AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Unsinn!

Was hat den die ART mit Fantasy zu tun?
Quark was Du von Dir gibst.

Ein SL entsteht(wenn überhaupt eins entstehen kann) wenn

2*SR/ro < 8/9

wird.

Und dann mar schiert das ab zur Singularität weil der Druck dabei ins unermessliche steigt. Der Druck wirkt gravitativ!
Je mehr Druck je mehr Gravitation
Je mehr Gravitation je mehr Druck usw. usw. Lawinenartig halt.

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Käse!

Singularitäten sind auch ohne ART Fantasy. Gravitation hin oder her, die Entwicklung geht von normal bis SL, das ist Tatsache, das macht noch weniger Sinn diese unbeachtet zu lassen und dann roulette zu spielen, also was spricht gegen "Weiterentwicklungen" von Neutronensternen?

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Schon ein flüchtiger Blick auf die Schwarzschild-Metrik

ds² = (dr²/(1-(SR/r))) + (r²(dß²+sin²ßdw²)) - ((1-(SR/r))c²dt²)

zeigt, dass bei r=SR eine Singularität des metrischen Tensors vorhanden ist. Es liegt also bei r=SR eine Singularität der Metrik vor!

Singulare Stellen eines Feldes sind aus der klassischen Physik wohlbekannt.
Das kugelsymmetrische Coulomb-Feld U=e/4Pir ist z.B. bei r=0 singulär weil dort eine unendlich große Ladungsdichte vorhanden ist.

In der Schwarzschild-Metirk wird bei r=SR(EH) die Krümmung 1/R unendlich.

Solch eine Singularität im Koordinatensystem entsteht auch, wenn man ein Loch in die Welt schneidet. Der RAND! dieses Loches erscheint uns singular/unendlich gekrümmt.
Ein in die Welt geschnittenes Loch ist nichts anderes wie ein SL dessen Rand uns als singulare Metrik unendlich gekrümmt erscheint.

EMI

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

salve EMI,

solche Zusammenhänge sehe ich in Formeln nicht. Wenn sie dann nicht im Sprachalgor beschrieben werden... Also ist meine Vorstellung von Singularitäten falsch. Unendlich große Ladungsdichte stellt keine absolute Entropie dar. Weiterentwicklung wäre zumindst Richtung Situationsmaximierung möglich...

Na gut, so bringt das erst mal grobe Orientierung und zeigt Möglichkeiten auf. Noch fehlen ja die Verbingungen. Was führt zum SL? Was führt zu einer Kosmen-Konkretisierung? Kann sich XXL-Konzenzration doch ohne Symmetriebruch zum Kosmos dekonzentrieren? Aber noch sieht man erst mal die Begrenzung von SL auf einige MRD Solmassen. Unser Kosmos enthält *bissele* mehr...

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Eine Singularität gibts per definitionem dann, wenn man keine Ahnung hat, was beim SL der Fall ist, was soll eine unendliche Krümmung sein, das ist ein Käse.

gruss
rafiti

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi..


Das könnte aber auch heißen, daß das Universum selbst in einem SL steckt...


Im Internet hab ich verschiedentlich gelesen, das der SR vom bekannten Universum ca 15 Milliarden Lj groß sein müsste...


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Dann sind die Formeln, die zu dieser Beschreibung führen auch Käse. Ich sage offen, daß ich keine Ahnung habe, wie das genau beschrieben ist, aber ich gehe davon aus, daß es sich bei Einstein & Folgen finden läßt.

Eine unendliche Krümmung kennt man nicht aus dem Alltag, aber das heißt doch nicht, das sie deshalb nicht existiert!
Unendlichkeiten können sich aber auch überall finden, je nachdem, nach welchen reduktionistischen Kriterien die Beschreibung von Etwas aufgebaut ist.
Prima Satz, völlig unverständlich. :)

Was ich meine:
Wenn man sich fragt, aus was eine 1 cm lange Linie besteht, fällt auf, daß sie aus ∞ vielen Punkten besteht! :eek:
Wir finden aber eine 1 cm lange Linie nicht weiter aufregend. Es gibt sie halt, wir kennen das.
Man könnte sie weiter um eine Dimension erweitern und ein Möbiusband draus basteln. Wahnsinn! In sich gekrümmt, scheinbar 2 Seiten aber nur eine Oberfläche, dazu scheinbar endlos und doch begrenzt! :eek:
Aber auch das reißt uns allenfalls Sonntags beim Rätselteil der Zeitung vom Hocker.

