Quantengravitation?
 

Hallo Uli,

ich weiss, du hälst dich für keinen grossen ART-Kenner, aber dennoch. Welche Veränderung im Vergleich zur ART würde eine Quantengravitation bringen?

Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit. Die Massen ziehen einander nicht an, sie "wissen" nur von einander (z.B. dank der EM-WW). Da dieses "Wissen" sich mit c ausbreitet, kommt es zur verzehrter "Wahrnehmung" = Raumzeitkrümmung. So gesehen, gibt es (imho) keine Gravitation als eine Wechselwirkung, wie es die EM-WW eine ist.

Sofern meine Darstellung (einigermassen) korrekt ist, frage ich mich, wie könnte eine QG überhaupt aussehen? Wäre diese so, wie du es beschrieben hast, "Graviton koppelt an Elektron", wäre sie (wieder) absolut "unabhängig", so zu sagen.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich möchte das Bestreben die Grav. zu quantisieren nicht als unsinnig abtun, ich versuche lediglich einzuschätzen, wo diese angreifen würde/könnte?

B. Heim soll geschafft zu haben, die Raumzeit selbst zu quantisieren. Wäre die Voraussetztung dafür nicht, dass die Raumzeit für sich, "ohne jeden Bezug auf Objekte", existieren muss?

Wäre`eine Quantisierung der "Verzerrung der Wahrnehmung" möglich/ausreichend?

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Ich weiss, da kommt jetzt als erstes - "Ich bin da kein Experte." - oder so ähnlich. Ich würde mich über eine Antwort dennoch freuen, wo du es vertreten kannst. :)
Auch andere sind natürlich eingeladen sich zu äussern.

Gruss, Johann

PS: Anfangs wollte ich es in dem Bereich "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest" stellen, bei der grossen Anzahl an Anführungszeichen aber, gehöhrt es wohl doch hierher. :) (sorry Marco Polo, ging nicht anders)


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Hallo JoAx,

ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.

Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Quantengravitation?
 

Ich würde eher so sagen - es gibt 2 Interpretationen:
(1) die "herkömmliche" beschreibt die Gravitation als eine Wechselwirkung; das ist das Bild, das die Teilchenphysik vermittelt: neben starker, schwacher und elektromagnetischer Wechselwirkung die Gravitation als 4. Kraft.
(2) die geometrische Interpretation, nach der die Gravitation nur eine Scheinkraft ist, die durch Übergang in ein entsprechendes beschleunigtes Bezugssystem lokal wegtransformiert werden kann; das ist das Bild, das die ART vermittelt.

Für Prozessenauf mikroskopischer Ebene, in denen die Gravitation nicht vernachlässigt werden kann, wird eine quantisierte Theorie benötigt (welche etwas die Singularitäten der ART vermeidet) und besser noch eine Beschreibung, welche alle Wechselwirkungen vereinheitlicht. Das Standardmodell legt ja nahe, dass die 4 Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien etwa gleich stark sind und auf eine einzige Urkraft zurückgeführt werden können.

Aber ich sehe gerade, ich muss jetzt Schluss machen: der Zahnarzt wartet - mir ist da gestern irgendwas abgebrochen. :(

Gruß,
Uli

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Bauhof,
Das ist im Grundsatz auch meine Einschätzung.
Ich denke auch dass die Wirkungsweise der Gravitation nicht analog den drei bekannten WW abläuft - d.h. ich schließe eine WW nach dem bekannten Schema "über Teilchen (hier Gravitonen) zwischen Teilchen" für die Gravitation aus.

Ich denke - Das ist aber reine Spekulation! - es handelt sich um eine WW "Materie mit einer (stofflichen) Raumzeit"
a) entweder von einer Art "mechanischen Natur"
b) oder doch über Teilchenaustausch - Dann aber immer "Materie <-> stoffliche Raumzeit <-> Materie" (und nie Materie <-> Materie direkt)
über die eine solche Quantisierung erfolgen kann.
Anders kann ich mir die von JoAx und Dir so treffend als "Interaktion zwischen Materie und der Raumzeit" bezeichnete Gravitation in der Mikrokosmos-Betrachtung einfach nicht vorstellen.

Oder es trifft eben c) zu: "Völlig daneben!" ;)

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Leute.

Gute Besserung, Uli.

Weitere Fragen :) :

Was könnte da quantisiert werden?

Materie (ruhemassebehaftet, stabil)
und
Wechselwirkungen (ruhemasselos, bzw. instabil)
bilden zusammen die Raumzeit. Die Raumzeit gibt es erst dank diesen (könnte man es so sagen?) Die Materie nimmt einander über die Wechselwirkungen wahr -> Raumzeit. Die begrenzte WW-Geschwindigkeit führt zur verzerrten Wahrnehmung -> Raumzeitkrümmung.
Wäre so eine Beschreibung akzeptabel?

Nun sind sowohl Materie, als auch WW-en (ausser Grav.) quantisiert. Was ist da quantisiert? Die (Aus-) Wirkung? Der Einfluss!? Die Raumzeit, als eine Art "Rahmen", bleibt ja auch da stetig. Könnte die Quantisierung der Raumzeit die Quantisierung der Wirkung ersetzten (nicht ergänzen)? :eek: Wäre es möglich, den Wirkungsquantum als eine Art raumzeitlichen Operator zu verstehen, mathematisch zu formulieren?

Das würde praktisch bedeuten, dass aus der Sicht der QM, die ART die falsche Interpretation ist. Richtig?

Ist es mehr, als eine Idee, ein Wunsch? Insbesondere, dass auch die Grav. dabei ist. (Dass die elektroschwache WW formuliert wurde, habe ich gehöhrt :) )

Damit wäre ich nicht glücklich. :)


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Hallo JoAx,
Welche Gründe kannst Du dafür anführen?

Ich will Dir kurz meine nennen:

Die ART beschreibt die Gravitation als eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.

Ganz genau: Sie beschreibt eben gerade nicht eine WW Materie - Materie.

Die Gravitation als WW zwischen Materie und Raumzeit sehe ich nun wieder "klassisch":
Damit diese WW mit QT-Mitteln beschrieben werden kann (bzw. die bekannten Funktionsweisen der QT greifen können) muß die Raumzeit aus Teilchen/Quanten bestehen -
Wie immer diese nun auch aussehen mögen (Strings, ...).

Und ich meine dass ich damit in keiner Weise das "Standard-Modell" der Physik verlasse.
Sogar im Gegenteil: Nur so kann man meines Erachtens den beiden jeweils für sich rundweg anerkannten Lösungen von ART und QT gleichermaßen gerecht werden und "unter einen Hut" bringen. :rolleyes:

AW: Quantengravitation?
 

Danke, Johann - das "dicke Ende" kommt dann nach meinem Urlaub. :)


Eigentlich geht es immer um die Wirkung, die quantisiert wird.
Das Manko der ART besteht meines Wissens darin, dass im Mikroskopischen unphysikalische Singularitäten auftreten. So gibt es Bereiche, in denen die Raumzeitkrümmung unendlich groß wird (z.B. Urknall, Schwarze Löcher). "Man" denkt, dass dies daran liegt, dass die Beschreibung des Mikroskopischen durch die ART nicht angemessen ist und dass eine Quantentheorie der Gravitation solche Singularitäten vermeiden wird.

Die Situation erinnert mich ein wenig an die Unfähig von Maxwells Elektrodynamik, die Stabilität von Atome erklären zu können. Erst die Quantentheorie konnte zeigen, warum die Elektronen nicht als Folge von Bremsstrahlungsverlusten in die Kerne stürzen.

Ein wichtiger Ansatz, die ART zu quantisieren, ist ja die Loop-Qunatisierung. Soweit ich gehört habe, geht man da tatsächlich von einer Quantisierung der Raum-Zeit aus.

