AW: Expansion (moderater) Teil 2
Hi Leute!
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Wenn man bsw. die Umlaufbahn eines (GPS-) Satelliten (=Testkörper) um die Erde (=schwaches "Gravitationsfeld") berechnen/betrachten möchte, dann kann man die RT getrost bei Seite legen, und mit Newton rechnen. Das wird dir jeder Physiker so bestätigen. Um ähnliches, und nichts anderes, ist "Ich" auch im Hinblick auf die Expansion des Universums (≙ "Umlaufbahn") in bestimmten Fällen (≙ "Erde") bemüht. imho Gruß, Johann |
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Moin,
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Es ist also nicht auf den konkreten Fall bezogen gewesen, aber ich bin mir sicher, ihr habt mich richtig verstanden. Zitat:
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Zur genauen Positionsbestimmung sind mindestens drei Satelliten nötig, die Signale mit dem Empfänger austauschen. Aus den Laufzeiten der Signale kann der Ort korrekt bestimmt werden. Wenn nun aber der Gang der Uhren der Satelliten nicht genau übereinstimmt mit den des Empfängers, so kann der Satellit dem Empfänger nicht korrekt mitteilen, wo dieser sich befindet, sofern die Zeitdilatation nicht eingerechnet wird. Hierdurch würde das beim Empfänger laufende Programm fehlerhafte Berechnungen und Aussagen treffen, bezüglich der Position, und der Routen. Da kommt es dann zu teilweise sehr groben Fehlern. Wahrscheinlich funktioniert dann quasi nichts mehr. Die Zeit vergeht übrigends auf der Erde langsamer, als die des Satelliten. Wann würde ja erstmal denken (ich zumindest dachte dies), die Relativgeschwindigkeit ist ausschlaggebend, und die Zeit im Satelliten vergeht langsamer, dieser Effekt ist allerdings geringer als der, dass die Zeit je näher zum Graviationsschwerpunkt der Erde langsamer vergeht. Alles ohne Gewähr - ich hoffe, dass es laienhaft ausgedrückt korrekt ist. Zitat:
Sinn macht es vielleicht vielleicht so in der Art: Welche Länge messen wir für eine Strecke (z.B. Holzstab etc.), welche wir auf der Erde mit z.B. 1m gemessen haben, wenn wir diese nun weit enfernt von uns (aber relativ zu uns ruhend), weit ab von Einflüssen, erneut bemessen? Eine Messung möglicherweise mittels angebrachter Spiegel und Lichtlaufzeitunterschiede der Signale. Geht dies in die Richtung, wie du es meinst? Die Antwort der Experten interessiert mich auch ... :) - angenommen sei dabei möglicherweise eine beliebig variabel hinreichend massereiche Erde. Grüße, AMC |
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http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=21 http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=36 Gruß EMI |
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Also:
Die Zeit verstreicht in der Nähe des Erdbodens etwas langsamer, als weiter oben (z.B. auf Höhe von Staelliten). Dieser Satz scheint allgemein akzeptiert. .. obwohl wir natürlich alle wissen, dass der Satellitenpilot selber nichts davon bemerken würde, eigentlich ist seine Sekunde genau so lang, wie die des Erdnahen Grottenolms. Wenn aber der ungebildete Merman sagt, ein irdischer Kilometer ist etwas kürzer als ein Kilometer in Satellitenhöhe, dann versteht das keiner, ...oder es ist unglücklich formuliert. Obwohl ich bei meiner Frage stets betont habe, welche Länge ein Kilometer aus irdischer Sicht woanders haben könnte. Soweit ich weiß ist die Erde Ausgangspunkt all unserer galaktischen Vermessungen. @Ich Ich bin ein Fan von dir, als Nichtphysiker verstehe ich nicht alle Teile deiner Beiträge, dennoch haben sie in einigen Punkten ein wenig Klarheit gebracht. Wenn du in meinen Beiträgen unsachgemäße Kritik, oder gar Provokation erkennst, dann ist was falsch gelaufen. Ich kann mich als Nichtphysiker dem 'Unsachgemäßen' nicht immer entziehen, das brauche ich auch garnicht, irgendjemand muss doch auch "dumme" Fragen stellen, ich denke, das ist hier in der Plauderecke machbar. Also nochmal die Frage: Leere: Bisher hab ich gelernt: komplette Leere gibt es nicht, es gibt in den weiten des Alls sehr große Leere, anders ausgedrückt sehr geringe Energiedichte. Räumlichkeit: Mal abgesehen von der viel besungenen Raumzeit, geht es mir hier um die schnöde Ausdehnung in drei Raumachsen. Dieser Frage