Auftauchen von Unendlichkeiten bei der Beschreibung von physikalischen Objekten sind kein Fehler, höchstens der eingebaute Ausdruck der reduktionistischen Methoden, die jede physikalische Beschreibung eben mit sich bringt.
Sie sind auch kein Käse, sondern schlicht ewas Neues, das mit den Methoden der angewandten Beschreibung nicht mehr darstellbar ist.
Und mit dieser Beschreibung nur als ∞, Error, 'Laß Dir was anderes einfallen' ausgedrückt sein kann.

Wenn wir die Linie unbedingt mit naturwissenschaftlicher, "in ihre Grundbausteine zerlegt" Methode beschreiben wollen, dann besteht sie eben aus ∞ vielen Punkten.

'Raumartige Zeit', zeitartiger Raum, 'unendliche Krümmung'.
Da ist etwas, das sich mit unserer angewandten Methode nicht mehr ohne Weiteres verständlich ausdrücken läßt. Man ist am 'Rand' von etwas, das nicht in unserer Raumzeit enthalten aber doch mit ihr verbunden ist. Eine geometrisch bedingte Grenze zu einem anderen dimensionalen Bereich.

Der liebe Gott in seinem Wohnzimmer sieht vielleicht mehrere Uni,- Multi,- :eek:-versen in den verschiedensten, ästhetisch anregendsten Winkeln miteinander verbunden.

Hat sich da etwa eine Mehrzahl eingeschlichen...? ;)

Grüße
Hermes

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Nicht eingeschlichen. Seit wir lesen durften, dass sich unser gesamter Kosmos auf einem gemeinsamen Vektor bewegt (wohl auf die Hintergrundstrahlung bezogen), denke ich, das ein Kosmos nicht einfach so Impuls hat. Ich erwarte wegen Impulserhaltung den "Gegen"Kosmos. Und weitere Kosmen sind sowieso nicht ausschließbar. Wieso soll unserer der einzige sein?

Was der Artikel da mit wieder mal voraus befindlichen Massen anzudeuten versuchte, wirkt auf mich lächerlich. Das müsste dann unserem Kosmos vorauseilend (wie am Angelhaken zappelnd :p gedacht werden).

Bissele P.g., dass niemand auf den Gedanken eingehen mag. Klar, wir werden es niemals wissen könen. Die Bewegung ist ein Indiz. Können mehrere Hinweise gefunden werden?

Natürlich können sich auch Kosmen aufeinander zubewegen. Können sich in derartigen Größenordnungen Umläufe ergeben? - Klar, wir sind noch lang nicht so weit, sagen zu können, ob wir solche Fragestelungen beurteilen können oder nicht.

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Und es fällt gar nicht auf, dass die bisher gefundenen Daten zusammenpassen und darauf hinzuweisen scheinen, dass wir sehr wohl wissen, wie es im Innern eines SL zugeht. ;)

Gruß Uranor

AW: aumGedanken
 

Hallo EMI,

ich denke, hier liegst du falsch.

Dazu möchte ich eine Arbeit von Roger Penrose zitieren:

weiter schriebst du:

Nein. Auch hier wieder ein Zitat von Roger Penrose:

Weiters schreibt Roger Penrose:

Wie beurteilst du diese Aussagen, die im krassen Widerspruch zu deinen Aussagen stehen?

Die Raumzeitkrümmung am EH ist also keineswegs unendlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, ergibt sich am EH lediglich eine Koordinatensingularität der Schwarzschildmetrik, die aber nicht physikalisch ist und zudem durch die Wahl geeigneter Koordinaten behoben werden kann.

Wenn wir uns näher auf das Zentrum des SL´s bewegen, dann nimmt die Raumzeitkrümmung allerdings immer mehr zu (daher auch der Spaghettieffekt), da mit steigender Raumzeitkrümmung auch die Gezeitenwirkungen in gleichem Maße anwachsen.

