aber beobachtet hat das doch bisher niemand, oder?
Ich möchte nun auf dein Modell eingehen. Mal sehen ob ich's richtig verstanden habe.
Warum willst du dir das antun?
Mein Modell ist zu nichts nütze, siehe meine Signatur.
Ich erlaube mir, das Thema in meinem "Crackpot-Thread" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=80&page=95) weiter zu behandeln, okay?
Ich muss hier nochmal nachhaken:
Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum.
Das hört sich für mich immer noch wie Einstein an.
Wenn auch nicht mehr wie 1905, sondern wie 1920. (Ich finde leider den Link auf seine Rede nicht mehr.)
Damals hatte er, wenn ich mich recht entsinne, auch sinngemäss gesagt, dass Raum oder räumliche Distanz erst durch die WW zwischen zwei Partnern realisiert wird.
Gruß Jogi
Hallo EMI,
ich kenne es so (die Zahlen schwanken):
barionische Materie macht zwischen 1% und 4% der kritischen Dichte,
dunkle Materie ~ 25%-30%,
dunkle Energie ~ 70%.
Das Dumme ist nur, die DE wirkt antigravitativ, was nicht zur Verlangsamung, sondern zur Beschleunigung der Expansion führt.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Gruss, Johann
ich kenne es so (die Zahlen schwanken):
barionische Materie macht zwischen 1% und 4% der kritischen Dichte,
dunkle Materie ~ 25%-30%,
dunkle Energie ~ 70%.
Das Dumme ist nur, die DE wirkt antigravitativ, was nicht zur Verlangsamung, sondern zur Beschleunigung der Expansion führt.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ja hast Du JoAx,
baryonische Materie macht NICHT ~ 4% der kritischen Dichte aus, sondern ~ 4% der Gesamtmaterie im Universum!
Baryonische Materie ~4%
Dunkle Materie ~23%
Dunkle Energie ~73%
bei der hypothetischen dunklen Energie ist zu beachten, das diese negativ ist. Nur dann expandiert das Universum beschleunigt!
Zur kritischen Dichte, sprich dem Wert wo das Universum nach der ART gerade flach ist.
Ist die kritische Dichte größer = positive Krümmung
Ist die kritische Dichte kleiner = negative Krümmung
Nach der Art berechnet sich diese kritische Dichte zu
ρkrit ~ 6^-30 g/cm³
Die Angaben der beobachteten Dichte der baryonischen Materie schwankt zwischen:
ρbary ~ 3^-31 g/cm³ und
ρbary ~ 1,2^-29 g/cm³
Mittelwert: ρbary ~ 6^-30 g/cm³
Die baryonische Materiendichte hat offensichtlich in etwa den Wert der kritischen Dichte!
Gruß EMI
Hallo,
verzeiht wenn ich mich in Euren interessanten Disput einmische. Es scheinen mir ein paar wichtige Kleinigkeiten übergangen worden zu sein.
....Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die bloße Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können....Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum.
Dies ist m.E. eine gute Definition der Dimension. Wechselwirkung, Dimension, Feld erklären eine Sache relativ vollständig. Feld ist ja erstmal in gewisser Weise eindimensional. Dimension (=Art der Wechselwirkung) und Entfernung = Stärke der WW bestimmen ja die Wechselwirkung zwischen den beiden Wechselwirkungspartnern. Erst wenn mehrere Partner miteinander wechselwirken entsteht so etwas wie ein Raum, eher ein Voxel. Dadurch das man den Winkel zwischen den 3 beteiligten Partnern bestimmen kann, hat man wieder eine vollständige Definition.
Allgemein gesagt: Dimensionen sind Größen einer bestimmten Art, Kanten sind die verschiedenen Ausprägungen einer Dimension. Die "Dimensionen" Länge, Höhe und Breite sind in Wahrheit nur die 3 Kanten der Dimension Entfernung. Da es keine Dimension Länge gibt, muß man hier also Gravitationsfeld einsetzen.
Raum halte ich für eine Vermischung der verschiedenen Dimensionen von Gravitation und Zeit.
Die Zeit "entsteht" nun dadurch, dass die Geschw. der WW endlich ist. Ich sehe die Grv., zur Zeit zu mindestens, nicht als eine Eigenständige WW, sonder als ein "Schatten" der echten WW-en, als Auswirkung der Endlichkeit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Seit ich vor Jahren Einsteins Modell mit den Loks und der Lichtgeschwindigkeit gelesen habe, versuche ich zu verstehen warum die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Als letzter Ausweg scheint mir, die Zeit als lokalen Effekt zu betrachten. Das Photon hat vorher (man mag mir die blödsinnige Verwendung von alten und damit falschen Definitionen verzeihen) keine Zeit, oder es sieht keine Zeit... Die Zeit entsteht erst durch die Wechselwirkung des Photons mit Materie. Zeit ist folglich die Wechselwirkung von Photonen mit Materie.
Somit ist einsichtig, warum die Lichtgeschwindigkeit immer die richtige Größe zum Umgebungskoordinatensystem hat! Zeit halte ich somit für eine lokal begrenzte Wechselwirkung, mit Ausmaßen die unterhalb der starken Wechselwirkung anzusetzen ist, also mit einem winzig kleinerem Feld.
Wenn eine Zeit-WW auftritt wird diese durch andere Felder moduliert. Somit ist die Erscheinung das Uhren die gleiche Zeit an gleichen Orten anzeigen erklärbar. Genauso wie die unterschiedlich schnell gehende Uhren da sie die anderen Felder unterschiedlich sehen. Als grobes Beispiel mag der Versuch mit den Metroneomen auf einer Schaukel gelten, die nach einer Weile synchron schwingen.
Eyk van Bommel
28.03.09, 14:40
War mal wieder anderweitig beschäftigt, aber das ein oder andere würde ich jetzt gerne noch einmal aufgreifen.
@Jogi
Versuch doch einfach, die Zeit als Bewegung aufzufassen.
Jogi was willst du damit sagen?
Erstens habe ich doch kein Problem mit der Zeit als Begriff und dessen Verwendung in mathematischen Gleichungen? Ich weis genau was Zeit ist!;)
Ich diskutiere doch nicht "mein" Verständnis von Zeit? Sondern möchte auf die falsche Verwendung der Zeit in der RT hinweisen? Und so wie du hier Zeit definierst, ist es nunmal nach der RT falsch!
Also noch einmal Jogi deine und meine Auffassung von Zeit entsprechen nicht der der RT und wenn deine/meine Auffassung von Zeit richtig wären,
dann wäre die RT FALSCH!!! (das Modell Raumzeit!)
Aber NATÜRLICH ist Zeit nichts anders als die Beobachtung von Bewegung? Nur ist Zeit nicht Bewegung!:confused: Dafür benötigt man nämlich
ausschließlich IMPULS! Ohne Impuls keine Bewegung - mit IMPULS (aber ohne Zeit) gibt es nachwievor Bewegung (Impulserhaltung und so).
Natürlich ist Zeitmessung eine reine Beobachtergröße - ohne Beobachter keine Zeit!
Und wenn das alles so ist - dann ist die RT bzw. das Raumzeit-Modell einfach falsch! Da gibt es dann kein "nicht ganz" richtig mehr!
Und diese "Störung", die die Gravitonen mit c übertragen, ist die Raumzeitkrümmung, auf die die andere Masse reagiert.
Aber Jogi, da wäre doch nichts gekrümmt? Du meinst wohl - und dieses nehmen wir als Raumzeit wahr?
In meiner Beschreibung unterscheidet sich die Raumzeit sehr wohl vom (ruhenden) Lorentzäther, weil sie eben kein bevorzugtes Bezugssystem darstellt
Jogi - hier ging es NUR um die Messbarkeit der Raumzeit ansich. Da es keine direkte Beschreibung der Art und Weise der Wechselwirkung
zwischen Masse und Raumzeit gibt - kann man sie auch nicht Messen. Im Gegensatz z.B. zu dem Druck der virtuellen Teilchen. Diese Wechselwirkung kann man beschreiben, begründen und dann auch dirket messen!?
Man kann (exakt wie beim Lorentzäther) den Einfluss der Raumzeit nur indirekt über die Messung der Teilchen "erkennen". Also so wie z.B manche den Beweis der Existenz Gottes in einem schönen Sonnenaufgang sehen (indirekt eben).
...und überdies auch kein Lichtmedium, ...
Yep
Ansonsten ist es mir natürlich egal, ob die Gravitonen nur durch die Massen fliegen oder ob sie von den Massen emittiert werden.
Allerdings würde ich es eher so sehen, dass dann die Gravitonen eine "kurze Zeit" in der Masse gefangen bleiben/Wechselwirken?
Denn dass würde am Ende die Masse ansich und die 1/r^2 abnahme leicher erklären. :rolleyes:
Wieso sollte bei euch die Gravitation mit 1/r^2 abnehmen?
@ Johann
Eyk, du versuchst ein Begriff, zu dem du keinen Zugang findest, durch ein vermeindlich einfacheres, logischeres, greifbareres und letztenendes auch mechanischereres zu ersetzten.
Sorry -aber immer die gleiche Leier Das ist doch Blödsinn?
Wie kann man keinen Zugang zu der A.E. Definition von Zeit haben? Ich habe seit ich denken kann (o.k. mache behaupten ich warte immer noch) keine andere Definition der Zeit gehört? Ich bin mit ihr aufgewachsen und habe sie akzeptiert gehabt! War lange Zeit, alles super mit mir und der Raumzeit;)
Wie immer wird doch wahrscheinlich eher andersherum ein Schuh daraus?
Du hast keinen Zugang zu meiner Vorstellung von Zeit!
Oder bleibt bei dir vor deinem "geistigen Auge" nicht gleich alles stehen, wenn du die Zeit aus deinem physikalischen Weltbilds entfernst (weil du eben auch Impuls und Zeit verwechselst)??? Wie schwer würde es dir fallen, wenn du die Zeit aus deiner Physik (nicht Mathematik!) streichen müsstest???? - denke mal darüber nach und stelle dir vor es geht:eek:
Wenn du es aber bis zum Ende durchdenkst, wirst du entweder auf unlösbare Widersprüche stossen, ...
Nun das wohl schwierigste war wohl die Beschleunigung ohne die Zeit zu beschreiben. Beschleunigung ohne Zeit?
Aber es geht - seit dem ich weis, dass Massen nie direkt wechselwirken sondern immer nur über ihre "Masselosen Teilchen" und Masselose Teilchen sich nur mit c bewegen oder ab-/adsorbiert sind ("=0") Kann ich mir Beschleunigung nur noch ohne Zeit vorstellen - also eine quantisierte Form der Beschleunigung "1-0" Absorption - keine Absoption - Absorption .....
Bei A.E. werden keine a und b und ... durch die Raumzeit ersetzt. Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten.
Ich meinte ja auch nicht dass A.E. das "absichtlich" getan hat :confused: - wer weis, würde er die Gravitonen kennen (oder die heutige Quantenphysik) vielleicht hätte selbst er Heute seine Raumzeit durch "virtuelle"/echte Teilchen ersetzt?
Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen,
...und was denkst du was du mit deiner langsamer gehenden Uhr misst? Natürlich die Wechselwirkung der Teilchen untereinander! Man misst mit der langsamer gehenden Uhr die quantenphysikalischen Vorgänge - wie beim Casimir-Effekt oder anderen quantenphysikalischen Messmethoden.
Da ist für mich kein Unterschied. Mit zwei Platten misst man die quantenphysikalischen Vorgänge oder man nimmt eine Uhr.
Genau das bedeutet es nicht! Ein (punktuelles) Teilchen bleibt auch in der Raumzeit nur an einem raumartigen Ort gleichzeitig.
Geht der Ort nicht nur gegen Null? Wie gesagt ich glaube ein echtes dt=0 und ds=0 wird es in der RT nie geben. Es geht nur alles gegen....
Gruß
EVB
Wenn es Euch hilft: es gibt das Experiment von Pound-Rebka, dort ist der Effekt beschrieben.
Hi Alex.
Versuch doch einfach, die Zeit als Bewegung aufzufassen.
Jogi was willst du damit sagen?
Zeit wird an Oszillatoren gemessen, die Sekunde ist als die Zeit definiert, in der 9192631770 Strahlungsübergänge zwischen den beiden HFS-Niveaus des Cs-Atoms stattfinden.
Was sollen diese Strahlungsübergänge anderes sein als Bewegungen?
Im stärkeren Grav.-Potential sind diese Bewegungen verlangsamt, die E.-pot.-Welle nicht mehr so schnell.
Also noch einmal Jogi deine und meine Auffassung von Zeit entsprechen nicht der der RT und wenn deine/meine Auffassung von Zeit richtig wären,
dann wäre die RT FALSCH!!! (das Modell Raumzeit!)
Aber nicht doch.
Die RT ist nicht falsch, sie verzichtet nur auf nicht verifizierbare und somit möglicherweise falsche Interpretationen.
Die Raumzeit wird nur phänomenell behandelt.
Was wir machen, ist reine Spekulation bezüglich ihrer nicht verifizierbaren Strukturierung.
Aber NATÜRLICH ist Zeit nichts anders als die Beobachtung von Bewegung?
Och nee, jetzt fang' doch du nicht auch noch damit an, dass etwas nur dann existiert wenn jemand hinschaut.
Nur ist Zeit nicht Bewegung!:confused:
Doch.
Keine Bewegung, keine Zeit.
Wenn die E.-pot.-Welle im Cs-Atom nicht mehr läuft, passiert lokal auch sonst nix mehr, die Zeit steht still.
Dafür benötigt man nämlich
ausschließlich IMPULS!
Eben nicht.
In neueren Atomuhren arbeitet man mit thermisch abgebremsten Atomen, um die Genauigkeit zu erhöhen.
Der klassische Impuls, die kinetische Energie ändert nichts an der intrinsischen Frequenz des Atoms, die E.-pot.-Welle braucht den Impuls nicht.
Ohne Impuls keine Bewegung - mit IMPULS (aber ohne Zeit) gibt es nachwievor Bewegung (Impulserhaltung und so).
Wie du nun vielleicht erkennen kannst, ist nicht jede Art der Bewegung zwingend mit Impuls verbunden.
In der Raumzeit allerdings, auf die ich mich ursprünglich bezog, ist die Bewegung (und damit die Zeit) sehr wohl durch den Eigenimpuls der Gravitonen repräsentiert.
Und Gravitonen bewegen sich nun mal immer, selbst da wo sie die Zeit anderer Objekte zum Stillstand bringen.
Und diese "Störung", die die Gravitonen mit c übertragen, ist die Raumzeitkrümmung, auf die die andere Masse reagiert.
Aber Jogi, da wäre doch nichts gekrümmt? Du meinst wohl - und dieses nehmen wir als Raumzeit wahr?
Richtig.
Wahnehmen können wir ja nur das Verhalten von Materie und Licht, und nicht die Ursache dieses Verhaltens.
Wenn es tatsächlich ein Raumgitter gibt, dann muss es auch verbogen werden können, aber davon gehe ich nicht aus.
Die Bewegung auf Geodäten kann auch durch viele, viele kleine WWs erklärt werden, allerdings macht das die Sache nicht unbedingt anschaulicher.
Eine gekrümmte Raumzeit ist halt genial einfach, sie beschreibt das Verhalten direkt.
Jogi - hier ging es NUR um die Messbarkeit der Raumzeit ansich. Da es keine direkte Beschreibung der Art und Weise der Wechselwirkung
zwischen Masse und Raumzeit gibt - kann man sie auch nicht Messen.
:confused: Du kannst doch auch die Temperatur messen, ohne dass du was von Atomen weißt.
Im Gegensatz z.B. zu dem Druck der virtuellen Teilchen. Diese Wechselwirkung kann man beschreiben, begründen und dann auch dirket messen!?
Wie direkt?
Alles was man beim Kasimirexperiment messen kann, ist die Kraft, mit der die Platten zueinander streben, alles andere ist Interpretation.
Ansonsten ist es mir natürlich egal, ob die Gravitonen nur durch die Massen fliegen oder ob sie von den Massen emittiert werden.
Allerdings würde ich es eher so sehen, dass dann die Gravitonen eine "kurze Zeit" in der Masse gefangen bleiben/Wechselwirken?
Sie durchqueren die Masse, und dabei wechselwirken sie mit ihr, sie nehmen da E.-pot. auf.
Wieso sollte bei euch die Gravitation mit 1/r^2 abnehmen?
Weil diese Gravitonen, die nun eine höhere E.-pot. haben, radial von der Masse wegfliegen, und dabei vergrössert sich ihr Abstand untereinander.
Alle anderen Gravitonen, also diejenigen die nicht mit der Masse in Kontakt gekommen sind, haben ja noch ihr ursprungliches, niedrigeres E.-pot.-Niveau. Und die bewegen sich kreuz und quer, da gibt es keine Vorzugsrichtung, in der die Energie transportiert wird, das machen nur die Gravitonen, die durch die Masse geflogen sind.
Gruß Jogi
Hallo Eyk,
das musst du mir erklären:
Ohne Impuls keine Bewegung - mit IMPULS (aber ohne Zeit) gibt es nachwievor Bewegung
Impuls ist definiert:
klassisch - p=m*v=m*(x/t), die Zeit ist da,
quanten mechanisch: p=h/λ =[J*s]/[m], hier ist die Zeit auch da.
Hmmm?
Denkst du, dass wenn du mit Grössen hantierst, in denen die Zeit verschleiert vorkommt, dass du die Zeit verbannen kannst? Ich sehe dein Problem mit der Zeit wie auch das von Uwe. Nur weil die menschliche Vorstellung von der Zeit, die psychologische Zeit, nicht eins zu eins auf die Physik übertragen werden kann, muss diese gleich eliminiert werden (mehr oder weniger).
Ein Teilchen hat in einem Teilchensystem (4+ Teilchen) 3 räumliche Feiheitsgrade, die ihm "erlauben" in diesem System unterschiedliche räumliche Positionen einzunehmen. Die Zeit ist ein zusätzliches Freiheitsgrad, der diesem Teilchen die Möglichkeit gibt die räumliche Freiheit überhaupt erst "wahrzunehmen".
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
29.03.09, 11:53
Hi Jogi,
Och nee, jetzt fang' doch du nicht auch noch damit an, dass etwas nur dann existiert wenn jemand hinschaut.
Also einmal lasse ich dir so eine Vermutung noch durch – Beim nächsten mal bin ich beleidigt.:( Ich diskutiere die ganze Zeit (bei VWT und C.), dass der Beobachter physikalisch KEINE BEDEUTUNG hat und du unterstellst mir sowas? :mad: :)
Nein – Jogi , dass sicher nicht. Aber ich verstehe die Zeitdilatation wie einen "Lautstärkedilatation"!
Es kommt auf den Beobachter an wie man Lautstärke wahrnimmt! Was man als Vergleich nimmt. Und da benötigt man einen Beobachter NUR ein Beobachter kann ein Verhältnis erkennen. Ich kann sagen: Etwas ist Lauter oder Leiser - schneller oder langsamer.
Was ich meine ist: Etwas ist relativ langsamer oder schneller weil sich etwas physikalisch ändert! Sowie sich die Druckwelle im Wasser anders ausbreitet wie an der Luft….. Obwohl sich die Lautstärke für einen Beobachter Unterwasser anders verhält wie über dem Wasser. Deswegen benötige ich aber keine Lautdimension? Oder?
Zeit und Lautstärke und xy sind daher Beobachter Größen! Impuls und Energie sind es nicht! Ein Beobachter vergleicht nur Impuls-/Energieunterschiede, was zur Zeitdilatation führen kann – Ursache sind aber lokale Impuls-/Energieunterschiede bzw. Wechselwirkungen!
Wenn die E.-pot.-Welle im Cs-Atom nicht mehr läuft, passiert lokal auch sonst nix mehr, die Zeit steht still.
Aber Jogi – was erzählst du denn da? Du meinst wenn bei einem Cs-Atom keine E.-pot.-Welle mehr läuft, dann bleibt im ganzen Universum die Zeit stehen?:eek: Oder es verschwindet in der Vergangenheit? Und wenn sie schneller läuft, dann befindet sich das Cs-Atom in der Zukunft.:cool:
Ich glaube du verstehst nicht ganz was passieren müsste, wenn die E.-pot.-Welle direkt mit der Zeitdimension verbunden wäre:rolleyes:
Der klassische Impuls, die kinetische Energie ändert nichts an der intrinsischen Frequenz des Atoms, die E.-pot.-Welle braucht den Impuls nicht.
Und was benötigt DEINE E.-pot.-Welle damit sie schwingen kann?? Nur Zeit?? Also ich muss meine „Saiten“ die ich kenne immer noch durch einen IMPULS anstoßen damit sie Schwingen! Oder wie wird bei euch die Schwingung übertragen? Durch Zeitquanten? ;-) Oder kann man nicht vielmehr es so verstehen, dass der SchwingumgsIMPULS übertragen wird???
Eine gekrümmte Raumzeit ist halt genial einfach, sie beschreibt das Verhalten direkt.
Ähm - Nicht eher indirekt ??
Alles was man beim Kasimirexperiment messen kann, ist die Kraft, mit der die Platten zueinander streben, alles andere ist Interpretation.
Nun ich kann beschreiben, wie die Teilchen entstehen, aus was sie bestehen, wie sie Wechselwirken und…. Daraus kann man eine KRAFT herleiten die man mit einem Experiment überprüfen kann.
Bei der Raumzeit sieht es imho anders aus. Ich weis nicht was sie ist, ich weis nicht wie sie entsteht, aus was sie besteht, wie die WW mit der Materie entsteht … ich weis genau genommen gar nichts! Ich weis nur wie sie sich zu verhalten haben müsste (wegen 1.&2.Postulat).
Sie durchqueren die Masse, und dabei wechselwirken sie mit ihr, sie nehmen da E.-pot. auf.
Is ja O.K. – Aber ich dachte nicht dass ihr Zeit überträgt ;-)
Weil diese Gravitonen, die nun eine höhere E.-pot. haben, radial von der Masse wegfliegen, und dabei vergrössert sich ihr Abstand untereinander.
Aber dazu benötigt ihr imho zwei Vorgänge? Einmal eine (instantane) Übertragung von Schwingungsimpulsen/Zeitquanten ;-) und ihr benötigt eine ÄNDERUNG der Flugbahn? Ist da nicht eine kleine Planck-Zeit von Nöten? Komm eine einzige kleine Planck-Sek.?
Alle anderen Gravitonen, also diejenigen die nicht mit der Masse in Kontakt gekommen sind, haben ja noch ihr ursprungliches, niedrigeres E.-pot.-Niveau. Und die bewegen sich kreuz und quer, da gibt es keine Vorzugsrichtung, in der die Energie transportiert wird, das machen nur die Gravitonen, die durch die Masse geflogen sind.
Manche? Wie groß / dicht war das Universum als sich die Gravitonen sich bildeten? Was denkst du, wie viele haben es geschafft bis heute keine Wechselwirkung mit Massen einzugehen? Ist es überhaupt relevant? Angenommen jedes Graviton hatte schon einmal einen Kontakt zu einem Masseteilchen - was wäre dann?
Gruß
EVB
PS: Sorry Jogi – wenn ich deine „Definition der Zeit“ ein bisschen für zu kurzgehalten/durchdacht halte. Aber du wolltest dich ja eigentlich noch nie in eine „Zeit-Diskussion“ einmischen - Jetzt siehst du was du davon hast.;-)
Hi Jogi,
Also einmal lasse ich dir so eine Vermutung noch durch – Beim nächsten mal bin ich beleidigt.:( Ich diskutiere die ganze Zeit (bei VWT und C.), dass der Beobachter physikalisch KEINE BEDEUTUNG hat und du unterstellst mir sowas? :mad: :)
Nein – Jogi , dass sicher nicht.
Na da bin ich ja erleichtert.
Apropos beleidigt, und das geht jetzt alle an:
Nichts liegt mir ferner als irgendjemanden in irgendeiner Form zu beleidigen, wenn's dennoch manchmal jemand so empfindet, dann möchte ich von vorneherein klarstellen dass dies nie meine Absicht war und ist.
Aber ich verstehe die Zeitdilatation wie einen "Lautstärkedilatation"!
Es kommt auf den Beobachter an wie man Lautstärke wahrnimmt! Was man als Vergleich nimmt. Und da benötigt man einen Beobachter NUR ein Beobachter kann ein Verhältnis erkennen. Ich kann sagen: Etwas ist Lauter oder Leiser - schneller oder langsamer.
Okay, aber was nimmt der Beobachter für eine Zeitreferenz, mit der er seine Beobachtung vergleicht?
Was ich meine ist: Etwas ist relativ langsamer oder schneller weil sich etwas physikalisch ändert!
Klar, so sehe ich das auch.
Wenn die E.-pot.-Welle im Cs-Atom nicht mehr läuft, passiert lokal auch sonst nix mehr, die Zeit steht still.
Aber Jogi – was erzählst du denn da? Du meinst wenn bei einem Cs-Atom keine E.-pot.-Welle mehr läuft, dann bleibt im ganzen Universum die Zeit stehen?
Du hast das kleine, aber entscheidende Wörtchen "lokal" überlesen.
Ich glaube du verstehst nicht ganz was passieren müsste, wenn die E.-pot.-Welle direkt mit der Zeitdimension verbunden wäre.
Ich unterscheide ja zwischen der E.-pot.-Welle, die den Zeittakt des Teilchens darstellt, und der Bewegung der Gravitonen, die die zeitliche Komponente der Raumzeit darstellt.
Und was benötigt DEINE E.-pot.-Welle damit sie schwingen kann??
Sie muss einmal angestossen werden, das siehst du schon richtig.
Beim Graviton läuft sie dann so lange ungedämpft hin und her bis sie durch den nächsten Stoss entweder gebremst oder beschleunigt wird, usw...
Innerhalb eines Atoms ist ja gemäss Postulat der Impuls stets präsent, auch wenn die Strings sich nicht mehr vorwärtsbewegen. Und damit wird auch die Welle an den Kopplungspunkten stets neu angeregt, auch wenn sie auf ihrem Weg durch das Gitter durch WWs mit Gravitonen vorübergehend Energie verliert.
Oder kann man nicht vielmehr es so verstehen, dass der SchwingumgsIMPULS übertragen wird???
Doch, so kann man es verstehen.
Aber die Schwingung ist nun mal keine kinetische Energie, die für die Bewegung des Teilchens durch den Raum verantwortlich ist.
Es ist Energie in anderer Form, E.-pot. halt.
Sie durchqueren die Masse, und dabei wechselwirken sie mit ihr, sie nehmen da E.-pot. auf.
Aber dazu benötigt ihr imho zwei Vorgänge? Einmal eine (instantane) Übertragung von Schwingungsimpulsen/Zeitquanten ;-) und ihr benötigt eine ÄNDERUNG der Flugbahn? Ist da nicht eine kleine Planck-Zeit von Nöten? Komm eine einzige kleine Planck-Sek.?
Die E.-Übertragung erfolgt tatsächlich instantan, das kann gar nicht anders sein.
Eine Änderung der Flugbahn brauchen wir gar nicht, selbst wenn sie real stattfinden würde.
Es fliegen genauso viele Gravitonen aus allen Richtungen in die Masse ein, wie auch in alle Richtungen ausfliegen, die Masse ändert daran nichts.
So was wie ein Plancksekunde darf es in unserem Modell nicht geben, wir wollen ja schliesslich jegliche Unschärfe eliminieren.;)
Wie groß / dicht war das Universum als sich die Gravitonen sich bildeten?
Wir können uns vorstellen, dass die Gravitonen auch schon im Vorgängeruniversum vorhanden waren.
Was denkst du, wie viele haben es geschafft bis heute keine Wechselwirkung mit Massen einzugehen?
Kein einziges.
Zu dem Zeitpunkt, den man allgemein als Ausgangssingularität annimmt, dürften alle Gravitonen unseres Universums in WW mit den Strings gestanden haben, aus denen später Photonen und Materie wurden.
Und da hatten sie ihr historisches E.-pot.-Maximum, sie trieben das junge Universum auseinander, die Gravitation wirkte in diesem Stadium abstossend.
Möglicherweise ist das jenseits der für uns sichtbaren Grenze des Universums immer noch so.
- Jetzt siehst du was du davon hast.;-)
Ja, ich merk's.
Ich fasele ja eigentlich nur von der Gravitation, wie sie in meiner Vorstellung die Raumzeiteffekte verursacht.
Ich will mich jetzt auch hier wieder mehr zurückhalten.
Weitere Fragen zum Open-String-Modell beantworte ich gerne in meinem Thread.
Gruß Jogi
Hallo JoAx und rak64!
Zitat von JoAx:
....Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die bloße Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können....Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum.
Dies ist m.E. eine gute Definition der Dimension.(Ja! -Hermes) Wechselwirkung, Dimension, Feld erklären eine Sache relativ vollständig. Feld ist ja erstmal in gewisser Weise eindimensional. Dimension (=Art der Wechselwirkung) und Entfernung = Stärke der WW bestimmen ja die Wechselwirkung zwischen den beiden Wechselwirkungspartnern. Erst wenn mehrere Partner miteinander wechselwirken entsteht so etwas wie ein Raum, eher ein Voxel. Dadurch das man den Winkel zwischen den 3 beteiligten Partnern bestimmen kann, hat man wieder eine vollständige Definition.
Allgemein gesagt: Dimensionen sind Größen einer bestimmten Art, Kanten sind die verschiedenen Ausprägungen einer Dimension. Die "Dimensionen" Länge, Höhe und Breite sind in Wahrheit nur die 3 Kanten der Dimension Entfernung. Da es keine Dimension Länge gibt, muß man hier also Gravitationsfeld einsetzen.
Raum halte ich für eine Vermischung der verschiedenen Dimensionen von Gravitation und Zeit.
Seit ich vor Jahren Einsteins Modell mit den Loks und der Lichtgeschwindigkeit gelesen habe, versuche ich zu verstehen warum die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Als letzter Ausweg scheint mir, die Zeit als lokalen Effekt zu betrachten. Das Photon hat vorher (man mag mir die blödsinnige Verwendung von alten und damit falschen Definitionen verzeihen) keine Zeit, oder es sieht keine Zeit... Die Zeit entsteht erst durch die Wechselwirkung des Photons mit Materie. Zeit ist folglich die Wechselwirkung von Photonen mit Materie.
Sehr interessante Betrachtungen!
Vielleicht paßt das Thema zu diesem Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=34064&postcount=29) im "Raumzeit als Objekt"-Thread bzw diesem Link:
http://www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/weitere/schenck-lichtgeschw.html
"Lichtgeschwindigkeit = Zeitgeschwindigkeit"
Grüße
Hermes
.....
"Lichtgeschwindigkeit = Zeitgeschwindigkeit"
Grüße
Hermes
c = t = 0:D
Gruß, möbius
Hallo rak64,
sorry, dass es lange gedauert hat, hatte wenig Zeit ;) , und musste über dein Beitrag länger nachdenken.
Ich habe aus diesem volgendes verstanden, dass du unter Dimension etwas anderes verstehst als ich (und der überwiegende Rest der Welt?). Für dich bedeutet Dimension - die "Art" der Entfernung. Räumliche Entfernung - eine Dimension, zeitliche Enfernung - andere (2.) Dimension. Das, was ich unter Dimension verstehe, nennst du "Kanten einer Dimension". Interessant, aber ich mag nicht dieses zu übernehmen, zumindestens nicht in diesem Kontext. Denn es ist in meinen Augen nicht mehr, als eine begriffliche Umbenennung. Man braucht immer noch drei Zahlen (du nennst diese nur anders), um eine räumliche und nur eine, um zeitliche, Position anzugeben. Daher ist es, zumindestens für mich, eher verwirrend als erleuchtend.
So bleibe ich dabei, die Art der wechselwirkung mit Art der wechselwirkung zu bezeichnen. Und unter Dimension verstehe ich eine Angabe, welche die Position bestimmt. Das Nachgrübeln hat mich aber trotzdem zur Einsicht gebracht, dass die WW von Anfang an "richtig", man könnte auch sagen "maximal", dimensioniert sein muss. So, dass Teilchen mit einer z.B. 3D WW folgende Räume bilden können:
1 Teilchen -> 0D Raum (+ Zeit = 0D Raumzeit!),
2 Teilchen -> 1D Raum (+ Zeit = 2D Raumzeit),
3 Teilchen -> 2D Raum (+ Zeit = 3D Raumzeit),
4+ Teilchen -> 3D Raum (+ Zeit = 4D Raumzeit).
... Zeit halte ich somit für eine lokal begrenzte Wechselwirkung,..
Dass die Zeit eine lokale Grösse ist, die vom Bewegungszustand abhängt, damit wäre ich eiverstanden. Die Zeit als WW zu betrachten, das kann ich nicht. In meinen Augen ist die Zeit etwas, was möglich macht, die z.B. räumliche Freiheit überhaupt erst warzunehmen! Mit anderen Worten, ganz grob gesagt, könnten die Teilchen ihre räumlichen Positionen relativ zu einander ohne Zeit (als Freihetsgrad) nicht verändern. Das, was wir mit Uhren messen, ist in diesem Sinne nicht die Zeit als solche, sondern Dauer! Und es ist diese Dauer, die unterschiedlich lang erscheint, wenn man relativ zum betrachteten Objekt ruht oder nicht.
Gruss, Johann
.....
Das, was wir mit Uhren messen, ist in diesem Sinne nicht die Zeit als solche, sondern Dauer! Und es ist diese Dauer, die unterschiedlich lang erscheint, wenn man relativ zum betrachteten Objekt ruht oder nicht.
Gruss, Johann
Was ist "Zeit als solche":confused:
Und was ist die Bedingung der Möglichkeit für Messvorgänge mit Uhren:confused:
Und wenn diese Dauer unterschiedlich lang erscheint, ist das nicht wiederum eine mit Uhren gemessene Zeit-"Länge", die als Dauer a oder Dauer b unterschiedlichen Beobachtern in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich lang bzw. kurz erscheint:confused:
Gruss, moebius
Hallo möbius.
Was ist "Zeit als solche"
Ich verstehe unter Zeit einen "systemischen" Freiheitsgrad (soll heissen, dass es erst auftritt, wenn man ein System aus mehr als einem Teilchen betrachtet), dass diesem System die Möglichkeit gibt, ihre räumlichen Freiheitsgrade wahrzunehmen.
Und was ist die Bedingung der Möglichkeit für Messvorgänge mit Uhren.
Die Bedingung der Möglichkeit für Messvorgänge mit Uhren ist, dass das System - Uhr (im weitesten Sinne dieses Wortes) über diesen Freiheitsgrad verfügt.
Und wenn diese Dauer unterschiedlich lang erscheint, ist das nicht wiederum eine mit Uhren gemessene Zeit-"Länge", die als Dauer a oder Dauer b unterschiedlichen Beobachtern in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich lang bzw. kurz erscheint
Die Zeit, im von mir erläuterten Sinne, verfügt über keinerlei Eigenschaften, wie z.B. Fliessgeschwindigkeit oder Richtung, sie ist in dieser Form auch tatsächlich nicht objektbezogen (bitte weiter lesen, bevor du/ihr Einspruch erhebt :) ). Genau wie die räumlichen Freiheitsgrade weder über eine von Natur aus ausgezeichnete Richtung noch über einen "natürlichen" Längenmass verfügen. Solche Eigenschaften werden einem Teilchensystem, wenn überhaupt bzw. teilweise, erst durch die Wechselwirkung zwischen den Teilchen und den Eigenschaften dieser WW so zu sagen "aufgedrückt". Erst dadurch ergeben sich die "Dauer", die man auch wahrnehmen kann, mit was auch immer, oder die Richtung im Sinne der Entropie.
Jetzt zur (hoffentlich) aufgekommener Unmut bezüglich der Objektunbezogenheit. Eine solche "Zeit" wäre natürlich weder messbar noch irgendwie anders wahrnehmbar, was sie physikalisch völlig unnütz macht. Deswegen ist die physikalisch relevante Zeit eine solche, der der Stempel einer Wechselwirkung aufgedrückt wurde, sie ist mit der "Dauer" identisch. Habt keine Angst, ich will die "Dauer" nicht dauerhaft ;) in die Physik einführen. Ich habe es nur im Ramen dieser Diskussion als sinnvoll und notwendig empfunden, um meinen Gedanken zu unterstreichen, ausdrücken zu können, mehr nicht.
Gruss, Johann
....
Deswegen ist die physikalisch relevante Zeit eine solche, der der Stempel einer Wechselwirkung aufgedrückt wurde, sie ist mit der "Dauer" identisch. Habt keine Angst, ich will die "Dauer" nicht dauerhaft ;) in die Physik einführen. Ich habe es nur im Ramen dieser Diskussion als sinnvoll und notwendig empfunden, um meinen Gedanken zu unterstreichen, ausdrücken zu können, mehr nicht.
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Das habe ich noch nicht verstanden:
Wieso ist die "physikalisch relevante Zeit" eine solche, der "der Stempel einer Wechselwirkung aufgrdrückt wurde " - und warum ist sie, diese Wechselwirkung:confused: - mit "Dauer" identisch:confused: Und wie lange dauert die Dauer:confused: Ist sie mit Uhren meßbar:confused:
Gruß, möbius
Hallo möbius,
ich habe gemeint, dass die physikalisch relevante Zeit mit der "Dauer" identisch ist, und nicht die WW. Vielleicht war es missverständlich formuliert.
Wie lange eine "Dauer" dauert? Keine Ahnung! :D Es gibt keine absolute ("Dauer") Zeit. Ein gleicher Vorgang dauert im eigenen Bezugssystem immer gleich lang. Wie es von den anderen Bezugssystemen aussieht, hängt vom relativen Bewegungszustand ab.
Gruss, Johann
Hallo möbius,
ich habe gemeint, dass die physikalisch relevante Zeit mit der "Dauer" identisch ist, und nicht die WW. Vielleicht war es missverständlich formuliert.
Wie lange eine "Dauer" dauert? Keine Ahnung! :D Es gibt keine absolute ("Dauer") Zeit. Ein gleicher Vorgang dauert im eigenen Bezugssystem immer gleich lang. Wie es von den anderen Bezugssystemen aussieht, hängt vom relativen Bewegungszustand ab.
