AW: Nichtkontextualität
Hallo richy und EMI!
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Und der selbst ist wiederum nicht enthalten in der Beschreibung. Für mich ist das wieder die Frage nach der Natur und Rolle des Bewußtseins bei der Entstehung von 'Wirklichkeit'. Ich glaube nicht, daß man einen so außergewöhnlichen 'Effekt' wie Bewußtsein außen vor lassen kann. Zwar muß man das, da es physikalisch einfach nicht fassbar ist, sollte das aber immer im Hinterkopf behalten und sich zum Beispiel bei Fragen nach 'Realismus' daran erinnern, daß man 'der Einfachheit halber' zuvor etwas wichtiges weggelassen bzw stillschweigend vorausgesetzt hat... Ich glaube nicht, daß es Wirklichkeit vollkommen unbeeinflußt von Beobachtern gibt, obwohl ich die Viele-Welten-Interpretation für sehr wahrscheinlich halte. Zitat:
Gruß Hermes |
AW: Nichtkontextualität
Hi Hermes
Mit dem Realismus schliesst man nicht aus, dass es ein Bewusstsein gibt oder ueberhaupt eine geistige Welt. Und auch nicht, dass diese auf die physikalische Welt einwirken kann. Es ist ja offensichtlich, dass der Mensch die Welt gestaltet. Die Eigenschaft eines Teilchens aendert sich drastisch wenn ich es beobachte. Das muss ich aber nicht wie Zeilinger bereits auf eine bewusste Beobachtung zurueckfuehren. Durch die Messung wird das Teichen zwangslaufug in die reale Welt integriert. Es muss sich dann insbesonders auch an globale Erhaltungssaetze "richten". Man muss zunaechst einmal festlegen wie man die Bergriffe physikalisch, geistig, real, irreal verwendet. Und dies sollte in Einklang sein mit physikalsischen Beobachtungen. Ueber den Hyperrraum von Heim geling dies recht anschaulich. Aber auch ohne diesen, laesst sich ein abstraktes Objekt,wie zum Beispiel das Bewusstsein dadurch kennzeichnen, dass es nicht waegbar ist.Alle physikalischen Objekte haben dagegen eine relativistische Masse. Schwieriger ist es wie man Realitaet und Irrealitatet voneinander abgrenzt. Und ich meine an diesem Punkt gehen die Ansichten am weitesten auseinander. Es gibt im Grunde nur 2 Moeglichkeiten : 1) Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens der physikalischen Welt zu. So wie man Zukunft oder Vergangenheit der physikalischen Welt zuordnen kann.Bei der Vergangenheit ist es ganz offensichtlich, dass diese zur Realitaet beitraegt. Auch ohne physiologische Belange eines Beobachters. 2)Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens NICHT der physikalischen Welt zu. Dies erscheint zunaechst vom gesunden Menschenverstand vernuenftiger.Aber wie ordne ich es dann zu ? Ich muss den unbeobachteten Zustand dann der abstrakten, geistigen Welt zuordnen. Aber dann wuerden sich geistige und physikalische Welt bereits im Mechanismus vermischen. Ohne Beobachter ist die Welt abstrakt und erst die Beobachtung physikalisiert sie. Das ist letztendlich die Konsequenz. Und die akzeptiere ich nicht. Und man muss weiter differenzieren. Zwischen dem Mechanismus, dem System das die Schroedingergleichung beschreibt und der konkreten Auswahl eines Ereignisses. Dem Zusammenbruch der Wellenfunktion. Das System nehme ich als Realist als physikalisch an. Und ebenso laesst sich die Messung als rein physikalische Angelegenheit verstehen.Betrachte ich aber ein quantenmechanisches Zufallsereignis, dann gerate ich in eine Erklaerungsnot.An dieser Stelle fehlt mir die Beschreibungsmoeglichkeit. Warum wird diese Auswahl getroffen ? Und das muss die Stelle der