liegt die eigentliche Frage zugrunde: Hängt (gewohnte) räumliche Ausdehnung unweigerlich mit Energiedichte zusammen. Meine eigenes Wissen hierzu ist beschränkt auf folgende Punkte: a) Da die Leere, die ich meine, nur innerhalb galaktischer Ausmaße vorkommt, kann man die Sache wahrscheinlich nicht bloß dreidimansional betrachten. b) Da gab es noch den Quantenschaum, virtuelle Teilchen, ... kurzeitiges Aufflackern empörter Energie über soviel Leere, dieser physikalische Umstand könnte -ganz unsachgemäß- was damit zutun haben, dass Merman nicht recht bekommt, und somit überall "Kilometer" in verlässlichen physikalischen Grenzen bleiben Muss nun ertsmal arbeiten,.. Grüße und Danke @all Merman |
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http://de.wikipedia.org/wiki/GPS#Rel...tische_Effekte Zitat:
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Grüße, AMC |
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Hallo amc,
.. wo bin ich da hineingeraten... ... bin froh dass du dabei bist. OK die Fehlerquote akkumliert sich laut Wki über den Tag, nicht über den Algo, .. (das interessiert natürlich den Autofahrer nicht, der wg. Navi plötzlich im Acker steht, auch wenn es nur 3 Meter sind). Dennoch ist es Fakt, dass ein geringer Unterschied im Vertstreichen der Zeit zwischen Satellit und Erdboden besteht, (welcher bei der Standortbestimmung, soweit ich weiß, berücksichtigt werden muss.) Zu meiner Frage und Ich's Kommentar: Der theoretische Längenunterschied zwischen einem Kilometer, welcher auf der Erde, durch deren Gravitation "gestaucht" ist (in theoreitsch, instantanem Vergleich zu einem Kilometer weiter weg (aus irdischer Sicht)) ist so gering, dass er für meine irrwitzige Frage nach "aufgeblähten Leerräumen", "optischen Täuschungen" nicht ausreichen würde. "aus irdischer Sicht" bedeutet: Auch bei der Darstellung unterschiedlich verstreichender wird doch stets ein Bezugspunkt (meist "ruhende Uhr" herangezogen.) Mir kommt es so vor als hätte ich thematisch einen bereits bestrittenen Punkt berührt, zwar nicht direkt mit meiner Frage, aber irgendwie bin ich da auf 'ne Diskussions-Mine gelatscht. Muss weiterarbeiten.... But Ei dänk ju, Gruß Merman |
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Bloß um ein Beispiel zu geben, was hinter solchen saloppen Formulierungen steht. Wenn ich's wirklich nachvollziehbar erklären wollte, dann bräuchte ich wesentlich mehr Platz. Zitat:
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Hi Ich
Ein Kilometer hier und dort: ... ich meinte damit salopp ausgedrückt zu haben, dass in unterschiedlichen Inertialsystemn (richtig?) nicht nur die Zeit unterschiedlich fließen kann, sondern auch Längen unterschiedlich sind. Natürlich nur, wenn man sie augenblicklich vergleichen könnte, was nicht geht. Dennoch sollte doch die Draufsicht auf ein einkilometer-langen Zollstock nahe eines SL, aus unserer Perspektive eine kleiner Strecke als 1 km ergeben. Mir ist auch als Laien klar, dass die in meiner Frage angesprochenen "optischen Täuschungen" relativistische Effekte unterstellen, die wahrscheinlich durch keine Gleichung o.ä. darstellbar sind. später weiter Gruß Merman |
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ich weis gar nicht was es an deinen Vorstellungen nicht zu verstehen gibt. Siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=79 Gruß EMI |
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Du argumentierst mit der Längenkontraktion eines gleichförmig bewegten Objektes in der SRT und setzt dann für die Geschwindigkeit den Wert ein, den ein Körper in einem stabilen Orbit um die Masse M hätte. Klar, wenn es sich bewegt, dann sagt die SRT diese Kontraktion voraus; das Objekt bewegt sich ja. Hier geht es aber doch nun um die Länge von unbewegten Objekten im statischen Gravitationsfeld. Du diskutierst aber die eines bewegten Objektes der Geschwindigkeit v²=2gm/r im gravitationsfreien Raum (SRT). Ich sehe nicht, dass du überhaupt etwas über die gravitative Längenkontraktion schlussfolgerst. Wo setzt du denn etwas über die Existenz eines G-Feldes voraus? Nirgends. Der Buchstabe "g" ist da mittels Umformung ziemlich unmotiviert hereingetrickst worden. Gruß, |
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