Gruss, Johann
Hallo Johann,
Diese diversen "Bezugssysteme" sind wohl alle relativ zueinander - und keines ist vor dem anderen ausgezeichnet, oder:confused:
Ist aber nicht die Lichtgeschwindigkeit c dadurch ausgezeichnet, dass in ihr t=0 ist:confused: Wenn t = 0 ist - was heißt dann noch Dauer:confused: (Wenn unter "Dauer" eine meßbare Zeitstrecke verstanden werden würde?)
Kann die Lichtgeschwindigkeit c als "absolutes Bezugssystem" angenommen werden? Wenn ich nicht sehr irre, wollte EINSTEIN seine SRT ursprünglich einmal "Absolutheitstheorie" nennen !?!?
Gruss, möbius
Hallo möbius,
Diese diversen "Bezugssysteme" sind wohl alle relativ zueinander - und keines ist vor dem anderen ausgezeichnet, oder
richtig.
Ist aber nicht die Lichtgeschwindigkeit c dadurch ausgezeichnet, dass in ihr t=0 ist:confused: Wenn t = 0 ist - was heißt dann noch Dauer:confused:
Kann die Lichtgeschwindigkeit c als "absolutes Bezugssystem" angenommen werden? Wenn ich nicht sehr irre, wollte EINSTEIN seine SRT ursprünglich einmal "Absolutheitstheorie" nennen !?!?
Gruss, möbius
Die LG ist eine Grösse, und ja sie ist absolut in allen IS's. Aber wie soll man aus einer Grösse, ein ganzes Bezugssystem machen? :confused: Die Zeit in der LG, wie meinst du das? :confused: Oder meintest du vielleicht die Photonen?
Gruss, Johann
Hallo möbius,
....
Die LG ist eine Grösse, und ja sie ist absolut in allen IS's. Aber wie soll man aus einer Grösse, ein ganzes Bezugssystem machen? :confused: Die Zeit in der LG, wie meinst du das? :confused: Oder meintest du vielleicht die Photonen?
Gruss, Johann
Hallo Johann!
1. Was sind denn Photonen:confused: Teilchen, Wellen:confused: Lokal, nicht-lokal:confused:
2. Die ZEIT...Könnte es sein, dass die Physik hier mit einem "ungedeckten Scheck" handelt? Was ist denn "ZEIT":confused:
Gruß, möbius
Mit dieser Antwort erreicht ein Physiker schon mal "die halbe Miete"!
Die andere Hälfte erreicht er möglicherweise, wenn er auf dem Niveau des Gesprächs EINSTEIN./.CARNAP reflektiert ...
www.helmut-hille.de/carnap.html
Aber welche Physiker sind schon bereit, sich auf's philosophische Glatteis zu wagen? Vielleicht ist es besser, wenn die Physiker sich mit der messbaren UHR-Zeit begnügen ...Da haben sie wengstens was "in der Hand" ...
Gruß, möbius
Hallo möbius,
ich zitiere mal aus deinem Link:
... doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen.
Es gibt, wenn du so willst, zwei "Zeiten", physikalische und psychologische. Die erste habe ich versucht zu ergründen und in meinen Beiträgen zu beschreiben. Die zweite ergibt sich aus dem menschlichen Vermögen, sich an bereits Geschehene zu erinnern. Diese hat herzlich wenig und nur bedingt mit der physikalischen Zeit zu tun. Ich habe nichts dagegen darüber (psychologische Zeit) zu philosofieren, nur musst du zuvor deutlich machen, welche "Zeit" du den wirklich betrachten möchtest!
Gruss, Johann
Marco Polo
07.04.09, 16:35
Diese diversen "Bezugssysteme" sind wohl alle relativ zueinander - und keines ist vor dem anderen ausgezeichnet, oder:confused:
Zur Info: Nicht alle Bezugssysteme sind Inertialsysteme. Sie sind es nur, wenn in ihnen der newtonsche Trägheitssatz gilt.
Ist aber nicht die Lichtgeschwindigkeit c dadurch ausgezeichnet, dass in ihr t=0 ist:confused: Wenn t = 0 ist - was heißt dann noch Dauer:confused: (Wenn unter "Dauer" eine meßbare Zeitstrecke verstanden werden würde?)
Was heisst schon t=0? Eine Uhr kannst du dem Lichstrahl wohl kaum mitschicken. Sie hat ja Masse. Man könnte die Uhr auch keinem Photon hinnedrabeppen. Ein Photon ist ja kein Kügelchen oder so was ähnliches.
Für alle Beobachter braucht das Licht aber t>0. Auch Längen in Bewegungsrichtung sind für Licht=0. Für Beobachter aber nicht.
Kann die Lichtgeschwindigkeit c als "absolutes Bezugssystem" angenommen werden?
Nein. Wie soll denn eine Geschwindigkeit eine Bezugssystem darstellen? :confused:
Wenn ich nicht sehr irre, wollte EINSTEIN seine SRT ursprünglich einmal "Absolutheitstheorie" nennen !?!?
Meines Wissens wollte er sie Invarianztheorie nennen. Wegen der Bezugssysteminvarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Was ist denn "ZEIT":confused:
Ganz einfach. Schau dir deinen Hintern im Spiegel an und vergleiche das teigige Gebilde das sich dir präsentiert mit dem Bild, als du noch jung und knackig warst.
Dann wird dir schlagartig bewusst, was Zeit ist. Ein Monster, vor dem es kein Entrinnen gibt. :)
Gruss, Marco Polo
zeitgenosse
07.04.09, 19:58
Meines Wissens wollte er sie Invarianztheorie nennen.
Namen sind wie Schall und Rauch!
Von 1905 bis etwa 1910 wurde Einsteins Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von Planck und Sommerfeld Relativitätsheorie genannt. Das "spezielle" drängte sich erst später zur Unterscheidung auf. Einstein sprach anfänglich von der Absolutheitstheorie. Absolut war die Lichtgeschwindigkeit.
Die allgemeine Relativitätstheorie hätte Einstein gerne als Invariantentheorie bezeichnet; doch die begriffliche Nähe zu diesem Zweig der höheren Mathematik untersagte dies. Möglich wäre bspw. auch Kovarianztheorie gewesen, doch war dieser Begriff - zumindest gedanklich - bereits für Minkowskis Raumzeitunion reserviert, welche in ihrem Aufbau bekanntlich auch von der Invariantentheorie Gebrauch macht.
Der "König der Invariantentheorie" war Paul Albert Gordan. Bei der Betrachtung geometrischer Objekte benötigt der Mathematiker Invarianten - Grössen, die invariant unter den Symmetrien des Raumes sind. Eine Schülerin von Gordan, Emmy Noether, hat Wesentliches beigetragen. Das sog. Noether-Theorem (und deren Invarianz der Wirkung unter Symmetrietransformation) ist jedem Physiker geläufig. Ab 1920 verlegte Noether ihre Interessen auf die allgemeine Idealtheorie.
Die Entwurftheorie von 1913 benannte Einstein schlichtweg als "Einstein-Grossmann-Theorie". Die endgültige Theorie von 1915 wurde zunächst als "Feldgleichungen der Gravitation" und danach als "Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie" bekannt.
In jenen Jahren erwuchs Einstein in Nordström (und dessen skalarer Gravitationstheorie) ein scharfer Konkurrent. Doch letztlich obsiegte Einsteins Theorie, welche allein die Aequivalenz- und Kovarianzforderungen zu erfüllen imstande war.
Gr. zg
1. Namen sind wie Schall und Rauch!
...
2. Doch letztlich obsiegte Einsteins Theorie, welche allein die Aequivalenz- und Kovarianzforderungen zu erfüllen imstande war.
Gr. zg
Zu 1.:
So ist es! Philosophen sprechen in diesem Zusammenhang auch gerne vom "Flatus vocis"...:D
Zu 2.:
Und warum "obsiegte" EINSTEIN's Theorie - und nicht die seines Konkurrenten :confused:
Gruß, möbius
Eyk van Bommel
08.04.09, 10:53
Und warum "obsiegte" EINSTEIN's Theorie - und nicht die seines Konkurrenten
Also wenn ich was dazu sagen darf :o :
imho weil: Einstein als einziger etwas genommen hat, das man ausschließlich und NUR mathematisch beschreiben kann.
ALLE anderen (Teilchen basierende) Modelle erzwingen zusätzliche physikalische Beschreibungen.
Teilchenbasierende Modell sind viel schwieriger zu Erklären, da man immer gleichzeitig auch physikalische Grenzen definieren und einhalten muss.
Die, wenn auch falsche, Lorentz-Äthertheorie wurde ja nicht verworfen weil es nicht gehen würde, man konnte nur nicht erklären WARUM sich der Äther so verhält und weil sein verhalten zwangsweise zu einer nicht Nachweisbarkeit führt.
Alles Fragen die man sich bei der Raumzeit komischerweise nicht zustellen braucht oder beantworten muss.
Das A.E.-Modell hat sich imho also deswegen durchgesetzt, weil man weniger (störende) Fragen zu beantworten hat und man sich alleine auf die Mathematik beschränken kann. Das ist aber alles nicht so schlimm, da man das Proton mathematisch auch als "ein Teilchen" beschreiben kann auch wenn sich dahinter mehr verbirgt. Nur schlimm, dass manche dadurch (wenn auch nur theoretisch) anfangen an Zeitreisen und ähnlichen Modell-bedingten Müll zu glauben. Und wie man an der sqt- oder VWT imho sehen kann, nun mehr auf die Idee kommen, den Raum, die Zeit (bzw. Raumzeit) als Ersatz für das Unbekannte zu nehmen.
SQT, VWT und alle Raum- /Raumzeit-Theorien beruhen darauf, dass man ihnen physikalisch nichts entkräftendes entgegen setzen kann (wie denn auch- kann doch alles;) ). Wenn man daran glaubt - dann sind sie UNWIDERLEGBAR und "real" (mathematische Fehler ausgenommen;) )
Ich bin mir z.B sicher, dass man die sqt mit genügend mathematischer Power auch durch einen kontinuierlichen Raum aber einer quantisierten Zeit problemlos ersetzen kann - das ist alles nur eine Glaubens-/Geschmacksfrage.
Gruß
EVB
Was heisst schon t=0? Eine Uhr kannst du dem Lichstrahl wohl kaum mitschicken. Sie hat ja Masse. [...] Für alle Beobachter braucht das Licht aber t>0. Auch Längen in Bewegungsrichtung sind für Licht=0. Für Beobachter aber nicht.
Hallo Marco Polo,
einverstanden. Nur nicht mit dem Satz "Auch Längen in Bewegungsrichtung sind für Licht=0".
In allen Inertialsystemen gilt v<c. In der SRT gibt es keine keine lichtschnellen Inertialsysteme. Demzufolge ist es sinnlos, beim Licht von t=0 zu sprechen. Ebenso sinnlos ist es, beim Licht von x=0 zu sprechen. In der SRT sind keine lichtschnellen Beobachter definierbar, die so etwas messen könnten.
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
08.04.09, 17:54
einverstanden. Nur nicht mit dem Satz "Auch Längen in Bewegungsrichtung sind für Licht=0".
In allen Inertialsystemen gilt v>c. In der SRT gibt es keine keine lichtschnellen Inertialsysteme. Demzufolge ist es sinnlos, beim Licht von t=0 zu sprechen. Ebenso sinnlos ist es, beim Licht von x=0 zu sprechen. In der SRT sind keine lichtschnellen Beobachter definierbar, die so etwas messen könnten.
Hi Bauhof,
genau. Aus dem gleichen Grund, wie ich Probleme damit habe t=0 für einen Lichtstrahl zu akzeptieren, habe ich folgerichtiger Weise auch Probleme damit, x=0 in Bewegungsrichtung für einen Lichtstrahl zu akzeptieren.
Ich hatte das blöd formuliert. Es sollte eigentlich heissen: Auch Längen in Bewegungsrichtung sind für Licht angeblich=0.
Und natürlich gibt es keine Lichtschnellen Inertialsysteme und ebensowenig lichtschnelle Beobachter.
Es ist aber leider Fakt, dass in der populärwissenschaftlichen Literatur immer wieder behauptet wird, dass für ein Photon t immer 0 wäre und das Universum in Bewegungsrichtung auf Null zusammenschrumpfen würde.
Fakt ist aber auch, dass ein Beobachter für ein annähernd mit der Relativgeschwindigkeit c davoneilenden Raumschiff annähernd einen Stillstand der Zeit vorhersagen würde. Aus Sicht des Raumschiffes würden zudem Längen in Bewegungsrichtung fast auf null zusammenschrumpfen.
In allen Inertialsystemen gilt v>c.
Du meintest sicherlich v<c. :rolleyes:
Gruss, Marco Polo
Hi..
Ich möchte euch ja ungern stören, aber lest doch nochmal den Tread "Photonisches (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=21&highlight=Photonisches)"...
Licht ist meiner Ansicht nach wirklich nur eine Folge eines kinetischen Drucks im Vakuum,(das Medium!) der eben mit einer bestimmten jeweiligen Periode schwingt und aus einer entsprechenden Richtung von der jeweiligen Erreger-Quelle stammt..
So gesehen sind Photonen nur Gebilde, die durch die jeweiligen Rückkopplungsfrequenzen zustande kommen, innerhalb deren die jeweilig beobachtbaren Voluminas eben die elektromagnetischen Feldwirkungen sich eben entsprechend ausprägen..(die dualistische Zustandsveränderung, mit der das Photon auftritt)
Wie sonst sollte es denn möglich sein, das Photonen so unterschiedliche Größen aufweisen können..
Ein Gamma-Photon kann kein Radio-Photon sein.... Folgen aber beide den selben Prinzipien.
Es ist aber leider Fakt, dass in der populärwissenschaftlichen Literatur immer wieder behauptet wird, dass für ein Photon t immer 0 wäre und das Universum in Bewegungsrichtung auf Null zusammenschrumpfen würde.
Hallo Marco Polo,
ja das kenne ich auch. Deshalb habe ich zum x-ten Mal darauf hingewiesen, dass es keine "Nullschrumpfungen" gibt. Ich habe vermutet, dass es sich bei deinem Beitrag nur um eine unglückliche Formulierung handelt.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S. Danke für den Hinweis auf meinen Tippfehler, der ist inzwischen korrigiert.
I Es ist aber leider Fakt, dass in der populärwissenschaftlichen Literatur immer wieder behauptet wird, dass für ein Photon t immer 0 wäre und das Universum in Bewegungsrichtung auf Null zusammenschrumpfen würde.
IIFakt ist aber auch, dass ein Beobachter für ein annähernd mit der Relativgeschwindigkeit c davoneilenden Raumschiff annähernd einen Stillstand der Zeit vorhersagen würde. Aus Sicht des Raumschiffes würden zudem Längen in Bewegungsrichtung fast auf null zusammenschrumpfen.
Gruss, Marco Polo
Zu I: Wann ist denn die Eigenzeit des Photons nicht Null?:rolleyes:
Zu II: Ja so was...:rolleyes: ;)
Man sollte sich fragen, was "Stillstand" der Zeit bedeut.
Wie ein Film auf Standbild? Nein.
Sämtliche Szenen in ihrer Gesamtheit, auf einmal 'aktuell'.-->"Blockzeit"
Auch wenn man keine Uhr an Photonen hängen kann, Fakt ist, daß es da etwas gibt, daß aus unserem Kontext beschrieben für sich zeitlos ist, bzw nur ist statt ständig zu werden.
Das allein zeigt eigentlich schon völlig klar, daß auch unsere 'Realität' nur eine relative Perspektive sein kann.
Ein Annähern an die Lichtgeschwindigkeit (für einen Beobachter) bedeutet aus der eigenen Perspektive keinen 'Stop' (Standbild) der Zeit, sondern ein Übergehen in ihre Gesamtheit.
Wie man ständig Einstein hochhalten aber diese simpelsten Schlüsse über das unmittelbare Formelrechnen hinaus nicht ziehen kann ist mir schleierhaft. Zumindest wenn man die Raumzeit ernst nimmt.
Ich habe das Gefühl das 'gefühlte' Realitätsverständnis ist immer noch geprägt von Newton.
Wie kann man nur über Details der Relativitätstheorie diskutieren, wenn man im Grunde nicht wirklich verstandent hat, was eine geometrisierte, dehnbare (Raum)-Zeit an Implikationen bezüglich dem Absolutheitsanspruch unserer 'Von Moment zu Moment'-Realität mit sich bringt?!
Hallo Johann!
Ich vermute, dass das, was EINSTEIN "Jetzt" nannte, über nur psychologische Aspekte des Zeit-Erlebens weit hinausging ...?!?!?
Die PHYSIK kann sich selbstverständlich aufgrund ihres Paradigmas (= Methoden, grundlegende Kategorien usw.) auf die messbare UHR-Zeit (= chronos) beschränken ... Allerdings kommt sie dann an bestimmten Stellen ihrer Forschungen an Grenzen, für die möglicherweise die Meta-Physik zuständig ist ...Diese unterscheidet sich von der klassischen griechisch geprägten Metaphysik, die ihrerseits an einem bestimmten "Punkt" gescheitert ist, z.B. dadurch, dass sie nicht unterhalb des von I. KANT erreichten Reflexions-Niveaus bleibt ...
Wenn Du willst, können wir an dieser Stelle gerne weiter diskutieren - das wäre dann aber keine physikalische Diskussion mehr, sondern eine meta-physikalische ...Solche Diskussionen finden übrigens auch auf www.philtalk.de statt ...(mit meiner Beteiligung;) )
Was ist (gegebenenfalls) Deine meta-physische - (physikalische) Frage:confused:
Gruß, möbius
Hallo EVB!
Vielen Dank für Deinen Beitrag!!!
Ist es für die Physik als empirisch-experimenteller-mathematischer NATUR-Wissenschaft nicht bedenklich/problematisch, wenn an bestimmten Stellen ihrer Forschungen Theorien vorgestellt werden, über die nur noch durch Geschmacks-/Glaubens-Urteile entschieden werden kann:confused:
Was würde diese ehrenwerte Wissenschaft, der die Menschheit in mehrerlei Hinsicht sehr vieles zu verdanken hat, (z.B. dass wir auf diese Weise miteinander in Kontakt treten können !!!) von Sekten unterscheiden:confused:
Muss sich möbius ernsthaft Sorgen machen um den durchaus guten Ruf der Physik, die ja auf eine lange, ruhmreiche Tradition zurückblicken kann:confused:
Wie vielleicht aus meinen Beiträgen ersichtlich, schätzt möbius aus vielerlei Gründen diese Wissenschaft mehr als alle anderen Wissenschaften ... und hat größten Respekt vor beispielsweise den geistigen Leistungen von M. Planck, N. Bohr, A. Einstein, W. Heisenberg, C.F. von Weizsäcker, B. Heim, E. Schrödinger, L. de Broglie, S. Hawking, R. Penrose, D. Bohm, T. Görnitz, H. Lyre und vielen anderen ...
Er schätzt diese Wissenschaft schon deshalb sehr, weil seine Lieblings-Disziplin, die Philosophie als Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, streng genommen keine Wissenschaft ist ...und ihm die Theologen, Esoteriker usw. mit ihrem Gesülze auf den Wecker gehen ...
(Uff, das musste mal gesagt werden ...)
Viele Grüße, möbius
Bei der Gelegenheit: es ist auffallend, dass es speziell in diesem Forum eine Reihe von Postern gibt, die von sich selbst immer wieder gerne in der 3. Person reden.
Warum das wohl so ist ?
Als Kleinkind gibt es ja so eine Phase. Will der Poster auf diese Weise andeuten, dass er die Zuhörern auf dem Niveau von Kleinkindern sieht ?
Oder bedeutet dies eine Entfremdung von der eigenen Person oder nur einen Abstand vom Gesagten (dass man sich nicht so ganz damit identifiziert) ?
Oder ist da einfach wer am Verkitschen ?
Gruß,
Uli
Möge Er bitteschön gnädigst mit der gewohnten Großzügigkeit darüber hinwegsehen..
http://i86.photobucket.com/albums/k83/mym1961/snobsmilie.gif
......
Als Kleinkind gibt es ja so eine Phase. Will der Poster auf diese Weise andeuten, dass er die Zuhörern auf dem Niveau von Kleinkindern sieht ?
Oder bedeutet dies eine Entfremdung von der eigenen Person oder nur einen Abstand vom Gesagten (dass man sich nicht so ganz damit identifiziert) ?
....
Gruß,
Uli
Hallo Uli, also was mich, den möbius, betrifft, kann ich, also der möbius, nur sagen:
Ich sehe nicht die Zuhörer/Leser auf dem Niveau von Kleinkindern, sondern mich selbst ...was an meinen Fragen, die ich den erwachsenen Physikern stelle, ja auch quasi-empirisch festgestellt werden kann...;)
Deine Vermutung bezüglich der Entfremdung von der eigegen Person trifft insofern was Richtiges, als es eine Differenz zwischen meinem sog. "Ich" und dem möbius gibt, frei nach dem Titel des populär-philosophischen Sachbuchs von R.D. Precht, "Wer bin ich - und wenn ja, wieviele?"
Gruß, möbius
Hallo JGC,
Ein Gamma-Photon kann kein Radio-Photon sein.... Folgen aber beide den selben Prinzipien.
Ein Gamma-Photon kann ein Radio-Photon sein! Dazu muss der Empfänger, zum Zeitpunkt der Obsorbtion, sich "nur" entsprächend schnell vom Sender wegbewegen.
Gruss, Johann
Hallo JGC,
Ein Gamma-Photon kann ein Radio-Photon sein! Dazu muss der Empfänger, zum Zeitpunkt der Obsorbtion, sich "nur" entsprächend schnell vom Sender wegbewegen.
Gruss, Johann
Ja, in dem Falle wird es eben eine "angepasste" Wahrnehmung, wie bei der Rotverschiebung eben..
Aber das ändert nichts am Prinzip..
Ich behaupte nämlich, wenn ich mich mit 99,999%LG bewege, dann sehe ich nämlich noch immer das Universum, nur sehe ich dann die Sachen nicht mehr, die sowieso sich schon mit 99% von mir weg bewegen, Die werden für mich "schwarz" sind aber trotzdem noch existent!
Wer meine Beiträge durchforstet und gelesen hat, das ich das Vakuum als ein dichtes Medium betrachte, in dem erst all die EM-Wirkungen von statten gehen und auch selbst eine Gravitation erzeugen, wird erkennen, das im Grunde das Licht nur eine Schwingung ist, das in drei Achsen gleichzeitig schwingen kann..
Einmal quer(elektrische Schwingung) einmal hochkant(magnetische Schwingung) und einmal Logitudinal(zu mir her und von mir weg!!) Jedesmal also der gleiche Prozess, aber jedesmal eine andere Wirkweise...
Ich behaupte nämlich, das diese Longitudinalschwingung in Wahrheit die Ursache für Gravitation ist, weil diese erst einen "Fluss" zustande bringt..., da im Grunde im Universum sämtliche Größenordnungen von Schwingungen gleichzeitig existieren. WIR sehen aber nur bestimmte Bandbreiten, während die unsichtbaren eben "gefühlt" werden müssen...
Irgendwo sagte mal ein ganz bekannter Mensch,(weiß nicht mehr wer..)
"alles ist Licht"
Und genauso sehe ich das auch...
Und sag selbst..
Wie viel Prozent all der Energien im Universum liegen in Wellenformen vor, die z.B. für uns unsichtbar und unmessbar(weil sie eben lange Zeiträume durchlaufen)... in dutzende oder gar hunderte Lichtjahre weiten Wellenlängen liegen, oder in quantenorientierten Maßstäben, mit Penta-, Okta- oder wer weiß wie hoch die Hertzzahl einer Schwingung gehen kann..
Unser sichtbarer Ausschnitt, den wir bisher auch messtechnisch erfassten, ist nur ein Prozent von dem, was es noch zu sehen gäbe, wenn wir die Augen "wirklich" öffnen würden und auch die entsprechenden Zeiträume mit berücksichtigen würden..
Ich will es mal an einem Beispiel erläutern...
Die Erde braucht ca 365 Tage, bis sie wieder in etwa an der selben Position ist wie schon mal...
Sie beschreibt also eine Schwingung gigantischen Ausmaßes,,(aber doch winzig, im Vergleich zu anderen Objekten, die Millionen von Jahren brauchen, bis sie einen Umlauf schafften..
Wirken denn diese NICHT auch auf das Vakuum??
Wie auch immer, ich sag da auch nicht mehr viel dazu, ich hab mir oft genug die Finger verbrannt und meine Lebenszeit wird mir immer kostbarer, um sie mit Disputen zu verschwenden..
mfg.....................JGC
Marco Polo
10.04.09, 01:02
Hallo,
nochmal zum Photon und t=0 und x=0.
Was wissen wir über ein Photon? Es ist das Quant einer elektromagnetischen Welle. Es hat kein Ruhesystem und es ist zeitlos und unveränderlich. Dies nur als kleiner Ausschnitt unseres Wissens über ein Photon.
Ich unterscheide aber zwischen t=0 und zeitlos. Das ist imho nicht das selbe.
t=0 impliziert für mich, dass man dem Photon eine Uhr mitgeschickt hat, die die Zeit t=0 gemessen hat.
Man kann einem Photon aber keine Uhr mitschicken. Es ist nun mal nicht möglich, die Zeit im System des Photons zu messen. t=0 ist für mich ein Messwert.
Dieser Messwert existiert aber nicht. Ein Photon ist zeitlos. Für etwas zeitloses kann man nicht t=0 messen, da es da nichts zu messen gibt.
Kann man jetzt schlussfolgern, dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist? Ich würde sagen ja. Sie kann aber nie schrumpfen, sondern ist von vornherein Null.
Gruss, Marco Polo
criptically
10.04.09, 09:02
Hallo,
nochmal zum Photon und t=0 und x=0.
Was wissen wir über ein Photon? Es ist das Quant einer elektromagnetischen Welle. Es hat kein Ruhesystem und es ist zeitlos und unveränderlich. Dies nur als kleiner Ausschnitt unseres Wissens über ein Photon.
Ich unterscheide aber zwischen t=0 und zeitlos. Das ist imho nicht das selbe.
t=0 impliziert für mich, dass man dem Photon eine Uhr mitgeschickt hat, die die Zeit t=0 gemessen hat.
Man kann einem Photon aber keine Uhr mitschicken. Es ist nun mal nicht möglich, die Zeit im System des Photons zu messen. t=0 ist für mich ein Messwert.
Dieser Messwert existiert aber nicht. Ein Photon ist zeitlos. Für etwas zeitloses kann man nicht t=0 messen, da es da nichts zu messen gibt.
Kann man jetzt schlussfolgern, dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist? Ich würde sagen ja. Sie kann aber nie schrumpfen, sondern ist von vornherein Null.
Gruss, Marco Polo
Hallo Moderator,
was Du hier schreibst ist Esoterik vom Feinsten oder Science Fiction Physik. Ein Photon ist sehr veränderlich: Es ändert seine Frequenz bei Compton Streuung, es ändert seine Geschwindigkeit beim Durchgang durch verschiedene Medien, es zerfällt in ein Elektron und ein Positron, es entsteht aus Elektronen und Positronen, es entsteht durch Schwingungen von Ladungen usw.
Wie gesagt, die Photonen sind Schwingungen virtueller Elektron-Positron Paare (virtuell=Elektron-Positron Paar im Vakuumgrundzustand).
Kannst Du die Weltlinie Deines Photons nach Komponenten zerlegen? Z.B. eine Zeit- und eine Ortskomponente?
Gruß
Hallo Moderator, was Du hier schreibst ist Esoterik vom Feinsten oder Science Fiction Physik.
Hallo criptically,
bevor du hier jemanden pauschal der Esoterik bezichtigst, solltest du etwas differenzieren: Was ist im Beitrag von Marco Polo Standardphysik und was ist darin deiner Meinung nach Esoterik? Standardphysik ist in Marco Polos Beitrag m.E. folgendes:
... noch mal zum Photon und t=0 und x=0. Was wissen wir über ein Photon? Es ist das Quant einer elektromagnetischen Welle. Es hat kein Ruhesystem und es ist zeitlos und unveränderlich. Dies nur als kleiner Ausschnitt unseres Wissens über ein Photon. Ich unterscheide aber zwischen t=0 und zeitlos. Das ist imho nicht das selbe. t=0 impliziert für mich, dass man dem Photon eine Uhr mitgeschickt hat, die die Zeit t=0 gemessen hat. Man kann einem Photon aber keine Uhr mitschicken. Es ist nun mal nicht möglich, die Zeit im System des Photons zu messen. t=0 ist für mich ein Messwert.
Einverstanden, dass das Standardphysik ist und keine Esoterik? Über die nachstehenden Ausführungen von Marco Polo kann man zunächst mal diskutieren, aber nicht gleich als Esoterik verunglimpfen:
Kann man jetzt schlussfolgern, dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist? Ich würde sagen ja. Sie kann aber nie schrumpfen, sondern ist von vornherein Null.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Kann man jetzt schlussfolgern, dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist? Ich würde sagen ja. Sie kann aber nie schrumpfen, sondern ist von vornherein Null.
Hallo Marco Polo,
ich verstehe den Satz "dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist" nicht. Was meinst du damit? Die Weltlinie eines Photons ist in einem Minkowski-Diagramm bei entspechenden Koordinatenmaßstäben eine
45-Grad-Gerade.
M.f.G Eugen Bauhof
...die Eigenzeit des Photons ist NULL.
Hallo EMI,
was meinst du mit "Eigenzeit des Photons"? In welchem Inertialsystem willst du eine Eigenzeit des Photons messen? Es gibt kein System, in dem das Photon in Ruhe wäre.
M.f.G. Eugen Bauhof
criptically
10.04.09, 10:39
Einverstanden, dass das Standardphysik ist und keine Esoterik?
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Nein, ein Photon ist weder zeitlos noch unveränderlich, da es sterben, entstehen und verändert werden kann. Darüber hinaus sind in der Standardphysik alle Geschwindigkeiten v<c also auch v \approx c zugelassen (Tscherenkov-Strahlung v>c'). Außerdem, mit Photonen werden auch die Quanten eines ruhenden elektromagnetischen Feldes bezeichnet (ruhende Feldquanten).
Gruß
Darüber hinaus sind in der Standardphysik alle Geschwindigkeiten v<c also auch v \approx c zugelassen (Tscherenkov-Strahlung v>c').
Hallo criptically,
das Licht hat in allen Inertialsystemen die Geschwindigkeit v=c. Eine Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichts v>c oder v<c im Vakuum wurde noch nie beobachtet. Wo hast du denn das her, dass sich die Tscherenkov-Strahlung mit v>c bewegt? Bitte eine seriöse Quelle nennen, Wikipedia akzeptiere ich nicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
10.04.09, 12:04
ich verstehe den Satz "dass die Weltlinie eines Photons immer Null ist" nicht. Was meinst du damit? Die Weltlinie eines Photons ist in einem Minkowski-Diagramm bei entspechenden Koordinatenmaßstäben eine
45-Grad-Gerade.
Hallo Bauhof,
in einem Minkowski-Diagramm ist das natürlich so. Aber wie verhält sich das in der vierdimensionalen Raumzeit?
Wenn ein Photon zeitlos ist, wäre dann die Länge seiner vierdimensionalen Weltlinie nicht Null? *Am Kopf kratz*
Gruss, Marco Polo
criptically
10.04.09, 12:31
das Licht hat in allen Inertialsystemen die Geschwindigkeit v=c.
Das ist eine fragwürdige Behauptung. Wenn LG in allen Inertialsystemen gleich c wäre, gäbe es z.B. keinen Dopplereffekt. Und warum rechnet Einstein mit c-v, c+v und sqrt(c²-v²) senkrecht dazu?
Eine Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichts v>c oder v<c im Vakuum wurde noch nie beobachtet. Wo hast du denn das her, dass sich die Tscherenkov-Strahlung mit v>c bewegt? Bitte eine seriöse Quelle nennen, Wikipedia akzeptiere ich nicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Wieso denn nicht? Sagnac und Michelson-Gale z.B. haben auch c-v und c+v gemessen, oder Sagnac-Effekt bei GPS. Außerdem im Gravitationsfeld ist die LG<c bis sogar c=0 in einem schwarzen Loch.
Gruß
Hallo JGC,
Ja, in dem Falle wird es eben eine "angepasste" Wahrnehmung, wie bei der Rotverschiebung eben..
Aber das ändert nichts am Prinzip..
Was heisst denn, "angepasste" Wahrnehmung? Kann man einen einzelnen Photon betrachtend, darauf Rückschlüsse ziehen, welche Energie dieser dem Sender entzogen hat? - NEIN! Es gibt keinen Unterschied zwischen "angepasster" und "unangepasster" Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist Realität (jetzt bitte nicht die menschliche Fähigkeit zur Reflexion anwenden, wir reden hier über einzelne Atome oder kleine Atomgruppen, die nicht im Stande wären sich Gedanken über Realität und Schein zu machen).
Ich behaupte nämlich, wenn ich mich mit 99,999%LG bewege, dann sehe ich nämlich noch immer das Universum, nur sehe ich dann die Sachen nicht mehr, die sowieso sich schon mit 99% von mir weg bewegen, Die werden für mich "schwarz" sind aber trotzdem noch existent!
Hmm. Ist etwas unverständlich formuliert. Mit 99,999%LG relativ zu was?
Relativ zu einem Stern, z.B.? Dann wird lediglich die Verteilung der Intensität entweder ins Rote oder ins Blaue verschoben. Das ist aber auch Heute so.
Wer meine Beiträge durchforstet und gelesen hat, das ich das Vakuum als ein dichtes Medium betrachte, ...
JGC, es ist nicht so, dass mir dein Gedankengang völlig fremd ist. Im Gegenteil, so etwas ähnliches hat mal auch in meinem Kopf rumgegeistert, einfach als eine Annahme, die zu bestätigen oder zu widerlegen ist. "Vakuum als ein dichtes Medium" - keine gute Idee. Bringt mehr Schwierigkeiten, als Erleichterungen. Was ist das für ein Medium, z.B., woraus besteht es? Sind seine Eigenschaften, die es haben muss, mit einander verträglich? Usw. usf.
Wie viel Prozent all der Energien im Universum liegen in Wellenformen vor, die z.B. für uns unsichtbar und unmessbar(weil sie eben lange Zeiträume durchlaufen)... in dutzende oder gar hunderte Lichtjahre weiten Wellenlängen liegen, oder in quantenorientierten Maßstäben, mit Penta-, Okta- oder wer weiß wie hoch die Hertzzahl einer Schwingung gehen kann..
Nicht viel, JGC. Siehe dazu ://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wiens_law.svg&filetimestamp=20061009125557 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wiens_law.svg&filetimestamp=20061009125557)
Man darf dabei volgendes nicht ausser Acht lassen: Einem jeden Photon entspricht ein konkreter Vorgang, an dem mindestens zwei el. Ladunen beteiligt sind (wir lassen zunächst die Rot- und Blau- Verschiebungen ausser Acht). Man darf die Erde nicht als EM-Strahler betrachten, da sie elektrisch neutral ist. Eine elektrisch geladene Erde würde entsprächende Ladung auf der Sonne induzieren, was sie ziemlich schnell abstürtzen lassen würde. => Also, keine extrem langwellige EM-Strahlung von der Erde.
Wenn du von der Strahlung weit jenseits der γ-Strahlung sprichst (ohne Blauverschiebung), must du auch den konkreten Mechanismus, wie es zu Stande kommt angeben, dann ist es aber wiederum sichtbar.
Wirken denn diese NICHT auch auf das Vakuum??
Auch hier, auf das Vakuum wirkt sich gar nichts aus. Es (NICHTS) ist Dimensions-, Eigenschafts- und Zustands-los, meine Meinung.
Gruss, Johann
Marco Polo
10.04.09, 12:56
Ein Photon ist sehr veränderlich: Es ändert seine Frequenz bei Compton Streuung, es ändert seine Geschwindigkeit beim Durchgang durch verschiedene Medien, es zerfällt in ein Elektron und ein Positron, es entsteht aus Elektronen und Positronen, es entsteht durch Schwingungen von Ladungen usw.
Wie gesagt, die Photonen sind Schwingungen virtueller Elektron-Positron Paare (virtuell=Elektron-Positron Paar im Vakuumgrundzustand).
Du darfst dir ein Photon nicht als Teilchen vorstellen. Das Photon, das du bei A misst, ist nicht das Gleiche, das du bei B misst.
Ein Photon hat keine Identität. Wenn es wechselwirkt entsteht wieder ein neues Photon. Du kannst keine Linie für ein Photon zwischen A und B ziehen.
Es gibt nun mal kein Photon, das sich von A nach B bewegt.
Ein Photon ist also nicht veränderlich. Wenn du eine Veränderung misst, dann ist das bereits ein anderes Photon. Photonen sind zeitlos und unveränderlich. Es hat auch keine Eigenzeit. Der Begriff Eigenzeit ist für ein Photon nicht definiert.
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
10.04.09, 13:08
ZITAT: JoAx
…Bringt mehr Schwierigkeiten, als Erleichterungen. Was ist das für ein Medium, z.B., woraus besteht es? Sind seine Eigenschaften, die es haben muss, mit einander verträglich? Usw. usf….
Wieso nur – habt ihr bei der Raumzeit nicht dasselbe Problem?????
Ich stelle dieselben Fragen auch bei der Raumzeit? Und JETZT? Welche Vorteile hat die Raumzeit den jetzt noch?
Irgendwie praktisch so eine Raumzeit – oder? Oder nicht vielleicht zu praktisch? Zu einfach:o ?
Man darf die Erde nicht als EM-Strahler betrachten, da sie elektrisch neutral ist.
Das bedeutet doch nur das die EM-Strahlung „ausgeglichen“ ist – aber weg? Wenn man bei dir am linken und rechten Arm zieht bewegst du dich nun mal nicht – aber es zieht etwas? Oder?