Informationsluecke sein. Der Zufall. Eine Messung kann man in der Form verstehen, dass der Wahrscheinlichkeitswelle dadurch die Information seiner Umgebung hinzugefuegt wird. Gibt es aber noch eine Information, die darueber hinausgeht ? Ich meine genau dies moechte Zeilinger untersuchen. Er beschreibt dies als Nichtkontextualität. Und an diesem Punk waere ich auch bereit eine Ueberlagerung zwischen abstrakter und physikalischer Welt zu akzeptieren. Aber keinesfalls schon bei der Beschreibung des Systems selbst. ciao |
AW: Nichtkontextualität
Ehrlich gesagt verstehe ich eure Bedeutung für den Beobachter nicht:confused:
Ihr tut so, also würde es keine Interferenzmuster am Doppelspalt gegeben, wenn keiner im Raum ist. Oder als würde keine Störung des Interferenzmusters geben, wenn keiner auf den Detektor schaut? Wichtig ist doch nur – Wechselwirkung ja oder nein. Eine beobachtete Wechselwirkung ist halt eine Messung. Aber entscheidend ist doch nur die Wechselwirkung = Die Störung = Zustandsänderung= Kollaps der Wellenfunktion…. Ein Quark oder „e-„ geht ca. jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein (=Messungen) - das hält das Proton an seinem Ort und nicht irgendein Beobachter. Gruß EVB |
AW: Nichtkontextualität
salve Eyk,
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Wenn Bewusstsein etwas bewirkt, setzt das erst mal voraus, dass es bewirken kann. Kann es das, wird das beobachtet und beschrieben. Denn es wäre beobachtbare WW. Bisher ist kein Hinweis auf sowas bekannt. Also, wer sich Beeinflussung durch Bewusstsein wünscht, kann versuchen, es zu beobachten. Ich denke nicht, dass Bewusstsein weiter reichende Energieabstrahlung bewirkt. Bewusstsein düefte soweit erkannt der Zusammenschluss aller untereinander verbundenen Aktivitäten eines Individuums sein. Der Zusammenschluss bildet Muster, Überlagerung, Einzel- und Summenüberlagerungen. Seit dem Embryo haben sich individuelle Strukturen entwickelt. Und klar, auf den überlagernden System resultieren WW-Ergebnisse. Sie sind nachweisbar, sie werden nachgewiesen. Ob Energien nach außerhalb gelangen oder nicht, ist grundsätzlich feststellbar. Als grobe, nicht weitreichende Information ist die Messung im EEG bekannt. Weiteres konnte nicht erkannt werden. Mehr oder weniger strukturierte/unstrukturierte Aussendung mag feldstärkebingt sehr rasch im Hintergrund untergehen. Es wird niemand erwarten, dass eine Hirnausstrahlung den Rias, die unmöglich vielen anderen Sender und weitere Strahlungsaktivität überbrüllt. Sowas kann ansich gar nicht erwartbar sein, da ganz offensichtlich kein Hirn ein E-Werk mit sich rumschlepp. Wenn man sich auf dem Phasenraum und auf der erfahrbarkeits-konkretisierenden Messung orientiert, ergeben sich keine Probleme. Wer Mystik mag: Die wohl natürlichste Mystik schlechthin ist der Phasenraum. @allg Jo, und da ich damit eine Ansicht konkret ausdrücke und begründe, sagt mir niemand nach, ich habe keine Meinung, würde nicht denkend irgendwie blindstupide Spuren folgen. Ich hab keine Lust, mich mit sowas auseinander zu setzen. Bin nicht bereit, für solchen Kindergarten Energie aufzuwenden. Es ist einfach nur Natur, dass einer die Aussagen eines anderen nachvollziehen will/kann/mag oder eben nicht. Bissele nichtverkrampft, natürlich, gegenseitige Achtung, Selbstverständnis, dann wären eher keine Horror-Szenarios beobachtbar. Guter Willen ist natürlich Voraussetzung. Gruß Uranor |
AW: Nichtkontextualität