Schliesslich wird die Raumzeitkrümmung und damit auch die Gezeitenkräfte einen unendlichen Wert annehmen, wenn wir an der Singularität angelangt sind. Aber eben erst dann und nicht bereits am EH, wie von dir behauptet.

Ob so eine Singularität in der Natur existiert, ist allerdings eine andere Frage, um die es hier aber nicht vorrangig geht.

Gruss, Marco Polo

AW: aumGedanken
 

Hi Uranor,

das ist tatsächlich interessant. Mich würde mal interessieren, wie der Verlauf der Raumzeitkrümmung vom Erdzentrum hin zur Erdoberfläche ausschaut. Hat da jemand Informationen?

Beim SL dürfte diese Kurve anders ausschauen, da hier im Gegensatz zur Erde, die Masse im Zentrum konzentriert zu sein scheint.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Ich rück auch so langsam wieder von der Vorstellung ab, dass es ein weiter verdichteter Neutronenstern ist, so dass das Ding durch einen noch unbekannten Mechanismus stabilisiert wird.
Zumal ich persönlich nicht glaube, dass die ART das Universum widerspruchsfrei und korrekt bis in die kleinsten Dimensionen beschreibt, sondern eher makroskopisch gilt, zumindest bezogen auf die Plancklänge usw.
Bewiesen ist da ja noch nichts. Es ist alles spekulativ.
Von daher könnten mit Zeit und Raum selber auch Dinge passieren, für die man noch gar keine Gesetze kennt.
Zum Beispiel kenne ich bisher noch keinen geklärten Sachverhalt der ausschliesst, dass ein ganz neues Universum im Innern eines SL entsteht ( Ähnlich wie wir davon ausgehen, dass unser Universum aus einer sogenannten Singularität heraus entstanden ist, die wir nicht weiter erklären können und wo wir im Ungewissen über die ersten 10 hoch minus irgendwas Sekunden sind, könnten ähnliche Mechanismen im SL wirken )

AW: aumGedanken
 

Hallo Marco Polo,

nochmal zum Verständnis. Licht bewegt sich auf Geodäten. Die Geodäten sind nicht gerade sondern folgen der Raumzeitkrümmung.
Die Raumzeitkrümmung müsste daher messbar sein, wenn man eine Lichtablenkung gegenüber einer gedachten "geraden" Geodäte feststellt.
Je größer diese Ablenkung, je größer die Raumkrümmung.
Einverstanden?

Die Messungen hat man bekanntlich an der Sonne durchgeführt. Mit den Ergebnis wurde die ART wieder mal glänzend bestätigt.
Aus der ART leitet sich für die Lichtablenkung ß folgendes ab:

ß = 4*g/c²*c² * m/r

Wir sehen, das das Verhältnis m/r den Ablenkwinkel bestimmt.

Für die Sonne ergibt sich ms/rs = 2,85*10^21 Kg/m
Für die Erde ergibt sich me/re = 9,47*10^17 Kg/m
Für den Mond ergibt sich mm/rm = 4,23*10^16 Kg/m

Das Verhältnis Ablenkung Sonne / Ablenkung Erde ist = 3001/1.
An der Sonnenoberfläche ist die Raumzeit rund 3000 mal gekrümmter wie an der Erdoberfläche.

Du hast richtig verstanden. Es ist eine Koordinatensingularität(Geodätensingularität). Deshalb kann Licht nicht entweichen, egal wie gering die Massedichte im SL wird.

Darauf komme ich noch zurück:
nur soviel vorab, die Singularität der Metrik am EH ergibt sich auch in anderen Koordinatensystemen.
Das folgt schon aus der Definition der ART, die für beliebige Koordinatensysteme gültig ist.
Das heist aber nicht, das das Ergebnis vom Koordinatensystem abhängt, sprich in jedem Koordinatensystem was anderes herauskommt.

Gruß EMI

AW: aumGedanken
 

Salvete an alle Liebhaber von Melonen und sonstigen Obst- und Gemüsesorten! :)

Ich möchte gerne noch einmal auf die Formen der Singularitäten zu sprechen kommen.