Sagen wir mal so, da ist eine "Spannung" zwischen ART und Quantentheorien und diese verdeutlicht vielleicht die Schwierigkeit bei der Quantisierung der ART: sie kann wohl nicht so ganz nach dem gewohnten Methoden quantisiert werden - dem Schema, das sich bei QED, elektroschwacher Theorie und QCD so hervorragend bewährt hat.


Letztendlich steckt hinter der Suche nach eine universellen Quantentheorie (Theory Of Everything) ein gewisser Optmisimus: der Gedanke, dass eine "elegante" Beschreibung der Natur möglich sein muss. Historische Erfolge in deiser Richtung - die Vereinheitlichung von Elektrizität und Magnetismus durch Maxwell und die vereinheitlichte Quantentheorie von elektromagnetischer und schwacher Wechsellwirkung durch Glashow, Salam & Weinberg nähren diesen Optimisimus.

Andererseits steht aber selbst die vereinheitlichte Beschreibung von starker und elektroschwacher Wechselwirkung noch aus: das Standardmodell ist ja nur so eine Art "äußeres Produkt" aus QCD und elektroschwacher Theorie. Die sich anbietende einfachste-mögliche Vereinheitlichung in Form der SU(5) Grand Unified Theory scheint nicht mit den Beobachtungen kompatibel zu sein (nicht beobachteter Protonzerfall).

Gruß,
Uli

AW: Quantengravitation?
 

Hallo,

es ist schon etwas her, da vertrat hier ein user (der selber nichts mehr dazu sagen kann, da leider -aber zurecht- dauerhaft gesperrt) hartnäckig die Meinung, eine Theorie entworfen zu haben, in welcher sämtl. Kräfte und Wechselwirkungen der unbelebten Materie sowie deren Ursprung vereint seien -die sog. Raumtheorie.

Einen mathematischen Formalismus, der ggf. eine Falsifizierung der Theorie zugelassen hätte, blieb der Verfasser -bis auf einige wenige Formeln und Umschreibungen- leider schuldig; auch fehlt eine zugängliche, detaillierte und systematische Niederschrift zur Raumtheorie.

Ich erwähne die Theorie hier im Kontext, weil SCR oben spekulierte, die Raumzeit sei evtl. stofflicher Natur, was näherungsweise das Grundpostulat der Raumtheorie darstellt.

Zudem gefallen mir die Grundgedanken der Raumtheorie, wonach sich sämtl. Materie aus Raum manifestiert bzw. aufbaut. D.h. der Raum (Vakuum -eigentlich alles) selber ist stofflich -quasi eine Art Ursubstrat- und Materie ist eine Verformung (Konglomerat, Verdrillung…) des selbigen.

Strahlung, Felder, etc. sind Schwingungen des Raums. Durch diese Raumschwingungen interagiert bzw. wechselwirkt Materie (-steht quasi miteinander in Verbindung).

Diese Annahmen haben u.a. den Nebeneffekt, dass alles determiniert ist => Zufall, Dualismus (Superposition bzw. Überlagerung allgem.) und Unschärfe etc. bedarf es nicht; vielmehr werden diese Effekte/Zustände durch Dynamik, Kräfte und Struktur der Materie und WW erklärbar.:cool:

Lt. Verfasser der Raumtheorie, ist diese im Einklang mit E=mc² und den weiteren bekannten Naturgesetzen; trivialerweise allerdings nicht mit einz. Aus-/Vorhersagen der Quantenmechanik resp. des Standardmodells.:(

Ich bin kein Physiker oder Experte auf dem Gebiet der Festkörperphysik oder Quantenmechanik und kann deshalb nicht zweifelsfrei beurteilen, ob die o.g. raumtheoretischen Grundzüge der Empirie oder einz. gesicherten Vorhersagen widersprechen. Mir fällt jedenfalls auch nach langem Grübeln kein schlagendes Argument ein, welches die Raumtheorie bzw. deren Vorhersagen (Raum als Struktur, Quelle und Mündung von Materie sowie Medium/Resonator von Strahlung/Wechselwirkung) ad absurdum führte...:confused:

Gr.
MCD

AW: Quantengravitation?
 

Hallo!

Ich würde sagen: Versprich Dir nicht so viel. Beruft sich doch Bojowald auf reine Extrapolation von physikalisch nicht direkt messbaren Werten. Reine Esoterik also ;)

Seine "Erklärung" ( zum "Kollaps der Wellenfunktion" (auf die er im weiteren u.a. aufbaut) ist wirklich nur lachhaft. ("Einem Mädchen wird bewusst, dass sie ein Spinnenmächen spielt... " Na wenn ihm da mal das 'bewusst' ist, was er hier vom Stapel gelassen hat... lol

Er sagt es am Ende ja selber: "Hypothesen und unbewiesene Vermutungen spielen eine große Rolle in den Wissenschaften, da sie bei genügender Tragweite weitere Untersuchungen stimulieren"

Nicht das ich dieser Formulierung nichts abgewinnen kann. Aber man sollte seine Vorstellungen (im Buch) auch nicht überbewerten. Nichts wirklich neues und was man nicht an anderer Stelle finden konnte. (z.B. das mit dem negativen Druck) Und das es (viel) mehr mathematische Formeln als physikalisch vorhandene Fakten und Gesetzmäßigkeiten, war auch klar. (Was die Rolle der Mathematik in der Physik relativiert)


Grüße

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Uli,

so sehe ich es auch (versuche es zumindestens).
___________
Ich finde, es ist wichtig sich das immer vor Augen zu halten, die "Sachen" nicht zu abstrakt werden lassen, sonst wird's mystisch. Das grösste Öpfer des "populärwissenschaftlichen" Abstraktionismus ist wohl die Energie. Fragt man manche Manschen:
Frage - "Was ist die Ursache?"
Antwort - "Energie"
Frage - "Was ist Energie?"
Antwort - "Energie halt!"
So bald man nicht weiter kommt, mit einer Erklärung, wird ENERGIE herbemüht. Und viele lassen sich damit auch noch abfinden. :confused:
___________

Was ist nun die Wirkung (in) der ART? Der Wechsel von einem BS zum anderen. Dabei wird erkannt, dass es kein gemeinsames Kartesisches (nur als Beispiel, und grob ausgedrückt) BS gebildet werden kann. Mehr noch, während in der SRT der Winkel zwischen den Koordinaten konstant ist, ändert sich dieser in der ART, abhängig von der Position im G.-Potential. (?)

Wäre es nicht naheliegend, sofern es richtig ist, was ich geschrieben habe, anzunehmen, dass es Abweichungen zwischen den BS's sind, die es zu Quantisieren gilt?

Das EH eines SL's soll ja nur eine Koordinatensigularität sein, welche bei der Wahl einer anderen Art des Koordinatensystems verschwindet. (?) Ist es etwa so, wie mit sqrt(-1)? Hat man nur ℝ zur Verfügung - ergibt es keinen Sinn, mit ℂ dagegen schon. :)

Das ist mir schon klar. Ich versuche rauszufinden, welche Ansätze es da grundsätzlich gibt, bzw. geben kann.

:)
Und quantisiert wurde da nicht etwa die EM-Welle selbst, sondern die "Fähigkeit" abzustrahlen/ zu absorbieren. Oder?

Da würde ich mich (persönlich) der Kritik anschliessen, dass dieser Ansatz einen Äther-"Beigeschmack" hat. :( Da wird die Raumzeit offenbar an sich beschrieben, und das stimmt mich kritisch. :)

Sehr (politisch) korrekt und zutreffend beschrieben.

Da habe ich auch geschmunzelt. :D


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Naja - hinter der ganzen Physik steckt ein großer Optimismus: der Wunschgedanke, dass sich die Natur nach Gesetzen richtet, die der Mensch verstehen kann.

Uli

AW: Quantengravitation?
 

Hallo SCR,

nur einen:

Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können. Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.

Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.

Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.

Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.

Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.

@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :

URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich

Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.

Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.

Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.

Gruesse

AW: Quantengravitation?
 

zu Gravitationswellen

Zusammenfassung
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.

Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet. (BTW : Was ist eine direkte Beobachtung :-)
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen koennte man enen virtuellen massenbehafteten Koerper als Quelle zuordnen.
Aufgrund der ART kann nicht mehr entschieden werden, ob das Gravitationsfeld nun durch eine intinsinische Eigenschaft des Koerpers verursacht wird. Denn jeder Koerper kruemmt stets auch den Raum.
(Bei Photonen sind wir uns nicht so sicher gell)
Insbesonders die Gravitationswellen legen nahe , dass die Raumkruemmung nicht Wirkung einer intrinsinischen Eigenschaft eines Koerpers sind.

Damit wuerde die Masse eine Sonderform einer Eigenschaft eines Koerpers darstellen.

Die Masse verliert diese Sonderstellung wenn man Materie selbst als Eigenschaft des Raumes ansieht.
Damit verliert sich auch die Frage nach Wirkung und Ursache der Masse zwischen einer intrinsinischen Eigenschaft und der Raumkruemmung.

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Richy,

damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).

Gruß

AW: Quantengravitation?
 

Hi richy,

vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien.

Nun ja, es sollte angeblich ja schon einen entspr. mathem. Formalismus zur Theorie geben, der aus Angst vor Plagiaterie nicht veröffentlicht wurde...völlig indiskutabel ich weiß!
Ansonsten gab es -wie oben erwähnt- einige Reibungspunkte mit der QM und dem SM.
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Ja, man könnte das so sehen, wenn man das Prinzip nicht richtig verstanden hat...der Feinstoff ist NICHT in den Raum geschüttet, der Feinstoff -oder die Substruktur von ALLEM- IST der Raum!
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist (aus Energie? aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?).

Genau das ist die Aussage der Raumtheorie (s.o.) und so wurde es m.W. auch immer propagiert -das was du mangelnde Erkenntnis nennst ist quasi das Grundpostulat der Theorie!:confused:
Nein, sehe ich nicht so, in welcher Äthertheorie besteht bitte die gesamte unbelebte Materie aus dem Äther selber?
Wenn man berücksichtigt, dass Materie der Raum selber ist bzw. daraus aufgebaut, sehe ich gar kein Problem damit, dass Materie auch den Raum krümmt, oder verformt etc..

Jetzt hast du es!:)
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum -mit zunehmendem Abstand abschwächend).

Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig, wenn man WW (Informationsübertragung) als Schwingung betrachtet -der Raum wird quasi durch Materie und deren Struktur sowie Dynamik angeregt (in Schwingung versetzt --> Kraft-/Impulsübertragung).

Gr.
MCD

AW: Quantengravitation?
 

Hallo JoAx,
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut.
Ach so, das liegt also an der Nicht-Stofflichkeit der Raumzeit! Ich hirne schon die ganze Zeit warum "immer und für jeden" c ... ;)

Ernsthaft:
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.
- Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus.
- Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt.
- Was also fehlt ist die Beschreibung der Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit auf Quantenebene: Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht.

Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls!
Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile? :rolleyes:

@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.

Ich denke es gibt drei Arten von WW (s.o.):

1. WW Materie - Materie: Durch die QT beschrieben,
2. WW Materie - Raumzeit: Durch die RT beschrieben (allerdings nicht auf Quantenebene) und
3. WW Raumzeit-Raumzeit: Keine Ahnung was da passiert.

Die Kombination aller Drei könnte evtl. der Hintergrund für alles "Sonderbare" sein was wir beobachten: Welle-Teilchen-Dualismus, DS-Experiment, ...

Denn so wäre dann meines Erachtens auch folgendes denkbar:
(Anmerkung: Welt 1 = "Unsere Welt: Materie eingebunden in die Raumzeit", Welt 2 = Raumzeit)

Und Gravitation ist - denke ich - letztendlich eine Kombination aus 2 und 3.
Deshalb sehe ich das auch ein klein wenig anders: Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie. In meinen Augen braucht es sowohl zur Gravitation als auch zur Masse beides - Und Gravitation als auch Masse sollten sich nach meiner Einschätzung letztendlich auch als die zwei Seiten der gleichen Medaille herausstellen.

Aber das sind nur so ein paar Gedanken von mir: Also definitiv nix womit sich gestandene Physiker bzw. anderweitig fachlich Versierte näher beschäftigen sollten. :D

AW: Quantengravitation?
 

@cryptically
Der Vakuum weist scheinbare Eigenschaften auf, die man nicht wegnehmen kann. "Materiell", "Stofflich" ist kein physikalisch sinnvoller Ausdruck.
Der Raum ist physikalisch. Mehr benoetige ich nicht, daher auch keinen verstofflichenden Aether.

@MCD
Ja einverstanden. Bezueglich besagtem User haben wir hier beide unsere Meinung geaeussert und es bringt wenig jetzt dies noch weiter zu analysieren.
Und es geht um die Hypothese
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells.
Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier.

Einspruch ! Wegen "stofflich".
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen.
Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar"
Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein.

Beispiel :
Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind !
Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn
machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ?
Natuerlich ueberhaupt keine.

So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist.
Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich.
Und insbesonders :
An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!!
Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum.

Ja das klingt schon besser. Aber warum sollte man den Raum deshalb als Feinstoff bezeichnen ? Dafuer gibt es keinerlei zwingenden Grund. Er bleibt einfach der physikalische Raum.
Nach unserer Vorstellung natuerlich aus einer Geometrie des Raumes.
Die ist notwendig um diese Geometrien zu bilden.
Das koennte man bei Heim nachlesen. Aber es ist fuer mich viel zu schwierig zu verstehen.

Das war ein Missverstaendnis. Nur ein Analogon zu Aethertherien. Allgemein :
Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes)
Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen.

Genau. Warum sollte sie den Raum kruemmen ? Sie ist selber eine Kruemmung.

Wenn du das auf Ursache->Wirkung beziehst Nein.
So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet.
NJEIN. Wenn alles Geometrie ist, dann muss es gar keine Wechselwirkungen mehr geben. Ausser in Form z.B. von Fluessen innerhalb dieser Geometrie.
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen.
Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst.

Sie ist eine Kruemmung der Raumzeit. Was willst du noch hinzunehmen ? In unserer Vorstellung gibt es doch nur Kruemmungen.

Wenn du Einsteins Feldgleichungen nimmst und einen Minkowskiraum (Raum/Zeit) dann kannst du dir daraus einen Massepunkt mit der einzigsten Eigenschaft 1 kg Gewicht biegen.
Aber kein Kilogramm Bananen.
Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern.
Zum Beispiel um weitere Dimensionen.

AW: Quantengravitation?
 

Falsch ! Siehe mein WIKI ZITAT zu Gravitationswellen.
So viele bis man alle Eigenschaften erklaeren kann. Heim reichen zwei zusaetzliche Dimensionen.

Eine Gravitationswelle biegt den Raum genauso wie Materie.
Das ist bereits ein Indiz, dass die Raumkruemmung kein mathematisches Konstrukt ist, sondern tatsaechlich die Eigenschaft die wir als Masse bezeichnen. Wenn dem so ist, so kannst du niemals messen ob es noch irgendeine
andere intrinsinische Eigenschaft eines Koerpes gibt, der die Masse verursacht. Denn wie willst du diese Messen ?
Wenn du doch stets die Raumkruemmung misst ?
Du argumentierst :
Da muss etwas sein, denn ohne Koerper gibt es keine Raumkruemmung.
Die gibt es auch in der SRT und als Gravitationswellen ohne Koerper.
Na gut woher soll der Raum wissen, dass der Koerper vorhanden ist um sich entsprechend zu verhalten ?
Ohne eine intrinsinische zusaetzliche Eigenschaft waere die Raumkruemmung eine Wirkung ohne Ursache.
Das geht schon :
Wenn der Koerper eben selber nur eine Geometrie darstellt. Alleine das Vorhandensein dieser Geometrie bedingt, dass auch die erwaehnte Geometrie der Masse vorhanden ist.
Die ART beschreibt einen Ausschnit dieser Kruemmung. Den Ausschnitt in Raum/Zeit.