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Das geht an der Sache vorbei. (und wird leider von vielen offensichtlich missverstanden) Das Problem ist: Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst. Das hat nichts mit "Bewusstsein", "Geist", oder was auch immer zu tun, sondern damit das 'kein Beobachter' das Universum jemals von 'außen' beobachten kann, was ja zu fordern wäre, wenn von "wissenschaftlicher Objektivität" oder "Realismus" die Rede ist, - aber nur tatsächlich nur 'klassische Interpretation' von wissenschaftlicher Objektivität meint (was man vereinfacht auch als 'Reduktionismus' bezeichnen kann) Zitat:
@ Uranor Da Du sehr oft und sehr gern Dir nicht Verständliches mit der Bezeichnung "Esoterik" belegst, triffst Du ja genau den Punkt ganz gut. "Esoterik" hat ja nichts mit "Magnetisierung von Wasser" oder vielleicht "Levitation von Gegenständen allein durch Gedanken" zu tun (beides ist 'Pseudo-Wissenschaft'), sondern ist eine (holistische) Lehre, die auf 'innerer Entwicklung' abzielt. Und da innere Entwicklungen auf 'Selbsterkenntnis' abzielen (und da Selbsbezüglichkeiten für Quantensysteme charakteristisch sind), solltest Du Dich auch hier vielleicht etwas darin üben um hinter dieses grundsätzlichen Mißverständnisse zu kommen. Quantensysteme sind nun mal 'von Natur aus unteilbar'. Und da sie das sind, ist es die ganze Natur. - Was Esoteriker schon immer behauptet haben und Reduktionisten erst wieder lernen müssen. Zitat:
Grüße |
AW: Nichtkontextualität
Hi Gandalf
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ich wie im Fall der Kopenhagener Deutung diese Fragestellung offen lasse. Denn dann ist die Frage berechtigt : "Wo ist der Mond wenn ich ihn nicht beobachte"! oder es ergibt sich der Schwebezustand von Schroedingers Katze. Es ist ueberhaupt nicht geklaert, wie das Nichtreale zu bewerten ist. Auch Zeilinger hat erkannt, dass er diese Fragestellung daher nicht ausklammern kann. Zitat:
Naemlich anhand eines mathematischen Modells. Der Realismus ist beschreibbar. Und fuehrt dies zu speziellen Vorhersagen, die indirekt gemessen werden koennen, so laesst sich dieser Raum auch indirekt beobachten. Der Doppeltspaltversuch ist hier das beste Beispiel. Wir messen dabei nicht direkt die Interferenz, sondern indirekt die Interferenz unter der Annahme eines ergodischen Prozesses. Damit ist das Argument entkraeftigt, dass es sinnlos waere prinzipiell nicht zugaengliche Prozesse zu untersuchen. Wobei die praktische Anwendung quantenmechanischer Effekte fuer sich selbst spricht. Zeilinger erwaehnt beides : Zitat:
Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier als Mitlaeufer auf der sicheren Seite befindet. . Mit dem einzigsten Zweck dann von dieser Position aus andere vermeintlich abqualifizieren zu koennen. Wobei ihm jedliche Qualifikation fehlt, da er die Quantenmechanik selbst abqualifiziert,ohne dass ihm das bewusst waere. Kostprobe seines Koennens: Zitat:
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Atome sind neuerdings also Teilchenbeschleuniger. Anscheinend ist der Realitaetsverlust allgemein schon betraechtlich fortgeschritten. uranor kommentiert seinen verbalen Ausfall mit: Zitat:
Zur Erinnerung. uranor schrieb : Zitat:
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AW: Nichtkontextualität