Sprich, die Koordinatensingulartiät würde bei der Wahl anderer Koordinaten verschwinden.

Läge bei "beliebigen" Koordinatensystemen nicht eine Krümmungssingularität vor?

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

die götter seien mit dir, Centurio,

so genau wollte ich es auch wieder nicht wissen... :)

Ja, sie läge dann wohl vor, nun ja, vielleicht hat EMI ja auch recht und es ist eine unendliche Krümmung am EH, aber man kann dann nicht beide Singularitätsformen angeben. Unabhängig davon gibt es auch eine unendliche Krümmung der Raumzeit, was man sich drunter auch vorstellen mag.

gruss
rafiti

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Aldi Süd sei mit dir

Krümmungsradius = 0

So stelle ich mir eine unendliche Krümmung vor.... Äh ja. So definiert sich der euklidisch flache Raum.

Ole, da man nix konkretes erfährt, musste ich das jetzt mal anbieten. Vielleicht wird den Adepten nun klarer, wieso Neinadepten mitunter so hilflos dastehen. Was ist was? Wie gehört es wo hin?



Vor-PS: Und bitte, ist es möglich, die Berufsgespräche Stück für Stück zu entschärfen? Das ist ja schon wie Sportbetätigung. Ich denke, ansich haben wir alle besseres für unsere Freizeit verdient. Und wenn der Körper das so verlangt, dann soll er das auch so bekommen.



Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo EMI,

keine Sorge. Das Zustandekommen von Neutonensternen lässt sich an Modellen beschreiben? Aber SL? Können die überhaupt zur Laufzeit entstehen? Oder sind sie vielmehr Relikte aus dem Urereignis? Wie wären sie in Galaxiezentren entstanden? Aus Gravitation versus Trägheit scheint das zumindest extrem unwahrscheinlich zu sein. Wenn sie aber beim Urereignis entstanden, wäre es nur allzu plausibel, wenn sie den Urstaub um sich herum zu Galaxien konzentriert hätten. Und es sind (vorrangig ?) die flachen Diskusscheiben großer Spiralgalaxien. So harmoniert das. Die Kette ab Urereignis scheint logisch zu sein.

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo zusammen,

ich habe mich auf Anregung eines aufmerksamen Forenmitglieds dazu veranlasst gefühlt, div. Beiträge in den internen Bereich zu verschieben.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=810

Weitere Beleidigungen oder Off-Topic-Beiträge werden kommentarlos dort hin verschoben.
Seid nett zueinander. :)

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Nun, solange hier keinerlei Beweise für eine Krümmungssingularität am EH vorgebracht werden, empfehle ich den Lesern dies als Spekulation zu betrachten.

gruss
rafiti

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi.

Ich weiß gar nicht ob man eine unendliche Krümmung am EH überhaupt braucht.
Sie (die Krümmung) muss doch nur ausreichen, um Licht zum Stillstand, bzw. zur Umkehr zu bringen.
Und Licht ist nicht unendlich schnell.
Eine unendliche Krümmung wäre, wie hier ja schon erkannt wurde, eine Singularität.
Zur Vorstellung "Unendliche Krümmung" kommt es imho deshalb, weil am EH alle Geodäten Richtung Zentrum weisen.
Hierzu reicht es aber, dass diejenigen, die aus dem Zentrum kommen, am EH um 180° gekrümmt sind.
Sehe ich das falsch?


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Jogi,

genauso sehe ich das auch. Die unendliche Krümmung sollte nur bei einer physikalischen Singularität und nicht bei einer Koordinatensingularität vorhanden sein.

Aber entsprächen 180° nicht bereits einer unendlichen Krümung? Mehr geht nicht. Wird wohl eher irgendwo zwischen 180° und ? liegen. 90° reichen aber nicht aus. Das Maß der Krümmung dürfte auch von der Masse des SL´s bzw. der mittleren Dichte abhängen. Sicher bin ich da aber nicht.

Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen zu diesem Thema ein paar
Quellen im Netz zu finden.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Würden 90° nicht schon ausreichen, um das Licht einfach als "nicht mehr existent" zu betrachten? (ich denke, das die 180° erst dann eine Bedeutung erhalten, wenn es darum geht, das die eintreffende Gravitationsenergie mit der "zurückgeworfenen" Gravitationsenergie in Resonanz treten kann und somit die Kugelschalen-Sphären erst schaffen, die sich als die entsprechenden Dichte-Grenzübergänge oder den jeweilig gebildeten Ereignishorizonte äußern.)