Gruß
EVB
Hi...
Ich fang mal besser von "hinten" an...
zu:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Wirken denn diese NICHT auch auf das Vakuum??
Auch hier, auf das Vakuum wirkt sich gar nichts aus. Es (NICHTS) ist Dimensions-, Eigenschafts- und Zustands-los, meine Meinung.
Das stimmt doch gar nicht...
Hat Vakuum etwa KEINEN Widerstand, KEINE Permabilitäts-Zahl, KEINE Leitfähigkeit und KEINE Dielektrizitätskonstante??
zu:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Wie viel Prozent all der Energien im Universum liegen in Wellenformen vor, die z.B. für uns unsichtbar und unmessbar(weil sie eben lange Zeiträume durchlaufen)... in dutzende oder gar hunderte Lichtjahre weiten Wellenlängen liegen, oder in quantenorientierten Maßstäben, mit Penta-, Okta- oder wer weiß wie hoch die Hertzzahl einer Schwingung gehen kann..
Nicht viel, JGC. Siehe dazu ://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wiens_law.svg&filetimestamp= 20061009125557
Man darf dabei volgendes nicht ausser Acht lassen: Einem jeden Photon entspricht ein konkreter Vorgang, an dem mindestens zwei el. Ladunen beteiligt sind (wir lassen zunächst die Rot- und Blau- Verschiebungen ausser Acht). Man darf die Erde nicht als EM-Strahler betrachten, da sie elektrisch neutral ist. Eine elektrisch geladene Erde würde entsprächende Ladung auf der Sonne induzieren, was sie ziemlich schnell abstürtzen lassen würde. => Also, keine extrem langwellige EM-Strahlung von der Erde.
Wenn du von der Strahlung weit jenseits der γ-Strahlung sprichst (ohne Blauverschiebung), must du auch den konkreten Mechanismus, wie es zu Stande kommt angeben, dann ist es aber wiederum sichtbar.
Genau DAS passiert aber nicht!! Warum??
Weil meiner Meinung nach die Gravitation einen stetigen Kraftfluss in jegliche Zentren von Masse induziert, der deren jeweiligen Antagonistische Gegenkraft auf die selbe Distanz hält!
Es geht meiner Ansicht nach einfach um gravitative (longitudinale)Resonanz und Rückkopplung, welche erst ermöglichen, das ein Elektron nicht auf den Kern, bzw. ein Planet nicht auf die Sonne fällt
zu:
[QUOTE]JGC, es ist nicht so, dass mir dein Gedankengang völlig fremd ist. Im Gegenteil, so etwas ähnliches hat mal auch in meinem Kopf rumgegeistert, einfach als eine Annahme, die zu bestätigen oder zu widerlegen ist. "Vakuum als ein dichtes Medium" - keine gute Idee. Bringt mehr Schwierigkeiten, als Erleichterungen. Was ist das für ein Medium, z.B., woraus besteht es? Sind seine Eigenschaften, die es haben muss, mit einander verträglich? Usw. usf.
Naja, es kommt drauf an, WAS man als Schwierigkeit betrachtet.. Ich zumindest finde das als die einzige logische Erklärung, warum bein Beschleunigen der Energiebedarf exorbitant absteigt, wenn man versucht, mittels einer Masse die LG zu erreichen
ein Beispiel...
Versuche mal im Schwimmbecken immer schneller zu schwimmen...
Der Grund, warum es bisher noch nicht "offiziell" gemessen werden konnte, liegt einfach daran, das bestimmte Messmethoden schon von vorneherein als "esoterisch" abgestempelt wurden, was der Wahrheitsfindung sicherlich keinen guten Dienst erwiesen hatte War denn z.B. Tesla blöde, weil er immer von Skalarwellentechnologie redete?
Der Stoff, aus dem das Vakuum besteht, der ist eben so fein strukturiert, das er eben mit "normalen" materiellen Messgeräten einfach nicht erfassbar ist, weil die Struktur des Vakuums so fein ist, das jede materielle Messvorrichtung wie ein Sieb wirkt, das mit einer Maschenweite von KM!! Größenordnung durch das Meer gezogen werden würde..(Diracsches sprichwörtliches virtuelles Teilchenmeer)
zu
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ich behaupte nämlich, wenn ich mich mit 99,999%LG bewege, dann sehe ich nämlich noch immer das Universum, nur sehe ich dann die Sachen nicht mehr, die sowieso sich schon mit 99% von mir weg bewegen, Die werden für mich "schwarz" sind aber trotzdem noch existent!
Hmm. Ist etwas unverständlich formuliert. Mit 99,999%LG relativ zu was?
Relativ zu einem Stern, z.B.? Dann wird lediglich die Verteilung der Intensität entweder ins Rote oder ins Blaue verschoben. Das ist aber auch Heute so.
Ich sage, das die Umgebung mit "SEINER" Geschwindigkeit mir vorgibt, wie ich SIE sehe.. Bewege ich mich dann ebenso entsprechend darin, so werden meine Wahrnehmungsspektren eben verschoben, und das im Extremfall bis zur absoluten Unsichtbarkeit(Transparenz als 5ter Zustand)
Was heisst denn, "angepasste" Wahrnehmung? Kann man einen einzelnen Photon betrachtend, darauf Rückschlüsse ziehen, welche Energie dieser dem Sender entzogen hat? - NEIN! Es gibt keinen Unterschied zwischen "angepasster" und "unangepasster" Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist Realität (jetzt bitte nicht die menschliche Fähigkeit zur Reflexion anwenden, wir reden hier über einzelne Atome oder kleine Atomgruppen, die nicht im Stande wären sich Gedanken über Realität und Schein zu machen).
Stell dir jetzt einfach mal vor, du wärst in einem beschleunigten System, das eklatant von der Beschleunigung deiner Umgebung abweicht...
Du wirst sehen, dein "Photon" wird dann wachsen oder schrumpfen(je nach Vorzeichen der Beschleunigung zur Umgebung), weil eben die LG als Konstante verhindert, das dieses eine Photon sich schneller oder langsamer bewegt, bzw Energie aufnimmt oder abgibt.
Das hat meiner Ansicht nach einfach damit zu tun, wie schnell DU dich jeweils zu dem beobachteten Ereignis bewegst.. Bewegst du dich so schnell wie ein Lichtstrahl, den du beobachten willst und auch noch in die selbe Richtung, so siehst du gar nichts mehr,(Gleichstand zwischen dir und dem zu beobachtenden Ereignis) du kannst höchstens noch eine veränderte Kapazität in Vakuum messen...
Schau einfach mal in den Tread "Photonisches (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=21&highlight=Photonisches)"...
Dort machte ich einfach mal den Versuch, das ganze Prozederes und die Erzeugung eines photonischen Ereignisses näher darzulegen, weil ich genau DA ein großes Missverständnis sehe.
PS:
Eyk.. Dieser Vergleich ist genau richtig..
Das bedeutet doch nur das die EM-Strahlung „ausgeglichen“ ist – aber weg? Wenn man bei dir am linken und rechten Arm zieht bewegst du dich nun mal nicht – aber es zieht etwas? Oder?
mfg......................JGC
Hallo Eyk,
Wieso nur – habt ihr bei der Raumzeit nicht dasselbe Problem?????
lies doch mal meine Ausführungen zum Raum und zu der Zeit von etwas weiter Oben. Z.B.: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=34132#post34132 oder noch etwas früher.
Dazu gibt es keine Kommentare von dir. In dem Sinne, wie ich es da ausgeführt habe, gibt es für mich tatsechlich keine Probleme mit der Raumzeit!!!!!
Das bedeutet doch nur das die EM-Strahlung „ausgeglichen“ ist – aber weg? Wenn man bei dir am linken und rechten Arm zieht bewegst du dich nun mal nicht – aber es zieht etwas? Oder?
Eine EM-Welle gibt es eben dann, und nur dann, wenn es eben nicht "ausgeglichen" ist. Lass doch nicht ein Strom durch die Spule fliessen, sondern drehe die Spule selbst, so schnell wie du willst. Wird ein Magnetfeld entstehen? NEIN! Warum? Weil keine Veräderungen der relativen Abstände der e. Ladungen im Leiter stattfinden.
Gruss, Johann
criptically
10.04.09, 14:02
Hallo Marco Polo,
Du darfst dir ein Photon nicht als Teilchen vorstellen. Das Photon, das du bei A misst, ist nicht das Gleiche, das du bei B misst.
Ein Photon hat keine Identität. Wenn es wechselwirkt entsteht wieder ein neues Photon. Du kannst keine Linie für ein Photon zwischen A und B ziehen.
Es gibt nun mal kein Photon, das sich von A nach B bewegt.
Ein Photon ist also nicht veränderlich. Wenn du eine Veränderung misst, dann ist das bereits ein anderes Photon. Photonen sind zeitlos und unveränderlich. Es hat auch keine Eigenzeit. Der Begriff Eigenzeit ist für ein Photon nicht definiert.
Gruss, Marco Polo
Du versuchst die Photonen nach irgend einer Theorie zu erklären. Die Wahrheit ist aber, nicht einmal Einstein wusste was ein Photon tatsächlich ist, weshalb verschieden Modelle (und ganze Theorien) entwickelt wurden, um das Problem irgendwie theoretisch ein wenig verständlich zu machen.
Das Problem ist aber ganz einfach: Ein Photon ist eine Halbe elektromagnetische Welle die aus "Elementarphotonen" besteht. Das Photon also eine Halbwelle ist sehr wohl ein reales Objekt, welches sich ganz "normal" verhält.
Es bleibt nur noch ein kleines Problemchen: Man muss fast gesamte Physik so umschreiben, dass nichts mystisches mehr bleibt was die Menschen weiterhin so intensiv beschäftigen könnte (LHC & Co.).
Gruß
criptically
10.04.09, 14:07
Eine EM-Welle gibt es eben dann, und nur dann, wenn es eben nicht "ausgeglichen" ist. Lass doch nicht ein Strom durch die Spule fliessen, sondern drehe die Spule selbst, so schnell wie du willst. Wird ein Magnetfeld entstehen? NEIN! Warum? Weil keine Veräderungen der relativen Abstände der e. Ladungen im Leiter stattfinden.
Doch, ein schwaches Feld wird schon entstehen und zwar als Superposition aller "Mikrofelder" aller bewegten Ladungen.
Gruß
Hallo alle zusammen,
jetzt versuche ich das von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Aus meinem Verständniss der Raumzeit.
1. Man könnte ein Photon, als ein eigenständiges Objekt betrachten. Damit eine Raumzeit überhaupt erst gebildet werden kann, muss es andere Objekte geben, mit denen das Photon wechselwirkt. Welche kommen in Frage?
a. eine einzelne elektrische Ladung? Nein. Eine einzelne elektrische Ladung kann des Photon nicht wahrnehmen.
b. zwei el. Ladungen oder mehr? Auch nicht, denn nach der Absorbtion gibt es das Photon nichtmehr.
c. andere Photone? Auch nicht. Denn entweder ww-en diese gar nicht, oder sie hören wieder auf zu existieren, so bald z.B. ein e-e+-Paar entsteht.
=> Folge: es gibt gar keine Raumzeit für Photonen. Darüber nachzudenken, wie die Zeit oder Raum für ein Photon aussieht, ist folglich sinnlos.
2. kommt noch, wenn ihr wünscht. Muss parallel noch was im Haushalt machen. ;)
Gruss, Johann
Marco Polo
10.04.09, 15:10
Hallo criptically,
Das Photon also eine Halbwelle ist sehr wohl ein reales Objekt, welches sich ganz "normal" verhält.
ja schon. Aber nur wenn man es misst. Was passiert zwischen den Messungen?
Man misst ein Photon bei A und dann bei B. Jetzt glaubt man, das gleiche Photon habe sich von A nach B bewegt. Was liegt da näher, als diesem Photon eine Geschwindigkeit zuzuordnen?
Es hat ja für eine bestimmte Strecke die und die Zeit benötigt. Aber das ist nun mal grundlegend falsch. Wir wissen gar nicht, was zwischen A und B passiert.
Gruss, Marco Polo
Hallo criptically,
welches Experiment zeigt es? Wie ist die Temperatur des Leiters dabei?
Gruss, Johann
criptically
10.04.09, 21:52
a. eine einzelne elektrische Ladung? Nein. Eine einzelne elektrische Ladung kann des Photon nicht wahrnehmen.
b. zwei el. Ladungen oder mehr? Auch nicht, denn nach der Absorbtion gibt es das Photon nichtmehr.
c. andere Photone? Auch nicht. Denn entweder ww-en diese gar nicht, oder sie hören wieder auf zu existieren, so bald z.B. ein e-e+-Paar entsteht.
=> Folge: es gibt gar keine Raumzeit für Photonen. Darüber nachzudenken, wie die Zeit oder Raum für ein Photon aussieht, ist folglich sinnlos.
Hallo JoAx,
zu a) Bei Comptonstreuung wird ein Photon an einem ruhenden Elektron gestreut.
zu b) Beim Photoelektrischen Effekt wird ein Elektron aus einer Metalloberfläche weggestoßen. Die Energie des Photons wird um E_kin+W_Austritt verringert.
zu c) Photonen werden konstruktiv und/oder destruktiv überlagert. Im allgemeinen können Photonen abgelenkt, gebrochen, abgebremst, bschleunigt, absorbiert, reflektiert, reemittiert, gestreut, polarisiert usw. werden.
welches Experiment zeigt es? Wie ist die Temperatur des Leiters dabei?
Dazu braucht man kein Experiment - es ist bekannt, dass elektromagnetische Felder durch Addition von Amplituden überlagert werden (Superpositionsprinzip). Soviel ich weiß, das waren Messungen bei Raumtemperatur und mit einer (mitbewegten) Hallsonde.
Gruß
Eyk van Bommel
10.04.09, 22:18
HI JoAx,
Dazu gibt es keine Kommentare von dir. In dem Sinne, wie ich es da ausgeführt habe, gibt es für mich tatsechlich keine Probleme mit der Raumzeit!!!!!
Ehrlich:eek: Aber wo bist du den auf die Fragen:
woraus besteht es? Sind seine Eigenschaften, die es haben muss, mit einander verträglich? Usw. usf…
eingegangen?:rolleyes: :confused:
Weiter habe ich natürlich Probleme mit deiner Aufstellung:
1 Teilchen -> 0D Raum (+ Zeit = 0D Raumzeit!),
Sprichst du hier von MASSEteilchen? Dann sollte aber doch klar sein, dass diese ein G-Feld bzw. ein el.mag.Feld haben? Somit erzeugt schon ein einzelnes MASSEteilchen eine „Raumzeit“ – Wobei ich hier hervorheben möchte dass das genau die „Raumzeit“ ist die ich meine. Raumzeit ist das was Massen „emittieren“ und zwar in den „leeren“ Raum.
2 Teilchen -> 1D Raum (+ Zeit = 2D Raumzeit),
Und auch hier. Wenn du Ruhemasselose Teilchen meinst, dann können sie sich auch am selben Ort befinden, dann hast du immer noch kein ABSTAND = keine Raumzeit? Und wie kommt das andere Teilchen an den Ort indem es einen Abstand hat? Muss da nicht schon Raum gewesen sein?
4+ Teilchen -> 3D Raum (+ Zeit = 4D Raumzeit).
Wieso hörst du hier auf? Was ist mit 5 Teilchen? Warum sollte es hier nicht eine 5D Raumzeit geben? Gibt es da eine physikalische Erklärung von dir?
Aber wie gesagt, auf die Fragen über das „woraus besteht es“ gehst du nicht ein? Bei mir ist es ein Feld und bei dir? WIE/WARUM wirkt MASSE auf die Raumzeit? ……
Ich gehe davon aus, dass die „Raumzeit“ wie ein Feld von den Massen GEBILDET wird – daher: ohne Masse keine Raumzeit. „Mein“ Raum hingegen ist nDimensional – wozu unnötig einschränken wenn es nicht von (physikalischer) Bedeutung ist – ob 3, 4 oder 10 Dimensional?
Eine EM-Welle gibt es eben dann, und nur dann, wenn es eben nicht "ausgeglichen" ist.
Das ist richtig und ein p+ oder e- sind nicht ausgeglichen?
Weil keine Veräderungen der relativen Abstände der e. Ladungen im Leiter stattfinden.
Nun ich habe ja schon geschrieben. Das „neutrale el.mag.Feld“ wirkt nur noch gravitativ. Das "neutralisierte el.mag. Feld" wirkt anders als das der geladenen Teilchen.
Ich weis nicht ob man das so schreiben kann, aber das G-Feld ist das Magnet-Feld des "neutralen el.mag.Feldes“. Das ist „meine“ Raumzeit – ein „neutrales el.mag.Feld“ – klar leide ich nun wie "alle" darunter, dass ich nun auf einmal meine „Raumzeit“ nun anders physikalisch erklären müsste wie „ihr“. Denn von mir würde nun auf einmal verlangt werden – wie GENAU das geht. Wie dieses Feld, den Lichtweg krümmt und eben alles was dazugehört, wenn man nicht eure „Raumzeit“ verwendet.
Daher schreibe ich auch „erklären müsste“, da mir weder dieses „neutrale el.mag.Feld“ noch das G-Feld als Magnetfeld – wirklich so wichtig ist, als dass ich mich wieder an den Pranger stellen würde ;) . Aber du siehst, sobald man es wagt die Raumzeit in eine physikalisch beschreibbare Form zu bringen, werden die Ansprüche gleich deutlich höher!
Sobald man der Raumzeit „Struktur verleiht“ bekommt man „ärger“ – daher spricht man/und rechnet man lieber von der Raumzeit als solche.
Gruß
EVB
Hallo criptically,
a) Bei Comptonstreuung wird ein Photon an einem ruhenden Elektron gestreut.
relativ zu was ruht den das Elektron? Relativ zum Vakuum? Ich habe von einem Elektron in völliger Abwesenheit von anderen e. Ladungen gesprochen. Comptonstreuung gehört somit zu b).
b) Beim Photoelektrischen Effekt wird ein Elektron aus einer Metalloberfläche weggestoßen. Die Energie des Photons wird um E_kin+W_Austritt verringert.
Photoelektrischer Effekt könnte man als Grenzfall der Comptonstreuung bezeichnen. Dabei geht die Energie des Photons in die kinetische Energie des Elektrons komplett über -> kein Photon mehr.
Zur Comptonstreuung. In keiner Quelle zur Comptonstreuung, die ich bis jetzt finden konnte, ist auf die Frage eingegangen worden, ob das Photon dabei komplett absorbiert, und gleich anschliessend ein neuer emittiert wird, mit entsprächend veränderter Frequenz. Es scheint, dass dabei nur die Anfangs- und Endkonstellationen betrachtet werden, von Interesse sind. Ich tendiere zur Zeit zur Variante, in der das Photon komplett absorbiert wird. Dies stelle ich nun zur Diskussion.
c) Photonen werden konstruktiv und/oder destruktiv überlagert.
Damit meinst du wohl die Interferrenz.
Im allgemeinen können Photonen abgelenkt, gebrochen, abgebremst, bschleunigt, absorbiert, reflektiert, reemittiert, gestreut, polarisiert usw. werden.
Das alles, inklusive der Interferenz, sind Ww-en von Photonen mit Materie, und nicht Photon-Photon-Wechselwirkungen.
Gruss, Johann
Hallo Eyk,
erlaube mir für diesen Beitrag folgendes zu definieren:
Den "Raum" - als Freihetsgrad von Teilchensystemen, der ihnen erlaubt, unterschiedliche Abstände zu einander zu haben. Dieser Freiheitsgrad ist an sich Dimensionslos, nicht im Sinne: Dimension = 0, sondern Dimension = unbestimmt/unbestimmbar. Der physikalisch relevante Raum, um den es sich meiner Meinung nach in der Physik handelt, ist der Abstand, das wäre dann der zweite Begriff.
Die "Zeit" - als Freihetsgrad von Teilchensystemen, ihre räumliche Freihet warzunehmen. Auch dimensions- und richtungslos. Sprich, ihre Abstände gegeneiander zu ändern. Die physikalisch relevante Zeit wäre dann die Dauer. Es wäre an dieser Stelle wichtig, sich mit der Gleichzeitigkeit auseinanderzusetzen. Das überlasse ich aber vorerst dir selber.
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Sprichst du hier von MASSEteilchen? Dann sollte aber doch klar sein, dass diese ein G-Feld bzw. ein el.mag.Feld haben? Somit erzeugt schon ein einzelnes MASSEteilchen eine „Raumzeit“ – Wobei ich hier hervorheben möchte dass das genau die „Raumzeit“ ist die ich meine. Raumzeit ist das was Massen „emittieren“ und zwar in den „leeren“ Raum.
Lass uns zunächst von der Masse Abstand nehmen. Betrachten wir eine belibige WW. Du sagst, die WW-Ladung, salopp ausgedrückt, erzeugt ein Feld und das ist schon die Raumzeit (Abstanddauer :D ). Ist das wirklich so? Wie misst man denn dieses Feld? Ich kenne nur ein Weg - eine Probeladung => da sind wir aber schon bei Punkt 2. Ein einzelnes Teilchen, aus eigener Sicht, so zu sagen, kann weder Abstabd noch Dauer wahrnemen, oder anders ausgedrückt, "Raum" und "Zeit" "nützen".
Und auch hier. Wenn du Ruhemasselose Teilchen meinst, dann können sie sich auch am selben Ort befinden, dann hast du immer noch kein ABSTAND = keine Raumzeit? Und wie kommt das andere Teilchen an den Ort indem es einen Abstand hat? Muss da nicht schon Raum gewesen sein?
Was die ruhemasselosen Teilchen angeht, darf ich dich an meine Diskussion mit @criptically, dass auch hier stattfinden verweisen. Nur ganz kurz: zwei Photonen wechselwirken nicht miteinander, weil sie keine el.-Ladung haben => gehört gar nicht her.
Wieso hörst du hier auf? Was ist mit 5 Teilchen? Warum sollte es hier nicht eine 5D Raumzeit geben? Gibt es da eine physikalische Erklärung von dir?
Tue ich doch gar nicht. Oder hast das, was ich im Satz davor geschrieben habe beim Punkt 4 schon vergessen?
Das Nachgrübeln hat mich aber trotzdem zur Einsicht gebracht, dass die WW von Anfang an "richtig", man könnte auch sagen "maximal", dimensioniert sein muss. So, dass Teilchen mit einer z.B. 3D WW folgende Räume bilden können:
1 Teilchen -> 0D Raum (+ Zeit = 0D Raumzeit!),
2 Teilchen -> 1D Raum (+ Zeit = 2D Raumzeit),
3 Teilchen -> 2D Raum (+ Zeit = 3D Raumzeit),
4+ Teilchen -> 3D Raum (+ Zeit = 4D Raumzeit).
Ich gehe soga so weit zu sagen, dass, zumindestens theoretisch, wenn ein Telchensystem aus Teilchen besteht, welche über mehrere WW-Ladungen verfügen (wie ein Proton z.B.), und die WW-Geschwindigkeiten unterschiedlich sind, das dies zu "nD Abstand- nD Dauer" ("nD Raum- nD Zeit") führen muss. :eek: :rolleyes: Nicht schlecht, oder? :D
Die Gravitation muss aber räumlich 3-dimensional sein. Die theoretischen untersuchungen der ART haben gezeigt, dass höhere Dimensionierung zu instabielen Planetenbahnen führen würde.
Aber wie gesagt, auf die Fragen über das „woraus besteht es“ gehst du nicht ein? Bei mir ist es ein Feld und bei dir? WIE/WARUM wirkt MASSE auf die Raumzeit? ……
"Abstand" und "Dauer" (Raum, Zeit) sind miteinander durch die WW-Geschwindigkeit verknüpft. Dadurch, dass die WW-Geschw. nicht ∞ ist, kommt es zu "verzerrten" Wahrnehmung der "Abstände" und "Dauer", abhängig vom Bewegungszustand relativ zu diesen. Setze in die Lorntz-Transformation anstatt c: ∞, oder 3*10^-9 m/s, oder 1 m/s (diese enspricht übrigens den anschaulichen Darstellungen des Minkwski-Raums in den Büchern, so viel ich weiss).
Ich sehe schon ein Paar neue Fragen aufkommen, aber lass uns schauen, ob wir bis zu dieser Stell zu einem Konsens kommen. Sonst wirds einfach zu lang für einen Beitrag. An sich sehe ich dich der Raumzeit der SRT viel näher, als du es selber meinen würdest.
Es wäre auch nett :) , wenn @Marco Polo, @Uli, @Bauhof oder @EMI sich zu meinen Auslegungen äussern könnten.
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Das ist richtig und ein p+ oder e- sind nicht ausgeglichen?
Ein p+ oder e- senden von sich aus auch keine Photone aus. Es ist das System aus p+ und e-, genannt Atom, welches es tut. Nur ein System von Teilchen kann Veränderungen "durchleben", und im Falle der EM-WW äussern sich diese nach Aussen in Form der EM-Wellen.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
14.04.09, 20:54
Hi JoAx,
Den "Raum" - als Freihetsgrad von Teilchensystemen, der ihnen erlaubt, unterschiedliche Abstände zu einander zu haben.
Das würde ich zwar zwar lieber als Dimension bezeichnen, da eine Dimension zumindest nicht zwangsweise eine physikalische Bedeutung hat und der Raum so wie der Begriff „Äther“ heutzutage ja schon eine sehr physikalische und RT bedingte „feste“ Bedeutung hat? Aber wenn du zwischen Raum und Raumzeit unterscheiden kannst – warum nicht.
Der physikalisch relevante Raum, um den es sich meiner Meinung nach in der Physik handelt, ist der Abstand, das wäre dann der zweite Begriff.
Der Abstand – Ja der liebe Abstand – Das ist so'ne Sache
Für mich ist der Abstand erst dann relevant, wenn A) zwischen den beiden Teilchen ein Austausch stattfindet oder B) sich ihr Impuls unterscheidet und zwar so dass sie sich treffen werden.
Zwei Teilchen die NIE Kontakt zueinander haben werden, sind physikalisch auch nicht relevant.
Die "Zeit" - als Freihetsgrad von Teilchensystemen, ihre räumliche Freihet warzunehmen.
Komisch - Das nenne ich immer noch Impuls?
Sprich, ihre Abstände gegeneiander zu ändern.
Wenn „p1“ ungleich „p2“ – Ansonsten treffen sie sich nie und bewegen sich trotzdem im Raum- „Nehmen den Raum als Freihetsgrad war“
Zeit ohne Impuls ist wertlos.
Es wäre an dieser Stelle wichtig, sich mit der Gleichzeitigkeit auseinanderzusetzen. Das überlasse ich aber vorerst dir selber.
Ha – das habe ich schon lange!;) Gleichzeitig ist dass was die Weltlinien verbinden würden, wenn du nicht die von den Teilchen „ausgelösten“ Ereignisse im Minkowski-Diagramm einzeichnen würdest sondern die Teilchen selbst!:eek:
Ist das wirklich so?
Wenn du es Quantenphysikalisch Betrachtest? Ich denke ja? Ich kenne zumindest kein Modell indem ein e-, ein p+ oder weiteres e- vorab benötigen würde – bevor es zum Feldaufbau kommt?
Wie misst man denn dieses Feld?
Hat das nicht was von: Wenn im Wald ein Baum um fällt und keiner es hört – dann gibt er auch kein Geräusch von sich?:rolleyes:
Finde ich keinen wirklichen Ansatz?
Ein einzelnes Teilchen, aus eigener Sicht, so zu sagen, kann weder Abstabd noch Dauer wahrnemen, oder anders ausgedrückt, "Raum" und "Zeit" "nützen".
:eek: RICHTIG!!! Da aber das WAHRNEHMEN ist imho ein rein menschliches Bedürfnis ist – sind Raum und Zeit nur Messgrößen (Menschliche Größen zum RECHNEN)! Ein Teilchen bzw. die Natur interessiert sich imho nur dann für ein anders Teilchen ,wenn es zur DIREKTEN Wechselwirkung kommt! ES RECHNET JA NICHT:confused:
Erst wenn die Teilchen zusammentreffen, sind die Teilchen physikalisch relevant! Im Wechselwirkungfreien Zustand durchqueren sie IMPULSBEDINGT („fester wert“ muss nicht berechnet werden!) den Raum bis der ABSTAND überwunden ist. Solange aber kein Teilchen dazwischen kommt / sich in den Weg stellt, ist dieser ZUSTAND doch physikalisch uninteressant (ES PASSIERT JA NICHTS!!!)
Daher- wir benötigen Zeit und Abstand eigentlich nur um den Impuls zu berechnen, wenn wir ihn haben, dann sollten wir diese Hilfsmittel weglassen, da er bis zur Wechselwirkung keine physikalische Bedeutung mehr besitzt!?
Die Gravitation muss aber räumlich 3-dimensional sein. Die theoretischen untersuchungen der ART haben gezeigt, dass höhere Dimensionierung zu instabielen Planetenbahnen führen würde.
Kommt es hier nicht darauf an, wie stark dann die Gravitation wirklich wäre? Aber darauf kommt es mir nicht an, denn ich kann ja mit einem 3D Raum ineinem nDimensionalen Gebilde leben ;-). Solange man keine Teilchen in der 4. Dimensionen messen kann, ist dieser Raum/diese Dimension nunmal uninteressant.
An sich sehe ich dich der Raumzeit der SRT viel näher, als du es selber meinen würdest.
Lasse die Zeit und die reziproke Sichtweise (in 99% der Fälle) weg und ich bin voll SRT-konform (Mathematisch p/E (Z1) = p/E (Z2)
Warum 99% - weil ich annehme, dass wenn der reisende Zwilling die gleiche Masse besitzen würde wie "Zwilling Erde" + Erde, dann würden beide am Ende gleich alt sein (wenn man die Beschleunigung weglässt). Das wäreca. in 1% der SRT fälle der Fall (Mathematisch p/E (Z1) = p/E (Z2)?
Ein p+ oder e- senden von sich aus auch keine Photone aus.
Aber doch wohl ein el.mag.Feld? Es ging zunächst nur um das Feld - nicht um Störungen? Für Störungen benötigt man ein zweites Teilchen.
Ich gehe soga so weit zu sagen, dass, zumindestens theoretisch, wenn ein Telchensystem aus Teilchen besteht, welche über mehrere WW-Ladungen verfügen (wie ein Proton z.B.), und die WW-Geschwindigkeiten unterschiedlich sind, das dies zu "nD Abstand- nD Dauer" ("nD Raum- nD Zeit") führen muss. ....Nicht schlecht, oder?
Kann schon sein - wenn ich diesen Satz verstanden hätte?:o
Gruß
EVB
Würde die Unterscheidung von Kanten und Dimensionen die Betrachtungen vereinfachen?!
Lichtgeschwindigkeit und Zeitgeschwindigkeit kann man als ziemlich das Gleiche betrachten. Nur mal angenommen, der Urknall wäre eine statische Sache und als erste (meinetwegen auch singuläre) Dimension nehmen wir die Zeit/Licht an. Man könnte sich ein Diagramm denken wo im Urknall immer Zeit =1 und am Rand des Universum =0 wäre. Die Werte dazwischen wären dazwischen. Wenn man sich bewegt ändert sich die Raumzeit, wenn man sich nicht bewegt fließt die Zeit an einem vorbei. Die Zeit betrachte ich als eindimensional, da es keine Symetriebrechungen gibt.
Nur ein Argument wenn der Urknall eine einmalige kurzzeitige Erscheinung wäre, dürfte man in der Mitte ein Loch vermuten, zumindest am Rand eine Konzentration der Erscheinungen. Die Beschleunigung läßt sich auch als Erscheinung erklären, wenn man die Abnahme der Zeit zum Rand des Universums annimmt.
Hallo rak64,
sorry, dass es lange gedauert hat, hatte wenig Zeit ;) , und musste über dein Beitrag länger nachdenken.
Ich habe aus diesem folgendes verstanden, dass du unter Dimension etwas anderes verstehst als ich (und der überwiegende Rest der Welt?).
vollkommen richtig
Für dich bedeutet Dimension - die "Art" der Entfernung. Räumliche Entfernung - eine Dimension, zeitliche Enfernung - andere (2.) Dimension. Das, was ich unter Dimension verstehe, nennst du "Kanten einer Dimension". Interessant, aber ich mag nicht dieses zu übernehmen, zumindestens nicht in diesem Kontext. Denn es ist in meinen Augen nicht mehr, als eine begriffliche Umbenennung. Man braucht immer noch drei Zahlen (du nennst diese nur anders), um eine räumliche und nur eine, um zeitliche, Position anzugeben. Daher ist es, zumindestens für mich, eher verwirrend als erleuchtend.
Es ist einfach und bequem zwischen Dimensionen also der Sache, Kategorie, WW und der Art ihrer Ausprägung zu unterscheiden. Wie gesagt ist das mir bei der Baum und Blätter-Betrachtung von Datenstrukturen aufgefallen. Konkret suchte ich nach den Grenzen von Relationalen Datenbanken. Ich fand das es zwischen Datensätzen höhere (man könnte auch sagen Meta-) Beziehungen bestehen.
Mit dem Wissen wurde mir nach längerer Zeit nachdenken klar, dass Länge eine höhere Kategorie von Breite, Höhe, Tiefe (wie auch immer) ist. Mein Beispiel war der Wohzimmercouchtisch. Man kann diesen zerlegen wie man will, letztendlich ist die allgemein anerkannte Zerlegungsart nur historisch zu erklären, in meinen Augen damit nicht axiomisch. Weiter steht Länge nur für Gravitation, Gravitationsfelder sind zwar sehr groß aber nicht unendlich. Außerhalb des Universums kann sie deshalb auch nicht definiert sein.
Als krasses aber auch gültiges Beispiel, möchte ich die Dimension Farbe anführen. Nach Erfassen der EMW im entsprechenden Spektrum wird aus ihnen nämlich Farbe (jedenfalls soweit das Lebewesen zum farbsehen fähig ist), dieses tritt in 8 Kanten auf; welche einen Rhomboeder mit den Ecken an den 6 Gundfarben und weiß und schwarz bilden. Koordinatenursprung ist neutral-grau. Google nach Kueppers Farbe, der Herr Kueppers hat das Modell erfunden aber die mathe. Zusammenhänge bezüglich Dimension, Kante nicht gekannt.
So bleibe ich dabei, die Art der wechselwirkung mit Art der wechselwirkung zu bezeichnen. Und unter Dimension verstehe ich eine Angabe, welche die Position bestimmt. Das Nachgrübeln hat mich aber trotzdem zur Einsicht gebracht, dass die WW von Anfang an "richtig", man könnte auch sagen "maximal", dimensioniert sein muss. So, dass Teilchen mit einer z.B. 3D WW folgende Räume bilden können:
1 Teilchen -> 0D Raum (+ Zeit = 0D Raumzeit!),
2 Teilchen -> 1D Raum (+ Zeit = 2D Raumzeit),
3 Teilchen -> 2D Raum (+ Zeit = 3D Raumzeit),
4+ Teilchen -> 3D Raum (+ Zeit = 4D Raumzeit).
Ganz erschließt sich mir der Sinn mit den Teilchen nicht.
Kurz gesagt Dimension ist eine Art von Kategorie die ursprünglich ist, Dimensionen treten in Form von Kanten auf. Ganz schlüssig bin ich mir noch nicht ob Feld nicht das Gleiche sagt.
Da gibt es doch die Symetriebrechung , meine Betrachtungsweise ist damit in Übereinstimmung. Bei der Gravitation gibt es es 3 Möglichkeiten der Symetriebrechung, welches der Anzahl der Kanten entspricht.
Letztendlich ist doch meine Unterscheidung eine Frage der Bequemlichkeit und eventuell axiomatisch. Ob man bessere Namen und Definitionen findet ist offen, der Fakt an sich, glaube ich nicht.
Dass die Zeit eine lokale Grösse ist, die vom Bewegungszustand abhängt, damit wäre ich einverstanden.
Die Zeit als WW zu betrachten, das kann ich nicht. In meinen Augen ist die Zeit etwas, was möglich macht, die z.B. räumliche Freiheit überhaupt erst warzunehmen! Mit anderen Worten, ganz grob gesagt, könnten die Teilchen ihre räumlichen Positionen relativ zu einander ohne Zeit (als Freihetsgrad) nicht verändern. Das, was wir mit Uhren messen, ist in diesem Sinne nicht die Zeit als solche, sondern Dauer! Und es ist diese Dauer, die unterschiedlich lang erscheint, wenn man relativ zum betrachteten Objekt ruht oder nicht.
Gruss, Johann
Wahrscheinlich ist die Johann schon die gewisse Naivität Deiner Betrachtungsweise aufgefallen (Bitte nicht negativ werten, ich finde naiv klasse).
Nur mit der Zeit habe ich so meine Schwierigkeiten (Ich mag mir Sachen vorzustellen). Zeit hat irgendwie mit allem was zu tun. Nur in Photonen ist sie da und auch nicht da. Ich hatte das schon angeführt mit der lokalen Wechselwirkung..aber wie kann was wechselwirken wenn es keine Wechselwirkung hat? Als Effekt kann man die Zeit auch nicht einordnen, da bleibt nur die WW. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation, der Teil der die Beziehung Energie Größe beschreibt, müßte Zeit als WW sehr mehr Energie enthalten und wesentlich kleiner sein als alle bisher bestimmten Teilchen.
Auf diese Weise bin ich zu meinem Modell mit dem kontinuierlichem Urknall gekommen. Die Zeit wird vom Urknall ausgestrahlt, ist drinnen =1, nimmt kontinuierlich ab und erreicht am Universumsrand null. Außerhalb des Universums ist Zeit nicht vorhanden und damit im mathematischen Sinne nicht definiert.
LG rak64
Was ist denn "ZEIT":confused:
Mit der Zeit kann man z.B. sehr genau einen Ort auf der Erde bestimmen.
Zumindest wesentlich genauer wie mit dem Pulver der Sympathie.
Gruß EMI
Google nach Kueppers Farbe...
