AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hi Joax
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"Quantengeist" wird bemaengelt aber ebenso meint EMI : Zitat:
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Gruesse |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
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Bitte keine langen philosophischen Saetze natuerlich. Aufgabenstellung : Grenzen sie realistische und nichtrealistische Interpretationen der QM moeglichst einfach voneinander ab. Gruesse |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hallo richy!
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Ist es ein physikalisches "Objekt", das einen "Träger" braucht? Was ist nicht abstrakt? Bewegung, Beschleunigung, Raum, Zeit, ausgedehnte (aber nicht unendlich) Objekte, Kraft. Noch etwas? Das sind "Dinger" unserer Anschauung, die wir direkt "anfassen" können. "Reale" Dinger? Was ist abstrakt? Energie - abstrakt, "mit" (Teilchen) und ohne "Träger", relativ. Spin - Abstrakt, mit "Träger" (Teilchen), relativ. Elektrische Ladung - abstrakt, mit "Träger" (Teilchen). Feld - abstrakt, ohne "Träger" aber mit Quelle (Teilchen). Teilchen - ist selbst eine Abstraktion. Welle - real? Damit wird eigentlich das Verhalten von Teilchen, Feldern (abstrakt) in der Raumzeit (real) beschrieben. PSI - abstrakt und ohne einen "Objekt" auf den man sie festnageln könnte. ? Klingt nach nächsthöheren Abstraktion. :D Die Frage der Existenz betrifft es nicht. Das sind einige Dinger, die in bestehenden physikalischen Theorien vorkommen. Zitat:
Was soll man davon halten, wenn jetzt ein renomierter Physiker von >>Wirks<<, >>Passierchen<<, Geist usw. redet? Wovon redet er überhaupt? Ich denke nicht, dass er von herumfliegenden und spuckenden Gespenstern spricht. "Kraft", "Teilchen", "Beschleunigung", "Impuls", ... sind ja auch keine "natürlich-physikalischen" Begriffe. Auch diese wurden irgendwann eingeführt. "Vom Himmel" aber nicht kopflos ausgewählt worden, damit man über die Dinger sprechen, im Kopf Bilder auslösen kann. Mathematische Formeln selbst haben ja keinen physikalischen Inhalt. Zitat:
Ich fürchte, dass die Physik in gewisser Hinsicht zum Glück immer ein "Eiertanz" bleiben wird. Kein ICE, der auf Schienen und festgelegter Strecke in eine klare Richtung rast, sondern eher eine Art Schlittschuh-Anfänger, bei dem die Hufen immer dann dünner werden, wenn er meint auf dem Eis besser, sicherer stehen zu können. :) Gruss, Johann |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hi Joax
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Alles ist geometrische dynamische Eigenschaft. Wird der physikalische Raum gekruemmt existiert etwas physikalisches. Realismus -> Psi beschreibt etwas physikalisches der Raumzeit. KD -> PSI existiert fuer sich alleine. Emi bezweifelt aber diese Einteilung. Zitat:
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Die Menge der natuerlichen Zahlen hat kein Gravitationsfeld. Die Menge der physikalischen Beschreibungen, Formeln hat kein Gravitationsfeld. Die Menge der mathematischen Gleichungen hat kein Gravitationsfeld. Die Farbe rot hat kein Gravitationsfeld, ist aber Eigenschaft eines Objektes mit Gravitationsfeld. Eine Schallwelle ist eine Eigenschaft von Objekten mit Gravitationsfeld. Eine EM Welle ist selbst ein Objekt , da es eine relativistische Masse aufweist. Ein Gravitationsfeld weist selbst ein Gravitationsfeld auf. Psi ist eine Beschreibung ohne Gravitationsfeld. Information weist kein Gravitationsfeld auf. Das ist nur ein Vorschlag meinerseits. Die Energie ware eventuell auch eine geeignete Einteilung. Im Grunde wuerde die physikalische Messbarkeit ausreichen. Aber da hier einige Spezialisten daran Zweifeln, dass Interferenzmuster eine Messung darstellen, weil es eine indirekte