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Jogi,

zum Stillstand wir Licht nicht kommen. Die Gravitationslinse eines SL ist so stark, dass die Geodäte ab dem EH nicht mehr aus dem inneren Bereich herausführt. Direkt zum Zentrum wird die "Spirale" nicht führen müssen. Wenn sich das auf dem extremen Druck so ergibt...

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Uranor,

auf dem Ereignishorizont selbst kann das Licht nur auf der Stelle treten. Es behält für immer die gleiche Entfernung zum Zentrum des SL´s bei. Läuft der Lichtstrahl dann entlang des EH? Ich denke schon. Aber der Abstand zum Zentrum dürfte konstant bleiben.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Stimmt.
Ich war der Einfachheit halber von einem nichtrotierenden SL ausgegangen.
Ob's das überhaupt gibt...?


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Marco Polo,

schließe mich an, so erwarte ich das erst mal. Noch steht mane Frage zum Hohlraumeffekt ohne Echo. Vielleicht lässt sich auf der Terra-Erfahrung (Höhlen, Bergwerke) und auf Sonnenbeobachtungen weiteres herleiten?

Gruß Uranor


Ach so. Wieso sollte Licht "stehen bleiben". Es ist doch eine "impulsive" :p Anregung des elMag-Feldes. Bei der extremen Dichte wird kein Licht all zu weit kommen, es wird absorbiert. Aber die Geodäte wäre EH-umlaufend.

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Ein nichtrotierendes SL? Nie und nimmer. Es gibt ja auch keine nichtrotierenden Sterne. Wenn ein rotierender Stern kollabiert bleibt der Drehimpuls erhalten.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Klaro.
Und die Rotation am EH hängt dann von der ursprünglichen Rotation und der Masse ab.
Wäre mal interessant, was da für ein Speed rauskommt, wenn man einen Stern mit 1,4 Sonnenmassen und einer Rotation von 1/40 Erdentagen zugrundelegt (Das dürften in etwa realistische Werte für das kleinste SL sein).
Kannste das mal ausrechnen?
Die Tangentialgeschwindigkeit am Äquator bleibt ja gleich, oder?
Nur die Umdrehungsfrequenz erhöht sich (Pirouetteneffekt).


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Jogi,

keine Ahnung wie man das ausrechnet. Aber selbst Pulsare (Neutronensterne) können eine Umlaufzeit von 1 ms erreichen.

Wenn man bedenkt, dass ein durchschnittlicher Millisekunden-Pulsar einen Durchmesser von ca. 20 km bei einer Dichte eines Atomkerns hat, ist das schon recht bizarr.

Ein 20 km grosses atomkernartiges Gebilde, das bis zu 1000 mal pro Sekunde um seine Achse dreht.

Ein Punkt auf der Oberfläche würde demnach ca. 60.000 km/s, also 20% der LG erreichen. Also recht fix, würde ich sagen.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi MP.

Boah, das ist echt krass.
Ist es vorstellbar, dass die Tangentialgeschwindigkeit am EH nahe c kommt?


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Bei Neutronensternen soll es angeblich sehr unwahrscheinlich sein, dass deren Umlaufzeit weniger als 1 ms beträgt.

Wenn aber der Kollaps bis zum SL erfolgt, dann könnte ich mir am EH durchaus Rotationsgeschw. nahe c vorstellen. Zumindest aber nochmal deutlich mehr als die 20 % LG bei einem Millisekundenpulsar. Im Grunde ist aber beim EH keine physikalische Oberfläche vorhanden. Was soll da also rotieren? Die mitgerissene Raumzeit vielleicht, würde ich vermuten.

Ja, das ist in der Tat krass. :)

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Das Ding ist in der Tat extrem krass, ein paar Milliarden Sonnenmassen so auf 3m Durchmesser gepresst wäre mal was anderes. ;)

gruss
rafiti

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Jogi,

davon wird tatsächlich ausgegangen. Die Differenzialgleichungen sind allerdings nicht ohne. Freier Fall. Daten sind mir nicht bekannt.