Sehr interessant rak64,
Das:
http://www.uni-bielefeld.de/lili/kumu/farbenlehre-kueppers/bilder/holzmodell.jpg
sieht fast wie EMI's komplexer Farbraum aus.
Gruß EMI
Fast nur bei Küppers liegen die Farben auf einer Ebene, Symmetrien um den Mittelpunkt werden als schön wahrgenommen.
Fast nur bei Küppers liegen die Farben auf einer Ebene, Symmetrien um den Mittelpunkt werden als schön wahrgenommen.
Das von mir eingestellte Bild ist von KÜPPERS.
Hätte ich drauf hinweisen sollen, sorry.
Hallo EMI!
Na klar doch !!!
Hatte irgendjemand was gegen genaue Uhr-Zeit-Bestimmungen gesagt:confused:
Ohne chronos und Chronometer gäbe es keine Physik - und so vieles andere auch nicht ...
Nach der Pünktlichkeit des Spaziergangs von Meister KANT in Königsberg, nach der die Königsberger immer ihre Uhren zu stellen pflegten (wenn die Anekdote denn stimmt !??), wird es kein Philosoph mehr wagen dürfen, an der Bedeutung der messbaren Zeit zu zweifeln...auch wenn diese nur die halbe Miete ist ...
Gruß, möbius
Hi Eyk,
Das würde ich zwar zwar lieber als Dimension bezeichnen, da ...
"Raum", da raumartig, im gegensatz zu zeitartig.
Für mich ist der Abstand erst dann relevant, wenn A) zwischen den beiden Teilchen ein Austausch stattfindet
ich meine es im folgenden Sinne:
Den Abstand gibt es erst, wenn die Teilchen miteinander ww-en können, dass heisst, wenn sie über die selbe WW "verfügen". Ob sie gerade aktiv ww-en spielt dabei gar keine Rolle. Denn normalerweise, wenn nicht gar immer, ist das, der Abstand, doch der Grund dafür, dass sie nicht ww-en.
B) sich ihr Impuls unterscheidet und zwar so dass sie sich treffen werden..... Komisch - Das nenne ich immer noch Impuls?
Ich verstehe nicht, was du am Impuls so besonders finest, dass du ihn hier anspriechst? :confused: Hast du nicht mal zu Energie genau so inniges Verhältniss gehabt? Wie bist du davon losgekommen? Erzähl mal, bitte!
Zwei Teilchen die NIE Kontakt zueinander haben werden, sind physikalisch auch nicht relevant.
Ja! Aber die Bedingung dafür, dass sie wirklich NIE kontaktieren, ist nicht, dass sie zu weit von einander weg sind, sondern, dass sie nicht über die gleiche WW verfügen.
Beispiel:
Ein Teilchen mit el. Ladung, und nur dieser.
Ein Teilchen mit der Ladung der schwachen WW, nur dieser.
Keine Grav. Werden sie ww-en? Wenn sie einander, egal wie, nahe kommen?
... kein Modell indem ein e-, ein p+ oder weiteres e- vorab benötigen würde – bevor es zum Feldaufbau kommt?
Und was hat das e- ohne ein anderes e-, oder p+, oder ... von seinem eigenen Feld? Ist mindestens genau so irrelevant wie der Abstand. Welchen Sinn hätte ein Teilchen mit einer el. Ladung, bzw. ihr FELD, wenn es das einzige wäre?
WAHRNEHMEN ist imho ein rein menschliches Bedürfnis ist –
WHRNEHMEN war im Sinne von auf etwas reagieren gemeint.
durchqueren sie IMPULSBEDINGT („fester wert“ muss nicht berechnet werden!)
Relativ zu was ist das denn ein fester Wert?!!? Impuls ist genauso wie Energie eine RELATIVE Grösse. RELATIV!!! Verstehst du das?!!? Andere Teilchen -> Impuls da, aber unterschiedlich!!! Relativ zu was ist DEIN IMPULS denn FEST?!!? Zum heiligen Geist? Ne, ich weiss! Zum Äther, der keiner ist! O :eek:
Aber doch wohl ein el.mag.Feld?
Tatsache? Nenne mir ein Beispiel, wo ein EM-Feld, an sich ein Photon aussendet? :confused:
Kann schon sein - wenn ich diesen Satz verstanden hätte?:o
Dann ist es wohl doch noch zu früh dafür.
Gruß, Johann
Hallo rak64,
Lichtgeschwindigkeit und Zeitgeschwindigkeit ...
Zeit hat weder Geschwindigkeit noch Richtung. Ok?
Gruss, Johann
Hallo JGC,
Hat Vakuum etwa KEINEN Widerstand, KEINE Permabilitäts-Zahl, KEINE Leitfähigkeit und KEINE Dielektrizitätskonstante??
a. Wie kommt es zum el. Widersand beim Vakuum? Wieso ist er bei einem Leiter niedriger, und beim Dielektriker höher?
b. Was beduetet Leitfähigkeit? Wieso ist sie unterschiedlich, und wieso kann man auch Vakuum eine gewisse Leitfähigkeit zuschreiben?
c. Was drücken die Permeabilität und die Dielektrizität aus?
Warum unterscheiden sich alle diese Grössen bei den Materialien von einander und vor allem von den Werten des Vakuums, wo doch alles hauptsächlich aus diesem besteht?
Genau DAS passiert aber nicht!! Warum??...
no comments. :eek:
Ich zumindest finde das als die einzige logische Erklärung, warum bein Beschleunigen der Energiebedarf exorbitant absteigt, wenn man versucht, mittels einer Masse die LG zu erreichen
Versuche mal im Schwimmbecken immer schneller zu schwimmen...
MANNO MAN! Ich gehe doch recht in der Annahme, dass es "...exorbitant ansteigt..." hätte heissen sollen? Dann erkläre mir doch, aber ganz genau und detailiert, wie ein e-, z.B, überhaupt beschleunigt werden kann?
Jetzt zu deinem Beispiel und zum Rest bis "..Teilchenmeer)". Es ist nicht als Beleidigung sondern als Wachrüttelei aufzufassen:
JGC, ich habe wirklich! sehr lange darüber nachgedacht, wie ich es ausdrücken kann, was ich beim lesen gefühlt habe. Ah ist es schwer!, wenn man nicht beleidigen möchte. Ignoriere das 2. einfach, o.k.?
1. kopfschütteln
2. kindergarten
... die Umgebung mit "SEINER" Geschwindigkeit mir vorgibt ...
Genau wie bei Eyk, "SEINER" Geschwindigkeit relativ zu was?
(Gleichstand zwischen dir und dem zu beobachtenden Ereignis)
Aha! Und wie stellst du fest, dass DU so schnell bist wie das Photon, und NICHT die QUELLE dieses Photons, nur in entgegengesetzter Richtung, es ist?
Gruss, Johann
Hi JOAx
Jetzt beruhige dich doch wieder....
Woher ich weiß, wann ein Photon so schnell ist wie ich??
Siehst du das nicht??
Wenn du eine Bild deiner dich umgebenden Situation in deinem Gehirn hast(das was du siehst),dann ist das Licht so schnell wie du, WEIL du deine Umgebung sehen kannst!!
Überleg doch mal...
Wenn du so schnell bist wie deine Umgebung, dann erscheint dir deine entsprechend beobachtete Umgebung als statisches Gebilde!!
Die harte Realität, in der du dich verletzen oder gar getötet werden kannst, wenn du nicht rechtzeitig reagierst..
Die Realität, die du anfassen kannst.
Das bedeutet, das du im "Hier und Jetzt" zuhause bist!
Bewegst du dich nun darin.. Z.b. mit dem Auto und Tempo 200, so würde ich dir nicht raten aussteigen zu wollen, da dich sonst dich die "stehende" Realität unter Umständen ziemlich verformen würde(weil du dich relativ zu ihr bewegst und du rasch bis schlagartig auf die Umgebungs-Geschwindigkeit gebremst wirst, dabei wird genau dies kinetische Potential wieder frei, (die Anzahl und Stärke deiner jeweiligen Verletzungen)welches du vorher in Form deiner eigenen Geschwindigkeits-Erhöhung aufgenommen hast...
Damit du nämlich ein scharfes Bild von deiner Umgebung sehen kannst, müssen alle Bestandteile deiner sichtbaren Realität alle gleichzeitig dein Auge erreichen und von deinem Bewusstsein verarbeitet werden...
Kommt es jetzt dabei zu Laufzeitverzögerungen zwischen denInformationen,(Bild <> Wirkung) die deiner Umwelt erst ihre geometrische Gestalt und Formgebung vermittelt(z.B. die berüchtigte fiese Treppenkante) und den Informationen, die dir zeigen, welche momentanen Positions-Werte der entsprechenden Farbwerte und deren Schattenwürfe diese besagte Treppenkante aufweist, so siehst du diese Treppenkante NICHT da, wo du sie eigentlich sehen solltest, um korrekt auf die Stufe zu treten..
Du fällst und brichst dir schlimmstenfalls das Genick..
Es läuft also einfach darauf hinaus, das dieses Licht, das DU von der Treppenkante wahrnimmst, auch mit seiner Form, seiner Gestalt und seiner Position übereinstimmen müssen, damit du die Rrealität der Treppenkante korrekt wahr nimmst.
Folglich müssen die Lichtstrahlen, die auf deine Sehnerven stoßen eine angeglichene Geschwindigkeit zu deiner Datenerfassung(deiner Datenleit-und Verarbeitungsgeschwindigkeit deines Systems aufweisen, sonst würdest du diese beiden Informations-Spuren(Form und Farbe/Helligkeit) versetzt zueinander wahrnehmen/sehen.. Erst wenn du dich relativ zu deiner Umgebung NICHT bewegst, so siehst du ein statisches gestochen scharfes Bild deiner Gegenwart und kannst dich auch darauf verlassen, das der Informationsinhalt mit der wirklichen Umgebung übereinstimmt.
Und erst jetzt, wenn du oder irgendwas Anderes sich in diesen statischen "Bild" bewegt, dann werden dir auch die dynamischen Erfahrungen zuteil, die du in Form von Geräuschen, von gefühlten Wirkungen Stössen, Drücken oder anderen Sinneswahrnehmungen erfassbar werden. Das erst ist dann das "Erleben", welches unseren alltäglichen Wirklichkeitsfilm schreibt..
Es gehören also 2 Informationsspuren zusammen, um einen Wirklichkeitsfilm zu generieren... Wie auf der Filmspule die eine Lichtspur und eine Tonspur aufweist...
a. Wie kommt es zum el. Widersand beim Vakuum? Wieso ist er bei einem Leiter niedriger, und beim Dielektriker höher?
b. Was beduetet Leitfähigkeit? Wieso ist sie unterschiedlich, und wieso kann man auch Vakuum eine gewisse Leitfähigkeit zuschreiben?
c. Was drücken die Permeabilität und die Dielektrizität aus?
Warum unterscheiden sich alle diese Grössen bei den Materialien von einander und vor allem von den Werten des Vakuums, wo doch alles hauptsächlich aus diesem besteht?
Muss ich das wissen?? Ich wies nur darauf hin, das diese sehr wohl existieren...
http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_(Magnetismus)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrizit%C3%A4t
usw.
Warum sich diese in jedem Material unterscheiden??
Dann nimm mal ein reines, destiliertes Wasser und vermesse dieses elektrisch...
Dann füge beliebige Substanzen hinzu...
Entsprechend lösen sich die Substanzen im Wasser und verändern dessen angestammten, ursprünglichen Parameter..
Ist das im Vakuum etwa anders?..
Das Vakuum ist meiner Meinung nach das grundsätzliche Medium, das durch all die möglichen Substanzen stellenweise(die jeweiligen Massen im Vakuum) "verunreinigt" wird und entsprechend die Eigenschaften des Vakuums verändert und somit erst ermöglicht, das bestimmte Werkstoffe als Leiter oder als Isolator auftreten können..
WEIL das Vakuum entsprechend mit jeder Atom/Teilchenstruktur des jeweiligen Leitermaterials entsprechend wechselwirken kann..
JGC
Hallo JGC,
... ,dann ist das Licht so schnell wie du, WEIL du deine Umgebung sehen kannst!!
und aus den ganzen Ausführungen soll folgen, dass ich genau so schnell bin wie Licht??? :confused:
Mdaaaaaa.
Muss ich das wissen?? Ich wies nur darauf hin, das diese sehr wohl existieren...
Ja, musst du, wenn du widersprichst. Und wie ich wiki finde weiss ich auch. Ich habe nach deinen Auslegungen gefragt, wollte wissen, was in DEINEM Kopf dazu gibt's, und nicht, wie ich es im Netz finde.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
16.04.09, 20:37
Hi Johann,
"Raum", da raumartig, im gegensatz zu zeitartig.
Wie gesagt, sollange du diesem Raum nicht gleichzeitig eine physikalische Wirkung zuschreiben möchtest, sollange sind Raum und Dimension für mich gleich. Da aber in der Physik die Anzahl der Annahmen eine Rolle spielt, sollte man nicht vergessen dass es eine Annahme ist, dass der Raum neben dem Abstand auch eine physikalsiche Rolle besitzt eine Annahme ist!
Den Abstand gibt es erst, wenn die Teilchen miteinander ww-en können, dass heisst, wenn sie über die selbe WW "verfügen". Ob sie gerade aktiv ww-en spielt dabei gar keine Rolle. Denn normalerweise, wenn nicht gar immer, ist das, der Abstand, doch der Grund dafür, dass sie nicht ww-en.
Da kann ich dir zum Einen zustimmen. Aber man darf nicht vergessen, dass diese Wechselwirkung ja nicht über den Abstand erfolgt, sondern immer mit einem Abstand NULL! Sprich die Austauchteilchen wechselwirken lokal ohne Abstand. Die Massen haben zwar Abstand aber die Wirkung der Massen aufeinander, erfolgt ja immer über Teilchen, die dann aber lokal ohne Abstand wirken.
Ich hoffe du verstehst was ich meine. Wechselwirkungen haben keinen Abstand! Man muss einfach zwischen Massen und Austauschteilchen unterscheiden.
O.K dass die Teilchen überhaupt miteinander Wechselwirken können ist eine Vorraussetzung - aber erst durch den Abstand erfolgt eine "zeitliche" Komponente. Der Abstand muss Impulsabhängig überbrückt werden = Zeitmessung=Zeit
Hast du nicht mal zu Energie genau so inniges Verhältniss gehabt? Wie bist du davon losgekommen? Erzähl mal, bitte!
Wie kommst du nur darauf, dass das nicht mehr so ist? Aber wenn du Zeit siehst - sehe ich Impuls (und Abstand). Energie ist "zeitlos" daher fällt sie hier nicht ins gewicht.
Aber nach wie vor, gehe ich von einem ß=pc/E aus.
Beispiel:
Ein Teilchen mit el. Ladung, und nur dieser.
Ein Teilchen mit der Ladung der schwachen WW, nur dieser.
Keine Grav. Werden sie ww-en? Wenn sie einander, egal wie, nahe kommen?
Daran scheitert es aber dann auch gleich? KEINE GRAVITATION? Sollte man dran nicht erkennen, dass es keine Teilchen gibt die mit anderen überhaupt nicht Wechselwirken?
Ja! Aber die Bedingung dafür, dass sie wirklich NIE kontaktieren, ist nicht, dass sie zu weit von einander weg sind, sondern, dass sie nicht über die gleiche WW verfügen.
Nun ich sprech ja nicht von "zu weit" - sondern davon, dass sie sich nicht treffen! Die p Vektoren haben keine Schnittpunkte! Nur wenn die beiden Teilchen einen Schnittpunkt besitzen, kann es zur Wechsekwirkung kommen. Dass sie dann nicht in der Lage sind überhaupt Wechselzuwirken ist dann eine andere Frage Die Gravitation spricht dagegen, da jede der Grundkräfte zumindest der Gravitation unterliegt.
Und was hat das e- ohne ein anderes e-, oder p+, oder ... von seinem eigenen Feld? Ist mindestens genau so irrelevant wie der Abstand. Welchen Sinn hätte ein Teilchen mit einer el. Ladung, bzw. ihr FELD, wenn es das einzige wäre?
Was ist das für eine Frage? Du fragst nach dem Sinn eines Feldes? Du meinst Felder gibt es nur weil es andere Teilchen gibt und damit sie dann Wechselwirken können? Du fragst nach dem Sinn eines Feldes wenn es mit nichts Wechselwirken kann? Sorry - aber dann müsstest du auch fagen was macht der Schall für einen Sinn wenn ihn keiner hört?
Damit du ein Feld messen kannst benötigst du mindestens ein weiters aber nicht für dessen Existenz. Wie sollte das gehen? Stelle dir ein e- vor und nun füge ein weiters hinzu. Nach deiner Theorie würde man dann immer noch Abstand/c warten müssen bevor sie sich Abstoßen, obwohl das erste schon lange ein Feld gebildet haben müsste, dass den Abstand scghon lange überschritten hat? Da Frage ich mich wie das erste e- die Existenz des Zweiten bemerken sollte, wenn dass was zwischen ihnen Wechselwirken soll, erst gebildet wird wenn sie von einander wissen? Da sehe ich ein Henne-Ei-Problem?
WHRNEHMEN war im Sinne von auf etwas reagieren gemeint
Aber ein Teilchen kann nicht Wahrnehmen es trift auf andere Teilchen oder wird getroffen. Jedes Wahrnehmen (wenn du es so bezeichen möchtest) erfolgt am Ende immer über einen Abstand NULL und Instantan(da masselode Teilchen)! Kein Raum und keine Zeit wärend der Wechselwirkung/ des Wahrnehmens!
Relativ zu was ist das denn ein fester Wert?!!? Impuls ist genauso wie Energie eine RELATIVE Grösse. RELATIV!!! Verstehst du das?!
Der Impuls eines Teilchen hängt NUR von der erfahrenen Wechselwirkung ab und kann nicht relativ sein:confused: Oder wie kommt Bewegung ins Spiel? Er ist nur für den jeweilgen BEOBACHTER relativ! Damit ein Teilchen sich bewegt muss es einen Impuls erfahren ohne Impuls keine Bewegung! Ohne ImpulsUNTERSCHIED keine Relativbewegung. Für die Energie gilt imho dasselbe - da die Energie imho nur davon abhängt aus wievielen Teilchen ein Objekt besteht.
BTW: Der maximal erreichbare Impulsunterschied sollte 2c*E entsprechen.:rolleyes:
Tatsache? Nenne mir ein Beispiel, wo ein EM-Feld, an sich ein Photon aussendet?
Nocheinmal: Ein EM-Feld sendet nicht ohne Störung ein Photon aus? Warum möchstest du dann den Nachweis eines Feldes über Photonenemission erlangen, wenn dieses nicht gestört wird?
Dann ist es wohl doch noch zu früh dafür.
Oder zuspät:rolleyes: ;)
Gruß
EVB
zu:
und aus den ganzen Ausführungen soll folgen, dass ich genau so schnell bin wie Licht???
Ganz richtig!!
So...
Hatte leider bisher keine Zeit..
Meine wirkliche Sichtweise von
a. Wie kommt es zum el. Widerstand beim Vakuum? Wieso ist er bei einem Leiter niedriger, und beim Dielektriker höher?
Der elektrische Widerstand wird von der jeweiligen energetischen Gitterstruktur bestimmt, die ein elektrischer Impuls durchqueren will. Das Vakuum besitzt eine Struktur(Strahlengitter-Strukturen der im "leeren" Vakuum trotzdem enthaltenen Energien).. Und die Masse im Vakuum besitzt eine Struktur..
Der Unterschied ist meiner Ansicht nach der, das die kinetische Gitterstruktur im Vakuum nur vektorieller Art ist.. (Kinetische Impulse der Gravitationswirkungen im All wirken linear/longitudinal aus allen Richtungen)
Nebenbei durchströmen natürlich auch die EM-Wellen das Vakuum, und formen eine entsprechende Struktur aus.. Nur ist diese teilchenorientiert(also sphärischem, gekrümmten Charakter und schwingt transversal, was sich darin auswirkt, das eine im Vakuum enthaltene Masse entsprechend mitschwingen kann, wenn sie der Wellenlänge des Signales äquivalent entgegen kommt..
Somit entstehen meiner Ansicht nach ZWEI verschieden organisierte Gitterstrukturen im Vakuum, die sich bei gleichzeitiger Anwesenheit von einer Masse(der Leiter) durch Interferenzen gegenseitig aufaddieren, überlagern oder gegenseitig neutralisieren können(wodurch erst eine entsprechende Elementenmasse gut, besser oder auch schlechter bis gar nicht leitet, im Gegensatz zum Vakuum seiner angestammten Leitfähigkeit.
Somit entscheidet also die anwesende Masse, um wieviel die an sich konstante Leitfähigkeit des Vakuums sich divergierend oder konvergierend verhält (Erhöht oder verringert)
Das bedeutet also für mich, das DAS Vakuum MIT der Materie zusammen erst seinen wahren Leitwert bestimmt!!!
Was sich daraus ergibt, das die Gravitation(die Energieflüsse) über ihr longitudinales Frequenzband ebenso zu Interferenzen neigt, wie die EM-Wellen und beide unter bestimmten Voraussetzungen sogar untereinander wechselwirken
zu:
b. Was bedeutet Leitfähigkeit? Wieso ist sie unterschiedlich, und wieso kann man auch Vakuum eine gewisse Leitfähigkeit zuschreiben?
Leitfähigkeit bedeutet, das ein Impuls von einem Ort zum anderen mittels eines Mediums übertragen wird... Und ich sehe das Vakuum selbst als Medium an..
Du kennst doch die Managerschaukel(das Ding mit den Kugeln)
(PS: die Geschwindigkeiten der Animationen sagen nichts über die wirklichen Geschwindigkeitsverhältnisse aus, daher diese NICHT zum Vergleich verwenden...)
Beispiel1: http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/longitudinal.gif
Dies zeigt eine Impulsübertragung ohne Schwinungserscheinungen, so wie sich die Gravitation ausbreitet.. Der Impuls wird direkt durch das gesamte Medium beliebig weit mit höchster Geschwindigkeit übertragen...
Beispiel 2: http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/dual-gif.gif
In diesem Beispiel werden die kinetischen Stösse von einem Teilchen an das nächste übertragen, was sich so oft wiederholt, bis sämtliche Teile auf der Strecke von Erregerort bis zum Ziel(Messgerät/Auge) abgeklappert wurden und jeweils wechselgewirkt wurde..
So verbreitet sich das ElMag-Feld.
Soher betrachtet ist es also logisch, das die erstere Version eines Impulses prinzipiell sich schneller ausbreitet wie die Signalität der zweiteren Version..
zu:
c. Was drücken die Permeabilität und die Dielektrizität aus?
Die Permeabilität ist in diesem Falle das Vermögen des Vakuums, eine einmal eingenommene Fluß-Struktur bei zu behalten(einer Art "Gedächtnis-Abdruck" im Vakuum) die im Laufe der Zeit zwar wieder erlischt(durch die weitere Ausbreitung der Struktur vergrössert sich ihr Volumen und schwächt sich entsprechend ab oder wird auch durch neue Ereignisse einfach überschrieben, die aber, solange sie besteht, mit ihrer eigenen jeweiligen Feldwirkung auf das umgebende Vakuum einwirkt und es seinerseits in seiner Impulsdurchlässigkeit beeinflusst(Ich hoffe du kommst mit meiner Ausdrucksweise klar, da ich nicht deine "gebildete" Sprache spreche)
Und die Dielektrizität steht in diesem Falle für die elektromagnetisch angeregten Bereiche, in denen das Vakuum eine andere Eigenschaft aufweist, eben weil durch die elektrischen Felder die Eigenschaften des Vakuums seinerseits beeinflusst werden(es weist dann quasi eine Verschiedenartigkeit in Form diverser elektrischer Ladungs-Zustände auf..
All das zusammen zeigt doch erst auf anschauliche Weise, das dieses Vakuum kein leerer Raum ist, WIR sehen nur nichts darin, DAS ist das wirkliche Problem, weil es meiner Ansicht damit zu tun hat, das die Materie einen 5. Zustand annehmen kann.. die Transparenz einer homogenen Beschaffenheit, so wie eine klare Flüssigkeit..
Nur eben Billionen mal dichter und feiner strukturiert..
Ich hoffe, ich konnte etwas Licht in die Sache bringen, wie ICH das so sehe, weil ich betonen möchte, das ich kein Studierter bin und eher aus eigenem Interesse mich damit befasse...
mfg............JGC
Hallo Eyk,
hab deine Antwort schon gelesen, wusste aber nicht, wo ich anfangen soll. Mir scheint, wir reden mehr an einander vorbei. Und die Beiträge werden immer länger, anstatt kürzer. :D Deswegen so etwas wie ein Nueanfang. ;)
Also dann.
Wenn du von Teilchen mit einem festgelegten Impuls (und damit auch Energie) sprichst, meinst du dann die reellen oder die virtuellen Teilchen?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.04.09, 20:35
Hi JoAx,
Wenn du von Teilchen mit einem festgelegten Impuls (und damit auch Energie) sprichst, meinst du dann die reellen oder die virtuellen Teilchen?
Hmm- wie sage ich es ohne das es wieder zulang wird?
Die Antwort wäre nämlich: Beide:)
Was sind relle und was sind virtuelle Teilchen?
Ich habe wie gesagt keine Ahnung von EMI`s Modell - aber angenommen, wir brauchen 3 "wahre" Elementarteilchen (ich nenne sie mal Nanax;) , damit wir sie nicht mit den Nanos verwechseln), dann währen relle Teilchen ein stabiele Verbinung zwischen den 3 Teilchen. Virtuelle Teilchen sind für mich nur kurzeitige Erscheinnungen von drei gerade "zufällig" an einem Ort vorzufindenden Nanax. Wenn du verstehst was ich meine? Also das e- paar im S-Orbital reell die kurzeitige Paarung mit e- eines überlagernden S-Orbitls virtuell - bei einer Messung würden sich dieses paar aber verhalten wie ein echtes....
Das entscheidene aber ist, dass beide durch Nanax aufgebaut wären - und deren Impuls entscheidet!
Noch zum festgelegten Impuls:
Das hört sich so an als wäre dieser nicht relativ zur Bewegung eines Beobachters oder eines anderen Objektes. Klar hat der Ball im Zug für einen Beobachter im Zug einen anderen Impuls als für einen äußeren. Ich meine nur, dass der Impuls aber nur aufgrund einer Wechselwirkung entstanden sein kann. Jede Geschwindigkeit kann am Ende auf eine Wechselwirkung zurückgeführt werden. Diese Wechselwirkungen sind nicht relativ und auch ihre Folge nicht. Daher ist der wahre Impuls absolut. So wie die Energie.
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
lass uns doch klein und einfach anfangen. Z.B. mit zwei "e-", "" weil ohne Masse. Also quasi Vertreter der EM-WW alleine. Diese wären dan reell, und die virtuellen Photonen, mit denen man ihre Felder beschreibt, wären eben virtuell. Einverstanden?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.04.09, 21:46
Diese wären dan reell, und die virtuellen Photonen, mit denen man ihre Felder beschreibt, wären eben virtuell. Einverstanden?
Sorry Jo :o ich wußte nicht, dass die Photonen des EM-Feldes als virtuell anzusehen sind, da man sie zur jeder Zeit, an jedem Ort messen kann und zwar so wie man es erwarten würde. Für mich war das noch nicht virtuell. Die Teilchen der Vakuumfluktuation sind es für mich z.b gewesen.
Aber O.K es sind virtuelle Photonen.
Z.B. mit zwei "e-", "" weil ohne Masse.
Wir nehmen vereinfacht an - sie haben keine Masse? Oder wie meinst du das?
Aber O.K. zwei e- und virtuelle Photonen.
Und jetzt?:)
Eyk van Bommel
20.04.09, 22:15
Hi Jo,
vergesse alles was ich über die EM-Photonen geschriben habe - hatte mich verrannt. Natürlich sind diese Photonen virtuell (auch bei mir :o ) Die Frage die ich mir stelle ist, sind diese Photonen auch existent wenn nur ein e- vorhanden ist oder hätte das Feld eine andere Form.
Du weist schon ein EM-Photon besteht aus 2Teilchen - eines von jedem "e-"?
Aber ich rede/schreibe schon wieder zuviel:o
Gute N8
Hallo Eyk,
Sorry Jo :o ich wußte nicht, dass die Photonen des EM-Feldes als virtuell anzusehen sind
Ich zitire Mal aus Tippler[1] S. 1438:
Neben den Leptonen und Quarks gibt es eine weitere Elementarteilchengruppe, die Feldquanten. Sie vermitteln die Wechselwirkungen zwischen Leptonen und Quarks und jeder dieser Teilchenart untereinander. Ihr Spin ist ganzzahlig, sie zählen somit zu den Bosonen. Wie schon zu Anfang dieses Kapitels erläutert, wird das elektromagnetische Feld eines geladenen Teilchens in der Quantenelektrodynamik durch virtuelle Photonen beschrieben, die ständig von diesem emittiert und wieder absorbiert werden. Bei genügend kleinem Abstand zweier geladener Teilchen kann es zum Austausch von virtuellen Photonen kommen: Auf diese Weise wird die elektromagnetische Wechselwirkung durch die Photonen vermittelt. Auch die anderen drei Wechselwirkungen lassen sich in analoger Weise beschreiben.
Ich würde jetzt gerne von dir wissen, was da (zwei "e-" in Ruhe zu einander am Anfang) einen Impuls/Energie hat(oder nicht), und relativ zu was.
Gruss, Johann
[1] Paul A. Tipler, "Physik", 3. Auflage
Eyk van Bommel
21.04.09, 17:38
Hi JoAx,
Ich würde jetzt gerne von dir wissen, was da (zwei "e-" in Ruhe zu einander am Anfang) einen Impuls/Energie hat(oder nicht), und relativ zu was.
O.K- die e- ruhen zueinander? Dann besitzen imho nur die virtuellen Photonen Impuls. E=hv eben.
Hallo Eyk,
ok.
Dann ist dieser Impuls (p=hυ/c) höchstens zu dem Verursachenden "e-" fest, oder? Der andere "sieht" diesen nur wäherend der relativen Ruhe genau so, nicht war? Fragt sich nun, welchen Sinn hat dieser "fester" Impuls, wenn dieser für den Empfänger, auf den dieser ja letztlich wirken soll, überhaupt nicht fest ist?
Desweiteren, ist der Impuls auch deswegen nicht fest, weil die virtuellen Photonen untereinander, genau wie bei Vakuumfluktuationen, nicht gleich sein müssen! Im Gegenteil, sie dürfen alle erdenklichen Energien, und somit auch jede Frequenz(υ), annehmen.
;) :rolleyes:
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
21.04.09, 20:23
Hi JoAx,
Dann ist dieser Impuls (p=hυ/c) höchstens zu dem Verursachenden "e-" fest, oder?
Naja fast? Wenn das e- nicht +- gleichzeitig ein 2. virt. Photon in die entgegengesetzte Richtung emitieren würde dann wäre der Impuls auch nicht mehr gleich? Dafür ist aber der Impuls des 2. nun anders? Das e- erfährt ja immer einen Gegenimpuls. Oder nicht?
Fragt sich nun, welchen Sinn hat dieser "fester" Impuls, wenn dieser für den Empfänger, auf den dieser ja letztlich wirken soll, überhaupt nicht fest ist?
Der Impuls eines Teilchens definiert sich imho nicht durch den Empfänger sondern durch den Sender? Eben dort wo der Impuls erzuegt wird!Zudem würde das virt. Photon doch exakt so wahrgenommen wie am Emessionsort?
Vielleicht ist das Beispiel mit masselosen Teilchen etwas schlecht gewählt? Da wir uns ja einig sind, dass c seine Ursache im Urknall hat. Aber gut.
Desweiteren, ist der Impuls auch deswegen nicht fest, weil die virtuellen Photonen untereinander, genau wie bei Vakuumfluktuationen, nicht gleich sein müssen! Im Gegenteil, sie dürfen alle erdenklichen Energien, und somit auch jede Frequenz(υ), annehmen.
Natürlich unterscheidet sich der Impuls aber nur aufgrund der Relativbewegung und nicht weil sich der Impuls der Teilchen ändert?
Also wir nehmen das e- es emittiert ein virt. Photon. Jetzt erfährt das e- aber einen Gegenimpuls (?), daher ist der Zustand nach der Emission nicht mit dem vor der Emission gleichzusetzten. Trifft das virt. Photon auf das andere e- dann erfährt dieses einen Impuls....
Vielleicht sollte man das ganze auf Teilchen mit Ruhemasse beschreiben?
Wenn du mit einem Baseballschlager auf einen Ball schlägst, glaubst du dass die Wirkung des Schlägers auf den Ball relativ ist? Nur weil irgendwer irgendwo und irgendwann zu diesem Ball eine Relativbewegung haben könnte die mit dem Ball identisch ist und er deswegen glauben darf, der Schläger entfernt sich (zusammen mir dir, der Erde und der Milchstraße?) und der Ball ruht?
Danach besitzt das ganze Universum einen Impuls nur der Ball ruht und keinen Impuls? Wo sit dann die Masse/die Energie die dem ganzen Universum ein schlag verpasst hat:confused:
Oder wenn du im Zug sitzt. Hat die Person neben dir keinen Impuls? Nur weil sie zu dir ruht? Du aber weist, dass sehr wahrscheinlich sich nicht die Erde schneller dreht und der Zug noch ruht?
Nein ich denke jedes Teilchen hat exakt den Impuls den es seit anbeginn seiner Exsistenz erfahren hat.
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
Das e- erfährt ja immer einen Gegenimpuls. Oder nicht?
das glaube ich nicht. Es wird ein virtuelles Photonenpaar erzeugt, so ein virtuelles Paar besteht aus einm Pro- und einem Anti-Teilchen. Auch wenn die Pro-Photonen sich nicht von den Anti-Photonen unterscheiden lassen, so ist ihre Wirkung genau entgegengesetzt. Wenn du darüber Diskutiren möchtest, dann schlage ich vor dieses Thema abzutrennen. Sonst kommt es schon wieder zu Romanen. :D
Der Impuls eines Teilchens definiert sich imho nicht durch den Empfänger sondern durch den Sender?
Der Impuls definiert sich duerch das gewählte Bezugssystem. Es kann Sender, Empfänger oder sonst was sein.
Zudem würde das virt. Photon doch exakt so wahrgenommen wie am Emessionsort?
Nur wen sie dabei relativ zu einander ruhen. Nicht aber, wenn sie sich aufeinander oder voneinander weg bewegen.
Vielleicht ist das Beispiel mit masselosen Teilchen etwas schlecht gewählt? Da wir uns ja einig sind, dass c seine Ursache im Urknall hat.
Ich habe masselose Teilchen vorgeschlagen, weil die Masse ablenkt, man möchte dann auch gleich ihre Rolle bei dem Ganzen betrachten.
c hat schon ihren Ursprung im Urknall, aber nicht im Sinne: "Für mehr hat die Energie nicht ausgereicht." Es ist einfach eine Eigenschaft der (zumindestens) EM-Wechselwirkung, die hinzunehmen ist.
Natürlich unterscheidet sich der Impuls aber nur aufgrund der Relativbewegung und nicht weil sich der Impuls der Teilchen ändert?
Der Impuls ist an sich eine relative Grösse. Wenn wir jetzt kurzweise nicht von den Photonen und unseren "e-" reden, dann kann der Impuls alle Werte zwischen 0 (eigenes Bezugssystem) ± ∞ annehmen.
Folgender Beispiel:
Du wirfst im Weltraum, weit weg jeglicher Massen, einen 10g, 10^-2 kg, schweren Ball mit 100 km/h, ca. 27,8 m/s, von sich weg. Der Impuls, den du dabei erfährst sei zu vernachlässigen, ich weiss zwar nicht, wie schwer du bist, aber wenn du zwischen 50-100 kg wiegst, dann ist dieser um den Faktor 5*10^3 - 10^4 kleiner. Der Ball erfährt also einen "klassischen" Impils relativ zu dir:
p = mv = 10^-2*27,8 = 0,278 [kg*m/s]
Nun bewege ich mich genau auf diesen Ball mit v=c*1/2 zu. Meinst du mich interessiert, welchen Impuls der Ball relativ zu dir hat? Impuls relativ zu mir ca. (klassisch gerechnet):
p = 1500 [kg*m/s]
Das würde einem Objekt mit der Mass von ca. m = 5395,7 kg und v = 27,8 m/s entsprechen. Da werde ich ganz schön blass uassehen. :mad:
Wenn du mit einem Baseballschlager auf einen Ball schlägst, glaubst du dass die Wirkung des Schlägers auf den Ball relativ ist?...
Wovon du hier eigentlich sprichst, ist die Veränerung des Impulses, und nicht der Impuls selber!!! Diese Impuls-Veränerung ist unterrelativistisch in allen inertialen Bezugssystemen gleich!!!
Oder wenn du im Zug sitzt. Hat die Person neben dir keinen Impuls?
Relativ zu mir JA! Und das merke ich daran, dass diese Person mich mit ihrem ganzen Körper nicht erschlagen kann, obwohl sie deutlich mehr wiegt wie der 10 g Ball von vorhin!
Nein ich denke jedes Teilchen hat exakt den Impuls den es seit anbeginn seiner Exsistenz erfahren hat.
Da widerschprichst du dir selber Eyk. Woher soll ein "Ball" wissen, mit was, und ob überhaupt, er in 10^9 oder noch mehr Jahren in Kontakt kommt? Das währe aber die Voraussetztung, damit das, was du dir vorstellst möglich wäre.
Für mich ist der Abstand erst dann relevant, wenn A) zwischen den beiden Teilchen ein Austausch stattfindet oder B) sich ihr Impuls unterscheidet und zwar so dass sie sich treffen werden.
Oder wo soll sich ihr Impuls spechern? Denn relativ zu sich selbst, hat jedes Objekt einen Impuls, der gleich NULL ist. Deswegen zerschmetterst du dich auch nicht an dir selbst.
Gruss, Johann
PS: Ich hab's gewusst! Wieder ein Roman. :eek:
Hallo Eyk,
sorry, hab's nicht gesehen.
