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Hawkwind 30.01.22 13:41

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Geku (Beitrag 98061)
Das Standardmodell der QM kann mit dem Higgsfeld nur die "Träge Masse" erklären.

Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären. Es liefert halt einen Mechanismus, die Renormierbarkeit der Theorie trotz Massen > 0 zu gewähren.

Die Massen der Teilchen ergeben sich aber nicht aus der Theorie; sie müssen von Hand eingeführt und - auf neudeutsch - "angefittet" werden. Das ist keine Erklärung der Massen.

Geku 30.01.22 14:22

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 98063)
Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären

https://youtu.be/JhdLI44_fDE um 1:11 "Higgsmechanismus erklärt, dass es Masse geben kann ..."

TomS 30.01.22 15:18

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 98063)
Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären. Es liefert halt einen Mechanismus, die Renormierbarkeit der Theorie trotz Massen > 0 zu gewähren.

Die Massen der Teilchen ergeben sich aber nicht aus der Theorie; sie müssen von Hand eingeführt und - auf neudeutsch - "angefittet" werden. Das ist keine Erklärung der Massen.

Es handelt sich eben um eine Erklärung für den Mechanismus der Entstehung der Massen, nicht jedoch für die Werte der Massen.

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.

Hawkwind 30.01.22 21:33

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 98069)
Es handelt sich eben um eine Erklärung für den Mechanismus der Entstehung der Massen, nicht jedoch für die Werte der Massen.

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.

Naja, der Higgs-Mechanismus erklärt doch nicht, wie Massen entstehen, sondern "lediglich" wie man sie in einer Eichtheorie einführen kann, ohne deren Renormierbarkeit zu zerstören.

Es gibt beispielsweise keinerlei Erklärung warum die Massen der Fermionen von Generation zu Generation drastisch steigen, warum das Photon masselos ist, etc.. Higgs bietet einen Mechanismus, Massen überhaupt als freie Parameter einzuführen, sodass sie an die beobachteten Werte angefittet werden können. Unter einer "Erklärung für die Entstehung von Massen" würde ich schon etwas anderes erwarten, so sollte es auch eine Idee für deren numerische Vorhersagen geben.

Hawkwind 30.01.22 21:35

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Schon klar: man braucht Higgs, um Massen > 0 in einer Eichtheorie zu haben. Ohne Higgs könnte man die Eichtheorien des Standardmodells vergessen.
---
Nachtrag. Habe grad gesehen, meine Hemmungen, Higgs als befriedigende Erklärung für die Entstehung von Massen anzusehen, werden hier ganz gut formuliert:

„Ein weiterer Nachteil des Higgs-Mechanismus: Er hat keine vorhersagende Wirkung, das heißt, wir finden mit dem Higgs-Mechanismus eine Art und Weise, wie den Materieteilchen – den Quarks und den Leptonen – Massen gegeben werden kann, aber wir wissen nicht, warum diese Leptonen diese bestimmte Masse besitzen. Und die Massen sind sehr, sehr unterschiedlich – vom Top-Quark, das ungefähr 180-mal so schwer ist wie ein Proton, bis zum Elektron, das ein 2000-stel einer Protonenmasse wiegt, bis hin zu den Neutrinos, die eine noch geringere Masse haben. Nichts davon wird durch den Higgs-Mechanismus erklärt.“

https://www.weltderphysik.de/gebiete...um-nobelpreis/

TomS 30.01.22 22:26

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 98073)
Naja, der Higgs-Mechanismus erklärt doch nicht, wie Massen entstehen, sondern "lediglich" wie man sie in einer Eichtheorie einführen kann, ohne deren Renormierbarkeit zu zerstören.

Es gibt beispielsweise keinerlei Erklärung warum die Massen der Fermionen von Generation zu Generation drastisch steigen, warum das Photon masselos ist, etc.. Higgs bietet einen Mechanismus, Massen überhaupt als freie Parameter einzuführen, sodass sie an die beobachteten Werte angefittet werden können. Unter einer "Erklärung für die Entstehung von Massen" würde ich schon etwas anderes erwarten, so sollte es auch eine Idee für deren numerische Vorhersagen geben.

Alles richtig, auch der folgende Beitrag.

Aber der Higgs-Mechanismus erklärt, wie Massenterme aus Wechselwirkungstermen mit einem anderen Feld bzw. dessen Vakuumerwartungswert entstehen.

Hawkwind 30.01.22 22:52

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 98076)
Alles richtig, auch der folgende Beitrag.

Aber der Higgs-Mechanismus erklärt, wie Massenterme aus Wechselwirkungstermen mit einem anderen Feld bzw. dessen Vakuumerwartungswert entstehen.

Vielleicht bin ich da ja ein wenig bockiert? :)

Ich finde, diese Massenterme "entstehen" nicht; man schreibt sie einfach hin -vielleicht besonders deutlich bei den Fermion-Massen, indem man der Lagrangedichte explizit einen Kopplungsterm zwischen den Fermion-Feldern und dem Higgs hinzufügt.

Fachlich sind wir, denke ich, eh beieinander; es geht nur um die Frage, wie man Higgs "in Worte fasst".

TomS 30.01.22 23:54

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 98077)
Ich finde, diese Massenterme "entstehen" nicht; man schreibt sie einfach hin -vielleicht besonders deutlich bei den Fermion-Massen, indem man der Lagrangedichte explizit einen Kopplungsterm zwischen den Fermion-Feldern und dem Higgs hinzufügt.

Man ersetzt Massen- durch Kopplungsterme. Ja, mehr sicher nicht.

Hawkwind 31.01.22 08:27

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 98069)

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.

BTW, der Vergleich hinkt doch etwas: die ART ist nicht in der Lage, diesen einen Parameter bzw. Konstante vorherzusagen; beim Standardmodell sind es die Massenspektren von 3 Generationen von Fermionen, die anzupassen sind ... mal abgesehen von den Massen der Eichbosonen und von der Masse des Higgs selbst.

TomS 31.01.22 09:16

AW: LHC fährt im März wieder hoch
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 98079)
BTW, der Vergleich hinkt doch etwas: die ART ist nicht in der Lage, diesen einen Parameter bzw. Konstante vorherzusagen; beim Standardmodell sind es die Massenspektren von 3 Generationen von Fermionen, die anzupassen sind ... mal abgesehen von den Massen der Eichbosonen und von der Masse des Higgs selbst.

Na ja, ob jetzt eine oder 10 Konstanten nicht vorhergesagt werden können ...

Außerdem: die Existenz und die Massen der Eichbosonen wurden tatsächlich in gewisser Weise vorhergesagt; dafür gab's einen Nobelpreis ;-)

https://journals.aps.org/prl/pdf/10....evLett.19.1264
A MODEL OF LEPTONS
Steven Weinberg
(Received 17 October 1967)


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