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Marco...


Fällt dir nicht auf, das du mit deiner Antwort grade die Frage nach der Singularität beantwortet hast??


Wenn die Drehzahl so hoch geworden ist, das die Oberfläche sich mit LG bewegt, dann ist nämlich Schluss mit Lustig...

Kleiner kann ein rotierendes Objekt meiner Ansicht nach einfach nicht werden..

Spätestens dann verwandelt sich die Masse in pure Gravitation(Vakuum, das als Hawkwing-Strahlung das SL wieder verlässt?)

Sagt der Begriff "verdampfen" nicht eigentlich tatsächlich aus, das ab dem Moment wirklich Masse verdampft??


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Um ehrlich zu sein. Nein. Welche Frage nach der Singularität war das doch gleich?

Schneller als fast c gehts nicht. Stimmt.

Sagen wir mal so. Der Piruetteneffekt endet wohl, wenn ein Objekt auf die Grösse des Schwarzschildradius kollabiert ist. Rotationen grösser c sind eh nicht möglich. Auch nicht im Inneren eines SL. Es gilt dort lokal immer noch die SRT. Aber wirklich nur lokal in einen Freifallsystem.

Das ist jetzt wieder pure Spekulation. Masse kann sich nicht in Gravitation verwandeln. Gravitationswellen können einem Objekt aber Energie entziehen. Als abnehmender Drehimpuls.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Uranor
Das sind lediglich die Gleichungen des freien Falls mit Reibung.
Und die Loesung der DGL's ist angegeben.
Die Faelle haben wir vor 2 Jahren mal ausfuehrlich hier diskutiert.

Eine Massenverteilung ist in den DGL's nicht beruecksichtigt.
Das waere nochmals ungemein komplizierter.

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hmm, bezüglich theoretischer riesiger Schwarzer Löcher, wo man den Sturz durch den Ereignishorizont nicht wahrnehmen würde ohne merklichen Gezeiteneffekt:

Ich bin gerade mal wieder verunsichert durch die Aussage, dass alle Beobachter ausserhalb des Schwarzen Loch's den gleichen Ereignishorizont sehen. ( Alle heisst für mich ja wirklich alle, unabhängig vom Bewegungszustand )

Man könnte ja zum Beispiel ums Schwarze Loch rotieren dem Ereignishorizont immer näher kommen und dann mal ein einige Umdrehungen machen, wo der Ereignishorizont durch einen durch geht. Das wäre man dann praktisch auch ein kräftefreier Fall ins schwarze Loch, allerdings ginge der Ereignishorizont längere Zeit durch den Körper. Theoretisch könnte man ja auf dem Ereignishorizont für immer in den Orbit gehen.

Wenn da keine Kräfte ausser der Gravitation von der einen Hälfte der Körpers hinter dem Ereignishorizont auf die andere übertragen werden, also z.b. keine elektromagnetische und keine starke Kraft, werde ich dann zweigeteilt ?
Von der Gefahr habe ich noch nie gehört. Aber in meinen Augen wäre das doch die Konsequenz, wenn der Ereignishorizont für jeden äusseren Bobachter gleich ist und keine Kraftwirkung raus lässt. Da frag ich mich doch, ob man nicht automatisch beim Durchgang durch den Ereignishorizont zerstrahlt.

Erklär mal einer bitte :)

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

moin Sino,

Das ist genau das, was du forderst. Da die Beobachtungen gelangen, ist man inzwischen doch recht zuversichtlich, dass tatsächlich SL beobachtet werden. Wirklich sicher kann man natürlich nicht sein.

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Ich dachte halt immer, dass die Jets rein dadurch zustande kommen, dass die Materie durch Gezeitenkräfte zerrissen und so stark erhitzt wird, dass sich dadurch ein Plasma bildet, Ströme/Magnetfelder induziert werden und dadurch Jets entstehen.
Allerdings wäre es ja noch viel extremer, wenn der Ereignishorizont allein schon in der Lage ist, alles zu zerstrahlen, weil er die Wechselwirkung zwischen den Teilchen für eine gewisse Zeit aufhebt.
Da hätte dann ja schon möglicherweise ein Proton Probleme den Ereignishorizont zu überleben, weil sobald der/das(?) erste Quark über den Horizont wäre, die Kopplung weg wär und das Proton auseinander fliegen könnte.