Dann reden wir also hier nur über virtuelle Teilchen & Co. ;) O.k.?
Ich bin da auch kein Experte. Deswegen erwarte ich auch sehnsüchtig eine Einmischung von Dritten, spätestens dann, wenn ich Quatsch rede. Aber es meldet sich keiner. :confused: Also entweder hat es Sinn, was ich da von mir gebe :cool: , oder es ist sooooo schlecht, dass sich mit mir keiner die Mühe machen will :( .
Die Frage die ich mir stelle ist, sind diese Photonen auch existent wenn nur ein e- vorhanden ist oder hätte das Feld eine andere Form.
Also dann. Zu der Wirkung der virtuellen Paare auf das "eigene" e-, und hier können wir ruhig von den echten e-'en sprechen, wenn du versprichst die Masse ausser Acht zu lassen, bin ich ja schon eingegangen.
Ich stelle es mir so vor:
Unseren Fall zweier e-Ladungen kann man wie Kasimir-Effekt behandeln. Nur dass die Wände aus jeweils einem einzigen e- bestehen. Nach der Unschärferelation passen zwischen unsere Ladungen nur Bestimmte Wellenlängen (bzw. Frequenzen), grössere (bzw geringeren) scheiden aus. Schauen wir uns die Frequenzen an, für den Abstand von einer Lichtsekunde. Die Formel für die Nullpunktenergie lautet:
Δx∙Δp≥(1/2)∙(h/2π)
oder:
ΔE∙Δt≥(1/2)∙(h/2π)
mit Δt = 1s, und ΔE = h∙υ ergibt sich:
υ ≥ 1/(4π∙Δt) ≥ 1/(4π) [s^-1]
Das bedeutet, dass zwischen unsere 2 e- nur Photonen mit exakt dieser, oder höherer Frequenz/Energie rein passen. Andererseits, müssen solche Nullpunktenergieschwankungen zugleich verschwinden, wenn sie ihre Wellenlänge erreicht haben. Das bedeutet, dass die Photonenpaare mit höhrer Frequenz/Energie zwar möglich sind, den WW-Partner aber nicht erreichen können. Scheiden also auch aus. Daraus folgt, dass nur die Photonen mit exakter Frequenz
υ = 1/(4π∙Δt)[s^-1]; mit Δt = Abstand/c
zur WW führen.
Vorausgesetzt meine Ausführungen stimmen, kann man leicht verstehen, warum die Wirkung mit dem zunehmenden Abstand abnimmt. Grösserer Abstand bedeutet grössere Wellenlänge, grössere Wellenlänge bedeutet geringere Energie, geringere Energie bedeutet kleinere Impulsänderung (nicht Impuls, o.k.?).
Aber auch die Frage: "Wie sieht das Feld ohne einen WW-Partner aus?", lässt sich meines erachtens qualitativ beantworten. Es ist die Präsenz des WW-Partners, die die virtuellen Photonen realisiert, sie so zu sagen verwirklicht. Ohne diesen Partner bleiben die virtuellen Teilchen eben virtuell und für mich heisst es - nicht existent.
Aufgrund der letzten Ausführungen, finde ich den Begriff Vakuumenergie, Vakuumfluktuationen irreführend. Es sind nicht die Energiefluktuationen von NICHTS, sondern von Feldern der entsprächenden Wechselwirkungen, und Realität werden diese auch erst! wenn es einen WW-Partner gibt. Man behauptet ja auch nicht, dass ein völlig durchnässtes Holzklotz brenne, wenn es zuvor mit Benzin übergossen wurde, oder? Es ist das Benzin, das brennt. Und es ist das Feld, das fluktuiert, und das "Streichholz" ist der WW-Partner. ;)
Gruss, Johann
PS: Du brings mich noch dazu, Physik wirklich zu lernen. :D
Eyk van Bommel
22.04.09, 20:25
Hi Johann,
Aufgrund der letzten Ausführungen, finde ich den Begriff Vakuumenergie, Vakuumfluktuationen irreführend. Es sind nicht die Energiefluktuationen von NICHTS, sondern von Feldern der entsprächenden Wechselwirkungen, und Realität werden diese auch erst! wenn es einen WW-Partner gibt.
Du hast zwar eine +- andere Vorstellung von den Photonen, aber wichtiger ist ja, dass wir es (fast) gleich sehen -:)
Es sind nicht die Energiefluktuationen von NICHTS, sondern von Feldern
Sehe ich genauso!
und Realität werden diese auch erst! wenn es einen WW-Partner gibt.
Sehe ich auch so!
die virtuellen Teilchen eben virtuell und für mich heisst es - nicht existent.
Das sehe ich nicht so:( .
Sie sind exsistent, da du das zweite e- dir irgendwo hindenken kannst und du hättest imho sofort eine Wirkung und nicht erst nach Abstand/c? Oder verstehe ich das falsch?
Angenommen du setzt gedanklich ein e- in einem Abstand von einer Lichtsekunde zum ersten e-. Wie lange dauert es bis die e- eine Kraft erfahren?
Was die anderen von υ = 1/(4π∙Δt)[s^-1]; mit Δt = Abstand/c halten würde mich jedoch auch interessieren.:)
Zum anderen Schauplatz:
Der Impuls, den du dabei erfährst sei zu vernachlässigen,....
Und ich dachte es gibt einen Impulserhaltungssatz :eek: - daher ging ich davon aus, dass der Impuls "Ich+Ball" immer Null sein wird (Vektoriell) oder meinst du v?
Meinst du mich interessiert, welchen Impuls der Ball relativ zu dir hat?
Nein natürlich nicht? Du kannst sogar davon ausgehen, dass du ruhst und der Ball ein p von 1500,278 hat, das ergibt sich aus der Mathematik. Aber in der REALITÄT ist es nunmal anders! Ich unterscheide zwischen relativ und REAL! Das wird deutlicher wenn du nun die Objekte mit einbeziehst, die den Gegenimpuls erhalten haben. Sprich den gemeinsamen Schwerpunkt! Mathematisch spielt es keine Rolle, aber physikalisch?:rolleyes:
Oder wo soll sich ihr Impuls spechern?
In der Bewegung?
Ich kann nur wiederholen jede Relativbewegung hat seine Ursache in einer Wechselwirkung - eine Ursache. Du kannst also jede Relativbewegung auf einen gemeinsamen Schwerpunkt beziehen und den wahren Impuls berechnen. Immer wenn sich etwas nähert, entfernt sich etwas!! Im mathematischen Ergebis macht es jedoch keinen Unterschied.
Wenn du aber nicht von einem absoluten Impuls ausgehst, dann darfst du dich nie umdrehen, denn an dem Impuls der Teilchen die sich in die entgegengesetze Richtung bewegen, könnest du sonst deinen wahren Impuls ausversehen berechnen.;)
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
Angenommen du setzt gedanklich ein e- in einem Abstand von einer Lichtsekunde zum ersten e-. Wie lange dauert es bis die e- eine Kraft erfahren?
gute Frage. Wie Lange dauert es, bis das Feld des reingedachten Teilchens das bereits bestehendes erreicht? Aber lass uns dieses Thema in der Abzweigung zu virtuellen Teilchen & Co. weiter erörtern.
Und ich dachte es gibt einen Impulserhaltungssatz :eek: - daher ging ich davon aus, dass der Impuls "Ich+Ball" immer Null sein wird (Vektoriell) oder meinst du v?
Den gibt es auch. Die vektorielle Summe deines Impuls und des Impuls des von dir geworfenen Balles ist relativ zu eurem gemeinsamen Schwerpunkt immer gleich, und NULL. Ich habe ja nicht gesagt, dass du keine Beschleunigung erfährst, ich habe gesagt, sie sei zu vernachlässigen.
Aber in der REALITÄT ist es nunmal anders! Ich unterscheide zwischen relativ und REAL! Das wird deutlicher wenn du nun die Objekte mit einbeziehst, die den Gegenimpuls erhalten haben. Sprich den gemeinsamen Schwerpunkt
1. Relativ ist REAL. Oder kann sich ein e- darüber Gedanken machen, was real und was nicht real ist? Das es für dich nicht real oder nicht logisch erscheint kommt daher, dass deine Logik, deine Vorstellung (meine natürlich auch) davon was "wirklich" ist, von deinen weit unterrelativistischen Erfahrungen geprägt sind. Logik ist keine absolute Grösse! Sie wird durch Lebenserfahrungen erst ausgebildet. Die Mathematik ist neutral, sie kümmert sich nicht um politische oder theologische Ausrichtungen, oder allgemein um die Weltanschauung. Und das selbe gilt für die Physik.
2. Beschreib mir doch die Situation der Schwerpunkte, aus meinem Beispiel.
In der Bewegung?
Was denkst du? Warum konnte Newton seine "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" formulieren? Weil er erkannte, dass die Bewegung an sich keine Einwirkung bedarf. Es sind die Bewegungsänderungen, die die Wechselwirkungen verursachen! Diese sind, bis zur SRT, absolut.
Das letzte habe ich nicht verstanden, sorry.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
22.04.09, 22:11
Weil er erkannte, dass die Bewegung an sich keine Einwirkung bedarf. Es sind die Bewegungsänderungen, die die Wechselwirkungen verursachen! Diese sind, bis zur SRT, absolut.
Eine Relativbewegung benötigt eine Bewegungsänderung!
Mir scheint du machst dir zu wenig Gedanken darüber, wie es zu der von dir beobachteten Bewegung gekommen ist? Wie kann es sein, dass Punkte die auf einer Kugeloberfläche sich nähern, wenn der ursprüngliche Impuls den die Teilchen erfahren haben Senkrecht zur Kugelfläche war? Ohne Wechselwirkungen würden wir immer noch an derselben stelle ruhen, dort wo unsere "Urteilchen" entstanden sind.
Es würde keine Sonne geben und keine Erde die sich um selbige dreht OHNE Bewegungänderung (Felder)!
Das letzte habe ich nicht verstanden, sorry.
Ich versuche es mal so.
Du befindest dich weit entfernt von allen Massen und wirst von einer Handtasche am Kopf getroffen, die irgendeine Astronautin verloren hat:D
Du kannst dich nicht mehr daran erinnern was passiert ist, als du aufwachst. Neben dir ruht ein gebrauchter Lippenstift und ein noch verpacktes Tampon, indem sich irgendwie kleine Sandkörner zwischen Folie und Tampon reingemogelt haben(o.k ich schweife ab:p )
Gottseidank hast du deinen super Computer am Handgelenk und nach kurzer rechenzeit erhälst du die Information, dass aus irgendwelchen Gründen sich das ganze Universum (und eine nicht weit entfernte offene Handtasche) sich ungeheuer schnell drehen. Nur du, der Lippenstift und das Tampon scheinen von diesem ungeheueren Impuls unbetroffen zu sein? Als alternative könnte dich aber auch die Handtasche getroffen haben?
So mathematisch sind beide Zustände gleich - aber ENERGETISCH:confused:
Daher denke ich, man kann nicht einfach den Impuls im physiklaschen Sinne mit dem Impuls im mathematischen Sinne gleich setzen. Auch wenn dasselbe heraus kommt. Das gesamt Universum sieht jeweils anders aus und es kann nur ein Zustand richtig sein! Der Zustand des Universums definiert, was welchen Impuls hat und nicht ein Beobachter daraus.
2. Beschreib mir doch die Situation der Schwerpunkte, aus meinem Beispiel.
Welches jetzt? Wenn ich den Schwerpunkt mit berücksichtige dann ändert sich doch nichts?
1. Relativ ist REAL.
Nein ist es nicht! Es gibt nur einen Zustand im Universum und nicht 1000! 1000 Beobachter hönnen 1000 relative Beobachtungen machen, aber der wahre Zustand ist EINMALIG! Und wenn der Zustand so ist, dass sich alles so bewegt, dass du dich mit 1/2 c bewegst und nicht der Ball (Gegenimpuls) dann ist das reral genauso - eagl was du siehst! (wegen Impuls- und Energieerhaltunsgsatz; und ich zähle auch die Imformationserhaltung hinzu!)
Gruß
EVB
PS: Kann wahrscheinlich erst wieder ab Freitag antworten.
in einem Minkowski-Diagramm ist das natürlich so. Aber wie verhält sich das in der vierdimensionalen Raumzeit?
Hallo Marco Polo,
die zweidimensionalen Minkowski-Diagramme (x,ct) symbolisieren die um zwei Raumdimensionen reduzierte physikalische vierdimensionale Raumzeit (x,y,z,ct). Alle geometrischen Operationen im Minkowski-Diagramm entsprechen Operationen in der physikalischen vierdimensionalen Raumzeit. Durch geometrische Operationen im Minkowski-Diagramm kann man z.B. die Lorentz-Transformationen herleiten.
Wenn ein Photon zeitlos ist, wäre dann die Länge seiner vierdimensionalen Weltlinie nicht Null? *Am Kopf kratz*
Ich kann der Aussage "Ein Photon ist zeitlos" keine Bedeutung zusprechen.
Ein Punkt der Welt ist charakterisiert durch die Lage im Raum und einen Zeitpunkt. Man nennt diesen Punkt Weltpunkt oder Ereignis. Die Geschichte der Bewegung eines Punktes im Raum nennt man Weltlinie. Die Raumzeit ist also eine Menge von Weltpunkten, denen Ereignisse zugeordnet werden. Jeder Weltpunkt symbolisiert somit ein physikalisches Ereignis. Die Entfernung zweier Weltpunkte (zweier Ereignisse) nennt man Raumzeitintervall s² und ist in den beiden Inertialsystemen I und I' gleich groß:
s² = (ct)² ─ (x)² = (ct')² ─ (x')²
Die Größe s ist das Maß für einen Raumzeit-Abstand und hat die Dimension einer Länge. Das Raumzeitintervall s² kann positiv, negativ oder Null sein. Der Sonderfall s²=0 definiert die Weltlinie eines Lichtsignals. Eine Lichtweltlinie verbindet also alle Punktereignisse, zwischen denen das Raumzeitintervall Null ist. Nicht die Länge der vierdimensionalen Weltlinie eines Photons ist Null, sondern das Raumzeitintervall zwischen zwei Ereignissen auf der Lichtweltlinie ist Null.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Hallo Eyk van Bommel...
DAS DA...
So mathematisch sind beide Zustände gleich - aber ENERGETISCH??
ist genau die richtige Frage!!
Wie könnten denn ein und der selbe Energieinhalt auf ein und der selben Position anliegen??
Klingelt es dir denn da nicht?...
Wenn ich z.B. deinen Beitrag z.B. als Bild abspeicher, so braucht es eine ganze Menge "Platz" auf der Festplatte (geschätzt als BMP-File ca. 2MB)
Das Selbe jetzt als JPG-File brauch ich je nach Packrate(und natürlich der Lesbarkeit der Schrift wesentlich weniger Platz (ca 15 - 200 Kb)
Würde ich statt dessen jetzt den Text als Doc. oder RTF-File speichern, dann würden schon nur noch ca. 8kb genügen.. Und pack ich das noch als Zip-file. so erhalte ich noch ca 1-2 Kb
Du siehst, es hat sich jedesmal der "Datenzustand" verändert, zeigt aber jedesmal den selben Text.. Und diese jeweiligen Datenzustände werden jedesmal mit einer "anderen" Programmsprache dargestellt.
Jetzt rate mal, WIE ein Energieinhalt sich trotzdem gleich sein können, obwohl sie sich an ein und dem selben Platz aufhalten.....
(Ich sag es dir hier besser gleich, sonst vergesse ich es selber wieder)
Das Phänomen ist, das JEDE unterschiedliche "Datensprache" einen unterschiedlichen Raum benötigt!!
Ein Informationsgehalt mit einer bestimmten Ladekapazität(seine Masseladung und seine EM-Ladung) hängt nämlich auch von seiner Schwingungsfrequenz und seinem Schwingvolumen ab, mit der er in diesem beobachteten Moment in Erscheinung tritt..
Ein bestimmtes energetisches Wirk-Volumen, mit dem sich ein Ereignis meldet oder messen lässt, nimmt einen jeweilig entsprechend zugehörigen Raum ein...
Kompakte, schnelle und hochtemperaturige Ereignisse halten ihr jeweiliges Energiepotential auf engstem Raume zusammen, während ein weiträumiges, langsames und niedertemperaturiges Ereignis auf größten Raumvoluminas von statten gehen können..
So können also eine Masse, seine zugehörige entsprechend gezeigte Felderscheinung UND sein zugehöriges Wechselwirk-Volumen alle drei auf ein und der selben Position verharren und jedesmal als etwas anderes/verschiedenes interpretiert werden...
Das also die jeweiligen angetroffenen Zustände entscheiden, WIE schnell, in WELCHEM Volumen und wie LANGE die jeweiligen Zustände ihre jeweiligen Wirkungen (miteinander und untereinander und auf uns als Beobachter) zeigen..
Zeitlos bedeutet "ohne Unterschied"....
Und WO könnte das denn sein, wenn man mal davon ausgeht, das alleine in diesem Moment(der zeitlose Augenblick) DAS, was man sehen(Richtung) und hören(Stärke) kann, mit dem was man "fühlen" kann(Beschleunigungen) zu einer "Gleichzeitigkeit" verschmilzt, die wiederum an einer "Gleichörtlichkeit" wahrgenommen werden kann(unser inneres Selbst im puren DASEIN)
Jeder Zustand funzt also nach seinen jeweilig möglichen mathematischen Reportiere(hoffentlich hab ich das Wort richtig geschrieben, benutze es oft aber schreibe es nie..)
Das bedeutet, das JEDES Geschehen gleich welcher Art jeweils seinen eigenen "Musterkatalog" an jeweils möglichen Verlaufsformen beinhaltet, nach denen das jeweilige Geschehen von statten geht..
Überschneiden sich die Räumlichkeiten, (Voluminas, Strecken oder Quadranten), so werden sie durch Interferenzen in die Lage versetzt, an bestimmten Stellen nach jeweilsbestimmten , möglichen mathematischen Algorythmen untereinander in Wechselbeziehung zu treten und entsprechende physikalische Erscheinungsweisen uns gegenüber annehmen/zeigen..
(jetzt hoff ich nur, das wenigstens EINER das verstanden hat, was ich damit ausdrücken wollte)
JGC
Eyk van Bommel
24.04.09, 17:51
Hi JoAx,
ich hoffe ich habe dich mit meiner letzten Antwort nicht erschreckt.:o
Aber wenn ich darf, dann würde ich es noch einmal anders erklären:
Angenommen du beleuchtest das Universums von außen in x-,y- und z-Richtung und betrachtest dir den Schattenwurf auf der Leinwand in –x,-y- und –z-Richtung, dann musst du doch anerkennen, dass „dein Universum“ nicht mit „meinen Universum“ denkungsgleich ist:rolleyes:
Da es aber nur ein Universum gibt (außer wir sind in der VWT;) ), dann sollte nur dein oder mein Universum, der Wirklichkeit entsprechen? Oder?
Und wenn du sagst, dass die Mathematik unabhängig vom Beobachter ist und daher der Impuls relativ sein muss, dann kann ich nur darauf hinweisen, dass du beim Pythagoras sicherlich auch die negative Fläche oder Energie oder… ausschließen würdest?
Also die Mathematik ist zwar unabhängig vom Beobachter - aber ohne Beobachter ist sie auch blind!:rolleyes:
Gruß
EVB
PS: @JGC
(jetzt hoff ich nur, das wenigstens EINER das verstanden hat, was ich damit ausdrücken wollte)
Ich leider nicht:(
PS: @JGC
Zitat:
(jetzt hoff ich nur, das wenigstens EINER das verstanden hat, was ich damit ausdrücken wollte)
Ich leider nicht
Was ich damit sagen wollte, ist das, das innerhalb eines Raumvolumens mehrere verschiedenen Zustände ein und der selben Energie anzutreffen sind!!
Das Rosa Rauschen stellt quasi die Matrize dar, während sich die hervorhebenden Frequenzen/Wirkungen nur aus dem ohnehin vorhandenen Rauschen(dem von vorneherein anliegenden Potential) empor strecken...
Das rosa Rauschen stellt quasi das Gesamtpotential des entsprechend beachteten Raumvolumens dar und wirkt sich im "leeren" Raum als seine darin beinhaltenden Nullpunkts-Energien...
(das, was ich einem Träger zuschreibe)
JGC
Marco Polo
25.04.09, 07:57
Hi Bauhof,
in einem Minkowski-Diagramm ist das natürlich so. Aber wie verhält sich das in der vierdimensionalen Raumzeit?
die zweidimensionalen Minkowski-Diagramme (x,ct) symbolisieren die um zwei Raumdimensionen reduzierte physikalische vierdimensionale Raumzeit (x,y,z,ct). Alle geometrischen Operationen im Minkowski-Diagramm entsprechen Operationen in der physikalischen vierdimensionalen Raumzeit. Durch geometrische Operationen im Minkowski-Diagramm kann man z.B. die Lorentz-Transformationen herleiten.
jup, so ist es. Ich Dämel hatte mal wieder die Länge der Weltlinie von lichtartig getrennten Ereignissen mit der Länge des Raumzeitintervalls verwechselt. Ist natürlich Käse.
Die räumliche und zeitliche Entfernung dieser lichtartig getrennten Ereignisse ist lorentzinvariant, also in allen Bezugssystemen gleich gross. Ist ja auch kein Wunder bei einer in allen Bezugssystemen winkelhalbierenden Weltlinie.
Bei Streckenzügen parallel zu den Winkelhalbierenden, also lichtartig verlaufenden Streckenzügen, ist somit die Eigenzeit=0.
Ich kann der Aussage "Ein Photon ist zeitlos" keine Bedeutung zusprechen
Ein Photon ist aber nicht mit der Reise eines Lichtstrahls vergleichbar. Wenn wir den Streckenzug eines Lichtstrahls im Minkowski-Diagramm betrachten, dann betrachten wir eine Weltlinie zwischen 2 Ereignissen.
Wie ich aber bereits erwähnte, ist das Photon, das wir bei Ereignis 1 messen nicht das Gleiche, das wir bei Ereignis 2 messen. Das Photon existiert nur bei Messung 1 und legt nicht etwa eine Strecke zurück und wird dann bei Ereignis 2 wieder gemessen. Photonen haben keine Identität.
So gesehen, ist ein Photon zeitlos.
Die Entfernung zweier Weltpunkte (zweier Ereignisse) nennt man Raumzeitintervall s² und ist in den beiden Inertialsystemen I und I' gleich groß:
s² = (ct)² ─ (x)² = (ct')² ─ (x')²
Die Größe s ist das Maß für einen Raumzeit-Abstand und hat die Dimension einer Länge. Das Raumzeitintervall s² kann positiv, negativ oder Null sein. Der Sonderfall s²=0 definiert die Weltlinie eines Lichtsignals. Eine Lichtweltlinie verbindet also alle Punktereignisse, zwischen denen das Raumzeitintervall Null ist.
Korrekt.
Nicht die Länge der vierdimensionalen Weltlinie eines Photons ist Null, sondern das Raumzeitintervall zwischen zwei Ereignissen auf der Lichtweltlinie ist Null.
Auch Korrekt. Ich hatte mich ja dahingehend korrigiert.
Ach übrigens. Die von dir angegebene Formel
s² = (ct)² ─ (x)² = (ct')² ─ (x')²
ist auch insofern interessant, dass man, wenn man s²=1 setzt, die sogenannte Einheitshyperbel, auch Eichhyperbel genannt, erhält.
Auf den Hyperbelästen wird sozusagen das Längenmaß der Achsen vorgegeben, das sich wie wir alle wissen ;) zu L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)) ergibt.
Gruss, Marco Polo
p.s. es ist eine Wohltat, sich endlich mal wieder über Physik zu unterhalten und nicht diverse Grabenkämpfe als Moderator auszufechten. :)
Wie ich aber bereits erwähnte, ist das Photon, das wir bei Ereignis 1 messen nicht das Gleiche, das wir bei Ereignis 2 messen. Das Photon existiert nur bei Messung 1 und legt nicht etwa eine Strecke zurück und wird dann bei Ereignis 2 wieder gemessen. Photonen haben keine Identität. So gesehen, ist ein Photon zeitlos.
Hallo Marco Polo,
jetzt erst verstehe ich, was du gemeint hast mit "ein Photon ist zeitlos".
Zeitlos nur deswegen, weil Photonen keine Identität haben. Und wenn man ihnen keine Identität zusprechen darf, dann kann man auch von keiner Eigenzeit eines Photon sprechen. Kann man das so formulieren?
Wenn Photonen keine Identität haben, dann bewegen sie sich auch nicht, richtig? Denn von einer Bewegung kann man nur sprechen, wenn sich etwas von A nach B bewegt und diese Etwas in B wieder als das gleiche Etwas wie in A identifiziert werden kann.
Auf den Hyperbelästen wird sozusagen das Längenmaß der Achsen vorgegeben, das sich wie wir alle wissen zu L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)) ergibt.
Das wusste ich bisher noch nicht. Die hyperbolische Struktur der Minkowski-Raumzeit habe ich in meinen Minkowski-Diagrammen dadurch berücksichtigt, dass ich statt der Koordinaten (x,ct) die Koordinaten (x,ict) verwendet habe. Dann kann man euklidisch operieren und z.B. die Lorentz-Transformation allein mit euklidischen Operationen herleiten. Originalton von Hermann Minkowski: "Dadurch wird alles noch viel anschaulicher!"
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Hallo Marco Polo und Bauhof,
macht weiter Leute. :)
Speziell das mit der Identität würde mich genauer interessieren. Wird damit die Frequenz gemeint?
Gruss, Johann
Ich verstehe es so, dass man kein einzelnes Photon identifizieren kann, denn in dem Moment, wo man sagt "das Photon da", ist es auch schon vergangen, absorbiert. Zumindest stelle ich es mir so vor.
Hallo Eyk,
Eine Relativbewegung benötigt eine Bewegungsänderung!
Mir scheint du machst dir zu wenig Gedanken darüber, wie es zu der von dir beobachteten Bewegung gekommen ist?
ich bin mir nicht sicher, woraf du hier anspielst. Dass das ganze Universum in Bewegung ist? Wenn ja, dann liegt der Grund, wohl oder übel, ganz früh im Urknall, zur Plank-Zeit oder früher? Ich weiss es nicht. Das ist auch nicht der Punkt, was die Entwicklung am Anfang ausgelöst hat, sondern, was wir jetzt beobachten können. Vorerst zumindestens.
Wie kann es sein, dass Punkte die auf einer Kugeloberfläche sich nähern, wenn der ursprüngliche Impuls den die Teilchen erfahren haben Senkrecht zur Kugelfläche war?
Das habe ich nicht verstanden.
Fein Beispiel werde ich extra ansprechen...
Daher denke ich, man kann nicht einfach den Impuls im physiklaschen Sinne mit dem Impuls im mathematischen Sinne gleich setzen.
Was ist denn ein Impuls im mathematischen oder physikalischen Sinne?
Auch wenn dasselbe heraus kommt. Das gesamt Universum sieht jeweils anders aus und es kann nur ein Zustand richtig sein!
Aha! Dann beschrebe mir doch, wie du diesen Zustand erkennen wilst?
Der Zustand des Universums definiert, was welchen Impuls hat und nicht ein Beobachter daraus.
Ist ein Beobachter nicht ein Teil des Universums?
2. Beschreib mir doch die Situation
Du hast doch selber geschrieben:
Das wird deutlicher wenn du nun die Objekte mit einbeziehst, die den Gegenimpuls erhalten haben. Sprich den gemeinsamen Schwerpunkt! Mathematisch spielt es keine Rolle, aber physikalisch?
Werde präzieser. Welche Objekte, Schwerpunkte?
Nein ist es nicht! Es gibt nur einen Zustand im Universum und nicht 1000!
Du greifst schon wieder vor, machst den 101. Schritt vor dem 2-en, ohne die dazwischen liegenden zu berücksichtigen. Langsam bitt, O.k.?
Gruss, Johann
Hallo Eyk,
ich hoffe ich habe dich mit meiner letzten Antwort nicht erschreckt.
mich erschrecken nicht deine Antworten oder Beispiele, sonder die Leichtigkeit, wenn nicht gar Leichtsinnigkeit, mit der du von einen Rahmenbedingungen auf völlig andere umsteigst. In deinem Beispiel drehe ich mich z.B., ich bräuchte übrigens keinen Super-PC um das festzustellen.
... , dass „dein Universum“ nicht mit „meinen Universum“ denkungsgleich ist
Da es aber nur ein Universum gibt (außer wir sind in der VWT;) ), dann sollte nur dein oder mein Universum, der Wirklichkeit entsprechen? Oder?
Na ja, nicht unbedingt. Oder kriegst du die selben Photone in deine Augen, welche ich in meine bekomme? :rolleyes:
, dass du beim Pythagoras sicherlich auch die negative Fläche oder Energie oder… ausschließen würdest?
Das kann ich wieder nicht nachvolziehen.
Also die Mathematik ist zwar unabhängig vom Beobachter - aber ohne Beobachter ist sie auch blind!
Der Beobachter muss aber geöffnete Augen haben.
-------------------------
Du bist nicht auf alles eingegangen, was ich geschrieben habe. Also wiederhole ich:
"gute Frage. Wie Lange dauert es, bis das Feld des reingedachten Teilchens das bereits bestehendes erreicht? Aber lass uns dieses Thema in der Abzweigung zu virtuellen Teilchen & Co. weiter erörtern."
Gruss, Johann
Speziell das mit der Identität würde mich genauer interessieren. Wird damit die Frequenz gemeint?
Hallo JoAx,
die Frequenz hat Marco Polo damit vermutlich nicht gemeint.
Gemeint ist bei der Quanten-Identität die Ununterscheidbarkeit und der Individualitätsverlust der Lichtquanten (Photonen). Peter Pesic schreibt dazu in seinem Aufsatz [1] auf Seite 60 folgendes:
Plancks ungewöhnliche Zählweise der Lichtquanten war nur der Anfang. Radikaler Individualitätsverlust wurde schließlich zum zentralen Bestandteil der voll entwickelten Quantentheorie. Bezüglich der Quantenpartikel betonte Erwin Schrödinger 1952, man dürfe sich nicht einmal vorstellen, irgendeines von ihnen sei quasi mit einem roten Punkt markiert, so dass man es später als dasselbe erkennen könne. Somit kann man nicht einmal theoretisch ein einzelnes Neutron herauspicken, es markieren und sein Schicksal verfolgen, wie sowohl Newton als auch Einstein angenommen hatten. Diese verblüffende Kombination von vollkommener Gleichheit mit völliger Ununterscheidbarkeit bildet das Wesen der Quanten-Identität.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Peter Pesic
Die Identität der Quanten.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, Januar 2003
Heidelberg 2003. Spektrum Akademischer Verlag.
http://www.spektrum.de/artikel/804204&_z=798888
Hallo Bauhof,
wie soll ich dann Aussagen, in denen es um ein einzelnes Photon oder Elektron handelt, einordnen?
Gruss, Johann.
Marco Polo
26.04.09, 00:07
Hallo Bauhof,
jetzt erst verstehe ich, was du gemeint hast mit "ein Photon ist zeitlos".
Zeitlos nur deswegen, weil Photonen keine Identität haben. Und wenn man ihnen keine Identität zusprechen darf, dann kann man auch von keiner Eigenzeit eines Photon sprechen. Kann man das so formulieren?
ich würde sagen, ja.
Wenn Photonen keine Identität haben, dann bewegen sie sich auch nicht, richtig? Denn von einer Bewegung kann man nur sprechen, wenn sich etwas von A nach B bewegt und diese Etwas in B wieder als das gleiche Etwas wie in A identifiziert werden kann.
Auch hier Zustimmung.
Das wusste ich bisher noch nicht. Die hyperbolische Struktur der Minkowski-Raumzeit habe ich in meinen Minkowski-Diagrammen dadurch berücksichtigt, dass ich statt der Koordinaten (x,ct) die Koordinaten (x,ict) verwendet habe. Dann kann man euklidisch operieren und z.B. die Lorentz-Transformation allein mit euklidischen Operationen herleiten. Originalton von Hermann Minkowski: "Dadurch wird alles noch viel anschaulicher!"
Interessant. Kannst du dazu bitte eine geeignete Quelle im Netz angeben?
Nochmal zu meiner Aussage:
Auf den Hyperbelästen wird sozusagen das Längenmaß der Achsen vorgegeben, das sich wie wir alle wissen ;) zu L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)) ergibt.
Du hast ein Minkowski-Diagramm mit der Ordinate ct und der Abszisse x. Der Punkt (ct=1|x=0) sowie der Punkt auf den gekippten Achsen (ct'=1|x'=0) liegen beide auf der Einheitshyperbel.
Im Newtonschen Weg-Zeit-Diagramm wird ein Ereignis von Beobachtern in Relativbewegung dem gleichen Zeitpunkt zugeordnet. Nicht so im Minkowski-Diagramm.
Beim Newtonschen Weg-Zeit-Diagramm haben wir zwar auch eine gekippte ct'-Achse für einen Beobachter in Relativbewegung, deren Maßstäbe zudem gestreckt sind, aber identische Raumachsen.
Im Minkowski-Diagramm sind die Maßstäbe der gekippten ct'-Achse aber länger als im Newtonschen Fall. Zudem sind auch die Maßstäbe der jetzt auch gekippten Raumachse x um den gleichen Faktor gestreckt.
Wenn wir jetzt die Verbindung von ct=0|x=0 und ct=1|x=0 als Einheitsvektor betrachten, dann verlängert sich dieser auf der gekippten ct'-Achse um L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)).
Nun kann man ja theoretisch unendlich viele Inertialsysteme mit den entsprechenden um tan(phi) gedrehten Koordinatenachsen in ein Minkowski-Diagramm einzeichnen.
Die Spitze des Einheitsvektors folgt dabei ausgehend von ct=1|x=0 dem Hyperbelast. D.h. alle gekippten bzw. um tan(phi) rotierten Spitzen der Einheitsvektoren liegen auf dem Hyperbelast.
Da es sich um Einheitsvektoren handelt, muss sich logischerweise der Maßstab auf allen erdenklichen rotierten Achsen um L=sqrt((1+ß²)/(1-ß²)) verlängert haben. Sonst läge die Spitze sämtlicher Einheitsvektoren ja nicht auf dem Hyperbelast.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
26.04.09, 00:13
die Frequenz hat Marco Polo damit vermutlich nicht gemeint.
Gemeint ist bei der Quanten-Identität die Ununterscheidbarkeit und der Individualitätsverlust der Lichtquanten (Photonen).
So ist es.
Marco Polo
26.04.09, 00:27
wie soll ich dann Aussagen, in denen es um ein einzelnes Photon oder Elektron handelt, einordnen?
Das ist die klassische Sicht, bei der ein Photon eine Geschichte hat und von A nach B wandert.
Bei der QED dürfte sich das anders verhalten.
Ein Photon ist kein Teilchen. Es verhält sich bei der Messung nur so wie ein Teilchen. Bei einer späteren Messung messen wir nun wieder ein Photon. Es ist aber nicht das gleiche Photon, sondern eine Anderes.
Wenn es also heisst, ein Photon bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit, dann ist damit imho die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle gemeint.
Was zwischen zwei Messungen passiert, das wissen wir gar nicht.
Vielleicht kann sich ja mal Uli dazu äussern. Er ist schliesslich der Experte.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
Ein Photon ist kein Teilchen. Es verhält sich bei der Messung nur so wie ein Teilchen.
das habe ich zuvor auch so gesehen, zumindestens dachte ich es :) .
Hmmm.
Ene EM-Welle hat eine Identität, "Geschichte", aber nicht das Photon? Grübel, grübel.
... Grübel.
Könnte man es so beschreiben?:
Ein Atom "sendet" einen Photon aus, da es sich dabei auch um eine Art Messung handelt, kann man es so formulieren? So bald sich dieser "abgeschnürt" hat, ist er als EM-Welle unterwegs - eben nicht als, bitte jetzt um Nachsicht, ein starr zusammenhängendes Gebilde. Wenn diese Welle nun irgindwo ankommt, wo ihre Energie, gänzlich oder teilweise, ausreicht um praktisch Hubarbeit an einer elektrischen Ladung zu verrichten, dann wird der benötigte Teil der Energie dieser Welle, im Grenzfall 100%, entnommen. Das ist dann der detektierte Photon. Der "Rest" der EM-Welle pflanzt sich dann entsprechend der Impulserhaltung weiter fort.
Wäre die QED mit so einer Beschreibung einverstanden? Oder ist das auch noch zu naiv? :D
Gruss, Johann
Das ist dann der detektierte Photon. Der "Rest" der EM-Welle pflanzt sich dann entsprechend der Impulserhaltung weiter fort.
Nachdem das Photon detektiert wurde, gibt es keinen Rest mehr der sich fortplanzen kann.
Hallo Lorenzi,
so sehe ich bis jetzt auch. Heisst es dann, dass obwohl die EM-Welle keine Identität als Photon hat, diese trotzdem nur als ganzes "verarbeitet" werden kann.
Gruss, Johann
Marco Polo
26.04.09, 03:39
Heisst es dann, dass obwohl die EM-Welle keine Identität als Photon hat, diese trotzdem nur als ganzes "verarbeitet" werden kann.
Eine EM-Welle hat deswegen keine Identität als Photon, weil auch ein Photon keine Identität hat.
Eine EM-Welle hat im Vakuum eine identische Phasen- und Gruppengeschwindigkeit, die der LG entspricht. Wenn man sich aus dieser Welle anhand einer Messung ein Photon herauspickt und dann später anhand einer weiteren Messung ein weiteres Photon herauspickt, dann kann der Eindruck entstehen, dass sich das selbe Photon mit LG fortgepflanzt hat, was natürlich irreführend ist.
Gruss, Marco Polo
Hallo EMI,
im Zuge anderer Berechnungen, habe ich mir das genauer angeschaut:
∆t = tGH/c²
Das scheint nicht zu stimmen. Schon aufgrund der Dimensionierung des Terms G*H/c^2:
[m^3/(kg*s^2]*[m]*[s^2/m^2]=[m^2/kg].