Messung ist, was immer auch eine direkte Messung sein mag, muss man es sich eben komplizierter machen. Wuerde man das Interferenznmuser als Messung akzeptieren, dann beschreibt PSI vor der Messung etwas physikalisches. (David Deutsch) Was ja nicht sein sollte. Ebenso muss man noch die Begriffe real und irreal definieren. Das geht am besten ueber ein Koordinatensystem. Die Zukunft ist irreal. Nicht realisierte Moeglichkeiten sind irreal. Und weiterhin sollte man zwischen komplementaeren Groessen unterscheiden, die ueber eine Fouriertransformation miteinander verbunden sind. physikalisch : Ein Baum, Ein Planet, Bewegung, Beschleunigung, Kraft, Elementarteilchen, Em Welle ... physikalische Koordinaten : Raum, Zeit, Konfigurationsraum, Calabi Yau, Twistoren, Rauschers imaginaere Koordinaten, Heims imaginaere Koordinaten ... Abstrakt (geistig) : Zahlen, Beschreibungen, mathematische Operatoren, mathematische Mengen, Emotionen, Bewusstsein, Information ... Abstrakte Koordinaten : Heim Droescher : Informationskoordinaten x7,x8 Zitat:
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Gandalf wuerde vielleicht holistisch physikalisch bevorzugen. Hier kann man die Eigenschaft der Realitaet jedenfalls quantitativ erfassen. Ueber die erweiterten Koordinaten oder den Konfigurationsraum. Ein kleiner Vorteil. Die KD koennte die allerselbe Koordinate verwenden und postulieren, dass nur ein Wert, Zustand darauf unsere physikalische Realitaet darstellt und alles andere sind gedachte Welten. So minimal ist der Unterschied. Nicht jedoch in den Schlussfolgerungen. Fuer David Deutsch sind Paralellwelten ein Thema dafuer das Bewusstsein nicht. Fuer Zeilinger sind Paralellwelten kein Thema dafuer das Bewusstsein. Zitat:
Ich bin aber schon auf EMI's korrekte Klassifizierung gespannt. Zitat:
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AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
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Im Grunde nimmt man aber an : Lesch : "Das ist nur gedacht" Psi existiert nur in unseren Koepfen. Und dazu benoetigt man jemand der denken kann. Einen bewussten Beobachter. Das ist keine Esoterik, sondern letztendlich Folge der Nichtlokalitaet, die nicht logisch erklaert werden kann. In irgendeiner Form muss sich dies in einer Interpretation widerspiegeln. Ansonsten waere die Interpretation von vornerein falsch. Man haette die QM verstanden. Wer meint die QM verstanden zu haben ... |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hallo @ all!
Danke @Johann für Deine 'moderierenden Worte', - es gilt wohl zunächst wieder eine (etwas distanzierendere) Ordnung in die ganze Diskussion mit einzubringen. Und vielleicht muss ich auch mal eingestehen, das ich selbst etwas zur Verwirrung beigetragen habe, indem ich mit "Dürr" eröffnete, der offenbar als ein Vertreter des "objektiven Idealismus" um die KD gilt (Danke für den "Wink mit dem Zaunpfahl" richy). HIER sind dann die "Geister" angesiedelt, die man bei seinem Gründervater (Berkeley) findet: Zitat:
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Da ich aber nach wie vor der VWI propagiere, - und diese eine durch und durch materialistische Interpretation der QT ist, - bin ich wohl selbst Materialist (was ich fälschlicherweise hier schon mal mit "Mechanist" in einen Topf geworfen habe - Asche auf mein Haupt) - Ich hasse "Schubladendenken, - wie alle 'radikalen Konstruktivisten' (und Watzlawick ist mein Held ;) Und daher ist eben der 'materialistische Quantengeist' zu untersuchen, sofern er sich zeigt. future06 hat wohl mit dem Hinweis auf den 'Panpychismus' (und seinen "Nahestehenden" unter den Naturwissenschaftlern) den richtigen Hinweis gegeben: Die Grenze ist nicht im Materialismus zu ziehen, - sondern in einer reduktionistischen versus holistischen Betrachtungsweise innerhalb des Materialismus! Nun nochmal einzelne Punkte: Sprache: Zitat:
