AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Muss ich das? :)

Es ging doch darum, ob es so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge eines Körpers gibt oder nicht. Wenn, dann ist das natürlich die Länge, die man im Ruhsystem des Körpers misst. Und hier kann man natürlich, auch ohne Vergleichslängen aneinander zu legen, wunderbar mittels Zeit und Licht Entfernungen/Längen messen. Dies wird so ja auch logischerweise ständig gemacht (Landvermessung, Straßenbau etc.).

Wie man die Länge eines Körpers misst, zu dem man sich relativ mit 0,8c bewegt, davon hab ich keine Ahnung. Bin ja nichts so sehr Physik-Profi. Jedenfalls kann man dann natürlich definitiv nicht mehr von einer intrinsischen Eigenlänge sprechen, weil jeder bewegte Beobachter eine andere Länge misst, welche aber natürlich, nach meiner Auffasung, abhängig ist, von der stets vorhandenen intrinsischen Eigenlänge des Körpers, und den Relativgeschwindigkeiten des Körpers zum Beobachter.

Nach meinem Verständnis, gibt es also sehr wohl, genau wie bei der objektiven Ruhemasse, eben auch stets eine objektive Ruhelänge eines Körpers. Diese Eigenschaften würde ich momentan auch als intrinsisch bezeichnen, weil sie eben objektiv, unabhängig von einem Beobachter, als Faktum der physikalischen Realität anzusehen sind.

Grüße, AMC

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ja, ich würde eine andere Wortwahl als die übliche bevorzugen.
Gibt's aber. Die heißt nur "Ruhelänge" und nicht "Länge".
Noch zur Definition von intrinsisch: die philosophische Geschichte, die später noch angesprochen wurde (dass intrinsische Größen per definitionem nicht messbar sein und so) ist ja offensichtlich hier unbrauchbar. Wenn ich intrinsisch sage, meine ich so etwas:
Die weiteren 7759 Wörter des Artikels lassen wir den Philosophen, das bringt uns hier nicht weiter.
Also: Masse ist intrinsisch, Gewicht nicht. Weil man beim Gewicht noch dazusagen muss, wo man es gemessen hat.
"Ruhelänge" ist auch intrinsisch, "Länge" nicht. Weil man noch dazusagen muss, mit welcher Relativgeschwindigkeit man gemessen hat.
Und diese Wortwahl ist deswegen dämlich, weilt jeder, der z.B. die Länge einer Alustange mit 50 cm angibt, die "Ruhelänge" meint, und keiner die "Länge". Genauso intrinsisch wie z.B. die Angabe, dass da ungefähr 4 Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Das sieht man an den typischen Fragen, die kommen, wenn man sagt, die Länge hätte sich wegen der Geschwindigkeit auf 25 cm verkürzt. Man wird gefragt werden, ob da auf einmal nur noch Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Oder ob die Atome alle zusammengepresst werden, und (sinngemäß) ob das denen nicht wehtut.

Hallo? Natürlich ist das System, das relativ zum Körper in Ruhe ist, ausgezeichnet. Sieht man schon daran, dass besagte "Länge" in diesem System von allen am längsten ist. Du schüttest da das Kind (Relativgeschwindigkeiten haben Bedeutung) mit dem Bade (Absolutgeschwindigkeiten haben Bedeutung) aus. Letzteres wird man los mit dem Relativitätsprinzip, ersteres nicht.
Anderes Thema, nur als Nebenbemerkung: diese Energie "speichert" das Objekt genauso, wenn sich der Beobachter in Bewegung versetzt. Wenn ich in die Küche gehe (mit 1 m/s) hat die Sonne für mich 6*10^34 J mehr kinetische Energie "gespeichert". Ich halte nichts davon, kinetische Energie ernst zu nehmen. Wenn schon, dann wenigstens die kinetische Energie im interessierenden Schwerpunktsystem, alles andere ist uninterssant.
Na, dann lies dich mal besser ein, bevor du so rumpolterst. Dietmar hat einen netten Artikel darüber geschrieben.
Gnnn. Da kann man sich jetzt aussuchen, ob die Aussage falsch oder nicht einmal falsch ist. Sie fängt das Wesen der SRT jedenfalls nicht ein.
Vollkommen richtig.
Ich sag' einfach, dass das unglückliche Wortwahl ist, die dem Einsteiger das Verständnis der SRT erschwert. Ich halte auch Zeitdilatation für ein absolut anfängerunfreundliches Konzept. Das heißt nicht, dass irgendwas daran formal falsch wäre, gar nicht. Man kann aber in dieser Begriffswelt keine stimmige Intuition für die SRT aufbauen, weil sie aus der Lorentz'schen Vorstellung stammt.
Ich stelle mich in dieser Frage also "gegen den Mainstream".

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen!!!!

