AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
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AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi zusammen,
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Aber ihre fundamentale Bedeutung kommt nirgendwo gebührend zur Geltung. Immerhin ist Wirkung das Einzige, was wir beobachten. Wirkung steht daher zentral für das, womit wir uns in der Physik befassen. Ihre Bedeutung wird verkannt, wenn man sie nur als eine formale Grösse aufasst. Und selbst unter formalen Aspekten ist sie herausragend: Denn während Kraft, Masse und Energie vom Bewegungszustand des Bezugssystems abhängen, ist die Wirkung die einzige physikalische Grösse, die unabhängig vom Bezugssystem relativistisch invariant ist. Wo konnte man dieses herausragende Merkmal bei Wikipedia nachlesen ? Lt. EMI war Einsteins Ansicht: „Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.“ Das bedeutet doch: die Wirkung als formales Produkt aus Energie x Zeit oder Weg x Impuls kann durchaus als Wirkung im sprachüblichen Sinn verstanden werden, entgegen den Behauptungen des Wikipedia Expertenteams, und sogar quantisiert selbst bei gravitativen Wirkungen. Wenn Einstein Recht hat, und das könnte ja sein, dann hat das gewaltige Konsequenzen. Dann kann jede Wechselwirkung durch das Produkt n*h quantifiziert werden. Im Fall, dass eine Wirkung übertragen wird, ist die übertragene Energie dann dE (Energie) = n*h/dt. Energie liesse demnach als Zahl der pro Zeiteinheit möglichen übertragbaren Wirkungsquanten (Potential) definieren, und der Drehimpuls wäre die Zahl der tatsächlich übertragenen Wirkungsquanten. Das sind zwangsläufige Folgerungen, die tief in das eingreifen, was wir unter Energie und Drehimpuls verstehen. Die Begriffe Energie und Wirkung werden dann über das Formale hinaus mit einer Bedeutung gefüllt. Über die Bedeutung selbst, darüber kann man streiten. Aber nicht darüber, das man diesen Grössen eine Bedeutung geben muss. Eine einleuchtende Bedeutung für das Formale zu finden, das macht doch Physik gerade aus. So versteh ich Physik. Ist es nicht auch mit den Händen zu greifen, das das Integral über die Lagrangefunktion mehr ist, als eine bestimmte Grösse, die in einer Formel den kleinsten Wert annimmt. Auch in diesem Funktional steckt eine unverselle Bedeutung drin. Aber die schreibt keiner hin. Ich finde das ist ein Mangel, bzw. eine Einladung, darüber nachzudenken. Mir scheint machmal, dass ich mit dieser Sichtweise ein Exot auf weiter Flur bin. Grüsse Fossilium |
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Offensichtlich bringst du Wirkung und Wechselwirkung durcheinander. |
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Nur so viel, fossilium, als Ergänzung.
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Im Großen und Ganzen unterliegst du einem ähnlichen Denkfehler, wie ich hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2235 Gruß |
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Hallo Ich
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Ich frage mich nur, warum Du – wenn Du selber ein Experte bist - hier auf andere Experten verweisen must. Zumal Du mir – auch noch zur Grundlagenbildung - einen miserablen Wikipedia-Artikel andienst, der schon bei der Wikipedia Qualitätssicherung selbst durchgefallen ist. Zitat:
Gruss Fossilium |
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Ich habe ursprünglich die These aufgestellt, dass sich die Aussenwelt dadurch in unserem Gehirn abbildet, dass die Objekte der Aussenwelt physikalische Wirkungen auf unsere Sinne ausüben. Unsere Sinne verspüren nur Wirkungen. Was wir Beobachtung nennen sind gedankliche Schlussfolgerungen aus diesen Wirkungen. Man muss dieser Sichtweise nicht folgen – aber es kamen im Gefolge verschiedene Fragen auf. Eine Frage ist, was man in der Physik unter Wirkung eigentlich versteht, z.B. ob das Wirkungsquantum die kleinste übertragbare Wirkungsportion ist, bzw. was das bedeutet, und ob man im Zusammenhang mit einem freien Teilchen von Wirkung sprechen kann, und ob die fluktierenden Pfade bei der Berechnung des Pfadintegrals von Wirkungen (Wechselwirkungen) im sprachüblichen Sinn hervorgerufen werden oder nicht, d.h. ob Wirkung hier nur eine formale Grösse ist, die mit dem Wirkungsbegriff, wie wir ihn im Alltag verwenden, nichts gemein hat. Es geht also darum, den physikalischen Begriff der Wirkung vom Alltagsbegriff Wirkung abzugrenzen – falls das geht. Ich konnte mir bisher dazu keine Meinung bilden. Vor Denkfehlern ist man natürlich nie gefeit. Grüsse Fossilium |