Der Flug durch den Ereignishorizont wäre ja dann unüberlebbar. Gewöhnlich wird in der populärwissenschaftlichen Literatur ja geschrieben, man kann theoretisch in das Schwarze Loch fliegen und den Ereignishorizont überleben, wenn das Schwarze Loch nur gross genug ist. Man könnte möglicherweise sogar vor seinem Tod einen Blick auf die "Singularität" werfen oder durch ein Wurmloch woanders rauskommen. Siehe Hawking und Co. ( Mal abgesehen davon, dass Hawking dann selber bemerkt hat, dass Wurmlöcher instabil wären und es deshalb nicht geht ).

Wenn nichts den Ereignishorizont überleben kann, weil der Ereignishorizont kurzfristig die Bindungskräfte zwischen Teilchen aufhebt und so alles zerstrahlt, dann hätten die Autoren sich die ganzen Mutmassungen ja sparen können. :)

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Nach Hawking wird man ja schon vor dem Erreichen des EH durch die Gezeitenwirkung tranchiert. Und so sitze ich dann in einem pulverisierten Raumer. In solchen Szenarien wird es mir ziemlich gleichgültig sein, dass man im Innern dann wieder halbwegs gut leben könte.

Die Strahlung bedeutet aber nicht, dass Teilchen instabil und zerstrahlt wurden. Die sind ja durch die starke Kraft vor der Gezeitenwirkung geschützt. Anstürmende Objekte nehmen aber enorme Energie auf. Darauf würde die harte Strahlung beruhen.

Über die genauen Zusammenhänge muss ich aber passen. "Eine kurze Geschichte der Zeit" ist längst nicht mehr aktuell. Und so wirklich detailiert bin ich den Sachen noch gar nicht nachgegangen. Nützt ja nix, wenn zu viele Zusammenhänge offen und ausgesprochen spekulativ sind.

Derzeit geh ich mal davon aus, dass der EH einfach nur die Grenze für nach außen führende Geodäten ist. Innen mag dann so ein sehr thermodynamisch aktiver Bereich folgen. Nun ja, und bereits hier gehen dann die Ansichten stark verschiedene Wege...

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Naja, wie gesagt, das Problem bei einem supermassiven Schwarzen Loch ist ja, dass nicht unbedingt alles durch Gezeiteneffekte zerstört würde, bevor es ins schwarze Loch fiele.

Aber der Ereignishorizont wär trotzdem für alle wechselwirkenden Teilchen ein Problem, da ein Teilchen innerhalb des Ereignishorizonts prinzipiell mit keinem Teilchen ausserhalb wechselwirken kann, ausser durch Gravitation. Das träfe ja sogar auf die 3 Quarks im Innern eines Protons zu, die nachweisslich räumlich getrennt sind.
Das erste Quark, dass den Ereignishorizont passiert, hätte vergessen, dass es im Proton gebunden ist.
Das Problem könnte eigentlich nur die Quantenmechanik lösen, womit ich bei dem Ergebnis wäre, dass die Quantenmechanik schon am Ereignishorizont eine entscheidende Rolle spielt und nicht erst irgendwo im Schwarzen Loch im Bereich dessen, was die ART als normalerweise als Singularität bezeichnet.

Ok, ich glaub, nun weiss jeder, was mein "Problem" ist und damit belasse ich es dann mal. :)

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Und was machen die beiden anderen? Quarks wurden noch nie „alleine“ gemessen. Sie kommen immer zu dritt vor. Was machen also die beiden anderen, wenn das „vorderste“ verschwindet? „Hawking-Strahlung“ mal anders?

Gruß
EVB

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Habt ihr schon mal was von einem "magnetischen Zopf" gehört? :rolleyes:

„Hawking-Strahlung“ mal anders?

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Centurio.


Ich glaube, da geht es um die Bildung der Jets, das hat mit HS nix zu tun.


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Jogi.