Im übrigen ist es hier in diesem Forum üblich zu grüßen!
Es sei denn man mag seinen Gegenüber nicht.
Du magst offensichtlich niemanden hier.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Also mir ging es nicht darum, ob Körper so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge habe. (Nach der Auslegung von Ich, sehe ich den Begriff "intrinsisch" nun zumindest nicht mehr als überflüssig an.)
Ein Körper hat eine Länge im Ruhesystem, die man von mir aus als "Eigenlänge" oder seine "intrinsische Länge" bezeichnet. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber du hast nicht mitgespielt bzw. hast dir nicht die Mühe gemacht, weit genug mitzudenken. Das ist aber notwendig, um zu erkennen, dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat.
Der Grund, warum man jedoch nicht so etwas, wie eine Relativgeschwindigkeit zu c messen kann, die einen anderen Wert im Vakuum ergeben würde, liegt in der axiomatischen Annahme, dass die (Eigen)Längen von Körpern kürzer werden, so sie sich zu diesem Äther bewegen, wohl gemerkt nur in Bewegungsrichtung. Die zweite axiomatische Annahme ist, dass auch ihre Eigenzeit dabei langsamer verläuft.
Diesen Axiomen nach ist also die intrinsische Länge und der - nennen wir ihn ruhig so - intrinsische Zeitverlauf eines bewegten Körpers von seinem Bewegungszustand zu diesem Äther abhängig.

Die Ergebnisse davon sind eins zu eins dieselben, wie die der SRT.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass Einstein c axiomatisch als konstant angenommen hat, und daraus folgerte, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen. Demnach ist ein Äther überflüssig. Ich nehme axiomatisch an, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen, und folgere daraus, dass c immer konstant beobachtet wird. Demnach kann der Äther nicht beobachtet werden. (Weil ja die Relativgeschwindigkeit zum Licht immer dieselbe ist.)

Meine Intention diesen Thread zu eröffnen bestand darin, zu diskutieren, ob diese Aussage von mir stimmt, und nicht darin herum zu interpretieren, was das bringen soll, oder was es nicht bringen soll.

Fakt ist, die Aussage stimmt. Sofern das jetzt jeder eingesehen hat, können wir den Thread eigentlich schließen, die Ausgangsfrage wurde geklärt.

Nachtrag:
Für die SRT macht es keinen Unterschied, wie man die Axiome festlegt. Aber schon im Rahmen der ART ist es notwendig eine feste Hintergrundmetrik zu definieren, zu welcher c ortsabhängig ist. Damit ist der Äther erst wieder eingeführt... auch wenn er nun den Namen "Metrik" trägt.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Nach meinem persönlichen Eindruck taucht in Foren-Diskussionen die falsche Vorstellung, da wären mechanische Kräfte am Werk oder würden gar beobachterabhängig Schwarze Locher produziert, insbesonderer dann kaum auf, wenn von Lorentzkontraktion die Rede ist. In diesem Zusammenhang meinte ich mit "Punkt" die diesbezügliche Diskussion in diesem Thread. Ich sehe so viele Mißverständnisse einfach nicht.

Aber sei's drum. Wie jetzt schon ein paar mal konstatiert wurde, geht es hier nur um Worte, nicht um Physik. Die SRT steht ja, es sei denn, jemand bringt neue Gedanken rein, wie Lee Smolin mit seiner doppeltspeziellen Relativitätstheorie (DSR). Aber auch dann geht es "nur" um eventuelle Erweiterungen bei hohen Energien.

Gruß, Timm

P.S. Zur Ruhe-Länge hat sich inzwischen nochmal 'Ich' geäußert.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Das stimmt, EMI, aber was bedeutet das schon?

In anderen Foren ist es nicht üblich. Das permanente Anreden und Grüßen wird da eher als lästig, jedenfalls als unnötig empfunden. Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Ich bin Niemandem gram, wenn er auf solche Formalien verzichtet. Der Ton macht die Musik.

Gruß, Timm

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Na was denn schon Höflichkeit und Achtung des Gegenüber.
Von mir aus könnt Ihr das Lästige ja weglassen, mir isses Schnuppe!

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Kann sein. :)

Vorerst werde ich mir wohl auch weiterhin nicht die Mühe machen hier "weit genug" mitzudenken. ;)

Nichts für ungut, du willst ja deine Überlegungen im Laufe der Zeit hier noch weiter vertiefen. Den einen oder anderen wird es sicher sehr interessieren. Vielleicht ja dann auch mich. Im Allgemeinen sinkt bei mir die Aufmerksamkeit beim Begriff "Äther" nahe null, was ja voreilig sein mag - who knows

Grüße, AMC

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ich muss unbedingt noch die Frage klären, wie es sich nun mit der Ruhemasse und der Ruhelänge eines Körpers verhält, welcher eine Beschleunigung erfährt?

Ist der Massezuwachs und die Längenkontraktion ein rein relativistischer Effekt (also auch dann, wenn das zu messende Objekt selbst beschleunigt, und nicht der Beobachter)? Und egal wie sehr man einen Körper beschleunigt, ändert sich an der Ruhemasse-/länge rein gar nichts, oder aber in der Tat eben doch?

Grüße, AMC

P.S.: Die Frage richtet sich natürlich an alle.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...bf73dadb2a.png

ist die relativistische Masse. v ist darin die Relativgeschwindigkeit. Zwei Körper mit derselben Ruhemasse, die zueinander bewegt sind, beobachten eine Kraft auf den jeweils anderen Körper so, als ob dieser schwerer als sie selbst wäre (mehr Masse hat), und zwar um den Faktor gamma.
Beschleunigung spielt dafür überhaupt keine Rolle.