Dürfte aber nichts übrig bleiben!
Fehlt da nicht noch:
M/(r1*r2)
mit M - Masse des G.-Potential verursachenen Objektes; r1 und r2 - Absände zum Zentrum des G.-Potentials.
------------------
Und das (ausser der Sache mit G*H/c^2):
Beide Frequenzänderungen sind in Summe laut ART:
∆f = f G 2*H/c²
Der Frequenzunterschied ergibt sich aus dem Uhrengangunterschied. Die Addition ist zu viel des Guten.
∆υ=-[(Φ2-Φ1)/c^2]*υ1; υ - Frequenz
mit Φ=-G*M/r folgt:
∆υ=[(G*M/c^2)*(1/(r1*r2))*H]*υ1=[(G*H/c^2)*(M/(r1*r2))]*υ1
mit H=r1-r2.
Gruss, Johann
Das scheint nicht zu stimmen. Schon aufgrund der Dimensionierung des Terms G*H/c^2:
[m^3/(kg*s^2]*[m]*[s^2/m^2]=[m^2/kg].
mit G=Erdbeschleunigung!
Hi EMI,
O.K. :)
Und das Andere?
Gruss, Johann
Interessant. Kannst du dazu bitte eine geeignete Quelle im Netz angeben?
Hallo Marco Polo,
im Netz im Moment zwar nicht, aber ein Buch als Quelle. Klaus Hentschel schreibt auf Seite 23 seines Buches [1]:
Wie unabhängig von ihm schon sein Fachkollege Poincare, erkannte auch Minkowski, dass die Kinematik der SRT graphisch darstellbar wird, wenn man neben den altbekannten kartesischen Koordinatenachsen x, y, z noch die vierte Achse ict einführt und sich bei der Veranschaulichung relativistischer Raum-Zeit Verhältnisse auf jeweils zwei Achsen, typischerweise die Achsen x und ict, beschränkt. Für die Abstände zwischen 'Weltpunkten', die jetzt Raum- und Zeitkoordinaten hatten, galt die alte euklidische Regel quadrierter Koordinaten-Differenzen, allerdings mit einem durch i² = -1 veränderten Vorzeichen des zeitlichen Anteils:
ds² = dx² + dy² + dz² + d(ict)²
Die Lorentztransformationen konnten dann als Drehung in dieser vierdimensionalen Raumzeit verstanden werden, bei der diese Größe ds² invariant blieb ebenso wie bei Drehung im dreidimensionalen Raum der dreidimensionale Abstand zweier Körper unverändert bleibt. Effekte wie die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation konnten nun als durch Projektion von Längen- und Zeitanteil von eigentlich längen- und zeitbehafteten Größen auf zueinander um den Winkel ß=arctan(v/c) gedrehte Koordinatenachsen anschaulich interpretiert werden.
Ein einfaches Beispiel ist die Eigenzeitberechung des reisenden Zwillings in Einsteins Zwillingsexperiments mit Hilfe des euklidischen Pythagoras. Hierzu habe ich eine Zeichnung gemacht:
http://www.eugen-bauhof.homepage.t-online.de/Bilder/Zwilling-4.gif
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Klaus Hentschel
Interpretationen und Fehlinterpretationen der speziellen und der allgemeinen
Relativitätstheorie durch Zeitgenossen Albert Einsteins.
Berlin 1990. ISBN=3-7643-2438-4.
Hallo EMI,
ich bin mir nicht sicher, ob du meine Nachricht auf dem privaten Kanal gesehen hast. Wenn ja, und du nicht darüber reden willst, dann ignoriere diese auch.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
02.05.09, 13:21
Hallo Johann,
Sorry, dass ich mich erst so spät melde aber neben dem beruflichen Stress hatte ich nur wenig Zeit auf deine Antwort einzugehen. Ich hatte zwar viele Ansätze und schon viel geschrieben aber auch wieder viel gelöscht. Denn alles was ich zur „Absolutheit“ von Impuls (und Energie) zusagen hatte ist mit – "Es gibt nur ein Universum“ – eigentlich schon gesagt!!!
Entweder du gehst davon aus, dass es nur ein Universum gibt – dann MUSST du davon ausgehen, dass jeder Relativbewegung nur eine WAHRE Ursache zugrunde liegt? – egal, ob du die WAHRE Ursache kennst oder nicht und ob du sie mathematisch nicht berücksichtigen musst; oder du musst von einer VWT ausgehen!?
Dass das ganze Universum in Bewegung ist? Wenn ja, dann liegt der Grund, wohl oder übel, ganz früh im Urknall, zur Plank-Zeit oder früher?
Für die Bewegung kann es imho nur 2 Ursachen geben. A) Felder B) Impuls-/Energieerhaltungssatz.
Wir nehmen wieder einen mit Photonen gefüllten Behälter, indem jedes Photon gerade die Hälfte der Energie besitzt um Masse zu bilden. Nun kann nur Masse entstehen, wenn p1 =-p2 entspricht! Die gebildete Masse muss dann aber „absolut“ im Raum ruhen (relativ zu den restlichen Photonen) – eine Relativbewegung kann dann nur durch Felder erfolgen.
Wird die Energie der Photonen größer, kann durch den Impulserhaltungssatz auch noch eine von Anfang an vorhandene Relativbewegung entstehen. Diese entspricht dann aber nur dem 1. Beispiel + zusätzliche Absorption eines Photons.
In allen Fällen kann man imho jedem Objekt einen festen Impuls zuordnen. Beginnend mit p relativ = 0 "innerer Impuls" bzw. 2Photonen E=mc^2; p=mc; p=E/c
Das ist auch nicht der Punkt, was die Entwicklung am Anfang ausgelöst hat, sondern, was wir jetzt beobachten können.
Das sehe ich anders. Es hängt davon ab, wie man den Urknall sieht, ob es einen absoluten Impuls gibt oder nicht. Ich gehe von einem konstanten Gesamtimpuls aus. Ob man das nun mit p=0 oder l p l=1 bezeichnet, ist wohl Geschmacksfrage?
Werde präzieser. Welche Objekte, Schwerpunkte?
Wenn du bei einem Objekt, dass sich relativ zu dir bewegt auch die Teilchen betrachtest die den Gegenimpuls tragen, so wie die Teilchen die deinen Gegenimpuls tragen, dann kannst du sagen, wessen Impuls wie hoch ist (relativ genau, je nachdem wie weit du zurück schauen kannst/möchtest)
Es geht um den Gesamtimpuls eines Systems.
Na ja, nicht unbedingt. Oder kriegst du die selben Photone in deine Augen, welche ich in meine bekomme?
Natürlich nicht?? Aber was hat das damit zu tun??? Oder möchtest du wieder darauf hinaus, dass der Baum nur für den „wirklich“ fällt, der den fallenden Baum auch sieht:confused:
Das kann ich wieder nicht nachvolziehen.
Das soll heißen, dass du als Anwender einer Formel immer in der Verantwortung bist, das richtige Einzusetzen und das richtige Ergebnis zu entnehmen.
Bei dir und bei mir kommt dasselbe heraus, nur ist mein Ergebnis „richtiger“.
Du bist nicht auf alles eingegangen, was ich geschrieben habe. Also wiederhole ich:
"gute Frage. Wie Lange dauert es, bis das Feld des reingedachten Teilchens das bereits bestehendes erreicht? Aber lass uns dieses Thema in der Abzweigung zu virtuellen Teilchen & Co. weiter erörtern."
Hier ging ich davon aus, dass du eine Abzweigung als Thread „virtuelle Teilchen & Co.“ eröffnest.
Aber:
Diese Frage ist ja nur theoretisch denkbar - aber ich würde davon ausgehen, dass die Wirkung sofort messbar wäre. Die Frage ist nur, würde sie von Anfang an denselben Wert besitzen (den wir kennen) oder würde er langsam ansteigen (mit zunehmender „Überlappung“ der Felder)
Gruß
EVB
PS: Ich möchte nicht verschweigen, dass ich noch um EMI`s (vorläufigen? - daumendrück:) ) Abschied trauere:( – Ohne Ihn hätte ich vieles immer noch nicht verstanden. Bin mir nicht sicher wie es nun mit meiner physikalischen Zukunft aussieht? Bleibe ich nun stehen?:(
Ich hoffe aber, dass er sich nur zurückgezogen hat um Anlauf zu nehmen.:D Er wird doch nicht einfach aufgeben, jetzt wo es zu seinem Farbraum so schöne Abbildungen gibt?:(
Kein Problem Eyk,
. Denn alles was ich zur „Absolutheit“ von Impuls (und Energie) zusagen hatte ist mit – "Es gibt nur ein Universum“ – eigentlich schon gesagt!!!
was hat das ganze Universum mit einer Wechselwirkung von zwei Teilchen zu tun?
Eyk! Ich weiss, es ist verlockend, das ganze Universum ins Auge zu nehmen, um auf den "Grund" zu gehen. Habe ich auch versucht, wirklich. Aber du kannst das ganze Universum nicht in "real time" überblicken, Aufgund der Konstanc der Lichtgeschwindigkeit. Deine Vorstellung vom Universum ist klassisch - absoluter Raum, absolute Zeit. Ja, Zeit auch, auch wenn du meinst, diese aus deinem Kopf verbannt zu haben, das hast du nicht. Du hast es mit dem absoluten Impuls/Energie nur verdrängt. Aus den Augen - aus dem Sinn. Überprüfe dich einfach selber. Beantworte ganz ehrlich, vor allem dir selbst, die Frage:
"Ist die (absolute) Zeit bei mir wircklich nicht mehr vorhanden?"
Gruss, Johann
Hi,
nur eine WAHRE Ursache zugrunde liegt?
deine "WAHRE" Ursache liegt in einem Punkt. Ein Punkt ist aber noch lange kein Inertialsystem! Es ist gar kein Bezugssystem! Weil kein System! Zu einem 3D Inertialsystem gehöhren mindestens 4 materielle Objekte, die räumlich getrennt sind. Das heisst, dass das erste Bezussystem (wie auch immer geartet) es erst nach der Ursache gab, nachdem sie sich ausgeursacht hat! :D Und deswegen kann es auch keinen absoluten Impuls, Energie oder sonst etwas in der Art geben. ;)
Gruss, Johann
Hi,
Oder möchtest du wieder darauf hinaus, dass der Baum nur für den „wirklich“ fällt, der den fallenden Baum auch sieht:confused:
wie willst du feststellen, ob hier oder dort ein Baum je gefallen ist, wenn du es selbst nicht gesehen hast, und es vom Baum danach (und davor übrigens auch) gar keine Spuren gibt? :rolleyes:
Gruss, Johann
Hi,
Bei dir und bei mir kommt dasselbe heraus, nur ist mein Ergebnis „richtiger“.
"richtiger" kann nur eine Interpretation sein. Und richtiger ist eine solche, die einen weiter bringt. Und nicht die, die einem besser gefählt, weil in die Weltanschauung past. Und das ist die RT und nicht die LET gewesen und ist. Zumal diese gar keinen ART-Analagon hat. Nicht Mal annähernd.
Gruss, Johann
Hi,
Diese Frage ist ja nur theoretisch denkbar - ...
fast alles, wovon wir reden, ist nur theoretisch denkbar.
Und ich gehe davon aus, dass die Wirkung erst einsetzt, weinn die beiden einander "gesehen" haben. Solange dies nicht der Fall ist, sind sie kein System, sie haben keinen gemeinsamen Raum. Währe ein interessanter Experiment. :cool: :D
Gruss, Johann
Hallo alle,
PS: ...
da schliesse ich mich an und vermerke mit Vergnügen, dass seine Aktivität langsam wieder steigt. :)
Grüssi
Eyk van Bommel
04.05.09, 21:30
"Ist die (absolute) Zeit bei mir wircklich nicht mehr vorhanden?"
Nein Johann, ich kann GANZ WIRKLICH nichs mehr mit der Zeit, als physikalische Größe etwas anfangen. Dort wo du Zeit siehst sehe ich Bewegung (Bewegung nach Impulsstoß)
Da ich keine physikalische Zeit (mehr) kenne, stellt sich für mich die Frage nach einer absoluten Zeit auch nicht mehr? Zeit ist für mich so etwas wie Groß. Du benötigst immer etwas zu was Groß/Zeit in Beziehung steht - eine VERHÄLTNISangabe. Kann Groß eine physikalische Größe werden?:rolleyes:
Aber du kannst das ganze Universum nicht in "real time" überblicken, Aufgund der Konstanc der Lichtgeschwindigkeit.
Selbst bei der RT wird die Lichtlaufzeit nicht berücksichtigt. :confused: Man siehst/misst eben alles - Lichtlaufzeit. Ich sehe darin aber keinen Unterschied zum Telefon, zur Brieftaube oder Postkarte. Die Informationsausbreitungsgeschwindigkeit ist halt beschränkt - das war im Zeitalter der Urwaldtrommeln nicht anders. Real ist: Sehen/Messen minus Lichtlaufzeit. Oder wunderst du dich immer noch, wie es sein kann, dass du eine Postkarte aus dem Urlaub bekommst, wenn der Absender schon wieder hier ist;)
Deine Vorstellung vom Universum ist klassisch - absoluter Raum, absolute Zeit.
Das sehe ich natürlich anders. Ich habe erst garkeine physikalische Zeit und auch keinen absoluten Raum (wenn du den physikalisch relevanten Raum meinst). Keinen Äther und die relativistischen Effekte gibt es auch.... - ist das klassisch?
Du hast es mit dem absoluten Impuls/Energie nur verdrängt.
Nicht verdrängt? ERSETZT;) Denn genau das misst man mit einer Uhr. Ich ersetzte die Zeit durch das, was man mit ihr misst.
Ein Punkt ist aber noch lange kein Inertialsystem!
Und desswegen auch nicht existent?:rolleyes:
Zu einem 3D Inertialsystem gehöhren mindestens 4 materielle Objekte, die räumlich getrennt sind.
Und nicht nur das! Sie müssen von einander "wissen"/in BEZIEHUNG stehen - bzw. es muss ein Feld zwischen ihnen sein. Ansonsten wären es 4 Punkte in einem n-Dimensionalen Raum. Ohne je von einander zu erfahren.
wie willst du feststellen, ob hier oder dort ein Baum je gefallen ist, wenn du es selbst nicht gesehen hast, und es vom Baum danach (und davor übrigens auch) gar keine Spuren gibt?
Spuren gibt es IMMER? Denn das Photon, das in mein Auge gefallen ist, hatte einen Gegenimpuls erzeugt. Somit würde die Information des Baumes z.B. in der Impulserhaltung - erhalten bleiben. Auch die Energie wäre übertragen......
NUR WEIL DU es nichts kannst - bedeutet es nicht, dass es physikalisch unmöglich ist? Sonnst wären wir in einem Universum - Indem für den einen der Baum gefallen ist (Hochleistungsmessgeräte, Computer....) und für den anderen nicht (die Katze neben an). Meinst du die Min-SL gibt erst dann, wenn DU sie messen kannst? Ohne Meegeräte entstehen sie nicht und zerfallen nicht in "nichts" (außer Energie) wenn man sie nicht misst?
Das min-SL wäre wie der Baum - du kannst den nicht mehr existierenden Baum nicht direkt messen, aber z.B. über seine Photonen (Zerfallsprodukte) - theoretisch auch über 1000 Jahre zurück. So könnte man den Weg eines deiner H-Atome ALLEINE über den Impulserhaltungssatz bis zur Supernova zurückverfolgen, wenn du alle Teilchen kennen würdest (und ihren Impuls vorher und nacher) mit dem es seit dem, eine Wechselwirkung eingegangen ist (Austauschteilchen und virtuelle eingeschlossen) Dass das REAL nicht geht ist klar - Aber Impuls-/Energie- und Informationserhaltung geben mehr recht.
Andererseits könntest du einen Baum sehen - der aber seit 1000 Jahren (1000 Lichtjahre) nicht mehr exsitiert - Existiert er dann noch? Natürlich nicht!
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
..... - eine VERHÄLTNISangabe
RICHTIG Eyk!!! (warum gibt es hier keinen Applause-Smily? :mad: )
GENAU SO, WIE IMPULS ODER ENERGIE! :)
Wäre es nicht so, dann wäre die Zeit auch eine absolute Angabe!
p=m*v=m*(l/t)
=>
t=p/(m*l)
Wenn p absolut ist, dann können nur m und/oder l relativ sein, damit t relativ wird! Und jetzt wird's spannend.
Kannst du ihre relativität zeigen?
Gruss, Johann :)
Ach Eyk,
... wenn der Absender schon wieder hier ist
mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man im Falle des Lichts (Paket/Brief/Karte) nie vor diesem ankommen kann. :cool:
Gruss, Johann
Hi,
Keinen Äther und die relativistischen Effekte gibt es auch....
und wie kommt es zu den RT-Effekten bei dir?
Grüssi
Hi,
Und desswegen auch nicht existent?
existent schon, als ein 0D Universum (Zero-versum?). :D
Sie müssen von einander "wissen"/in ... Ansonsten wären es 4 Punkte
Ehrlich Eyk, wenn du jetzt noch die Zeit wieder ins Boot hollst, sehe ich gute Chancen, dass du die RT begreifst.
Spuren gibt es IMMER? ... in der Impulserhaltung...
...theoretisch auch über 1000 Jahre zurück.
Man kann sie aber nicht eindeutig zuordnen. Nicht ein Mal theoretisch. Wie ich im Gespräch mit Marco Polo und Bauhof festgestellt habe.
NUR WEIL DU es nichts kannst...
Was sollte MICH, als einen Vertreter der Gattung Atom, daran interessieren, ob und was genau mein Kollege auf dem Mond misst?
Wissen ist nicht messen - messen ist nicht Wissen. Es ist aber das Messen das bestimmende, und nicht das Wissen! (in der Physik zumindestens)
Existiert er dann noch? Natürlich nicht!
Aha! Beispiel:
Alpha Centauri wird zu einer Supernova. Die Info braucht zu uns ca. 4,2 Jahre. Existiert der Stern noch, wenn wir davon erfahren? Nein. Ist das relevant? Nein. Denn die Strahlung würde uns trotzdem grillen.
Was wirkt ist Wirklichkeit, und es ist dann, und erst dann Wirklich, wenn es wirkt. Nicht hypothetisch, sondern unmittelbar, jetzt, wie du sagen würdest. Und so, wie es vor Ort (relativ zu anderen Teilnehmern) sich darstellt, und nicht aus der Perspektive des ganzen Universums! ;)
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
05.05.09, 18:20
Hi Johann,
existent schon, als ein 0D Universum (Zero-versum?).
Wie man es nimmt. Es könnte sich dabei auch durch den n-D. Raum bewegen. (Wo auch immer der Impuls dafür herkommen soll)
Ehrlich Eyk, wenn du jetzt noch die Zeit wieder ins Boot hollst, sehe ich gute Chancen, dass du die RT begreifst.
Ha – und wenn ich Gott ins Boot holen würde, dann würde ich ewig und im Paradies leben. :)
Verdammt nur am glauben hapert’s so sehr…:(
Man kann sie aber nicht eindeutig zuordnen. Nicht ein Mal theoretisch. Wie ich im Gespräch mit Marco Polo und Bauhof festgestellt habe.
Da ging es um die Verfolgbarkeit/Identität eines Photons (dem man aber auch anderes gegenüber stehen kann:o ) - der Impuls und die Energie sind hingegen davon nicht betroffen. Mir ist hier ja egal wer was wohin bringt.
Aber die Information "hier war ein Baum" wird nie verschwinden.
Auch wenn die Information so verborgen ist, wie die Welle eines Steins den du bei Sturm ins Meer wirfst. Aber der Zustand des Meeres unterscheidet sich nun mal mit und ohne Steinwurf.
Was sollte MICH, als einen Vertreter der Gattung Atom, daran interessieren, ob und was genau mein Kollege auf dem Mond misst?
Das ist wie beim GPS-Satelliten. Du benötigst mehr als nur eine Messung.
Alpha Centauri wird zu einer Supernova. Die Info braucht zu uns ca. 4,2 Jahre. Existiert der Stern noch, wenn wir davon erfahren? Nein. Ist das relevant? Nein. Denn die Strahlung würde uns trotzdem grillen.
Natürlich ist das relevant. Denn hier trifft dich nicht die Supernova sondern die Postkarten! (Ggf. auch nur die Brieftaubenk a c k e;) :D )
Das magst du unterscheiden können, aber viele können das nicht mehr. Das sieht man daran wenn es um Zeitreisen geht.
Was wirkt ist Wirklichkeit, und es ist dann, und erst dann Wirklich, wenn es wirkt.
Man das wirkt:D
Aber nur Fast – Real ist was wechselwirken kann – aber nicht erst dann.
Was relevant ist, ist dann wieder etwas anderes. So sind für dich nur die Photonen aus der Glühbirne relevant, die auf dich treffen – alle anderen sind aber deswegen nicht weniger real.
Und so, wie es vor Ort (relativ zu anderen Teilnehmern) sich darstellt, und nicht aus der Perspektive des ganzen Universums!
Nein! Stelle dir mal vor du schickst eine Postkarte aus den Alpen nach Hamburg und einmal nach Neuseeland. Entscheidend ist doch hier nur das GLEICHZEITIGE abschicken und nicht das GLEICHZEITIGE ankommen. Es ist peep egal wann du das Ereignis wahrnimmst! Entscheidend ist, dass das Ereignis nur einmal geschieht und das im JETZT! Um es aufzuhalten musst du vorher eingreifen und nicht dann wenn du denkst das es passiert sein könnte.
Du kannst das Postkarten senden nur verhindern wenn du zu diesem Zeitpunkt (dem JETZT) DORT bist!
GENAU SO, WIE IMPULS ODER ENERGIE!
Nein! Denn es gibt keinen Zeiterhaltungsatz! Oder? Daher ist nur die Zeit(messung) variabel, der Impuls-/die Energie nicht, denn es gibt immer nur eine einzige physikalisch richtige Beschreibung des Universums – nämlich die in dem der Gesamtimpuls = 0 ist.
Kannst du ihre relativität zeigen?
Wenn du das ganze auch für v<c und nicht für v<<c aufstellst – vielleicht
Oder ich versuche es einmal:
t‘= t/(1-(ß)^2)^1/2 mit ß = pc/E (mit E=mc^2 und p=mv)
und siehe da c ist nicht konstant im G-Feld?
mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man im Falle des Lichts (Paket/Brief/Karte) nie vor diesem ankommen kann.
Da ist aber nichts magisch dahinter – dass c Vmax ist wissen wir doch beide?
Das wichtige ist aber, nach meinem Verständnis, würde es nichts daran ändern, auch wenn es gehen würde. Theoretisch könnte Schymonski nach seiner Urlaubfahrt mit über c zurückreisen und gemeinsam mit dir seine Rückreise durch das Fernrohr beobachten. Das einzige was (wenn auch nur Theoretisch (und das nicht wirklich)) möglich wäre ist, dass er jünger ist wie vor der Reise.
und wie kommt es zu den RT-Effekten bei dir?
Durch das G.-Feld! Ersetzte die Raumzeit durch „Bewegung im G.-Feld/Änderung des G.-Felds“ und du weist woher sie kommen.
Wie gesagt ich sehe das G.-Feld als ein "neutrales EM-Feld" an.
Gruß
EVB
Hi,
... um die Verfolgbarkeit/Identität eines Photons... - der Impuls und die Energie sind hingegen davon nicht betroffen.
du musst dem anders gegenübr stehen, um deine Argumentation aufrecht zu erhalten. Und was ist mit der Unschärferelation und deren Folgen?
Unschärfe für Ort und Impuls:
∆x∙∆p≥h/4π
Unschärfe für Energie und Zeit:
∆t∙∆E≥h/4π
Weder Enerie noch Impuls können bei den Objekten, die letzten Endes wechselwirken, exakt bestimmt werden. Mit aus meiner Sicht unweigerlichen Folge - Impuls und Energie können nicht absolut sein.
NACHTRAG:
Wenn du die Zeit eliminierst, dann bleib gefälligst konsequent und mach das selbe Procedere auch mit "normalem" Raum. ;) :rolleyes:
Interresantes Universum kommt dabei heraus. :eek:
Gruss, Johann
Hi,
Verdammt nur am glauben hapert’s so sehr…:(
das sehe ich aber anders. Ich finde du hast ein seher starkes Glaube (an LET).
Gruss, Johann
Hi,
Wie man es nimmt. Es könnte sich dabei auch durch den n-D. Raum bewegen. (Wo auch immer der Impuls dafür herkommen soll)
richtig. Nur relativ zu was? Gar nichts? :confused:
Mit welcher Folge?
=> Bewegung ist relativ. Existiert kein Bezug => gibt es auch keine Bewegung.
Oder anders ausgedrückt: Wenn es keinen Bezug gibt, ist die Geschwindigkeit ein frei wählbarer Parameter, der belibige Werte annehmen kann.
Grüssi
Du kannst das Postkarten senden nur verhindern wenn du zu diesem Zeitpunkt (dem JETZT) DORT bist!
Aber das Postkartenempfangen, indem ich die Adressen in Hamburg und Neuseeland dem Boden gleich mache, bevor die Postkarten kommen. Dann gibt es auch kein Erreigniss - Ankommen.
Die Photonen tragen keinen Stempel, oder ein Bildaufdruck.
Grüssi
t‘= t/(1-(ß)^2)^1/2 mit ß = pc/E (mit E=mc^2 und p=mv)
und siehe da c ist nicht konstant im G-Feld?
:D
"c ist nicht konstant im G-Feld", mit E=mc^2 => E ist nicht constant, nicht absolut. Mit m=E/c^2 und p=mv => p ist nicht constant, nicht absolut. :rolleyes:
... mit dir seine Rückreise durch das Fernrohr beobachten.
Da bin ich allerdings der selben Meinung. :D
Wie gesagt ich sehe das G.-Feld als ein "neutrales EM-Feld" an.
Dass das "M", aus EM-Feld, das relativistische "E" aus dem Selben ist, das weisst du oder?
"nutrales EM-Feld" - G.-Feld ist Casimir-Kraft auf gossen Distanzen? Kann sein.
Aber warum muss man dafür die Zeit opfern? :confused: (arme Zeit :D ) Verstehe ich nicht.
Eyk, ich verbleibe bei der Auffassung, dass du dir die Grössen ausgesucht hast, mit denen deine Vorstellung besser zurecht kommt, als mit der diffusen, subtilen Zeit. Soll kein Vorwurf gewesen sein. ;)
Versuche, nur als Experiment, die Zeit wieder einzuführen. Ob deine Vorstellung Heute immer noch streiken würde?
Grüssi
Eyk van Bommel
05.05.09, 21:36
Hi Johann,
hoffe du hast Zeit;)
Weder Enerie noch Impuls können bei den Objekten, die letzten Endes wechselwirken, exakt bestimmt werden.
Das ist imho noch ein Problem der Messmethode und dem fehlenden Verständnis über das Wesen der (fraglichen) „Elementar“ –Teilchen.
Dass ein Proton als „Elementarteilchen“ unscharf ist, sollte dich nicht so wundern.
Mit aus meiner Sicht unweigerlichen Folge - Impuls und Energie können nicht absolut sein.
Das würde ich mir noch einmal überlegen? Bisher konnte noch immer gezeigt werden, das p vorher = p nachher ist und E vorher = E nachher.
Stelle dir ein Labor im Weltall vor, das versucht den Impuls und den Ort eines e- zu messen, dass du ihnen zugesendet hast. Es wird es nicht schaffen – aber es wird sich danach mit exakt dem richtigen Impuls von dir entfernen.
Wenn du die Zeit eliminierst, dann bleib gefälligst konsequent und mach dasselbe Procedere auch mit "normalem" Raum.
Das ist sicher ein Problem. Wenn schon keine Zeit in der Raumzeit, dann muss auch der Raum anders sein wie die RT es beschreibt. Für mich ist daher der physikalische Raum, der mit Feldern ausgefüllte Raum. Bzw. die Felder machen den physikalischen Raum – Die Raumzeit.
Die Felder liegen aber für mich in einem n-Dimensionalen „unphysikalischen/nicht relevanten“ n-D. Raum. Also Raum in Raum oder besser „Universum im Raum“, wenn du so möchtest. Nicht der Raum krümmt sich sondern die Felder krümmen den Weg (und ggf. sich). Wie beim e- zwischen zwei Kondensatorplatten.
Interresantes Universum kommt dabei heraus.
Dieses Universum wäre nicht anders. Da sich nichts in den restlichen Dimensionen befindet bzw. nichts mit uns Wechselwirkt - ist es physikalisch nicht interessant. Und da es scheinbar kein reales/virtuelles/xy Teilchen gibt das einen IMPULS ;-) in eine weitere Dimension besitzt, kann keine Wechselwirkung dazu führen, dass etwas darin „verschwindet“.
Genauso wenig wie zwei Kugeln bei einem Zusammenstoß auf einer Ebene in die 3.Dimension „gelupft“ werden können (wenn p=-p ist)
Kurz: Da es scheinbar nur einen Impuls in x-,y- und z-Ebene in unserem Universum gibt, kann der Raum ruhig n-Dimensional sein. Keine Wechselwirkung führt dazu, dass sich etwas in die anderen Dimensionen ausbreitet.
Ist das Konsequent genug?;-))
das sehe ich aber anders. Ich finde du hast ein seher starkes Glaube (an LET).
Du meinst das „meine“G.-Feld RT“ beruht auf einem Glauben an die LET? NEIN – ich glaube nur nicht an die Zeit als physikalische Größe – der Rest ist mir egal. Das mit dem G-Feld ist nur so eine Idee – deren Richtigkeit mir relativ ist.:)
Aber je mehr ich mit dem Gedanken spiele, desto „klarer“ wird mir die „Richtigkeit“.
Hier würde der reisende Zwilling jünger bleiben, weil er ein anderes G.-Feld erfährt wie der Andere. Das ist doch sehr RT-mäßig? Auch bei der Umkehr.
Denn wie kann der reisende Zwilling umkehren? Er wird so oder so noch einmal dabei exakt dieselbe G-Feldveränderung erfahren wie bei der Beschleunigung beim Start. Man braucht hier imho keinen Wechsel des Intertialsystems.
=> Bewegung ist relativ. Existiert kein Bezug => gibt es auch keine Bewegung.
Fast: Der Impuls ist da (keine Änderung der Bewegungsrichtung ohne Impuls) - der Gesamtimpuls ist NULL.... Das einzige was es nicht gibt ist ZEIT;-) Dazu am Ende mehr
Oder anders ausgedrückt: Wenn es keinen Bezug gibt, ist die Geschwindigkeit ein frei wählbarer Parameter, der belibige Werte annehmen kann.
Das ist ja auch richtig. Denn sollte der Impulserhaltungssatz immer gelten, dann kann ein einzelnes Teilchen sich NIE bewegen. Es muss immer ein weiteres Teilchen vorhanden sein. Das dann einen Bezug ermöglicht? Und hier ist der WERT eindeutig - er entspricht REAL der Bewegung der beiden Objekte.
Aber das Postkartenempfangen, indem ich die Adressen in Hamburg und Neuseeland dem Boden gleich mache, bevor die Postkarten kommen. Dann gibt es auch kein Erreigniss - Ankommen.
Bomberpilot :D ;-))
Aber was hat den die Informationsausbreitung und Detektion eines Ereignisses mit dem Ereignis selbst ZUTUN? Das sind zwei UNTERSCHIEDLICHE Dinge/Teilchen/Wechselwirkungen. Die Abdrücke im Sand sind da – auch wenn Hamburg und Neuseeland nicht mehr da sind.
Dort: Masse in Energie
Hier: Photon trifft auf Rhodopsin…..
Was interessiert das Rhodopsin woher das Photon kommt? Und was interessiert die beiden H-Atome, bei der Verschmelzung, ob und wann und mit welchem relativen v sich das Rhodopsin sich in 4,5 Millionen Jahren bewegen wird.
Noch weniger interessiert sie der Reisende der sich GLEICHZEITIG mit „2c“ auf sie zubewegt und in 2,5 Millionen Jahren ankommt.
"c ist nicht konstant im G-Feld",Stimmt
E=mc^2 => E ist nicht constant, nicht absolut.
Mit m=E/c^2 und p=mv => p ist nicht constant, nicht absolut.
Das sind nun wiederum relative Werte. Lokale Messergebnisse die aufgrund veränderter physikalischer Abläufe relativ anders sind wie real. Lokale Messergebnisse.
Ich bleibe den 3 Erhaltungssätzen: Impuls, Energie und Information.
Eyk, ich verbleibe bei der Auffassung, dass du dir die Grössen ausgesucht hast, mit denen deine Vorstellung besser zurecht kommt, als mit der diffusen, subtilen Zeit. Soll kein Vorwurf gewesen sein.
Zum Zeitwarrior bin ich erst HIER im Forum vor ca. 2 Jahren geworden – vorher war ich „wie du“;)
Versuche, nur als Experiment, die Zeit wieder einzuführen. Ob deine Vorstellung Heute immer noch streiken würde?
O.K aber ERST wenn DU es für eine Woche schaffst, ohne die Zeit in der Physik aus zukommen.
Glaube mir, zu „verstehen“ was das EWIGE JETZT IST - ist wie vom Glauben abfallen –irgendwie befreiend. ;-)
Wenn du verstanden hast wie ich das EWIGE JETZT verstehe/sehe, dann kann ich ja mal wieder versuchen an die Zeit zu glauben. Das soll ja auch selbst bei Hiob wieder funktioniert haben.
Einfache Vorstellungshilfe:
Schlage gedanklich (weit von jeglicher Masse) einen Ball mit einem Schläger von dir weg. Ihr entfernt euch exakt so, wie der Impulsstoß war. Brauchst du hier eine Zeit? Greift Zeit hier irgendwie ein - wenn e- auf e- trifft?
Jetzt stelle dir (NUR) den Ball vor - ohne Objekte außen herum - er scheint zu ruhen. Verschwindet er? Bleibt jetzt die Zeit stehen?
Brauchst du hier eine Zeit um den Ball vor deinen Augen (ruhend) zu haben.
Genau das ist das JETZT – das EWIGE JETZT – Der (scheinbar) ruhende Ball der sich nicht bewegt – keine ZEIT. Jetzt musst du nur wieder den Impulsstoß hinzunehmen (den hat er nun mal erfahren. Impulserhaltung....)
Jetzt hast du einen Ball der „zeitlich“ ruht (keine Zeit benötigt) und einen Impuls „besitzt“, der exakt deinem Impuls entspricht.
Wo braucht man hier noch Zeit:confused:
Egal was ich dir oben erzählt habe. Stelle dir mal eine Woche ein ruhendes Objekt vor (das einen Impuls erfahren hat). Es ist immer da - du siehst das EWIGE JETZT - egal wie schnell sich was wohin bewegt (Das ist alles nur Impuls)
Wo brauchst du hier Zeit? Bei der Wechselwirkung? Danach?
Gruß
EVB
:D :D :D :D :D :D
So schlagen wir JGC und Peho locker!
Ups, jetzt habe ich alle meine Smilies verbraucht. Macht nichts.
Das ist imho noch ein Problem der Messmethode und dem fehlenden Verständnis über das Wesen der (fraglichen) „Elementar“ –Teilchen.
Eben nicht. Das ist eine direkte und unvermeindliche Folge des Welle-Teilchen-Dualismus. Mit den Messmethoden hat es nichts zu tun. Die Welt sieht sich unscharf, wenn du so willst.
Bisher konnte noch immer gezeigt werden, das p vorher = p nachher ist und E vorher = E nachher.
Der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie (und zwar zugleich) eines Teilchensystem bleiben erhalten. Und es kann ein IS gewählt werden, in dem sie zu NULL werden, muss aber nicht, gibt's keine Unterschiede in der Art der Bewegungsgleichungen => relativ.
Grüssi
Eyk van Bommel
06.05.09, 10:13
Hi Johann,
Eben nicht. Das ist eine direkte und unvermeindliche Folge des Welle-Teilchen-Dualismus. Mit den Messmethoden hat es nichts zu tun. Die Welt sieht sich unscharf, wenn du so willst.
Dass die Welt (im kleinesten) unscharf ist ist ja klar– dir Frage ist ja: Warum?
Und für mich liegt die Ursache, zumindest möglicherweise, eben sehr wohl auch im Meßsystem begründet.
Ich kenne weder einen Detektor der auf einem GESICHERT einzelnen Elementarteilchen aufgebaut ist, noch ein GESICHERT einzelnes Quantenobjekt das gemessen wird.
Wenn also selbst der kleinste Detektor noch aus Myriaden von Elementarteilchen besteht (z.B. ein einzelnes Proton mit seinen Feldern) und auch das zu detektierende Quantenobjekt (z.B. e- oder Photon (Sind ja auch eher Photonenpakete) und die Messung am Ende nur über die Felder erfolgt…
Bleibt da nicht noch viel Platz für Unschärfe?
Kurz: Messen wir den Impuls des Photons, dann messen wir imho mindestens zwei Teilchen gleichzeitig, dass hier der Ort unscharf wird, weil „gemittelt“, ist dann doch logisch?
Der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie (und zwar zugleich) eines Teilchensystem bleiben erhalten. Und es kann ein IS gewählt werden, in dem sie zu NULL werden, muss aber nicht,
Und ich sage doch – es muss!
Zumindest, wenn du den wahren, realen, einzigartigen, momentanen Zustand des ganzen Universums RICHTIG beschreiben wollen würdest.
Angenommen du sagst in 3 Sekunden: Stopp - und das ganze Universum würde anhalten. (Was nur gehen würde, wenn du den richtigen Gegenimpuls auf jedes Teilchen im Uniervsum….. mit Zeit anhalten ist es nämlich nicht getan …;) )
Dann gibt es für jedes Teilchen im Universum nur einen einzigen Impulsstoß, damit der ursprüngliche Zustand wieder erreicht wird.
Denn genau dass ist der Wahre, REALE Zustand des Unniversums!
Alles andere wäre nicht deckungsgleich und wäre nicht das Universum indem wir uns JETZT befinden.