AW: Quantengravitation?
 

Hallo richy!

Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde. :) Nun trage ich seit ein Paar Wochen eine Frage mit mir herum:
"Wenn diese Teilchen masselos sind, müssen diese auch mit LG unterwegs sein. Wie soll dann eine WW (mit LG) zwischen diesen zustande kommen, so dass sie Struckturen bilden? Wie sieht es bei der Gluon-Gluon WW aus?"
So nebenbei erwähnt, sehe ich diesen als ein k.o.-Argument gegen meine früheren Ausführungen. Nur Gluon-Gluon WW könnte mich noch retten. :D
Wie auch immer, eine Ruhemasse hat offensichtlich alles, was mit LG "aufgeholt" werden kann.

Du siehst die Eigenschaft Masse, wenn wir den vielzitierten Gummituch nehmen, als Verdickung/Verknotung dieses Tuchs (so in etwa), richtig?
Hmmm. Schwierig. Die Fragen sind - führt es zur selben Mathematik und wäre es je nachweisbar?
Überhapt darf dieses Tuch-Beispiel nicht überstrapaziert werden. Es zeigt anschaulich, wie eine Kugel sich um eine andere bewegen kann, ohne dass es eine direkte WW (in Form eines Seils z.B.) zwischen diesen gibt. Da enden aber imho die "Fähigkeiten" dieses Bildes schon. Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht. :D

Oder wird die "Krümmumg" erst erzeugt, wenn mehrere (elementare) massebehaftete Teilchen (dank Pauli-Prinzip) einander, in ihren inertialen Bewegungen, stören? Sprich - beschleunigen? :confused:
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben. Und diese Vorstellung muss auch mathematisch widergespiegelt sein. Das kann über eine einser-Matrix ausgedrückt (und als Newton'sche absolute Raumzeit interpretiert) werden, die dann in den Berechnungen erlassen wird. (?) Jetzt muss (?) nur noch erkannt werden, dass diese einser-Matrix nicht nur mathematisch, sondern und vor allem auch physikalisch keine Bedeutung hat. Denn - sie ist nicht feststellbar.

Raumzeit - ja! Aber was bedeutet das?

Ich denke wirklich, dass es von der selben Natur, wie die Längenkontraktion/Zeitdilation der SRT, ist. Nur durch eine sich ständig verändernde relative Geschwindigkeit hervorgerufen. Und Krümmung eines Gummituches hin oder her, wenn wir de-abstraktionieren, und uns vor Augen führen, wie die Feststellung der Krümmung gedacht ist, dann könnte man es so beschreiben:
Man stelle an jedem Punkt der (z.B.) Erde eine Rampe auf, und führe in untrerschiedlichen Höhen freier Fall-Experimente durch, im weitesten Sinne. Punkt (auch wenn es nicht die intelligenteste Art ist). Im Grunde wird da die eigentlich beschleunigte Erdoberfläche als ruhend definiert.

Sofern meine Beschreibung korrekt ist, scheint mir die Überlegung - Materie/Masse sei eine Geometrische eigenschaft des Raumes - etwas zu weit hergehollt. Natürlich bedarf es Abstraktionen und Abstraktionsvermögen, um da weiter zu kommen. Aber auch hin und wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, ist nicht verkehrt.

Fazit:
Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen. Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy). Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen?


Gruss, Johann

PS: IMHO versteht sich. :)

AW: Quantengravitation?
 

Hi richy,

die Unfähigkeit der Massen sich mit c zu bewegen, Pauli-Prinzip, und die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wechselwirkungen?


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Hi JoAx
Zunaechstmal aendere ich mit meiner Vostellung an der ART ueberhaupt nichts. Also das ist mein Anliegen. Wenn jemand hier etwas diesbezuegliches auffaelt moege er es mir natuelich mitteilen.
Und natuerlich muessen SRT und ART den selben Grundprinzipien folgen. Der Sinn der RT war es ja gerade dass fuer die Lorenz Transformation der Elektrodynamik keine Extrawurst gegenueber der Gallilei Transformation der Mechanik gebraten werden muss. Mit der Konsequenz dass die Gallilei Transformation nur eine Naeherung ist.

Die ART kann keine Extrawurst gegenueber der SRT sein oder umgekehrt. Ebenso aendert sich rein formell zunaechst nichts, wenn ich lediglich annehme, dass Materie nicht in den Raum geschuettet ist. Es wird aber einiges einfacher.

Da alle Eigenschaften somit Teilchen selbst Geometrien des Raumes sind, muss man nun fuer die Masse keine Extrawurst braten. Da das Teilchen selbst als Verbiegung durch den Raum wandert, wie eine komplexe gleichfoermige Wasserwelle und ein Teil dieser Verbiegung die Masse repraesentiert. Nimm einfach diese Eisenkugel von dem Gummituch und gib der Delle darin ein stabiles Eigenleben.

Dass die Kugel das Tuch wegen der Schwerkraft ausbeult ist natuerlich nicht kompatibel zur ART. Und das Tuch muesste sich in die Zeit kruemmen.

Das ist der Vakuum.

So sehe ich dies auch nicht. Lediglich als physikalisch und faehig geometrische Eigenschaften aufzuweisen.
Dafuer ist es ausreichend, dass die Raumzeit also der Minkowskiraum physikalisch existiert.

Yepp ich vertrete die Meinung Raumzeit definiert die Materie. Besser : Materie ist die Eigenschaft eines Hyperraumes,von dem wir bisher nur Raum und Zeit erfasst haben.
Mann kann auch beides annehmen. Eine unabhaengig existierenden Minkowskiraum und eine darin unaghaengig existierende Materie. Ohne Raum und Zeit wird es allerdings Platz und damit Existenzprobleme fuer die Materie geben.
Der Vakuum benoetigt dagegen keine Materie um zu existieren.
Und es muss einen Zustand geben in denen die Raumzeit nicht existiert. Ansonsten waere es unsinnig von einem expandierenden Universum zu sprechen. Die Raumzeit selbst expandiert. Also muss sie existieren.

Warum sollte sie ein absolutes Bezugssystem sein ?
In der RT ist sie das doch auch nicht. Und die geht eher in meine Vorstellungsrichtung.
Im Vakuum gibt es keine ausgezeichneten absoluten Punkte.

Die fundamentale Groesse die allen physikalischen Objekten gemeinsam ist ist die (relativistische) Masse.
Ich sehe dies Hypothese als so fundamental an, dass ich sie persoenlich auch dazu verwende zwischen abstrakten und physikalischen Objekten zu unterscheiden.
Physikalisch = waegbar
Abstrakt = nicht waegbar

Gruesse

AW: Quantengravitation?
 

Hallo SCR,

der hat ja auch lange gehalten. :)
Andererseits, hat sich auch bald nach der Formulierung gezeigt, dass es nicht der Weissheit letzter Wort sein kann (muss). Während man im Stande war, die Existenz weiterer Planeten, aufgrund von Bahnstörungen der bekannten, vorherzusagen, war man nicht in der Lage die Periheldrehung des Merkur zu begründen. :(
Auch der technologische Fortschritt, was die Messmethoden/-genauigkeit betrifft, seit der Formulierung der RT ist wohl grösser, als es zwischen Newton und Einstein der Fall war. Oder?

Es macht keinen Sinn von Raumzeit an sich, ohne Materie, ihrer Bewegung gegeneinander, und Wechselwirkung miteinander zu reden.

Dagegen habe ich nichts.

Da bist du (imho) ein Opfer des Gummituchs. (Den es ja auch ohne Kugeln gibt, gell ;) )

Stofflicher Äther -> Verletztung des Relativitätsprinzips -> wird nicht beobachtet -> kein stofflicher Äther. So sehe ich das.