Da geht es garantiert um Jets. Daher auch die "Anführungszeichen".

Vielleicht wäre der Begriff Penrose-Prozess angebrachter gewesen, der bei diesem Jet-Szenario eine Rolle spielt.

Eine gewisse Parallele zur HS mag ich dennoch erkennen.

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

salve Centurio,

der Mechanismus der HS findet überall statt. Virtuelle Paarbildung erfolgt unscharf. Die Energie reicht nicht zum weiter als unscharfen Separieren der Partner. Sie annihilieren innerhalb der Planckzeit.

Exakt am EH können die beiden aber ggf. doch getrennt Wege finden. Ein Teilchen gerät hinein, eins bleibt draußen. War das äußere negativ, zerstrahlt es mit was äußerem positiven, der äußere Teilchenpark wird reduziert. Erfolgt die Situation innen, wird eben der innere Teilchenpark reduziert. Die entstandene Annihilationsenergie wird erhaltend +/- Unschärfe genullt. - Die Erhaltung der Vakuum-Situation ist also niemals in Gefahr.

Oh ja, das ist zum hier angesprochenen Jet-Geschehen vollkommen verschieden. Ist es nicht? ;)

Gruß Uranor

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Centurio.

Jetzt, wo du's sagst...
Natürlich hat alles mit allem zu tun.

Wer hat sich da eigentlich von wem inspirieren lassen, Penrose von Hawking oder umgekehrt?
Aber - egal, der Penrose Prozess ist ja bis jetzt nur eine Hypothese.

Du kannst dir aber vorstellen, daß ein Teilchen E.-kin. von knapp ausserhalb des EH "mitnehmen" kann?


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Nö. So etwas ist physikalisch unmöglich. Tranchierend wirkende Gezeitenwirkungen ausserhalb des SL´s und angenehme Gezeitenwirkungen nach Durchschreiten des EH´s?

Hier hast du Hawking sicherlich missverstanden. Oder es war ein populärwissenschaftliches Buch. Dann würde mir einiges klar.

Ob man bereits vor dem EH durch Gezeitenwirkungen tranchiert wird, hängt nämlich von der Masse des SL´s ab. Je grösser die Masse, desto geringer die mittlere Dichte und desto geringer die Gezeitenwirkungen am EH und natürlich auch davor.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Salvete.

Die HS ist für mich gleichbedeutend mit dem Entfleuchen eines realen Teilchens, welches aus einem virtuellen Paar generiert wurde. Für die HS bedarf es also eines SL`s. Für Vakuumfluktuationen braucht`s kein SL. Die Gezeitenkräfte sollen bereits in der Ergosphäre eines rotierenden SL`s eine solche Trennung (Tranchierung) bewirken können.

Bei Penrose geht es (von Anfang an) um reale Teilchen, welche z.B. radioaktiv zerfallen, wobei auch hier ein Partner dem SL entkommen kann. Eine andere Variante wäre die Kollision einfallender Photonen mit Photonen, die im EH "gefangen" sind. Hierbei würden reale Elektron-Positron-Paare entstehen.

Vermutlich haben die sich das Patent geteilt. Penrose für die Realos und Hawking für die Fundies. ;)

Jep. HS aber auch.

Meinst du die Poynting-Flüsse? Ein solcher Strom sollte ähnlich wirken wie in einem TB. Er beschleunigt das Teilchen, oder sagen wir besser, das Plasma.

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hmm. Als freiFallgeschwindigkeit auf NN habe wir 9,81 m/s². Vakuumröhre zentral durch die Erde. Wir fallen aus 3000 m Tiefe bis 3000 m Tiefe auf der Gegenseite. Ist das falsch? Die Daten für Gezeitenwirkungen kenne ich nicht.

Das Buch war Hawking, "Eine kurze Geschichte der Zeit".

Hawking hatte ein unbewertende Beispiel gebracht. Wenn nicht bei der Annäherung, wo sollte das Schiffchen sonst zerrissen werden? Zu dumm, ich finde keine Daten. Wenn niemand auf den Hohlraumeffekt eingeht, muss ich schweigen. Mir fehlt der Beleg, und ich kann mich sowieso irren.

Gruß Uranor