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Hi fossilium
Nehmen wir ein bekanntes Beispiel in dem die Wirkung eine Rolle spielt. Das Kausalitaetsprinzip trifft Aussagen bezueglich Ursache und Wirkung. Mit ist nicht bekannt, dass man hier den Begriff der Wirkung naeher physikalisch beschreiben muesste. Zum Beispiel ueber das hier vorgeschlagene zeitliche Integral ueber eine Lagrangefunktion. Mit dem Umgangssprachlichen Begriff der "Wirkung" hat dieses doch wohl kaum etwas zu tun. Zitat:
Viele Gruesse |
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Hy Richy,
das Ursache-Wirkungsprinzip gehört, glaube ich, zu den vorphysikalischen, also metaphysischen, Prinzipien. Es wird in der Physik einfach als gültig vorausgesetzt. Die Experimente zur Prüfung der Bellschen Ungleichung haben die universelle Anwendung des Prinzips in Frage gestellt. Aber um einen Erkenntnisgewinn darüber geht es hier nicht. In der Physik wird von Wirkung auch gesprochen bei der Wechselwirkung zwischen zwei Partnern. Dafür gibt es wohl verschiedene Modelle, in denen etwas übertragen wird, z.B. ein Quantum oder ein virtuelles Austauschteilchen. Was da genau stattfindet weiss man wohl nicht, aber man kann sich über den Begriff des Austausches so ungefähr etwas vorstellen, was da ablaufen soll. Dieser Begriff der Wechselwirkung stimmt in seiner Bedeutung ja auch mit dem umgangssprachlich verwendeten Begriff der Wirkung ungefähr überein. Nicht anschaulich fassen lässt sich der Begriff der Wirkung als Produkt aus Weg x Zeit oder Drehimpuls, obwohl diese die gleiche Masseinheit haben wie das oben erwähnte Wirkungsquant, das modellhaft übertragen wird. Diese Produkte müssten alle gequantelt sein, was etwas seltsam erscheint. - Und nur noch formal wird der Begriff der Wirkung im Pfadintegral verwendet. Mit inhaltsleer meine ich, dass ihm über seine Funktion als mathematische Grösse keine Bedeutung zukommt. Beim Pathintegral wird über fluktuierende Wirkungen integriert – ja sind das die gleichen Wirkungen wie Wechselwirkungen im herkömmlichen Sinn ? Es gibt in der Literatur zum Beispiel Pfadintegrale über die fluktuierenden Wege von freien Teilchen. Das hatte Hawkwind wohl im Hinterkopf, als er sich ausklinkte. Aber das sind doch Berechnungen für Fälle, die sich konsistent gar nicht beschreiben lassen. Was soll das, ein solches Integral zu berechnen ? Ich kann mich da aber auch irren. Ich weiss es halt nicht, deshalb frage ich ja nach. Also welche Bedeutung hat die Wirkung im Pfadintegral ? Dahinter steckt natürlich die Grundsatzüberlegung, ob man bei Beobachtungen physikalische Objekte von seinen Wirkungen überhaupt unterscheiden kann. Aber dazu muss man erst mal klären, was in der Physik mit Wirkung gemeint ist. Grüsse Fossilium |
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Hi fossilium
Bei einem kausalen Vorgang erfolgt die Wirkung nach der Ursache. Ich wollte damit verdeutlichen, dass der Begriff der "Wirkung" nicht mit einem hamiltonschen Minimalprinzip,Variationsrechnung in Verbindung gebracht werden muss. Dein Eingangsposting gibt dazu auch keinerlei Anlass. Du betonst dort selbst,dass es dir nicht um "quanteninterpertatorische" Fragen geht. . Zitat:
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Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ? Und dir geht es wohl aehnlich : Zitat:
Ein gewisser Herr Z wuerde nun bemerken, dass aus dieser Sicht gewisse Teilchen in den Raum geschuettet waeren. Dazu gibt es eine Alternative, dass alle Teilchen selbst Geometrien der Raumzeit darstellen. Sicherlich keine sonderlich exotische Annahme, denn die ART legt ein solches geometrisches Konzept nahe. Damit waere nun tatsaechlich alles in diesem Universum Eigenschaft. Eigenschaft der Raumzeit und diese waere der eigentliche Gegenstand, das Objekt. Ich sehe in diesen Betrachtungsweisen keinen Einfluss auf interpretatorische Fragen. Aber natuerlich laesst sich ein solcher konstruieren. Man sollte dabei bedenken, dass die Philosophen daran interessiert sind das nichtrealistische Weltbild der Quantenmechanik beizubehalten. Viele Gruesse |
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Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens. Daraus ergibt sich wegen der Pfadintegrale zwanglos das Prinzip stationärer Wirkung, wie im Artikel erläutert. Ebenso zwanglos folgt die Drehimpulsquantisierung im Bohrschen Modell. |
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