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Noch ein Gedanke dazu

Warum sollten Staebe relativ ihre Laenge aendern, wenn die Koordinaten
eines Bezugssystem relativ verzerrt werden ?
Die natuerlichste Erklaerung ist doch, dass die Staebe selbst Eigenschaften der Raumzeit sind.
Waeren sie lediglich in den Raum geschuettet, so waere ihnen solch eine Verzerrung egal.

Die RT basiert nicht nur auf irgendwelchen Lichtlaufzeiteffekten. So dass Raum und Zeitverzerrungen
nur Konsequenzen aus darauf basierenden Messmethoden sind. Gaebe es keinen zweiten Weg so waere dies unbefriedigend.
Die Raumzeit ist kein Konstrukt das sich aus Relationen materieller Objekte ergibt. Ueber Messungen mit EM Wellen.
Der Massendefekt ist letztendlich das Indiz dafuer. Der zweite Weg, dass die Effekte der RT tatsechlich auf Veraenderungen eines physikalischen Minkowskiraumes basieren.
dE=dm*c^2 ist nicht irgendein messtechnischer Effekt. Sondern in der Sonne wird tatsaechlich Energie erzeugt.

AW: Quantengravitation?
 

Wow richy, wow JoAx. wow MCD, wow SCR,

eure Diskusion hier ist sehr tiefgründig und voll nach meinem "Geschmack".
Wunderbar! das ist Physik!!

@richy,
genau, da ist nichts "hineingeschüttet".
Raumzeitmaterie halt.

Gruß EMI

PS: schwere Masse = mit Spin behaftete Farbladung (Imho EMI)

AW: Quantengravitation?
 

Hallo JoAx,
Ja, ja - meine BEIDEN Gummitücher: Macht Spaß mit denen zu experimentieren. :D
Aber beide sind eben nur sinnvoll nutzbar unter Einfluß des (Erd-)Schwerefeldes: Die Raum-Geometrie alleine hilft mir da nachts überhaupt nicht. :p

@richy:
Äußerst interessanter Ansatz.
Dito! ;) - Zwei Anmerkungen / Fragen meinerseits:

1. Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
   Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?
2. Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
   Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.

O.K.: Die Raumzeit beschert der uns bekannten Materie die vier Dimensionen.
Dann wäre die Raumzeit selbst gegebenenfalls räumlich eindimensional + eine Zeitdimension = Zwei.
Könnte funktionieren: Hmm, 'mal nachdenken.

Jepp! :-) Denn nur das, was sich "richtig" "in die Raumzeit (hinein-)dreht" und diese entsprechend verquirrlt hat Masse.
Und bei diesem Verquirrlen wird an der Raumzeit gezogen: Daraus resultiert dann die Gravitation - Aktuell Mama's Liebling. :cool:
Aber Psst: Muß keiner wissen und kann schließlich auch ganz anders sein. ;)

Ach so:
Wenn ich von stofflicher Raumzeit spreche dann meine ich Teilchen und/oder Quanten. Also etwas mit dem man wirklich etwas anfangen kann -> Nix "Alles nur Geometrie" ;-)

AW: Quantengravitation?
 

Korrigiere: Die Zeitdimension der Raumzeit müsste mit der der uns bekannten Materie identisch sein -> Der Raumzeit ständen zwei (räumliche) Dimensionen zur Verfügung (zusätzlich zu den optionalen "bekannten" drei räumlichen Dimensionen). Hmm.

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Eugen Bauhof!
Der Titel "Zurück vor den Urknall" weckte in mir die Erwartung, dass ein Physiker endlich die 1. Antinomie aus I. KANT's "Kritik der reinen Vernunft" mit physikalischen Methoden !!! gelöst haben könnte:
I. KANT:
"Die Welt hat einen Anfang in Raum und Zeit und sie hat keinen."
Schön wär's ja...;)
Gruß, möbius

AW: Quantengravitation?
 

Hi richy,

Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...) und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).
Ich vertrete die Hypothese nicht wegen des besagten Herren sondern weil mir der Gedanke bereits kam, bevor ich Raumtheorie oder das Forum hier kannte; es war also genau umgekehrt!

"Anfassbar" ist natürlich überhaupt nicht möglich. Wenn deine Hand rein aus Wasser (keine Haut, Hülle o.ä.) wäre könntest du damit auch kein Wasser anfassen...
Aber ok, ich werde stofflich künftig vermeiden, aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?
Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren (u.a. damit E=m gelten kann), Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?

Nein, das sehe ich anders. Davon ausgehend, dass Materie aus Raum aufgebaut ist und Teilchen erst durch quantitative sowie qualitative Zuordnung von Raumstruktur ihre spezif. Eigenschaften (bis hin zu fermionisch oder bosonisch) erhalten, kann (und hat) Raum selber eine elementarere Substruktur (feinere Substanz-->mir fällt sonst keine andere Umschreibung ein...) besitzen -kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!

Das Bsp. mit dem Espresso und den Farben verstehe ich im Kontext nicht. Substanzieller Raum, Materie und Absorption/Streuung/Reflexion von Strahlung (Schwingungen des Raums) sind zwar untrennbar mit einander vereint, aber was willst du mir hier damit sagen? :confused:

...mit Struktur?
Oder setzt du Geometrien mit Struktur gleich?
Hehe, für mich überhaupt nicht:o
Äther-->Hilfskonstruktion-->weglassen-->volle Zustimmung.
Nein, sehe ich anders. Dadurch das Materie zwar aus Raum besteht, aber erst durch entspr. "Raumverformung" zu Materie wird -resp. die spezif. Eigenschaften erhält- krümmt (verformt) Materie den Raum, ist selbst aber keine Krümmung (eher ein Konglomerat an Raumstruktur).
Ein Wirbel im Wasser ist zwar aus Wasser, aber er hat entspr. Eigenschaften (Dynamik, Temperatur-/Dichte-/Druckunterschiede etc.) die ihn zum Wirbel machen (Raum-->Wasser, Wirbel-->Materie), sonst könnte ich zum Wirbel auch Wasser sagen und er wäre nicht mess- oder beobachtbar.

Oha, jetzt nicht den Überblick verlieren...
Deine Ursache (Materie gibt Wechselwirkung in den Raum weiter) ist -je nach Umstand- korrekt (Zerstrahlung/Annihilation), allerdings kann entspr. starke (energiereiche) Strahlung (Schwingung) auch Raum entspr. verformen (bspw. Paarbildung).

Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum, die miteinander (über den Raum) wechselw. -von mir aus auch "Flüsse innerhalb der Geometrie"- und sie unterscheiden sich durch die physikalischen Eigenschaften vom materiefreien Raum selber (imho).

Raum ohne Materie/Masse ist nicht gekrümmt bzw. verformt!
Ich denke der Raum wird eine Grundschwingung haben, aber keine Grundkrümmung.

Ob weitere Dimensionen notwendig sind oder ggf. der Raum voneinander verschiedene, unveränderliche Grundstrukturen aufweist, durch welche einz. Ww. und physik. Eigenschaften erklärbar werden -oder aus einem Kilo Gewicht ein Kilo Bananen wird- bleibt abzuwarten.:)

Gr.
MCD

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Richy,

Das sehe ich ein wenig anders.

Ich unterscheide zwischen direkt messbar, vrituell und imaginär.

Die Auswirkungen aller dieser drei Stufen sind in der Natur beobachtbar. Da beißt Popper keinen Faden ab.

Gruß,
Lambert

AW: Quantengravitation?
 

Hi
@emi
Freut mich dass du den Thread befuerwortest. Wobei es nun doch eher etwas exotisch erscheint Materie als dynamische Geometrien des Raumes zu verstehen. Was ich fuer wichtig halte ist die Voraussetzung dafuer. Dass dem Raum eine physikalische Existenz zukommt. Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt.
Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem.