Wenn das mit "ja" beantwortet werden kann, dann können wir weitergehen und folgendes untersuchen Zitat:
...Gut, - nicht alle Menschen können ihn sehen, - nur etwa 9x,xx% der Menschen. Der Rest sieht schwarze und weiße Pixel. (Eine Digitalkamera sieht hier nicht mal das sondern: 0110111011010000111111.... in elektronischer Form) Und die ihn sehen, sehen, ja ebenfalls keinen "Würfel", sondern eine 'optische Täuschung', die einen Würfel vortäuscht, - ausgelöst durch unseren Sehapparat und den "kaskadierenden Subroutinen" die bei einer Mustererkennung in unserem Gehirn ablaufen Also: - weder die schwarzen und weißen Pixel (0100101..) auf dem Bildschirm enthalten etwas über einen "Würfel", - - noch unser Sehapparat gibt das her ---> erst aus dem Zusammenspiel von Beobachtetem und "dem Beobachter" entsteht (im Gehirn) etwas neues, - was vorher nicht da war! Und - wichtig: Es lässt sich nicht aus der Summe seiner Einzelteile ableiten! (wie bei einem Epiphänomen) Fasifikation: Es lässt sich eine Aufgabe stellen, die nur dann lösbar ist, wenn der "Würfel" als Würfel erkannt werden kann und nicht als bloser Pixelhaufen (wie ihn eine - mechanistische Digitalkamera erfasst) z.B. : berechne unter einem vorgegebenem Maßstab die Oberfläche des Würfels und teile sie durch 5 (und trage diese Zahl in ein Koordinatensystem ein und Du wirst "meinen Schaaaatz" finden) Was nichts anderes heißt: Derjenige, der einen Würfel als Würfel erkennen kann gewinnt einen evolutionären Vorteil (die Rente ist sicher) --> Und genau das ist die 'Information', die sich nicht aus der Summe der einzelnen Pixel ergibt, sondern aus der 'Multiplikation' der Pixel - mit dem Rest des Universums (! - auch "der Beobachter hat eine lange Geschichte der selbstreflexiver Musterkennung hinter sich, - bevor er überhaupt weiß, was eine Würfel sein könnte, um ihn überhaupt erkennen zu können!) Dieses "Würfelspiel" entspricht - überhaupt nicht zufällig - dem 'Unbestimmtheitsprinzip der Quantenphysik: Sehe ich nur Pixel - ist der Würfel verschwunden: Sehe ich den Würfel, - besteht er nicht aus Pixel Und damit hat 'dieser' "Quantengeist" eine reale physische Gestalt, - d.h. er kommt in einem materialistischen Kleid daher, - das sich nicht reduktionistisch (bzw. nur in Teilabschnitten) erfassen lässt! Eine (zusätzlich) holistische Sicht auf die Dinge ist daher zwingend erforderlich, um überhaupt nur 'die Chance' erhalten zu können, die QT einigermaßen zu verstehen. Das Problem was ich dabei sehe, ist jedoch nicht , das manche diese Fähigkeit nicht haben (die hat jeder von Natur aus mitbekommen), sondern das diese 'verleugnet' wird, weil man wohl meint einem übeholten Weltbild die letzte Ehre erweisen zu müssen (und war das nicht auch Planck der gesagt hat....) Grüße |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
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Es wird immer davon ausgegangen, dass das Doppelspaltexperiment das "ganze Geheimnis" der QM enthält. Ist dem wirklich so Gandalf? Ich denke nein und bin da näher bei de Broglie und den unbekannten (Heisenberg) Anfangsbedingungen -Quantengleichgewichtsverteilung-, die den Ausgang einer Messung und die Nichtlokalität erklären. Real, irreal, nur gedacht, Alles wird erst durch ne Messung erzeugt, das bewusste Hinschauen schafft erst Stühle EMI's das Universum, Steine hätten Bewusstsein, Fixodivsauresdormoforcelin macht Gravitationsfluß-Strukturen sichtbar, Teilchen gibt es nicht, Leute die für alles was sie nicht verstehen angeblich neue Teilchen erfinden, Geister, Götter, Dämonen usw., das Alles bereitet mir nur Kopfschmerzen und die mag ich halt nicht besonders. Ich weis natürlich, das de Broglie's sowie auch Schrödinger's Arbeiten nichtrelativistisch sind. Ich