AW: Verschränkung
 

Hallo amc,

Nach Max Born beschreibt die Wellenfunktion nicht den ständigen Aufenthaltsort des Teilchens, sondern nur die Wahrscheinlichkeit seines Auftretens an einem Ort.

Wenn das Teilchen an einem Ort durch Messung lokalisiert wird, dann springt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aller andern möglichen Orte instantan auf Null.

Somit kann es bei der Wahrscheinlichkeitsdeutung durch Max Born gar keine "spukhafte Fernwirkung" geben.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Nein, aus meiner allerdings beschränkten Sicht nicht, Eugen.

Gruß, Timm

AW: Verschränkung
 

Aber sicher!

Bei der spuckhaften Fernwirkung geht es doch nicht um das gemessene, sondern um das (noch) nicht gemessene, verschränkte Teilchen. Und für dieses wird der Aufenthaltsort (auch) instantan determiniert, sobald das andere gemessen wurde.

Das ist zwingend und spuckhaft. Aber nur, wenn man die Wahrscheinlichkeitswelle als ein reales (im logischen Sinne) Objekt betrachtet. (KD, VWI, Bohm)


Gruß, Johann

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Genau. Ich will auf den Punkt hinaus, dass der hier bisher schlüssigste "Ausweg", die Annahme eines Objektiven Zufalls ist.

Es kann keine Wirkung bestehen, weil gar keine Ursache besteht, und es sich bei der WF bloß um die Beschreibung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten handelt. Keine reale Entität.

Somit kein Determinismus, keine Verborgenen Variablen. Die einzige bisher zu akzekptierende (hier geforderte) "Lösung", ist die Annahme eines Objektiven Zufalls. (Der sich bisher immer bestätigt hat.)

Die "Standard"-Ansichten müssen nicht richtig sein, aber sie fallen auch nicht vom Himmel. :)

Wir stimmen hier vollkommen überein.

Jup, ohne Zufall wird es spuckhaft. So würde ich es formulieren. Obwohl's auch irgendwie paradox klingt, stimmts wohl so. :)

Ich denke, man sollte die Wahrscheinlichkeitsinterpretation eindeutig mit zu der modernen KD/KI zählen. Somit liegt hier keine Spuckhaftigkeit vor.

Grüße, amc

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Hi,

Einstein wäre entäuscht von dem, was die EPR-Experimente bestätigt haben, die Spukhaftigkeit. Die er ad absurdum führen wollte.

Gruß, Timm

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Hi, amc!

Warum wird diese WF dann von der (auch modernen, siehe Zitate von Zeilinger, die Eugen bringt) KD als eine reale Entität behandelt (im logischen Sinne)?

Man kann prinzipielle Unberechenbarkeit der zu erwartenden Messwerte ruhig annehmen. Das hat aber nichts mit dem "Spuck" zu tun. Der "Spuck" besteht darin, dass das zu erwartende Messwert für ein verschränktes Teilchen 100% determiniert ist = überhaupt kein Zufall, sobald das andere Teilchen gemessen wurde.

Und deswegen hat der "Zufall", welcher Art auch immer,

nichts mit dem "Spuck" zu tun, und kann diesen auch nicht "beseitigen".

Falsche Baustelle, so zu sagen. :)


Gruß, Johann

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Hallo JoAx,

ich bin der Meinung, das hast du dir ein wenig von anderen (hier) einreden lassen. Ich verstehe Zeilinger zumindest viel vorsichtiger.

Wir können die Nichtlokalität nicht erklären*. Man kann sie einfach hinnehmen oder sie versuchen zu begründen. Ich finde auch, dass sollte man versuchen, und dazu sucht er nach Ansätzen. Wir müssen genau beschreiben können, was Information überhaupt ist. Ich denke, da sind sich (fast) alle einig. Vielleicht ist dies ein / der richtige Weg.

Dein Einwand ist absolut berechtigt. Die Nichtlokalität habe ich eben mal glatt unterschlagen. Ohne die, wird es nichts mit einer "Lösung". Also Zufall + Nichtlokalität. :)

Grüße, amc

*Also, warum verhalten sich verschränkte Teilchen (in unseren Modellen) wie ein System? Eine Messung an einem Quantensystem bleibt eine Messung. Ein Zufallsereignis. Und nicht n-Zufallsereignisse. So versteh ich das.

Und das ergibt sich so, ohne dass dabei eine (uns bekannte) materielle Verbindung besteht. Ich denke, was Zeilinger nicht meint, dass sind jedenfalls irgendwelche "Geister-Informationswolken" oder Ähnliches.

AW: Verschränkung
 

Wenn du die Wahrscheinlichkeitswelle nicht als real betrachtest, klingt die Sache doch noch viel spukhafter. Es klingt sogar so spukhaft, dass du überhaupt nicht mehr davon reden darfst, was da passiert. Da tauchen Teilchen aus dem Nichts auf, verschwinden wieder, wenn sie nicht beobachtet werden, haben keine Eigenschaften und doch wissen die über den gesamten Raum verteilten Teilchen, welche anderen Teilchen wie viel Energie haben. Jeden klassischen Physiker würde das nackte Grauen packen bei dieser Spukhaftigkeit, die da abgeht. Aber solange man nicht drüber redet, gibt es sie auch nicht.

AW: Verschränkung
 

Das denke ich nicht, amc. :)

Liegt es an Zeilinger, oder an dir? :) Erkläre mir bitte das hier, so wie du es verstehst:

Was kann man da "vorsichtig" verstehen:

• "ganz egal, wie weit sie voneinander entfernt sind, nach wie vor eine Einheit"
• "Die Messung an einem der beiden Teilchen ändert den Zustand des anderen Teilchens."
• "Die beiden Teilchen haben also keine voneinander unabhängige Existenz."

Ist das:

"Wie kann man aber dann die Tatsache, dass die Messung an einem Teilchen definiert, welchen Zustand das andere Teilchen hat, unabhängig davon, wie weit es entfernt ist, verstehen?"

überhaupt die "korrekte Frage* an die Natur"?
Auch wenn sie nahe liegend und verständlich zu sein scheint.
Kann man sich wirklich nichts überlegen, ohne eine Verbindung zwischen den "Teilchen" zu unterstellen?

Materiell oder nicht ist zunächst irrelevant. Die Verbindung wird durch die Interpretation logisch vorausgesetzt. Punkt. Oder ist aus Zeilingers Worten etwas anderes zu entnehmen? Und da ist nichts "quantenmechanisch Verrücktes" dran. Es sind ganz normale Zwänge ganz normalen, gewöhnlichen Logik. :)

Und ich meine, dass Zeilinger sich diese Verbindung auch als real vorhanden denkt. Oder kommst du zu einem anderen Schluss?

Gibt es diese Nichtlokalität tatsächlich, oder ergibt sie sich erst in Folge der *-Frage?


Gruß, Johann

AW: Verschränkung
 

Hi, Philipp!

Darf ich dich fragen:

- Wie du die elektromagnetische Welle im Rahmen der klassischen Elektrodynamik erklären würdest?

und

- Ob es einem Physiker, der sich nur mit Wellen in Materialien beschäftigt und nur solche "versteht" ("verstehen will"), es nicht "spukhaft" vorkommen würde, dass in der ED kein Medium geben soll, der diese Wellen trägt?


Gruß, Johann