@MCD
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Genau, die hat Heim angeblich schon lange gefunden und daher habe ich nie verstanden warum du stattdessen die sogenannte Raumtheorie bevorzugst. Greif da doch einfach wenigstens teilweise zu.
Ja aber einige seiner Gedanken hast du mit vertreten und davon waren manche sehr fragwuerdiger Natur.
Woher sollte man wissen ob du auch die zahlreichen Irrtuemer seines Modellls nun befuerwortest oder nicht ?
(Wir bestehen doch fast nur aus Wasser.:-)
"Anfassbar" ist natuerlich auch kein geeigneter physikalischer Begriff.
Materiell, Fermionisch waere besser. Aber in der Z-Theorie (Ich nenne die mal so) sollten ploetzlich auch Photonen Fermionen sein. Und das ist quatsch.
Man muss einfach akzeptieren, dass eine EM Welle, deren Photon nichts stoffliches, materielles an sich hat. Es hat auch keine Ruhemasse. Nur der relativistische Impuls verleiht ihm eine Existenz. Es lebt von der Dynamik, aus Zeitgeometrie. Ohne Zeit geht das Licht aus.

Irgendwo in meinem Denken stelle ich mir zur Veranschaulichung vielleicht etwas stoffliches vor. Aber nur ganz diffus zur Veranschaulichung einer Potentialitaet des Raumes. Und zwingend notwendig ist dass man dieses "stoffliche" dann ueberall annimmt wo auch Raum existiert. Nur dann kann man den Stofflichkeitsbegriff dann auch schliesslich entfallen lassen. (Sonst gaebe es zwei Arten von Raum). So gehst du hier ja auch richtig vor :
Aber dann muessten auch Photonen stofflich sein. Und das sind sie nach unserer Auslegung dieses Begriffes nicht. Ein Dilemma. Also muss man stofflich zunaechst weglassen. Diese Eigenschaft ist selber eine spezielle Geometrie des Raumes.

Ja da sind wir uns einig. Und diese intrinsinischen Basis Eigenschaften muessen fundamental einfach sein.
Das ist zunaechst das Problem. Und kein einfaches.
Du musst bedenken. Wir befinden uns hier am untersten Fundament der Physik, in der Fragen nach dem Wesen der Zeit und des Raumes in der Regel philosophisch beantwortet werden. Das wollen wir aber nicht tun.
Aber du hast einen Loesungsweg schon genannt.
Wir muessen etwas, dass wie ein Luftschloss erscheint, irgendeine fundamentale Eigenschaft verleihen. Das ist etwas weniger wie das eigentliche Wesen des Raumes zu erklaeren. Wir muessen stattdessen nur eine grundlegende Eigenschaft finden mit der es moeglich ist den Raum physikalische zu geometrisieren. C0 ist zu speziell aber schon ein Hinweis dass der Raum physikalisch existiert.

Meine Loesung laesst sich am besten anhand eines diskretisierten Raumes veranschaulichen. (Nacher koennen wir den per Grenzuebrgang auch kontinuierlich annehmen.) Meine Frage (schon vor Heim) war immer. Wie soll man sich denn um Himmels willen einen diskretisierten Raum vorstellen ? Insbesonders. Was sind denn dann die Grenzflaechen zwischen den einelnen Raumzellen ? Aus was bestehen sie ?
Die Antwort ist ganz einfach : Die Gernzen bestehen aus NICHTS !
Da ist eben kein Raum.
Das ist die einzigste Annahme die benoetigt wird.
Der Raum existiert. Und damit gibt es auch Bereiche in denen er nicht existiert. (Und die wir uns lieber nicht vorstellen. In denen ist keinerlei raeumliche oder zeitliche Metrik existent. Diese "Stellen" sind Nulldimensional)
Man koennte sagen die Raumzeitzellen waeren hier ins Nichts "geschuettet". Klingt alles recht komisch, aber eine andere Erklaerung kenne ich nicht. Und wir haben aber auch schon alles beisammen.
Vor allem eine Grenze, etwas geometrisches zwischen
Raum existiert und
Raum existiert nicht.

Heim geht so weiter vor, dass er keine Grenzlinien sondern Grenzflaechen zwischen Existenz und Nichtexistenz der Raumzeitzellen betrachtet. Diese weisen einen Normalenvektor auf. Und jetzt hat unser Raum sogar physikalische ! vektorielle innere Eigenschaften !
Und aus diesem wenigen Grundmaterial laesst sich eine physikalische Welt formulieren, die nur auf Geometrie basiert.
Keinerlei Stofflichkeit notwendig ! Die kommt erst sehr viel spaeter.

Befuerworte ich
Existenz und Nichtexistenz. Mehr ist nicht notwendig.
Beim Uebergang zum kontinuierlichen Raum muss er sogar nur lediglich existieren. Aber das ist noch schwerer zu veranschaulichen. Der diskrete Weg ist viel anschaulicher.
Ja, sehe ich genauso. Aber wenn der Raum stofflich, materiell waere. Dann waere auch die Stofflichkeit, das Materielle ueberall. Selbst im Vakuum. Was ist mit dem Wellenwiderstand ?
Das ist eine andere Geschichte :-) Aus einer anderen Welt :-)
Die Z-Theorie ging davon aus dass Rotweinatome rot sind. Denn ein zentraler Satz der Z-Theorie war:
Die Eigenschaften die ein makroskopisches Objekt aufweist muessen auch die mikroskopischen Teile aufweisen aus dennen dieses zusammengesetzt ist. Da ein Apfel materiell ist muessen auch seine Bausteine materiell sein. Und da diese aus Raum bestehen muess dieser materiell sein.
Ein haarestraebender geradezu laecherlicher Trugschluss !
Aber egal. Gut wenn du nicht davon ausgehst :-)
Der "stoffliche" Raum ist auch nur eine Hilfkonstruktion fuer die Veranschaulichung. Kann man auch weglassen. Das "Stoffliche" ist sogar der Aspekt eines Aethers.

Gutes Beispiel. Ich koennte jetzt noch tiefer gehen.
Ein Wasserwirbel ist abstrakt. In dem Sinne ist auch deine Tastatur vor dir abstrakt. Denn geometrische Eigenschaften sind abstrakt. Sie werden durch Zahlen beschrieben.
Das einzigste physikalische in dieser Welt ist im Grunde Raum und Zeit. Ich definiere aber physikalisch und abstrakt anders. Entweder ueber die Gravitation oder ueber die beteiligten strukturbildenen Raueme. (Raeume nach Heim)

Ist eine Delle im Autoblech abstakt oder physikalisch. Die Delle hat keine Masse.
Sie ist daher abstrakt. Eine Geometrie. Allerdings eines physikalischen Autoblechs.
Hat sie wirklich keine Masse ? Relativistische Masse zaehlt auch. Schon hier schwierig.

??? Hineingeschuettet
Es sind Objekte die aus Raumeigeometrien uns als solche erscheinen.
Du musst konsequent bleiben. Ok Konglomerate aus Raum.
Wobei mir dieses "aus" nicht so gefaellt. Es sind Geometrien des Raumes.
Das Gravitationsfeld ist auch nicht AUS Raum sondern Geometrie desselben.
Ein Apfel faellt nicht vom Baum. Seine Geometrien breiten sich wie eine Welle durch das Raumgitter aus.

Ciao

AW: Quantengravitation?
 

Hallo richy,

das wollte ich eigentlich nicht sagen. Auch wenn ich etwas in Form einer Behauptung ausdrücke, darf (soll/muss) es auch als Frage verstanden werden. Manchmal fragt man sich einfach etwas, dann stellt man eine Frage (meistens, wenn man gar nicht weiss, wo man anzufangen hat). Ein anderes Mal stellt man eine Behauptung (Theorie) auf, wenn man meint einen Zugang/Ansatz zur Beschreibung zu haben. Beide wechseln sich ab, bei mir zumindestens.

Ich stelle mir eine Frage, dann wird eine Behauptung aufgestellt, und dann suche ich nach Widersprüchen, versuche meine eigene Behauptung zu falsifizieren (bin mittlerweile ziemlich gut darin, was auch der Beispiel mit der Ruhemasse zeigen könnte ;) ). Und so darfst (sollst/must) du, und alle anderen, meine Beiträge verstehen. :) Als Suche.