Du sagst man kann aufgrund von Vmax = c nicht das Universum als EINS betrachten
Ich sage das ist falsch, denn nicht die Post definiert die Realität.:)
Du sagst, Impuls ist nicht absolut.
Ich sage: Es gibt nur einen Impuls für jedes Teilchen im Universum – indem der Gesamtimpuls dann auch wirklich Null ist (bzw. l p l =1) :)
Findest du deine bisherigen Argumente sind tatsächliche Totschläger für meine Argumente?:rolleyes:
Hast du zeigen können, dass man das Universum niemals als EINS betrachten kann? Das der Gesamtimpuls nicht 0 sein MUSS sondern relativ sein kann?:rolleyes:
Gruß
EVB
Hallo Eyk...
zu:
Dass die Welt (im kleinesten) unscharf ist ist ja klar– dir Frage ist ja: Warum?
Warum??
Dazu gibt es meiner Meinung nach nur "eine" Antwort!!
Je weiter man in den Mikrokosmos schaut, um so kürzer die Wege und um so schneller werden die Wechselwirkungen, welche die dort angetroffenen Massen untereinander austgeauscht...
Und irgendwann werden die Wege so kurz und die dort übertragenen kinetischen Stösse so schnell ausgetauscht, daß das Licht nicht mehr nachkommt, uns davon in "Echtzeit" zu berichten!!!
Wechselwirkungen sind letztlich immer longituidinale kinetische Ereignisse, deren Informationsinhalte immer lotrecht zueinander ausgetauscht werden.
Wechselwirkungen basieren also im Grunde auf schnellste Gravitationsaustausch-Prozesse, deren Beobachtung aber nur mit Lichtgeschwindigkeit möglich sind, weil Licht so wie wir es kennen eben nur eine transversale elektromagnetische Energieform darstellt und unsere Messgeräte auch nur entsprechend registrieren können.. Somit ergibt sich ganz zwingend automatisch die Unschärfe!
JGC
Eyk van Bommel
06.05.09, 11:08
Hallo EMI,
schön dass du dich auf meine „Meditationsübung“ zum Wesen der Zeit einlässt.:)
Du brauchst ein Teleskop um den Ball unverändert/ruhend vor Augen zu haben
Du bist ja schon in Lesson 5!!!
Hier sollte man mit dem Ball „mitfliegen“. Er „ruht“ ja, wie ich schrieb. Er besitzt (scheinbar) keinen Impuls. (Vergesse den Impulsstoß!)
Es dreht sich nichts (ER besteht auch nicht aus n Teilchen…).. Er steht „absolut“ still (zur Übung!)
In dieser Übung soll man lernen das JETZT zu sehen. Frei von Bewegung. Das „immer da“ der Teilchen. Unabhängig von der Ortsveränderung (Die ist Impulsabhängig bzw. vom erfahrenen Impulsstoß). Frei von Zeit (oder könnest du hier Zeit sehen oder messen? Klar deine Uhr tickt weiter, aber woher weist du dass die Uhr im Ball weiter tickt?)
Man soll hier lernen das JETZT in den Teilchen zu sehen. Denn man soll nicht den Fehler machen und das JETZT in der Zeit zu suchen (also den Übergang zwischen Früher und Später). Das JETZT hat ja nichts mit Zeit zutun. Sonst gäbe es die Zeit ja irgendwie doch. Es beschreibt nur die anwährende Existenz der Teilchen (mit oder ohne Impuls).
Zeit ist das, was man von einer Uhr abliest.
Richtig. Aber dreht sich der Zeiger ohne Impuls? Oder dreht sich der Zeiger nicht exakt NACH DEM IMPULS? Bewegen sich die e- im CS-Atom aufgrund des Impulses oder aufgrund der Zeit??
Und wovon hängt dann die Anzahl der Ereignisse ab? Vom Impuls der e- oder von der Zeit? Das Photon bewegt sich mit c, aufgrund der Zeit oder Aufgrund von Impuls mit c?... Benötigst du beides? Ich nicht!
Zeit ist physikalische Realität.
Impuls ist es und über Zeit beschreibst du ihn. Uhren zeigen Impuls bzw. Impulsunterschiede (relative): Ursache und Wirkung eben.
Zeit, Länge, Masse, el.Ladung und die Temperatur sind die Basiseinheiten(bisher) der Physik.
Bisher.;)
Aber schon mit der Länge wird schwierig oder? 1m im G.Feld der ungleich auf dem Mond….
Uhren hast Du bestimmt nicht mehr, glaube ich
Natürlich habe ich eine Uhr?:confused: Schließlich kann ich mich nachts nicht nach dem Drehimpuls der Erde richten. Bzw. ist meine Einschätzung der Drehimpulsbedingten Rotation der Erde recht grob. Und diese Uhr wird ja auch immer langsamer!:eek:
Findest Du aber in deiner Hosentasche so ein Ding was dir EMI zugesteckt hat, so ein Ding was man Uhr nennt
Na da bin ich aber froh, dass ich da nur so ein Ding namens Uhr in meiner Hose finde.:p
Ich hingegen, empfehle dir ein Windrad!!
Halte es vor dir, wenn du den Ball kleiner werden siehst. Kannst du eine Zeit bestimmen oder v?
Jetzt Puste das Windrad an – Was passiert? Impuls erzeugt eine Uhr! :cool:
Du kannst jetzt v nach dem Windrad definieren (ersetzt z.B. Erdrotation, oder 1m Meter und c….) Und wenn alle auf der Erde das Windrad mit einem Kalibrierten Anpuster – anpusten hast du eine exakte Weltzeit.
Scharfsinnig wie Du bist EMI, wirst Du erkennen, das dieses Verhältnis, dass man hier berechnet abhängig vom Impuls des Anpusters ist (Urknall. c ....) . So wie bei der Atomuhr. Oder c im G-Feld..
Gruß
Eyk
Hi Eyk,
das mit dem sich-die-Zeit-wegdenken hab ich hinter mir, und auch nicht vor Ewigkeiten.
Du willst wissen, wozu ich Zeit brauche? Sperre dein Ball bündig in eine Kiste, entziehe ihm so die räumlichen Freiheitsgrade. Man kann ihm dann so viel Impuls mitgeben (zu versuchen) wie man will, es bringt nichts.
Ich brauche die Zeit als ein Freiheitsgrad, welcher die Veränderung als solche überhaupt erst zulässt. Keine Zeit -> keine Wechselwirkung, da keine Möglichkeit dafür.
Diese Zeit ist ungerastert, hat keine natürliche Einheit <-> genau wie die räumlichen Freihetsgrade.
Diese Zeit hat keine Richtung <-> genau wie die räumlichen Freihetsgrade.
Diese Zeit ist nicht die Uhrache der Veräderungen <-> genau wie die räumlichen Freihetsgrade.
Diese Zeit ist aber notwendig, damit es zu einer Veränderung jeglicher Art überhaupt erst kommen kann <-> rate Mal, was hier stehen sollte. ;)
Natürlich bestimmen letzten Endes die Wechselwirkungen, mit allen ihren Eigenschaften (darunter auch c), und die Anfangsbedingungen*, wie sich das Ganze dann entwickelt. Aber damit sich etwas entwickeln kann, müssen bestimmte Freihetsgrade vorhanden sein. Und (mindestens) ein zeitlicher Freiheitsgrad gehöhrt dazu genau so, wie (mindestens) ein räumlicher Freiheitsgrad.
Ich erkenne (spätestens jetzt ;) ), dass wir vieles ähnlich bis dekungsgleich sehen. Nur eins noch (vorerst):
Zumindest, wenn du den wahren, realen, einzigartigen, momentanen Zustand des ganzen Universums RICHTIG beschreiben wollen würdest.
Um das tun zu können, muss man über eine Möglichkeit verfügen, mit allen Teilen des Universums instant zu kommunizieren. Und diese gibt es nicht. Dass man (Frau) es sich vorsellen kann, ist physikalisch irrelevant. Du magst es dir vorstellen können (wollen), wie das Universum "momentan" (ach diese Zeit! :D ) "wahr" aussehen mag, aber damit verlässt du bereits die Realität (c - Vmax), die Physik und begibst dich in eine Fantasie. Und ich weiss am eigenen Leibe, wie schwer es ist zu erkennen, warum es nur eine Fantasie ist, und deswegen auch ersatzlos beiseite gelegt werden soll.
Ich will dir damit sagen, dass allein der Versuch, sich den momentanen usw. "Zustand" des Universums vorzustellen, in dem Sinne wie du es meinst, schon ein physikalischer Fehler ist.
Gruss, Johann
PS: * Hat auch was mit der Unschärferelation zu tun, deswegen später vielleicht mehr
Eyk van Bommel
11.05.09, 18:49
HI JoAx,
Jetzt ist fast eine Woche rum und ich habe mal wieder Zeit gefunden, meinen Senf dazu zugeben.:)
Ich brauche die Zeit als ein Freiheitsgrad, welcher die Veränderung als solche überhaupt erst zulässt. Keine Zeit -> keine Wechselwirkung, da keine Möglichkeit dafür.
Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber benötigst du auch eine physikalische Zeit? Benötigst du einen physikalischen Raum?
Ich benötige auch Raum (Freiheitsgrad) damit sich Teilchen im Raum bewegen können, aber ich halte ihn für physikalisch neutral.
Ich denke der Hilbert-Raum trifft es da am besten? Wie wäre es dann mit einer Hilbert-Zeit?:rolleyes:
Aber schlussendlich brauche ich nur Impuls und Raum für die Bewegung. Und einen Impuls(stoß) in x,y,z wenn das Universum 3D sein soll.
Diese Zeit ist aber notwendig, damit es zu einer Veränderung jeglicher Art überhaupt erst kommen kann <-> rate Mal, was hier stehen sollte
Ich versuche es mal: Impuls ist aber notwendig, damit es ….:rolleyes: ;)
Und (mindestens) ein zeitlicher Freiheitsgrad gehöhrt dazu genau so, wie (mindestens) ein räumlicher Freiheitsgrad.
Ich könnte diesem Ansatz vielleicht folgen – wenn ich verstehen würde, was ein Zeitlicher Freiheitsgrad sein soll?:o Raum ist ja klar – aber ein Zeitlicher Freiheitsgrad?
Und ob man ich wirklich benötigt, ist mir auch nicht klar.
Um das tun zu können, muss man über eine Möglichkeit verfügen, mit allen Teilen des Universums instant zu kommunizieren.
Warum denn? Nein, das muss man nicht – man kann auch die Lichtlaufzeit berücksichtigen? In der RT wird das doch auch so gemacht?
Die „Nichtgleichzeitigkeit“ bezieht sich ja gerade auf dieses JETZT – dass in der RT aber relativ ist. Was imho völliger Humbug ist.
Und ich weiss am eigenen Leibe, wie schwer es ist zu erkennen, warum es nur eine Fantasie ist, und deswegen auch ersatzlos beiseite gelegt werden soll.
Lass mich raten – dass weist du, seit dem du der RT glaubst? Da für mich alle Teilchen im Universum GLEICHZEITIG EXISTIEREN (sie verschwinden ja nie) kann ich dir nicht folgen.
Ein Stein auf der Erde oder auf dem Mond – sie existieren Gleichzeitig (IM JETZT)
Ich will dir damit sagen, dass allein der Versuch, sich den momentanen usw. "Zustand" des Universums vorzustellen, in dem Sinne wie du es meinst, schon ein physikalischer Fehler ist.
Fehler in/nach der RT!!
Es geht aber auch nicht um Vorstellen – Es ist so! ;-)
Es gibt nur den momentanen Zustand im Universum – und das ist eben das „da sein“ der Teilchen. Ihre Impulsstoß bedingte Bewegung führt nur zu einem bewegten „da sein“. Es ist eine bewegte „andauernde Existenz“. Ein „bewegtes JETZT“.
Man kann auch sagen, das JETZT ist da wo die Teilchen sind und da sie immer nur an einem Ort sind gibt es nur ein JETZT.
Gruß
EVB
PS: Die Zeit als Freiheitsgrad würde ich gerne genauer beschrieben haben. Was soll ich darunter verstehen? Brauche ich nicht einen Freiheitsgrad Zeit nicht nur dann, wenn es eine Art Zeitraum gibt indem sich die Teilchen befinden können? Also Zukunft, JETZT, Vergangenheit – da würde man imho eine Art zeitlichen Freiheitsgrad benötigen. Aber für Bewegung? Warum benötigt man für Bewegung neben dem Raum und dem Impulsstoß noch einen Freiheitsgrad?
Hallo Eyk,
Ich benötige auch Raum (Freiheitsgrad) damit sich Teilchen im Raum bewegen können, aber ich halte ihn für physikalisch neutral.
Was heisst physikalisch nuetral? Frei von jeglichen Eigenschaften (darunter auch das Fehlen jeglichen Bezugs) ausser - Freiheitsgrad? - Ja, o.k. (für die Zeit auch)
Ich denke der Hilbert-Raum trifft es da am besten? Wie wäre es dann mit einer Hilbert-Zeit?
Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich von der absoluten ;) NULL in der Analysis auf diesem Niveau nur in so weit entfernt bin, dass ich meine, eine Vorstellung davon zu besitzen, um was es geht. Ich währe aber froh, wenn sich eine Diskussion ergeben könnte, die mir den Stoff aus "Lehrbuch der Mathematik" von Uwe Storch/Hartmut Wiebe etwas anschaulicher machen würde. :mad: Den Hilbert-Raum gibt es auch für ℂ, alsö könnte es auch "Hilbert-Zeit" sein. Ich würde aber vorschlagen dafür ein eigenes Tread aufzumachen. Um was für Raum es sich aber letztenendes handeln wird sollte offen bleiben. Genau wie die räumliche und zeitliche Dimensionierung. Wie wäre's?
"Auf der Spur der Raumzeit" - a la Jogi und Peho. :D
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Aber schlussendlich brauche ich nur ...
p=m∙v=m∙∂x/∂t
Anstatt ∂t könnte da von mir aus ∂ξ stehen. Eben irgind eine Koordinate nach der differenziert wird, die mit x über die Lorentz-Transformation verknüpft ist. Sie muss aber da sein, damit es zu v überhaupt kommen kann. Von mir aus kannst du auch den umgekehrten Weg gehen, wenn dir die Bewegung so angetan hat, und sagen - t gibt es erst, wenn v da ist. Es ist aber da, dieses t oder ξ oder ...., oder?
O.k.?
..., damit es ….
Sorry, wirkt nicht. :( :D
Raum ist ja klar – aber ein Zeitlicher Freiheitsgrad?
Ist es wirklich so klar, nur weil es (wie Uwe sagen würde) evident ist? Es könnte sein, dass es dich nur verärgern wird ;) , aber trotzdem: hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Metrik) etwas interresantes aus wiki.
Auf jedem Punkt innerhalb dieses Bereiches wird die rein zeitliche Komponente gtt negativ und damit zu einer raumartigen, metrischen Komponente. Um dieser Entartung der Raumzeit entgegenzuwirken müssen alle Masseteilchen, bzw. Testkörper, die sich in dieser Ergosphäre aufhalten mit der inneren, gravitierenden Masse mitrotieren.
Lass mich raten – dass weist du, seit dem du der RT glaubst?
Falsch geraten Eyk. Und hör bitte auf, das Wort - glauben - im Zusammenhang mit wissenschaft zu benutzen. Oder meinst du im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein? Wenn ja, dann hör auf zu quatschen und mach Nägel mit Köpfen. Formuliere mathematisch deine absolute Wahrheit und publiziere es. Wer wess, vielleicht nennt man dich dann Eyk "Zweistein" van Bommel. Andernfalls ist es nur bescheuert, was du machst.
Da für mich alle Teilchen im Universum GLEICHZEITIG EXISTIEREN
Das tun sie auch, und nicht nur für DICH. Aber wenn für das ein und das selbe Isotop unterschiedliche Halbwertszeiten gemessen werden, zum einen abhängig von dem G.-Feld, in dem sich dieser befindet, und zum anderen aufgrund der relativen Geschwindigkeit, siehe Mesonen - die bewegen sich hauptsächlich entlang des G.-Feldes und nicht quer, dann .... kann die Zeit (JETZT) nur relativ sein.
PS: ... Also Zukunft, JETZT, Vergangenheit...
Diese Art von Zeit, mit klarer Zukunft und Vergangenheit, würde sich erst bei grösseren Mengen von Teilchen ergeben. Auf elementarer Ebene sind Zukunft und Vergangenheit relativ. Die Absorbtion eines Photons durch ein Atom wird zur Emission des selben wenn man die Zeitachse umkehrt. Und zwischen solchen Erreignissen, wenn wir von der Struktur des Kerns absehen, passiert gar nichts (nur virtuelles) - JETZT.
Wie klingt das?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
12.05.09, 19:59
Hi Johann,
Frei von jeglichen Eigenschaften (darunter auch das Fehlen jeglichen Bezugs) ausser - Freiheitsgrad? - Ja, o.k. (für die Zeit auch)
Aber dann sollte Materie auch bei dir keinen Einfluss auf die Zeit haben? Genau so wenig wie auf den Raum? Dann befindest du dich nicht mehr in der RT:eek:
t gibt es erst, wenn v da ist. Es ist aber da, dieses t
Klar gibt es t NUR wenn v da ist UND ein Beobachter der „irgendeine“ Bewegung zu dieser Bewegung ins Verhältnis setzt.
Dieses t benötigt ja schließlich etwas Konstantes zudem man es ins Verhältnis setzten kann.
Da haben wir das Konstante v des e- im CS-Atom oder die Geschwindigkeit c von Ruhemasselosen Teilchen – Hauptsache Konstant/ Periodisch.
Ohne dies kein t. Also zwei Teilchen: eins Konstant - eins wird gemessen.
Und v entsteht imho aus n Impulsstößen Ruhemasseloser Teilchen (also mit n* p(=E/c) UND imho instantan, da Ruhemasselose Teilchen keine Beschleunigung erfahren (auch keine negative))
aber trotzdem: hier etwas interresantes aus wiki.
Nun du verlinkst ja aber immer auf mathematische Beschreibungen, die auf der RT beruhen– dass man dann eine andere Sichtweise auf das Ergebnis bekommt ist doch dann klar?
Da ich aber mehr der QM vertraue und sie für „näher an der Wahrheit“ halte, würde ich sagen in der QM würde es anderes interpretiert werden (Da hat Raum und Zeit ja eine andere Bedeutung).
Zum Mittelteil
... siehe PS.....
Aber wenn für das ein und das selbe Isotop unterschiedliche Halbwertszeiten gemessen werden…..kann die Zeit (JETZT) nur relativ sein.
NEIN, NEIN, NEIN??? Das macht doch nicht die Zeit!??
Ursache für die Halbwertszeit ist doch die Schwache Kraft – oder? Die wird durch Ruhemasselose Teilchen verursacht? Oder?
Die sich in unterschiedlich starken G-Felder, unterschiedlich schnell bewegen (c ist nicht Konstant!) Daher die Veränderung der Halbwertszeit! Ursache für die Nichtkonstants ist das G.-Feld. Sowie das Elmag.-Feld die Bewegung von geladenen Teilchen beeinflusst. Sie sind einfach langsamer – sind hinten dran; aber doch nicht in der Zeit? NUR Räumlich!
Das v der Elementarteilchen ist unterschiedlich.
Dasselbe gilt für die Myonen. Ihre Bewegung im G.-Feld macht sie (die „Elementarteilchen“ der Myonen) langsamer.
Wenn du das Windrad von oben als Zeitmessgerät verwendest (gut geölt, sicher so genau wie eine CS-Atomuhr) und dieses in ein G.-Feld tauchst, dann dreht es sich langsamer. Aber nicht wegen der Zeit, sondern weil die Flügel träger werden (Wechselwirkung mit dem G.-Feld, „Farbmoment“) – Gleicher Impuls, trägere Masse = langsamere Bewegung.
Du wirst aber IMMER, IMMER, IMMER den Ort eines Teilchens mit dem Ort eines anderen Teilchens, zu irgendeinem Zeitpunkt verbinden können (Weltlinie). Und dann weist du, was die Teilchen GLEICHZEITG gemacht haben! Das eine Teilchen war max. nur schon RÄUMLICH weiter (da schneller) wie das Andere.
So wie du begründest, würde die Zeit langsamer werden, wenn man vergessen hat seine Uhr zu ölen? Langsamere Uhr = langsamere Zeit???? Man muss imho nur physiklisch erklären WARUM/Wie die Uhr langsamer geht.
Genau so wenig, reist du in der Zeit nur weil du einmal den Bus und einmal das Auto nimmst. Nicht lokal (Andromedanebel), sieht das vielleicht so aus, als wärst du im Bus in einem Zeitloch. Aber REAL?
Die Absorbtion eines Photons durch ein Atom wird zur Emission des selben wenn man die Zeitachse umkehrt.
Nur gibt es keine physikalische Beschreibung dafür, wie das die Zeit macht?
Impulsumkehr ohne Impulsstoß? Es interessiert doch nicht was man mathematisch machen kann (negative Fläche /Energie) die Frage ist, was der physikalischen Realität entspricht?
Und da kommt es NUR NACH dem Impulsstoß zur Umkehr-wenn man es so sehen möchte! Impulsstoß ist die einzige Ursache die ich kenne für eine Umkehr der Bewegungsrichtung. Egal, was deine Formel sagt!!! Das ist eine Randbedingung in der Formel;)
Es gibt keine physikalische Beschreibung für die Wirkungsweise der Raumzeit.
Das kannst du z.B am Raketen-Seil-Paradoxon erkennen. Kannst du die Kraft berechnen, wie stark das Seil sein muss damit es nicht reißt? Jedem ist scheinbar klar dass es so ist aber eine Kraft?
Auf elementarer Ebene sind Zukunft und Vergangenheit relativ
Es sei denn, alle Teilchen existieren im 3Dimensionalen Raum GLEICHZEITIG?
Und sagst du doch selbst? Gleichzeitig und dauernd existieren führen zu einer GERADEN Weltlinie. Durch relative Geschwindigkeitsunterschiede (z.B. Einfluss G.-Feld) entstehen KRUMME EREIGNISS-Weltlinien.
Das Minkowski-Diagramm verbindet NUR Ereignisse – KEINE Teilchen! Aber das will ja keiner diskutieren?
Wie klingt das?
Und zwischen solchen Erreignissen, wenn wir von der Struktur des Kerns absehen, passiert gar nichts (nur virtuelles) - JETZT.
Zwischen zwei Wechselwirkungen eines Teilchens (mit Austauschteilchen/virtuellen Teilchen/Gravitonen) passiert wirklich nichts.
Im Kern sind diese Momente aber äußerst kurz. In diesen kurzen Wechselwirkungsfreien Momenten „Plank-Sekunden“ befinden sich die Teilchen imho im echten Raum (den nur Freiheitsgrad „anbietenden“, neutralen und daher unkrümmbaren Raum)
Das ist aber nicht das JETZT :rolleyes: – es ist immer noch ein bewegtes Teilchen. Ein bewegtes JETZT.
Du meinst, das JETZT wäre zwischen zwei Wechselwirkungen? Aber warum bewegt es sich dann noch? Dann wäre das JETZT in Abhängigkeit von Abstand/v? Hätte eine „Breite“ zwischen Vergangenheit und Zukunft? Aber würde es dann nicht von Ereignis zu Ereignis springen ohne den Raum zu überbrücken? Oder bewegt es sich doch bei dir – ein bewegtes JETZT?
Gruß
EVB
PS:
Oder meinst du im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein?
Bitte Nein:( Nein, das hört sich manchmal vieleicht so an. Entschuldige!
Ich habe meine eigene Sichtweise der Physik innerhalb der letzten 2 Jahre so oft über den Haufen geworfen, dass ich mir nie sicher sein kann richtig zu liegen (bis auf das Ding mit der Zeit:p )
Und hör bitte auf, das Wort - glauben - im Zusammenhang mit wissenschaft zu benutzen.
Warum regt es dich so auf? An die Raumzeit muss man glauben, da sie nicht direkt messbar ist. Und man muss daran glauben, dass sie eine Einheit bilden. Das verbinden von Raum und Zeit zur Raumzeit ist eine Annahme, aber nicht beweisbar. Genauso wie ein perfekter Äther.
Wir hatten es doch schon davon. Zwei Modelle unterschiedlicher wie sie (fast) nicht sein können, kommen mathematisch und experimentell zu demselben Ergebnis? Nicht unterscheidbar (bisher)!
Also Johann wie könntest du zwischen der Äther-Theorie und der SRT unterscheiden? Du musst an eines Glauben oder? Aber da es Modelle sind ist es doch nicht sooo schlimm???
Ich habe meinen eigenen Glauben - frei von Zeit, einem n-Dimensionalen Raum (n Freiheitsgrade wenn du so möchtest)….. Das soll keine Beleidigung sein, wenn ich von glauben spreche.
Aber es fühlt sich eben alles so an, als würde ich wie früher mit meinem Kumpel über Gott sprechen. Es gibt einfach eine Grenze an der wir uns nicht mehr überzeugen konnten. Er sah in der Schönheit der Welt den Beweis für Gott - Ihr in der Bewegung den Beweis für Zeit. Oder sehe ich in der Schönheit des Impulses - Bewegung und ihr die Welt?:D Ich weis nicht, aber das Ding mit der Zeit ist mit Schleierhaft. Lassen wir diese "unphysikalische Unterhaltung"
Andernfalls ist es nur bescheuert, was du machst.
Finde schade, dass du das so siehst. Ich denke ich habe dargelegt warum ich an der RT zweifle (wegen der Verwendung der Zeit).
Aber so wie ich das sehe, hast du ebenfalls eine etwas andere Auffassung von der Raumzeit wie andere? Oder? Zeit als Freiheitsgrad, ist dass die original RT??
Ursache für die Halbwertszeit ist doch die Schwache Kraft – oder?
Die wird durch Ruhemasselose Teilchen verursacht? Oder?
Die Feldbosonen, Austauschteilchen der Grundkräfte:
1. Graviationskraft: Graviton, Ruhemasse = 0, Spin = 2, Reichweite bis ∞, el.Ladung = 0
2.Elektroschwache Kraft:
2.1 El.Mag. Kraft: Photon, Ruhemasse = 0, Spin = 1, Reichweite bis ∞, el.Ladung = 0
2.2 Schwache Kraft: W±, Ruhemasse ~ 1,44^-25 kg (~86 mal Proton), Spin = 1, Reichweite bis 10^−18 m, el.Ladung = ±1
..............................Z°, Ruhemasse ~ 1,62^-25 kg (~97 mal Proton), Spin = 1, Reichweite bis 10^-18 m, el.Ladung = 0
3. Starke Kraft(Farbkraft): 8 Gluonen, Ruhemasse = 0 (wird angenommen), Spin = 1, Reichweite bis 10^−15 m, el.Ladung = 0, Farbladung = Farbe/Antifarbe pro Gluon
Die Gluonen, die Feldbosonen der starken Kraft sind an das Confinement gebunden und können deshalb nicht "frei" auftreten.
Gruß EMI
Danke EMI. Das kann ich abhacken.
Eyk van Bommel
13.05.09, 20:42
Hi EMI,
ich ziehe mal wieder den Hut vor deinen Kenntnissen und deine schnelle, präzise Antwort.:)
Was ich nicht verstehe, ist (ob Ruhemasse oder nicht) deine Auffassung Zeit.:(
Wie nehmen einen Astronauten im All. Er bläst (Impulsstoß) ein Windrad an und immer wenn der "Flügel 1" wieder oben ankommt – ist eine Sekunde vorbei.
Er stellt das Windrad in eine Vakuumkammer (keine Reibung). Das Windrad würde sich also nun „für immer“ konstant drehen.
Jetzt kommt er wieder mit dem Windrad zur Erde. Aufgrund der von dir dargestellten Begründung der Trägheit(Induktion), sind die Windradflügel nun Träger. ODER?
Da der Impuls der Windräder nicht zunimmt (oder bläst sie etwas an?) müssen sie sich mit zunehmender Trägheit doch langsamer bewegen. Oder?
Also wozu benötigst du hier noch die Zeit (im RT-Sinne)? So wie du Trägheit beschreibst, dreht sich das Windrad doch nur langsamer? Ich sehe hier keine relative Gleichzeitigkeit und keine Raumzeit? Ich sehe hier nur die Zeit wie sie in der QM oder in der „Lorentz-Mathematik“ gesehen wird.
Zeit ist abhängig von der Geschwindigkeit der Elementarteilchen, die die Uhr aufbauen. Im G.-Feld sind sie langsamer.
Es gibt zwischen einer langsamer gehenden Uhr (bezogen auf die GEMESSENE Zeit) die Unterwasser ist und einer Uhr die auf der Erde ist - KEINEN Unterschied. Der Vergleich ist als Ursache sicher falsch – aber bezogen auf die Zeit RICHTIG!
Gruß
EVB
PS: Danke EMI. Das kann ich abhacken.
Bezog sich das abhaken auf mich :( oder auf die „Die Feldbosonen, Austauschteilchen der Grundkräfte“?
:D
Auf die „Die Feldbosonen, Austauschteilchen der Grundkräfte“. Ich muss einbischen Luft holen, bevor ich diesen Roman verarbeiten kann. :)
Grüssi
Hallo Eyk,
es wird jetzt etwas durcheinander. Meine Entrüstung bezüglich der Länge kommt noch in einer Antwort, die ich früher angefangen habe. ;)
Aber so wie ich das sehe, hast du ebenfalls eine etwas andere Auffassung von der Raumzeit wie andere? Oder? Zeit als Freiheitsgrad, ist dass die original RT??
Ich denke schon, dass das original RT ist. Ich hoffe es zumindestens (bis jetzt kommen ja keine Einwände).
Ich muss ein Bisschen aushohlen. ----------------------------------------------
Als ich noch in der Schule war, hatten wir einen Chemielehrer, der mit "etwas" längeren Sätzen gesprochen hat. Die Sätze waren nicht schwammig, im Gegenteil - sie waren mit nützlicher Information förmlich vollgespickt. Das Problem war nur, um sich durch die ganze Weissheit, die in so einem Satz enthalten war, durchkämpfen zu können, müsste man diesen eigentlich aufschreiben, und die nächste halbe Stunde darüber nachgrübeln. :eek: Das hat mich etwas genervt. Einer Seits habe ich gesehen, dass es kein Gelabber ist. Anderer Seits konnte ich auf Anhieb nicht folgen, und zum Aufschreiben bin ich zu faul gewesen. Folge -> eine 3 in Chemie. Aber egal.
Warum ich das erzähle? Weil ich kurze Zeit später gemerkt habe, dass wenn ich einem Mitschüler etwas über Mathematik erzählte, also über etwas, was ich meinte gut verstanden zu haben, ich exakt das Selbe getan habe. Ich habe lange Sätze formuliert, in denen ich fast alles zusammen fassen konnte, was mir zu einer bestimmten Frage auffiel. Und ich habe mich so was von toll dabei gefühlt. :D Nicht weil ich meine Überlegenheit zeigen konnte, sondern weil ich verstand, was ich da gesagt habe. Ich füllte mich wie Fisch im Wasser. Und das war toll. Das Dumme nur, anschliessend habe ich Blicke kassiert, die sagten - "Ist er jetzt völlig übergeschnappt?!"
Worauf ich hinaus möchte ist - wenn ein Mensch sich in irgind einem Gebiet gut auskennt, ob auf Grund seines Talentes oder Fleisses, dann sieht er ihn mit anderen Augen, wie ein "gewöhnlicher" Mensch es tut. Für unseren Spezialfall - Raumzeit - bedeutet es, dass sowohl Raum als auch Zeit für einen Physiker etwas anderes ist, wie für "Nichtphysiker". Ist man mit der Raumzeit ein Mal durch, dann sieht man einer Seits den Unterschied, kann aber anderer Seits keine anderen Worte dafür finden. Und was noch schlimmer :D ist, man erkennt, dass es keine anderen Worte bedarf, als einfach nur Raum-Zeit. Was die Kommunikation mit den "Nichtphysikern" erheblich erschwehrt. :confused: Alle Physiker sind gespaltene Persönlichkeiten, das kann ich dir garantieren! Im gewöhnlichen Alltag sind sie genau wie alle anderen. Sobald es aber um Physik geht, macht's klick :cool: , und schon sind solche Begriefe wie Raum-, -Zeit, Energie usw. usf. etwas ganz anderes.
Zu mir und Raumzeit:
Ich weiss nicht, ob ich es richtig verstehe. Ich hoffe es. Ich bin deswegen guter Hoffnung, weil es für mich zum ersten Mal etwas mehr ist, als nur zwei zusammengeschweisste Worte, die ich eben nicht einfach nur nachplappere. Deswegen hat es auch nichts mit Glaube zu tun. Nicht mehr. Begründete Überzeugung.
In diesem Sinne - Grüssi, Johann
PS: es kann gut sein, das da noch etwas kommt, in anderen Beiträgen aber.
OH MAN, Eyk!!!
Ich hatte schon gehofft, wir können bald mit dem Gelabber aufhöhren und etwas ein Bisschen sinnvolleres anfangen. Stattdessen kommst du mit so einem "Dreibänder"! Übst du etwa, um so was wie "Krieg und Frieden" zu verfassen? :D :D :D
Aber dann sollte Materie auch bei dir keinen Einfluss auf die Zeit haben? Genau so wenig wie auf den Raum?
Die zuvor beschriebenen Raum und Zeit sind "nackte" Freiheitsgrade. Diese werden auch nicht beeinflüsst. Sie stehen einfach nur zur Verfügung (in beliebiger Anzahl, wenn du willst. Und ich rede seit mindestens 3 Wochen davon). Die letzten Endes physikalisch relevante Raumzeit, die "beeinflüsst werden kann (wird)", kommt erst mit der Materie, die mit einander wechselwirken kann.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
14.05.09, 21:53
Hi Johann,
Stattdessen kommst du mit so einem "Dreibänder"!
:o :D
Übst du etwa, um so was wie "Krieg und Frieden" zu verfassen?
Ja und es soll heißen: Zeit und Impuls:p (Man beachte die Reihenfole;) )
Sorry noch mal, aber wenn`s um die Zeit geht dann (scharr mit den Füßen),......
.......", kommt erst mit der Materie, die mit einander wechselwirken kann.
Und schon fühle ich mich fast wie daheim!:)
Und ch nenne es Felder - den eigentlich Wechselwirken doch nur die Felder der Massen untereinander.
Massen wechselwirken ja NUR über ihre Felder. Feld trift auf Feld. Massen senden sie aus?
Kann man das so sagen?
Gruß
EVB
PS: UPS war das jetzt zu kurz:eek:
PSS:
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Da ich aber mehr der QM vertraue und sie für „näher an der Wahrheit“ halte, würde ich sagen in der QM würde es anderes interpretiert werden (Da hat Raum und Zeit ja eine andere Bedeutung).
SUPER! Und welche?
Du weisst schon, dass die QM SRT enthällt?
Srödinger-Gleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger-Gleichung)
Die korrekte relativistische Verallgemeinerung der Schrödinger- und auch der allgemeineren Pauli-Gleichung stellt für Elektronen die lorentzinvariante Diracgleichung dar
Diracgleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Diracgleichung)
Die Dirac-Gleichung beschreibt in der Quantenmechanik die Eigenschaften und das Verhalten des Elektrons (und anderer Spin-1/2-Teilchen) und berücksichtigt dabei die spezielle Relativitätstheorie. Sie wurde 1928 von Paul Dirac entwickelt.
Aus ihr ergibt sich die Existenz von Antiteilchen mit derselben Masse und demselben Spin, aber mit entgegengesetzter Ladung. So sagte Dirac 1931 das Antiteilchen des Elektrons, das Positron, ein Jahr vor seinem experimentellen Nachweis vorher.
Sie beschreibt die Feinstruktur des Wasserstoffspektrums.
Sie erklärt, warum sich der Spin des Elektrons wie ein kleiner Stabmagnet auswirkt, wenn beim Stern-Gerlach-Versuch ein Strahl von Silberatomen im inhomogenen Magnetfeld in zwei Teilstrahlen aufspaltet, je nach dem ob der Spin in Richtung oder Gegenrichtung des Magnetfeldes steht.
Also.
Die Schrödinger-Gleichung ist so etwas wie Newton der Quantenmechanik. Sie erlaubte zum ersten Mal die Materie wellenmechanisch zu beschreiben, ist aber "nur" Galileo-invariant.
Die Dirac-Gleichung ist dann so etwas wie Einsten'sche SRT der QM. Diese ist Lorentz-invariant.
Was noch fehlt ist - so was wie Einstein'sche ART der QM. :D
Oder natürlich was ganz anderes. :confused: :confused: :confused:
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
14.05.09, 22:39
Du weisst schon, dass die QM SRT enthällt?
Ist dir noch nicht aufgefallen, dass man auch sagen könnte sie enthält den Lorentz-Äther?;)
Sie enthält NUR die mathematische Beschreibung und nicht das MODELL!
Ich "verwende" auch die SRT - oder die Lorentz-Traffo - aber ich sehe darin keine Bestätigung des/eines MODELLS:confused:
Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Zeit in der QM keine physikalische Größe ist (siehe z.B. Zeitunabhängige Schrödingergleichung)
Gibt es eine zeitunabhängige RT:rolleyes:
Wie gesagt. Wenn ich unterschiedliche Modelle habe, die zur selben mathematischen Lösung kommen, dann kann ich das Anwenden der Formel nicht als ein Beweis eines dieser Modell heranziehen!!!
Gruß
EVB
Und schon fühle ich mich fast wie daheim!
Freut mich Eyk.
Und jetzt sind wir so Kurz vor dem Ziel, dass ich nicht weiss, was ich weiter schreiben soll, um nicht wieder eine allergische Überreaktion auf die Zeit dener Seits auszulösen. ;) :D
Ich veruche es. Ganz sachte.
Und ich nenne es Felder - den eigentlich Wechselwirken doch nur die Felder der Massen untereinander.
Ja, und nicht nur du. Aber Masse als solche muss es nicht sein. Ist es schon so weit, Juckt's schon in den Fingern? :)
Massen wechselwirken ja NUR über ihre Felder. Feld trift auf Feld. Massen senden sie aus?