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für den einen mag etwas verständlich sein, für den anderen nicht. Der eine belegt Standpunkt A, der andere den Standpunkt B. Beispiel die Diskussion mit @Jogi zur gleichmäßigen oder nicht gleichmäßigen Gravitationsverteilung. Wir können den Part derzeit nicht klären, während jeder seinen Standpunkt für logisch und schlüssig hält, keinen Fehler entdeckt. Geduld, einer muss sich geirrt haben, morgen werden wir vielleicht mehr sehen. Da denkt nicht mal jemand an Esoterik, nicht mal entfernt. Es ist einfach Diskussion, die 2 Standpunkte belassen musste. Was sonst? Hier konten wir, genügend Überblick vorausgesetzt erkenen, dass ein Mituser die Kopenhagener Deutung womöglich nicht nur nicht sondern regelrecht falsch verstanden hat. Gut. Dann ist das eben so. Das hat rein gar nichts mit Esoterik zu tun. Für mein persönsiches Verständnis drückt sich Esoterik definiriv ausschließlich im Verhalten anderen gegenüber aus. Wieso können es mehrere User nicht verkraften, wenn z.B. der olle ich immer wieder erkennen muss, dass die bewährten Grundtheorien ehern richtig sind? Müssen mir Miruser immer wieder unterstellen, ich hätte keine gewachsene Ansicht, würde mich hinter Popart verschanzen? Da sie meine fundierende Argumantation hörten, lügen sie regelrecht, werten den Diskussionspartnrt kalt berechnend ab. Solchen *Fürz* kann ich ganz einfach nicht leiden. Viele leben nach dem Gesetz, welches gesundes Zusammenleben ermöglicht. Andere kapieren es nach viel zu viel Aufwand. Manche kapieren es nie, wollen es nicht kapieren. Und ich setze mich mit dem hysterischen Quatsch, mit dem ewig anproletelt werden, nicht auseinander. Mir geht es solchem Treiben gegenüber niemals um die Sache. Ich höre Geplärre, es nervt, da es in der Folge zu dicht immer wieder kommt. Symptom interpretiert, ich habe es mit einem Esoteriker zu tun. Und den Begriff nutze ich in solchen Fällen, und schon grundsätzlich nur in solchen Fällen synonym zu *Hysteriker*. Esoterik als solche interessiert mich gar nicht. Das Innere ist der Persönlichkeit. Es ist Natur, kein Aufwand ist notwendig. Es entspricht nicht meinem Wesen, Beobachtung irgendwie vermeindlich tiefer auswerten zu wollen. Andere indes müssen das versuchen, ole. Signalbereich, Überlagerungsmöglichkeiten, Messung. Nur letzteres kann direkt zugänglich sein. Ob ein Bügeleisen oder ein Goldhamster an einer WW beteiligt ist, ist unerhenbilch. Eine Referenz des Phasenraumes ist als Bereich der Erfahbarkeit erfolgt. Genau das ist es. Was sonst? Und ich meine mit Phasenraum nichts imaginäres. Es ist reale Information, Feldanregung mit c. Erfahrbar kann es nur via Messung sein? Welche und wie viele Dimensionen hat der Phasenraum? Hier schweige ich und versuche, zuzuhören. Denn ich verstehe absolut nichts davon. Es ist Expertenbereich. Gruß Uranor |
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AW: Nichtkontextualität
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Wobei ich noch nie eine schluessige Argumentationskette von dir gesehen habe. Und ich sollte meine Signatur aendern : Zitat:
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AW: Nichtkontextualität
EMI, was meinst du mir gegenüber? Was ist gut? Du hast mitbekommen, dass ich persönlich lügend abgewertet, asozial attackiert wurde, der Fakt hat hier niemanden interessiert. Ich sage das nötige. Hast du damit Probleme?
Und bitte, es geht weiter. Da legt es jemand drauf an, mit anderen in Streit zu liegen. Eine andere Interpretation wäre nicht angemessen. |
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