Wenn ich also ein Widerspruch zu sehen meine, dann könnte es natürlich an meinem Missvertändniss liegen. Ich versuche noch ein Mal zu beschreiben, was mir an dem Vorhaben die Raumzeit an sich zu quantisieren, oder überhaupt nur diese, als vollwertiges physikalisches Objekt, zu betrachten "missfehlt".

Der Ausgang einer jeden physikalischen Beschreibung ist ein Bezugssystem. Dieses stellt man zwar meistens nur vor, aber strenggenommen sind es ganz konkrete physische Dinge. Ganz so, wie es z.B. hier beschrieben ist:

Das, worauf es mir ankommt, habe ich hervorgehoben. Was noch anzumerken ist, dass auch das Koordinatensystem (das "ruhende System") letztendes aus materiellen! Objekten zusammengestzt ist.

Ehrlich gesagt, wüsste man nicht um was es sich bei diesem Werk handelt, wo es abgedruckt war, und an wen sich der (unbekannte) Autor wendet, könnte man meinen, dass der Angesprochene ein Viertklässler ist, der/die das Wort Physik zum zweiten Mal hört. :o Oder (ehrlich) blieb einer an diesem Satz länger "hängen"? Ist es nur obligatirisches - "bla, bla, ..."?

Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann. Es ist der archimedische Punkt, mit Hilfe dessen man in der Lage sein soll, die Erde von der Stelle bewegen zu können. Warum? Weil nur dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer" nicht mit c davon eilt, "aufgehollt" werden kann. (Higgs-Feld lässt grüssen?)

Was sind nun all die Formeln der RT, der Physik überhaupt(?), ohne einen Bezugspunkt wert?

So viel wie das Benutzterhandbuch zu einem DVD-Recorder ohne DVD-Recorder. (?)

Diese Formeln sind "nur" Regeln/Anweisungen, wie etwas zu berechnen ist, wenn man das passende, materielle Bezugssystem hat. Auch in der ART (imho).

Das Abstrahieren ist richtig und wichtig! Gar keine Frage. Aber das materielle Bezugssystem darf man nie "vergessen". Sonst wird man die Erde nie vom Fleck kriegen.

Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:
"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Dabei spielt es keine Rolle, ob diese wie ein Extra (Kugel auf dem Gummituch) gesehen wird, oder als Verformung der Raumzeit selber (Verkl.umpumg/Verwirbelung des Gummituchs). In beiden Fällen würde ich von - "hineingeschüttet" - reden. IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch.

Geht einem dieses materielle "Was-auch-immer" in der Abstraktion verlohren und man erkennt es nicht, kann es passieren, dass die Messungen nicht das gewünschte Ergebniss liefern. Denn die Messapparatur hat kein Abstraktionsvermögen. :( Und so wird sie dann auch reagieren - nichtabstrahiert.

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Schei..e. Es hört sich bald an, wie von einem Kirmis-Physiker. :mad:
Tut's schon?
-----------------

Eigentlich wollte ich weiter schreiben und noch einzelne Punkte ansprechen, das werde ich dann aber in der Fortsetztung machen.

Viele zur Dikussion einladende Grüsse,


Johann

PS: Ich weiss, ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster, bin aber ehrlich lernwillig und (hoffentlich) -fähig. :D

AW: Quantengravitation?
 

Hallo und weiter geht's.

Da bin ich etwas vorsichtig. Die Darstellung der Masse selbst, als Raumverbiegung, schafft zwar die Frage danach, wie es die Massen anstellen den Raum zu verbiegen, aus der Welt, ohne aber diese wirklich ausschöpfend zu beantworten! An Stelle dieser Frage kommen dann solche wie z.B.:

Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas?
Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich?

Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?
Ich tendiere zur Zeit dazu, dem Vakuum all die Egenschaften zu zu sprechen, die notwendig sind, um die em., schwache und starke WW erklären zu können, aber nicht unbedingt mit der Raumzeit zu identifizieren.
(Ist aber noch sehr frisch)

Physikalisch? Nicht wenn das bedeutet, dass man die Raumzeit für sich, ohne Bezug auf Materie, also nach Art von Newton praktisch, zu sehen hat. IMHO

Auch hier ist imho Vorsicht geboten. Selbst wenn das der Fall sein sollte, steht es noch in den Sternen, ob es in diesem Hyperraum nicht Phänomene mit ähnlich unmöglich zu erklärenden Eigenschaften "geben wird"!!! Kommt es aber dazu, dass eine Theorie so etwas "produziert", hat man zusätzlich zur Unerklärbarkeit noch das Problem, dass diese(s) Phänomen(e) sich im für uns Unerfassbaren befinden würden. :( Ganz schlimm.

Beispiel:
Oberfläche eines Bergflusses weist Wellen auf, dessen Ursache die Unebenheiten am Grund sind. Was ist aber der Grund für die Unebenheiten nur aus der Sicht der Wasseroberfläche (und vielleicht des Wassers selbst)? Im Grunde unerklärbar. Man kann es postulieren - da gibt es Unebenheiten am Grund (im Hyperraum) - aber ist es damit ausschöpfend erklärt? Ich fürchte nicht, nur verschoben.

O.K.!!!
Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit?

Ich hoffe, ich bin auch konform. :( :D

Ja. Ob das aber automatisch bedeutet, dass die komplette Masse relativistisch ist?
Ein "Photon" kann ganz real wägbar "gemacht" werden: Natur der Masse. Man muss ihn nur "aufholbar" machen. ;) Dazu ist aber etwas von Anfang an aufholbares notwendig.
Im Proton/Neutron/Atomkern spielen die Quarks die Rolle der Wände, auch wenn sie die Gluonen "zwischen sich" nicht lückenlos "umschliessen".


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Salopp ad hoc:

1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper
2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld
3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik

usw.

Salopp

Gruß,
Lambert

AW: Quantengravitation?
 

Hallo Johann,

ich versuche zum Thema Quantengravitation zusammen zufassen, was ich kürzlich dazu gelesen habe, insbesondere bei Bojowald.

Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen.

Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung. Für ein - allerdings spezielles - SL fanden Stringtheoretiker eine "Stapellösung" für strings, sodaß die unphysikalische Vorstellung: alle Masse in einem Punkt, vermieden wird. Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte. Die Freude war groß, als vor ca. 10 Jahren in den Tiefen der Gleichungen das Graviton "entdeckt" wurde.

Die SQG hingegen sieht das Hauptproblem darin, daß die ART bei kleinsten Längen versagt, denn deren Lösungen enthalten den "Punkt", den es eigentlich aber nicht geben darf. Folgerichtig besteht der Lösungsweg darin, durch eine Modifikation der ART die Metrik der Raumzeit bei kleinsten Längen zu quantisieren, wobei auch deren Krümmumg einfließt. Die zugrundeliegende Mathematik ist - was Wunder - extrem schwierig. Bei allerkleinsten Skalen fluktuiert diese Raumzeit.
Durch einige vereinfachende Annahmen fand Bojowald interessante Hinweise. Demnach entwickelt die gequantelte Raumzeit abstoßende Kräfte bei hohen Energiedichten. Das könnte der Kosmologie Auftrieb geben. Denn die Standard Version benötigt die Annahme eines hypothetischen Inflaton Feldes, damit es zur inflationären Expansion kommt. Die Existenz dieses Feldes läßt sich aber physikalisch nicht begründen. Genau das könnte möglicherweise die SQG leisten.

Trotz kleiner Teilerfolge kann heute Niemand vorhersagen, ob und welche dieser Theorien sich irgendwann bestätigen werden.

Gruß, Timm

AW: Quantengravitation?
 

Man benoetigt keinen Aether um die Raumzeit zu physikalisiseren und zu quantisieren. Siehe meinen letzten Beitrag. Zudem ist die physikalische Raumzeit die Grundlage der ART und warum sollt man an dieser zweifeln ?