Mit Vorbehalt. Aber jetzt werde ich auf eine Mine treten. Was soll's.
Damit sie "raus" können, sollte vielleicht doch noch die Ze.. und nicht nur "Raum" vorhanden sein? "Zeitlicher Raum" so zu sagen, zusätzlich zum "räumlichen Raum"?
Gruss, bis bald
Eyk van Bommel
14.05.09, 22:52
Damit sie "raus" können, sollte vielleicht doch noch die Ze.. und nicht nur "Raum" vorhanden sein? "Zeitlicher Raum" so zu sagen, zusätzlich zum "räumlichen Raum"?
Hmmm- wie wärs mit einem Schupps? :rolleyes:
Du weist schon ein kleiner Stoß?:rolleyes:
Ein IMPULSSTOß :rolleyes: :D ;)
Hi,
Schups hin oder her, wenn du in Richtung einer Wand geschupst wirst, an der du bereits press anliegst, dann gibts keine Bewegung.
Also Zeit - nur Freiheitsgrad. Sie tut nichts. Ist nur da. Wie sie dann von "Innen" aussieht, resultiert aus der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wechselwirkung, und ist das, was wir wahrnehmen können/tun.
Mit von "Innen" meine ich - wenn man keine Möglichkeit hat unendlich schnell zu "sehen".
Gruss
dass man auch sagen könnte sie enthält den Lorentz-Äther?
Der Lorentz-Äther ist aktiv. Die Längenkontraktion wird als realles Einwirken des Äthers auf ein Körper gesehen. Diese Wirkung ist Postuliert um das MMX* erklären zu können. So wie von Bohr (glaube ich :confused: ) Postuliert wurde, dass Elektrone nur auf bestimmten Energieniveaus um Atom sich strahlungsfrei befinden können. Erklärung für beides - keine.
Die Raumzeit ist passiv. Sie tut gar nichts. Der Grund für die Längenkontraktion und Zeitdilation ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung - empirisch gesicherte Tatsache (nicht nur MMX). Es sind nur Projektionen. Analog dazu in QM - betrachtet man die Elektrone im elektrischen Potential als stehende Wellen (empirisch gesichert - Doppelspaltexperiment), so können diese sich nur dort befinden, wo sie ganzzahlig reinpassen - der Grund für die diskrete Energieniveaus.
Deswegen: SRT - nicht bloss ein anderes Modell. Tiefergehende Erkenntniss über das Universum, so wie QM auch.
Gruss, Johann
* - Michelson-Morley-Experiment. Fizeau-Experiment, Aberration sprechen auch dafür.
Eyk van Bommel
15.05.09, 18:50
HI EMI,
Physik ohne Zeit?? das wäre reine Zeitverschwendung.
Du meinst weil man dann immer soviel schreiben müsste?:) Du drückst dich doch nicht unabsichtlich so aus:rolleyes:
Egal – man kann Zeit in den meisten Fällen (wenn man den Impuls nicht beschreiben möchte) auch durch Wahrscheinlichkeiten ersetzen.
Aber wie ist das nun:
Warum wird das Windrad langsamer, wenn man es zwischen zwei „G-Feldplatten“ bringt?
Weil die Trägheit größer wird oder weil die Zeit langsamer verstreicht:confused:
Ich denke ich habe dein Modell der Trägheit immer noch nicht verstanden? :o
Ich hatte ja mal geschrieben: Bei gleichbleibendem Impuls, werden Träger werdende Objekte immer langsamer - ist das falsch?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
15.05.09, 19:20
Hi Johann,
Der Lorentz-Äther ist aktiv.
Das G-Feld imho auch.:rolleyes:
Die Längenkontraktion wird als realles Einwirken des Äthers auf ein Körper gesehen.
Das wäre beim G-Feld imho auch. Wie wenn eine Welle aufläuft (vorne träger wie hinten...)
Erklärung für beides - keine.
Hier wäre es die Wechselwirkung von G-Feldern mit G-Feldern. Wie el.mag-Feld mit el.mag-Feld. (Oder Farbfeld mit Farbfeld:rolleyes: :o )
Wäre der Erklärung hier genüge getan?
Der Grund für die Längenkontraktion und Zeitdilation ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung - empirisch gesicherte Tatsache (nicht nur MMX).
Und die Erklärung? Also für die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit? Ist es nicht die Raumzeit die das bewirkt?
Damit ist imho auch noch nicht erklärt warum sie dann nicht additiv sein können? Schließlich würden sie sich mit max. c entfernen? Aber warum sie mit max. c auch ankommen MÜSSEN?
Mit der ART wird diese Sichtweise dann aber unübersichtlicher oder?
Eine Erklärung für: Warum Raumzeit zur Anziehung führt (führen muss) kenne ich keine? Liegt das auch an Vmax=c (endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit?) :confused:
Warum die Anziehung genauso mit dem Radius abnimmt wie das el.mag-Feld – kenne ich nicht? Gibt es eine Erklärung für 1/r^2?
Ehrlich gesagt kenne ich keine Erklärung für das Verhalten der Raumzeit?
Was wäre denn, wenn Massen nicht die Raumzeit krümmen würde? Wenn es zwischen den Massen also keine Anziehung geben würde - würde dann Vmax=c nicht mehr gelten?
Oder anders:
Warum reicht nicht ein SRT-Universum (Ein Universum mit homogenen G-Feld?) – WOZU hat die Natur die ART erfunden?
Verdammt schon wieder eine halbe Seite :eek: – ich….muss…mich ….bremsen..... Ich….darf…..nicht……soviel…..schreiben.
Geschafft!:D
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
15.05.09, 19:39
Hilfe ich wurde von Aliens entführt und sie zwingen mich mehr zu schreiben – Sorry Johann!:(
Aber Sie sagen ich muss diese Frage noch stellen:
wenn du in Richtung einer Wand geschupst wirst, an der du bereits press anliegst, dann gibts keine Bewegung.
Wie soll das NICHTS etwas aufhalten? Du musst imho nicht erst annehmen, dass etwas da ist damit es weg ist /nicht im Weg ist?
Du siehst das anders wie ich. Wenn ich sage der Raum ist n-Dimensional, dann meine ich nicht, dass es erst einen n-Dimensionalen Raum geben muss, damit man sich darin bewegen kann. Nein – man kann/könnte sich n-Dimensional bewegen WEIL n-Dimensional NICHTS da ist.
Kein Raum (noch Zeit) könnten eine Bewegung verhindern, wenn - ja wenn – es einen Impulsstoß in diese Richtung gibt!
O.K das wars - beam me down –scotty:D
Gruß
EVB
Dann müssen wir uns also nur einen Tritt in den A. in der richtigen Richtung geben, um in die 4 Raumdimension zu gelangen. Ganz einfach.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.05.09, 22:18
Dann müssen wir uns also nur einen Tritt in den A. in der richtigen Richtung geben, um in die 4 Raumdimension zu gelangen. Ganz einfach.
Ja so sehe ich das. Theoretisch ganz einfach.
Das schwierige ist nur den Fuß richtig zu drehen.:)
Denn wie schafft man es mit 1000 Teilchen ein Teilchen X, in „w“-Richtung zu stoßen, wenn all diese Teilchen max. einen Impuls in x,y und z-Richtung besitzen?
Mit 2D Scheiden auf einer Ebene kann man sich das Problem aber leichter klar machen.
100 2D Scheiben „liegen“ auf einer Ebene mit beliebigen Impuls in x- und z-Richtung. Schafft es eine der Scheiben nach n-Zusammenstößen sich in y-Richtung zu bewegen?
Oder benötigt man einen "Nicht-Raum" der das verhindert?
Gruß
EVB
Es ist schwieriger einen Quant fest zu halten, als man denkt, Eyk. Ein Atom kann sehr lange in einer Pauli-Falle gehalten werden, aber irgind wann ist er einfach weg. Ohne ersichtlichen Grund. Warum? Weil dieser Atom als Welle keine verschwindende Wahrscheinlichkeit hat, ausserhalb der "Begrenzung" zu sein.
Ich will darauf hinaus, dass wenn es keinen Mechanismus gäbe, der uns (vielleicht auch nur die elektrische Ladung) auf die bekannten 3 räumlichen Dimensionen, absolut 100%-ig, beschrenken würde, dann wären alle möglichen (zugänglichen) Dimensionen auch genützt worden.
Wie dieses Mechanismus aussieht, ist eine andere Frage.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
16.05.09, 12:59
Hi Johann,
Es ist schwieriger einen Quant fest zu halten, als man denkt, Eyk. ......ausserhalb der "Begrenzung" zu sein.
Das bezweifle ich nicht. Ein Atom ist ja kein festest Teilchen, eher wie ein komprimiertes Gas – "festgehalten" durch Felder....
Interessant finde ich auch, dass 2 Atome gemeinsam sogar eine höhere Unschärfe aufweisen können als eines allein (zumindest tunneln sie leichter)
Wenn du aber z.B. EMI`s Farbraum nimmst und die Teilchen darin, dann gehe ich davon aus, dass diese A) max. einen Impuls in die x,y,z-Richtungen aufweisen und B) Ihre Wechselwirkung dein Beispiel verursachen.
Das Atom ist daher nur in 3 Richtungen „unscharf“ auch in deinem Beispiel wird das Atom niemals in die 4. Dimension verschwinden! Denn die Teilchen aus denen es besteht erfahren „never ever“ einen Impulsstoß dahin. Es muss zuerst etwas bereits in der 4. Dimension sein! Das dann auf ein Teilchen in unserer 3D Welt trifft um es „hin auszustoßen“.
Mir ist das klar geworden, als ich mir die Orbitale noch einmal anschaute. Nicht der Raum beschränkt das Pi-Orbital auf „2 Dimension“ (+-) und auch die Tetraeder-Struktur bildet sich nicht, aufgrund des Raumes so aus (oder aufgrund dessen Geometrie) – es sind die Felder und die Teilchen, die sich diese Struktur „aufzwingen“.
Ich sehe den Raum als nDimensional an, weil er NICHTS ist und das NICHTS kann man imho nicht einschränken ohne einen Grund anzugeben, warum das so sein sollte. Da es aber imho in den „restlichen“ Dimensionen keine Teilchen gibt die mit uns Wechselwirken (bis zur Widerlegung: z.B. Gravitonen) spielten diese weiteren Dimension aber physikalisch KEINE ROLLE – man kann sie gleich wieder vergessen. Wir hatten es ja schon davon.
Ich kann mit dieser Vorstellung mittlerer weile recht gut leben – denn sie vereinfacht die Vorstellung wesentlich, wenn es z.B. um die mögliche 4Dimensionalität der Gravitonen geht. Während die "Anderen" sich „aufgerollte“ Dimensionen vorstellen – ohne erklären zu können warum das NICHTS sich rollt (und OHNE zu erklären woher der Impuls kommt, der sie in diese kleinen aufgerollten… Schupst:confused: ) – die dann verstreut in unserem Universum herumliegen...., kann ich mir das z.B. energetisch "erklären" (erst bei Energie =x würden die Teilchen in der 4.D mit unseren Wechselwirken….nur mal so als Beispiel). Dann würde diese Dimension natürlich ab einer gewissen Energie doch eine Rolle spielen.
BTW:Wie kommen die Teilchen in die aufgerollte 4. Dimension?:rolleyes:
Ich will darauf hinaus, dass wenn es keinen Mechanismus gäbe, ..... dann wären alle möglichen (zugänglichen) Dimensionen auch genützt worden.
Nein Johann – nur wenn es AUCH einen Impuls/Impulsstoß dazu geben würde!
Nichts wechselt seine Dimension ohne Impulsstoß! Keine Änderung der Bewegungsrichtung OHNE Wechselwirkung! Nicht in x,y,z- oder w-Richtung!
Stelle dir mal zwei Ebenen (x,y-Membranen) vor, die sich mit c (z-Richtung) aufeinander zu bewegen. Es führt zu einem riesigen „2D BigBang“ / „FlatBang“:), wobei die 3 Dimension entstehen.
Aus den 3 Bewegungen entsteht ein 3 D Universum, indem sich alles mit c bewegt…. NICHT kann diese 3 Dimensionen verlassen. Never Ever
Gruß
EVB
Hei....
Wohin sollten sich die Dimensionen denn eigentlich "verstecken" wollen?
Ich finde, sie verstecken sich gar nicht
Ein Beispiel:
der Damast-Stahl...
Der ursprüngliche Stab(3dimensional)
wird flach geklopft (die dritte Dimension stark verkleinert)
Dann der Länge nach gefaltet, und exakt(so gut wie möglich)aufeinandergelegt. (So, jetzt hätten wir schon eine Dimension "versteckt")
Dann wieder flach klopfen und wieder falten.(eine weitere Dimension wurde "versteckt")
Jetzt könnte ich sogar den flach geklopften Stahl aufwickeln und diese wiederum flach klopfen...
Sind jetzt all die gefalteten Dimensionen nun "versteckt"??
Sie sind zwar getrennt(wie Papierlagen voneinander getrennt sind) aber sie sind immer noch Bestandteil des dreidimensionalen Raumes! (Nur, das dieser 3D-Raum als Ganzes in einer "übergeordneten" Eigenschaft in Erscheinung tritt, und die untergeordneten (gefalteten)Dimensionen schlicht und einfach enthält!
Deren jeweiligen Eigenschaften summieren sich (quer zur jeweiligen Falt/Wickel-Richtung) auf und addieren sich!
(die verbesserten Elastizitätsmomente und deren Festigkeiten), was dem Damast-Stahl erst seine besonderen Eigenschaften vermittelt...
Um es anders auszudrücken...
Ein punktförmiges 3D-Objekt kann beschleunigt als "Strich" in Erscheinung treten..(eindimensional)
Stößt dieser beschleunigte Punkt an seine Grenzen(LG) so flacht er zu einer Fläche ab, weil die Dimension in die beschleunigt wird immer stärker zusammengedrückt wird.(zweidimensional)
Will dieser "Punkt" nun noch mehr Energien aufnehmen, so muss sich die durch die Verkürzung entstandene Fläche(die sich der Beschleunigung entsprechend verbreitert) selbst wiederum "auffalten"(die entstandene Fläche rollt sich wiederum zu einem 3D-Objekt, hat aber nun die gesamten Energien der vorigen "Faltstufen" in sich gespeichert.
Von weit weg betrachtet sieht dieses dabei entstandene Objekt wieder wie ein Punkt aus(Nulldimensional, obwohl es trotzdem ein 3D-Objekt ist)
Und so können nach diesem Prinzip dutzende oder vielleicht gar hunderte Dimensionen ineinander verschachtelt zusammengefaltet werden, ihre Energieinhalte dabei jeweils entsprechend ansteigen(Aufsummierung), ohne dabei wirklich "versteckt" zu sein(Erhaltung der strukturellen 3D-Integrität), während die Energiedichte dabei immer weiter ansteigt und seinerseits "neue" Eigenschaften aufweisen(die im Grunde nur durch die vorigen Eigenschaften begründet sind, und nur wegen der "Zusammenfaltung" als NEU in Erscheinung treten.
(so wie ein 100m Kabel beim aufgewickelt eine verstärkte Kapazität zeigt, gegenüber einem abgewickelten 100m Kabel)
Somit sind also sämtliche Masse-Erscheinungen jeglicher Elemente IMMER nur als Summe der vorangegangenen einzelnen "Teil" Zustände zu betrachten(die der jeweils beteiligten Elektronen, Protonen und Neutronen)
Masse ist also im Grunde genommen zusammengefaltete(gepackte) kinetische Energie...
JGC
Marco Polo
17.05.09, 08:24
Masse ist also im Grunde genommen zusammengefaltete(gepackte) kinetische Energie...
Ach deswegen schneidet mein 60-fach gefaltetes Damastmesser praktisch von alleine. Hatte mich schon gewundert. :D
Eyk van Bommel
17.05.09, 09:26
HI JGC,
Der ursprüngliche Stab(3dimensional)
wird flach geklopft (die dritte Dimension stark verkleinert)
Dann der Länge nach gefaltet, und exakt(so gut wie möglich)aufeinandergelegt. (So, jetzt hätten wir schon eine Dimension "versteckt")
Dann wieder flach klopfen und wieder falten.(eine weitere Dimension wurde "versteckt")
Jetzt könnte ich sogar den flach geklopften Stahl aufwickeln und diese wiederum flach klopfen...
Ja- ich weis und am 7-Tage ruhte er:D :confused:
JGC es ist egal was man sich vorstellen kann und was sein könnte – man muss aber imho vom einfachsten ausgehen (hier ungefaltet) und dann BEGRÜNDEN WARUM jemand auf den Dimensionen herum klopft.:eek:
Und wenn du schon dabei bist. Wie gesagt: Es genügt nicht eine "dünne" 4. Dimension einzuführen, du musst auch erklären wir sie (die Teilchen) dort hinkommen.
Ein Teilchen das sich in einer Ebne bewegt, sagen wir mal x und y, wird sich NIE OHNE IMPULSSTOß in y-Richtung bewegen(!) auch wenn die 3. Dimension offensichtlich ziemlich nah daran liegt.
Egal wie nahe du die 4 Dimension an die 3 anderen klopfst – Die Teilchen werden immer der „Fläche“ bis zum nächsten Knick folgen...
Mit deinem Falten erreichst du imho Garnichts – es ist völlig egal wie die 4 Dimension zur 3 liegt. Auch wenn die 4. Dimension „ganz normal“ neben den 3 liegt (wie die 3. zur Ebene) würdest du sie nicht wahrnehmen (ist ja nichts drin)….
Und wie macht man es mit 16 Dimensionen - da klopft man aber ziemlich lang?:( Und muss man dann über die 1. dann über die 2. die 3., 4. 5.,... gehen, bevor man ans Ziel kommt? Gibt es eine Reihenfolge?
Imho NEIN - es gibt keinen (räumlichen) Unterschied ob man in die 5., 8., oder 16. Dimension springt - liegen alle "gleichweit" entfernt. Die nächst wäre nur die 4. für UNS.
Gruß
EVB
Hi..
Kann es sein, das ihr beide mich nicht richtig verstanden habt??
Wenn ich von "falten" rede, dann meine ich den Krümmungseffekt des Raumes bei hohen kinetischen Geschwindigkeiten.
Wenn ich jetzt den reinen linearen kinetischen Impuls betrachte, so kann dieser sich schneller als ein "wechselpolares" Feld ausbreiten..
Kommt also ein Energiefluss zustande, der schneller wie die EM-Wellenausbreitung ist(z.B. Gravitationswirkung) so krümmt die dabei auftretende Zeitdilatation die "Wirkachse" des kinetischen Impulses um 90°(bei exakt LG-Grenze) und beugt somit die weitere Energieaufnahme-Möglichkeiten quer zur ursprünglichen Richtung. (schneller wie das Licht kann sich ja eine Masse oder ein wellenförmiges Signal nicht ausbreiten)
SO..
Wie könnte also ein Objekt trotzdem noch mehr Energie aufnehmen??
Indem es einfach seine Querbeschleunigung bis zur LG-Grenze ausnutzen kann.
Und um noch mehr Energie aufnehmen zu können, kann deren Beugung wiederum dazu führen, das eine weitere Querbeschleunigung auftritt, in der weitere Energien gespeichert werden können(sozusagen eine Querbeschleunigung der Querbeschleunigung)
Und diese Methode könnte sich wer weis wie weit fortsetzen...
z.B. die Kochkurve (http://images.google.de/images?hl=de&lr=lang_de&safe=off&rlz=1B3GGGL_deDE267DE268&um=1&newwindow=1&ei=VNEPSpujFcyE_Qayi4HABA&sa=X&oi=spell_reissue&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Kochkurve&spell=1)
oder z.B. das Menger-Fraktal (http://images.google.de/images?hl=de&lr=lang_de&safe=off&rlz=1B3GGGL_deDE267DE268&um=1&newwindow=1&sa=1&q=Menger&btnG=Bilder-Suche&aq=f&oq=)
So lässt sich diese "Falttechnick" auch in all den Anderen fraktalbasierenden Geometrien finden...
SIE (das Faltprinzip durch die Grenze LG verursacht..) sind meiner Meinung nach die Ursache dafür, DAS fraktale Muster überhaupt in der Natur auftreten!!
Sie sind nicht bloß eine "Laune der Mathematik..
Sondern die fundamentale Wesentlichkeit des Seins.
Ich hoffe, das diese "Perspektive" tiefer gehendes Verständnis erlaubt.
JGC
Eyk van Bommel
17.05.09, 10:46
Wenn ich von "falten" rede, dann meine ich den Krümmungseffekt des Raumes bei hohen kinetischen Geschwindigkeiten.
Damit hast du noch nicht erklärt – warum und wie diese Krümmung entsteht.
BTW: Dieser Übergang war schon sehr schwierig zu erkennen:D
Wie könnte also ein Objekt trotzdem noch mehr Energie aufnehmen??
Können sie doch nicht? Machen sie erst gar nicht?
Indem es einfach seine Querbeschleunigung bis zur LG-Grenze ausnutzen kann.
Aus einem längsgerichteten Impuls wird ein Impuls quer dazu – Drehimpuls?:rolleyes:
JGC- Ich hatte mal eine ähnliche/fast gleiche Vorstellung. Bis mir aufgefallen ist, dass Vmax=c fast schon klassische Physik ist.
Angenommen du hast einen Feuerwehrschlauch aus dem Wasser mit v=100 m/s herausströmt.
Du hast eine Masse die du mit diesem Wasserstrahl beschleunigst.
Wie schnell kann die Kiste werden? Wird sie jemals 100 m/s erreichen?
Es geht gar nicht darum warum – Warum du Masse nicht auf „c“ beschleunigen kannst (das kannst du am Beispiel erkennen) – es geht darum, warum es immer schwieriger wird diese Masse auf c zu beschleunigen.
Die Masse wird unerklärlicher weise immer Träger, je schneller sie wird. Je schneller im G.-Feld desto träger.
Du kannst also Massen nicht nur nicht auf c beschleunigen ("klassisches Problem"), sondern es wird immer „schwieriger“ je schneller das Objekt schon ist. SRT.
Gruß
EVB
Hi Eyk,
Es ist alles richtig, was du sagst, doch gilt das alles eben nur für Bewegungen, die mit Querbewegungen gleichzeitig auftreten....
und jedes schwingende ETWAS erreicht in der Tat niemals die theoretische Grenze der Lichtgeschwindigkeit.
Dein Beispiel mit dem Wasserstrahl....
Das würde DANN funktionieren, wenn kein Widerstand die Masse aufhalten würde, was es aber trotzdem tut(eben weil das Vakuum meiner Ansicht nach stofflich ist)
Und..Aus einem längsgerichteten Impuls wird ein Impuls quer dazu – Drehimpuls?
Wy not?
Der Wasserstrahl stellt ein lineares kinetisches System dar, das durchaus auch mit Überschallgeschwindigkeit aus der Düse gepresst werden kann(also über 5000m/s)
Solange keine Störeinflüsse einer Reibung die innere Struktur des Strahls verwirbelt, wäre das theoretisch möglich(Feststoff-Verhalten)
Ich würde also sehr wohl die Frage nach dem "WARUM kann ich Massen nicht auf LG beschleunigen" stellen, WEIL es meiner Ansicht nach eben Gründe hat, DAS die LG zu erreichen, für Massen immer schwieriger wird. Und die sind eindeutig auf einen Widerstand im Vakuum zurück zu führen.
Und wirkt sich nicht jeder Widerstand verkürzend auf ein beschleunigtes Objekt aus?(weil eben dessen Energie z.T. quer abgelenkt wird, je stärker die Beschleunigung in Richtung LG geht)
Auf eine andere Art erklärt...
Ein Würfel mit einer Kantenlänge von einem cm bleibt solange ein Würfel mit einer Kantenlänge von einem cm, solange sich der Würfel in Ruhe befindet.
Gebe ich jetzt "Gas" (z.b. in der X-Achse) so erfährt die X-Achse eine Verkürzung. Wirkt aber nun auch noch eine Beschleunigung auf die Y-Achse. so erfolgt auch dort eine verkürzende Erscheinung..
Und wenn ich jetzt auch noch die Z-Achse beschleunige, dann verkürzen sich alle drei Achs-Dimensionen. Das Objekt schrumpft! Es verdichtet sich, es kollabiert..
Verstehst du jetzt was ich meine??
Bei erreichen der LG kollabiert die Materialstruktur auf Grund des hohen kinetischen Widerstandes. Und diese drückt in der Bewegungsrichtung die molekulare Struktur zusammen, (so wie in einem zusammenstürzenden Stern, dessen innerer Kern plötzlich seinen strukturellen Halt verliert, nur eben in der einen Dimension/Achsrichtung, wo die Beschleunigung stattfindet)
Ich sehe das einfach von der Warte, das die Teilchen, die das Vakuum ausmachen, so klein sind, das es bei hoher Beschleunigung "von innen" die Atome zu einem flachen "Orbitalgebilde" zusammenpresst (so wie unser Sonnensystem)
Werden nun von 2 Achsrichtungen gleichzeitig hohe Beschleunigungen erfahren, so verwandelt sich die ursprüngliche Struktur des Atomgebildes in ein "längliches" hin und her schwingendes Gebilde, das wie ein Pendel vor und zurück stößt(Fadenstruktur bei erreichen des Stringzustandes)
Und bei hohen Beschleunigungen von allen drei Achsrichtungs_Seiten erfährt das ursprünglich Atom orientierte Gebilde den Total-Kollaps, wenn es an die LG stösst.
Das würde sich auch mit den Aussagen decken, das im LHC durchaus schwarze Löcher erzeugt werden könnten)
Letztendlich handelt es sich bei Beschleunigungen im Grunde um Pack-Vorgänge, die einen kinetisch wirksamen Weg(Die Leitung) aufwickelt und diese entsprechend kompaktifiziert(inklusive der neu erscheinenden Eigenschaften wie Zeit und Gravitation, welche wie die magnetische und elektrostatische Wirkung einer Spule in Erscheinung treten) eine neue, dichtere und höhere Ordnung annimmt.
JGC
Eyk van Bommel
17.05.09, 19:47
Das würde DANN funktionieren, wenn kein Widerstand die Masse aufhalten würde, was es aber trotzdem tut(eben weil das Vakuum meiner Ansicht nach stofflich ist)
Auch falsch JGC.
Stelle die vor du sitzt auf dieser Masse und du hast 99,99998% von 100 m/s erreicht. Wie schnell kommt der Wassertropfen auf dich zu? Wie viel Impuls überträgt er dann noch?
Du würdest am Ende 100 Jahre warten (messen) bis du überhaupt bemerkst, dass dieser Wassertopfen auf dich zukommt. Weitere 1000e Jahre warten und irgendwann kommt er an und erhöht dein v auf 99,99999%.....
Je schneller du wirst, desto langsamer die Wasserteilchen. Desto geringer der Impulsstoß ("Rotverschoben")……
Dazu brauchst du zwar Trägheit, aber es langt wenn sie Konstant ist. Die Zunahme der Trägheit benötigst du erst bei der SRT. Dann hast du im oberen Beispiel eben erst 99,998% v.
Aber für den limes 100 benötigst du keine RT.
Der Wasserstrahl stellt ein lineares kinetisches System dar, das durchaus auch mit Überschallgeschwindigkeit aus der Düse gepresst werden kann(also über 5000m/s)
Ja aber nur weil es Teilchen gibt die schneller wir 100 m/s sind!!!!
Wenn es kein Teilchen gibt das schneller wie 100 m/s ist, dann könntest du nicht einmal den Wasserstrahl auf 100 m/s bringen!
Bei Massen muss das beschleunigende Objekt (z.b: Felder) immer GRÖßER sein als die Zielgeschwindigkeit – GRÖßER!! – gleich reicht nicht!! Daher geht „gleich c“ nicht, solange du Teilchen nimmst die selbst c besitzen! Auch klassisch und ohne Wiederstand und xy einfach so!
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
Und die Erklärung? Also für die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit? Ist es nicht die Raumzeit die das bewirkt?
ich denke nicht, dass die Raumzeit es bewirkt. Die LG muss man wohl oder übel einfach als gegeben hinnehmen. (PUNKT :p ) Ich denke auch mittlerweile, dass der Raum (und die fehlende Zeit), den du dir vorstellst, nicht der ist, der sich in der ART "krümmen lässt". Nicht der ist, um den es dort geht.
Warum Raumzeit zur Anziehung führt (führen muss) kenne ich keine? Liegt das auch an Vmax=c (endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit?)
Raum führt nicht zur Anziehung. Er sieht aufgrund von c=max gekrümmt aus. Und das führt zur scheinbaren Anziehung.
Gibt es eine Erklärung für 1/r^2?
Enfach nur Geometrie.?
Verdammt schon wieder eine halbe Seite :eek: – ich….muss…mich ….bremsen..... Ich….darf…..nicht……soviel…..schreiben.
Geschafft!
Das war schon o.k. :cool: :D
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
18.05.09, 21:00
Hi Johann,
Die LG muss man wohl oder übel einfach als gegeben hinnehmen.
Das sehe ich auch so. Wie schnell c ist, kann ja eh keiner sagen - außer nicht Null.
Nicht der ist, um den es dort geht.
Richtig:)
Raum führt nicht zur Anziehung. Er sieht aufgrund von c=max gekrümmt aus. Und das führt zur scheinbaren Anziehung.
Aber warum führt c=max bei ruhenden Massen zur "scheinbaren" Anziehung? Warum sollte das Problem bei zwei ruhenden Massen exsitieren?
Zwei Massen die ruhen. Da gibt es kein Problem mit c=max? Und erst recht nicht mit 1/r^2:confused:
Enfach nur Geometrie.?
Ja sicher - und warum nicht 1/r^2*x oder 1/3x^2x ....:confused:
Warum genau so wie das andere "große" Feld? Warum exakt mit der el.mag?
Oder ist es umgekehrt el.mag wegen Raumzeit 1/r^2?:eek: :rolleyes:
Wenn man el.mag mit 1/r^2 mit der QM (über Hilbertraum?) erklären kann - warum nicht das G-Feld? Ist das NUR Zufall?
@EMI
Gut Eyk!
Danke :) - und ganz allein drauf gekommen!-YEPY!
Gruß
EVB
Hallo Eyk
Auch falsch JGC.
Stelle die vor du sitzt auf dieser Masse und du hast 99,99998% von 100 m/s erreicht. Wie schnell kommt der Wassertropfen auf dich zu? Wie viel Impuls überträgt er dann noch?
Du würdest am Ende 100 Jahre warten (messen) bis du überhaupt bemerkst, dass dieser Wassertopfen auf dich zukommt. Weitere 1000e Jahre warten und irgendwann kommt er an und erhöht dein v auf 99,99999%.....
Genau darum geht es doch!! Die stetige Beschleunigungswirkung, die sowieso schon im im Vakuum des Weltraums existiert, die macht das in Milliarden von Jahren.. Glaubst du nicht, das irgendwann eine beliebige Masse es bis dahin NICHT geschafft hat, sich in seinen "Fadenzustand" zu transformieren??(100% LG erreicht hat)
Je schneller du wirst, desto langsamer die Wasserteilchen. Desto geringer der Impulsstoß ("Rotverschoben")……
Dazu brauchst du zwar Trägheit, aber es langt wenn sie Konstant ist. Die Zunahme der Trägheit benötigst du erst bei der SRT. Dann hast du im oberen Beispiel eben erst 99,998% v.
Aber für den limes 100 benötigst du keine RT.
Ja aber nur weil es Teilchen gibt die schneller wir 100 m/s sind!!!!
Wenn es kein Teilchen gibt das schneller wie 100 m/s ist, dann könntest du nicht einmal den Wasserstrahl auf 100 m/s bringen!
Bei Massen muss das beschleunigende Objekt (z.b: Felder) immer GRÖßER sein als die Zielgeschwindigkeit – GRÖßER!! – gleich reicht nicht!! Daher geht „gleich c“ nicht, solange du Teilchen nimmst die selbst c besitzen! Auch klassisch und ohne Wiederstand und xy einfach so!
Gruß
EVB
Eine Frage an dich..
WAS denkst DU, WIE schnell wohl sich die "virtuellen Teilchen durch den Raum des Vakuums bewegen können??
Ich glaube, das diese sich NICHT an die LG halten müssen...
JGC
Aber warum führt c=max bei ruhenden Massen zur "scheinbaren" Anziehung?
Weil das Universum nicht nur aus diesen zwei relativ zu einander ruhenden Massen besteht? Was für sie "Ruhe" ist, ist die "Bewegung" für andere Massen. (Das Beispiel mit einem Universum bestehend nur aus diesen zwei Massen lasse ich nicht gelten. :D )
Mir ist folgende mögliche Erklärung in den Kopf gekommen:
Stellen wir uns Eyk, als einen Vermittler der EM-WW vor. Nun läuft er, ausgestrahlt von EMI, zu Marco Polo und schupst ihn von EMI fort, da beide die gleiche Ladung (zwischen den Bein.. :D ) haben (stimmt's überhaupt? :confused: ). Das wäre die elektrostatische Wirkung. Da Eyk aber bei Marco Polo nicht sofort nach dem Aussenden auftaucht, kommt es noch zu einem (SRT) relativistischen Effekt - Magnetismus.
Nun kommt JoAx, als hypotetischer Graviton daher. Auch EMI - Marco Polo. Der tut aber weder ziehen noch schupsen! Klopft nur ganz sachte Marco Polo auf die Schulter und flüstert: "Marco Polo! EMI ist da!" Da JoAx auch nicht sofort da ist, gibt es auch hier einen (ART) relativistischen Effekt.
Nun könnte man sich fragen:"Brauchen mir den komischen JoAx überhaupt? Der tut ja eigentlich gar nichts, der Schmarotzer! Der Marco Polo weiss ja schon von dem fleissigen ;) Eyk, dass es den EMI gibt!!!"
Hmmmm. Kann der Eyk auch zwischen den ungeladenen Teilchen vermitteln? Könt scho sein. Dann komt er halt nicht alleine, sondern in Begleitung von Anti-Eyk. Wer ist denn Anti-Eyk? Ganz einfach - ein Eyk, der das Gegenteil machen will, wie der "normale" Eyk. So streiten und vernichten sich die beiden Eyk's am Marco Polo ohne einer EM-Wirkung, der Marco Polo weiss aber, dass es den EMI gibt! :p
Tjaaa. Es könnte schwarz für den JoAx aussehen. :(
The End.
Eyk, ich weiss, dass du wahrscheinlich mit beiden Armen und Beinen für so eine Lösung, und gerade aus dem Höschen, bist. Deswegen fällt es mir doppelt, nein VIERFACH so schwer dir folgendes zu sagen: die Zeit werden wir trotzdem brauchen.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
19.05.09, 19:49
Hi Johann,
…Dann komt er halt nicht alleine, sondern in Begleitung von Anti-Eyk….
So sehe ich es. Anti-Eyk ist aber imho nicht das Anti-Teilchen (im Sinne von Antimaterie) es entspricht eher nur dem Eyk der positiven Ladung.
Und das ist dann auch schon das Graviton – das Paar. :cool: ;-)
Es könnte schwarz für den JoAx aussehen.
So schwarz sieht es nicht aus – du bist halt nicht allein:)
Damit das für mich alles Sinn macht (was nicht bedeutet dass es Sinn macht:p ) muss man, so denke ich, davon ausgehen, dass man ein Teilchen alleine nicht direkt messen kann. Es ist immer das Paar das man misst.
Entweder als gebundene Form (Photon, Graviton) oder als kurzeitiges paar (Austauschteilchen)
Also du hast ein Teilchen, das mit einem anderen Teilchen eine Wechselwirkung eingeht – dieses Paar wird dann gemessen (Feld, Impuls, Energie, Kraft…)
So oder so ähnlich.;)
die Zeit werden wir trotzdem brauchen.
Aber nicht in dem Sinne wie es die meisten RT-ler verstehen (außer EMI natürlich;) ) – Sondern eher im Lorentz‘schem Sinne.
Zeitfluss wird durch die Bewegung der Teilchen bestimmt, die die Ereignisse produzieren die wir als Takt verwenden/messen/wahrnehmen.
In einfachster Form als Windrad, Drehimpuls (Erde) oder analoge Uhr (Schwingquarz). „Versteckter“ bei der CS-Atomuhr in der Bewegung des e- oder in der Bewegung der Photonen.
Deren periodische/konstante Bewegung ist unsere Zeitgebung. Nur abhängig vom Impuls und der relativen Trägheit (G.-„Feldfluss“).
Teilchen im G-Feld verhalten sich eher wie drehende Metallscheiben im Magnetfeld. Das Proton (Quarks) und das e- drehen sich z.B. um ihre eigne Achse im G-Feld…..
Wenn du diese Verlangsamung als Zeidilatation beschreiben möchtest, dann sprechen wir von derselben Zeit.:)
Und diese Zeit will imho keiner loswerden!
Gruß
EVB
Hallo Leute,
habe hier etwas zusammengebastelt, das solche
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/310509024633_ct-Diagramm.JPG
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/310509024745_ict-Diagramm.JPG
ct- und ict-Diagramme berechnet. und hier ist die Excel-Mappe (http://postdownload.filefront.com/13830005//cb9f4f14107ab7376d110b4130ac75530699ae3c3a70a6d0a7 23f69b10476c4a37b4ae26ac64a164), die es macht. Ich hoffe, da gibt's keine Fehler.
Gruss,Johann
Hallo Eyk,
habe ich jetzt genug Abstand vom Thema genommen? :D
Anti-Eyk ist aber imho nicht das Anti-Teilchen (im Sinne von Antimaterie) es entspricht eher nur dem Eyk der positiven Ladung.
In dem Sinne meinte ich es aber. Wenn wir die Photone als Beispiel nehmen, dann sind pro- und anti- von einander nicht unterscheidbar. Sie sind halt nur phasenverschoben. Aber auch bei W+ und W- Bosonen kann man es, bis jetzt, nicht sagen, welcher pro- und welcher anti-materiell ist.
Gruss, Johann
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