gehe deshalb davon aus, das etwas mehr Klarheit in die "Sache" kommt, wenn de Broglie's Vorstellungen mit Dirac formuliert werden. Meines Wissen hat sich Dirac damit leider wohl selbst nicht befasst. Ich jedenfalls gehe nicht davon aus, dass wir hier und jetzt auf der Erde mit einem riesigen Doppelspaltexperiment (die Elektronenkanone steht "am Rand" des Universums und schoß vor Mrd.Jahren Elektronen ab) durch unsere jetzigen Messungen rückwärts in der Zeit Einfluß auf die Elektronenkanone nehmen können. (ich denke das "riesige Doppelspaltexperiment" stammte von Gell-Mann, bin mir aber nicht sicher). Kann natürlich sein, dass meine Vorstellungen zu sehr zementiert sind und ich erst aussterben muss, das diese aus der Welt verschwinden. (Planck) Jedenfalls lasse ich meine Freunde hier nicht als KLEINgeister beschimpfen und das ausgerechnet von @Hermes der hier noch nicht einen einzigen Beitrag zu irgend etwas eingestellt hat! Gruß EMI |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hi EMI
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Soll auch die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik eine Nichtlokalitaet erklaeren ? Aufgrund der Fouriertransformation ist die Welt nichtlokal ? Oder wegen dem Zufall ? Gar wegen Bertelmanns Socken ? Zitat:
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Sogar von Herrn Lesch gibt es ein Dekohaerenz Video : http://www.br-online.de/br-alpha/alp...8176978401.xml Man beachte seinen gewohnten Seitenhieb darin : Die VWI. Das ist ja Quatsch. Prof Zeh. Das ist ja Quatsch :-) Ja Lesch erklaert alles sehr nett nur eine Erklaerung laesst er offen. Welche ? Irrealitaet wird durch Dekohaerenz destruktiv ausinterferiert. So sieht es der Realist. Aber warum willst du "nur gedacht" ebenso ausinterferieren ? Du musst als Realist ein "nur gedacht" doch gar nicht annehmen. Soll das ein Zuvorkommen an Bauhofs Vorstellung sein ? Ich beobachte an mir selbst, dass meine Gedanken, Emotionen, Bewusstsein anscheinend nicht dekohaeriert wurden. Bei anderen Menschen mag das zutreffen :-) Zu Bauhofs KD Realismus hat Gandalf auch schon ein Zitat von Schroedinger hier angefuehrt. Bauhof vertritt doch die KD. Da wird die abstrakte Kompomente dekohaeriert. Gleichzeitig nimmt er aber an, dass die abstrakte Komponente, das Bewusstseins nur durch die Physikalitaet entsteht. Das ist ein glatter Widerspruch. Den Schroedinger schon bemerkt hat. Eine KD furia infernalis. Wer dies annimt . Also dann mal viel Spass :D Das waere keine Esoterik sonder ein nicht zu ueberbietender Wahnsinn. Und warum bist du jezt schon wieder bei "Nach der Messung" gelandet ? Hast du die Aufgabenstellung nicht verstanden ? Diese behandelt Interpretationen. Keine Deutungen. Zitat:
Meine Loesung hast du als falsch bewertet. Von deiner Seite kommt bisher aber keine bessere Klassifizierung. Das was du hier geschrieben hast ist nichts brauchbares, das man sinnvoll verwenden koennte. Du naeherst dich damit immer mehr irgendwelchen Wildschweinviertelchen. Da hier Schueler mitlesen, solltest du Klartext schreiben und deine Kritik eventuell zuruecknehmen oder durch einen besseren Vorschlag begruenden. Zitat:
Kleine Hilfestellung. Warum nehmen einige Physiker immer noch einen bewussten Beobachter an ? Warum nimmt Zeilinger an, dass die Welt nicht rein materiell erklaert werden kann, sondern geistige, abstrakte Groessen hier eine Rolle spielen ? Letzterem wurde ich sogar zustimmen. Sogar als Realist ! Besser bemuehter Objektivist. Gruesse |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
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Ich bevorzuge nun mal lieber de Broglie, dessen Gedanken erscheinen mir wesentlich klarer. |
AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
Hi richy,
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