@lambert
Meine Definitionen
1) eine Messung entaehlt immer ein Messprinzip und ist daher nie direkt.
2) Virtuell=Nur fuer die Beschreibung notwendig, nicht physikalisch existent. Rein abstrakt
3) Imaginaere Zahlen sind mathematisch definiert.

Das ist eben das Problem. Jeder hat hier andere Vorstellungen. Die Physiker und Mathematiker sind nicht einmal in der Lage die groebste Klassifizierung genuegend zu definieren und die waere :
ABSTAKT - PHYSIKALISCH
Top down !
Physiker kritisieren Geisterphysik aber sind nicht einmal in der Lage Geister zu definieren. Und bedienen sich wie Lesch daher selber den Geistern. BTW Slbst Goedel war dazu nicht in der Lage ABSTAKT - PHYSIKALISCH sinnvoll zu definieren. Das waere die erste Aufgabe.

Ja, z.b. ueber eine Supernova als Quelle. Die Gravitationswelle besteht aber weiter wenn diese Quelle entfaellt. Eine EM Welle besteht auch weiterhin wenn man den Sender abschaltet. Du hattest geschrieben "stets" und das waere ein Gegenbeispiel.

Meines Wissens bei einer Supernova oder anderem astronomischen Ereignis beobachtet. Ich bin bei astronomischen Beobachtungen vorsichtig aber :
DIE MODERNE WISSENSCHAFT BEHANDELT ASTRONOMISCHE ARGUMENTE WIE EXPERIMENTE IN UNSEREM ERFAHRUNGSRAUM !
Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren ! :-)
Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen :-)

Mir reicht es uebrigends, dass die ART diese vorhersagt.

zu Dimensionen
3 raeumliche
3 imaginaere, zeitartige
6 abstrakte
Ohne zusaetzliche Dimensionen ist in "Raumtheorien" bei der ART schluss.

Wie ist materiell definiert ?
Aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2" entstand meine Enttaeuschung gegenueber der RT, die ich bereits hier mehrmals formulierte :
Anlass zu Diskussion war "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Du kommst auch selber drauf, dass es mehrere Wege zur RT gibt. Einstein kannte die ART waehrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch nicht :-)
Das Koordinatensystem muss nicht materiell sein. Mir genuegt es, dass die Raumzeit physikalisch existiert und nicht nur abstrakt ist. Deren beschreibung wiederum ist abstrakt.

Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.
Sie ist Eigenschaft derselben. Dazu muss sie nicht identisch sein.
Eine Wasserwelle ist kein Wassser. Sie besteht auch nicht aus Wasser. Sie ist eine Geometrie des Traegers Wasser.
Heim geht hier noch einen Schrit weiter mit dem Versuch nicht gleich philosophisch zu werden. Mathematisch beschreibend zu agieren. Bis hin zu den Primzahlen im Urgrund vor dem Urknall.
Eines ist klar. Den Urknall kann nichts physikalisches ausgeloest habn. denn physikalisches benotigt eine Raumzeit. Also war es etwas abstraktes. Konkret die Primzahlen. Konkret der Symetriebruch der geraden Primzahl 2.

Religioese, philosophische Fragen fangen meist mit Warum an.
Es ist halt so.
Ja definitiv.Denn er weist scheinbar einen Wellenwiderstand auf. Vakuum ist voellig glatte Raumzeit.
Ob er real oder irreal ist ist eine andere Frage. Ich wuerde sagen irreal.

Newton ist lange nicht alles. Wir muessen daher auch physikalisch genauer definieren.
Physikalisch= dem physikalischen Raum ugehoerig oder aus diesem gebildet. Eine eindeutige Definition gibt es wahrscheinlich nicht.
Und schon gar keine die unserem gesunden Menschenverstand entgegen kommt.
Sind E Felder physikalisch oder abstrakt.
(Abstrakt = gengenteil von physikalisch)

Alles grundhypothesen befinden sich imUnfassbaren. Auch die Grundaxiome der Mathematik.
BTW Was sind die Axiome einer menschlichen Sprache ? :-)
Licht breitet sich im Vakuum aus. Sonst keine Sterne.

Ruhemasse und relativistische Masse. Zwei paar Stiefel.

ciao

AW: Quantengravitation?
 

Dimensionsgestz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher:

AW: Quantengravitation?
 

Hallo richy,
Das steht aber dann doch ein wenig im Widerspruch zu dieser Äußerung von Dir:
Ich kann Dir gerade nicht folgen auf welche Aussage meinerseits Du Dich beziehst: Gegenbeispiel für was?
Also "bewiesen"?:rolleyes:
Das ist mir sowas von Wumpe. :D (Anmerkung: Ich gehe aber trotzdem davon aus dass es GW gibt ;))
Ich erkenne ehrlich gesagt keine Widersprüche - eigentlich nur einen abweichenden Sprachgebrauch (mit der Gefahr entsprechender Fehlinterpretationen).

Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel.
Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums."
Ich sage "Das ist was Stoffliches."
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich."
Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders?

Du schreibst aber auch immer dermaßen viel ... Da habe ich - so wie ich mich kenne - sicher auch das ein oder andere überlesen. ;)

Alles in meinen Augen nur eine Frage der Anschauung: Es könnten sich nämlich sogar zwei stoffliche Körper gleichzeitig an einem Ort befinden.
Beispiel: Ein angeregtes Elektron. Dieses könnte man auch schließlich in meinen Augen auch als "Elektron + Photon an einem Ort" betrachten.
Aber konkret zu dem von Dir angesprochenen Punkt:
Selbstverständlich müsste eine stoffliche Raumzeit so beschaffen sein dass sie Körper der uns bekannten Materie durchdringt: Sei es "in den Zwischenräumen" zwischen den Elementarteilchen oder durch eine höherdimensionale Betrachtung: Raumzeit und Materie könnten dann eine Übereinstimmung in 4 Dimensionen aufweisen (-> identischer Ort zur identischen Zeit) bei einer Abweichung z.B. in der 5. Dimension (und/oder 6., 7., ...).

@Dandy: Danke für die Erläuterungen. Wohin hat Heim denn die Zeit gepackt?

AW: Quantengravitation?
 

Zitat Dimensionsgesetz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher: Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1.

Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass

1) die sqt, die auf Cantor's Kontinuum basierend ist, genau diese Aussage auch macht. Damit bilden "alle andere Dimensionen die von mir oft erwähnte Struktur des imaginären Raums".
2) Es gibt viel mehr "Dimensionen" als die zitierte 12, aber die genannte 12 liegen im messbaren Bereich. Diese sind also für uns experimentelle Beobachter relevant.

Für die exakte Kalkulation der Lichtgeschwindigkeit muss man nach den niederträchtigsten Einsichten der sqt weitere "Dimensionen" berücksichtigen.

Gruß,
Lambert

AW: Quantengravitation?
 

'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat? :)
@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein.
Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus :D.

AW: Quantengravitation?
 

Nein, das glaube ich nicht.

Nur ist die Cantorsche Mengenlehre angewandt auf die Physik sehr umfassend. Das bin ich nicht schuld, wenn ich auch regelmäßig aufs Heftigste deswegen angegriffen werde. Ich kann wirklich nichts dafür.

Gruß,
Lambert

AW: Quantengravitation?
 

Hallo SCR,

ja, ich. Bisher habe noch keine eigene passende Theorie bei quanten.de präsentiert. Aber was noch nicht ist, das kann noch werden. Das ist eine Drohung... ;)

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Quantengravitation?
 

Das ist mainstream, richy, die Raumzeit expandiert und die Materie, sprich, die Galaxien werden mitgenommen. Die Indizien dafür sind überwältigend.

Das sehe ich anders. Das Vakuum ist die Bühne der Elementarteilchen und ihrer WW, die Raumzeit die der ART. Deshalb hat das Vakuum in der ART keine Bedeutung und die Raumzeit nicht für die QT.

Gruß, Timm

AW: Quantengravitation?
 

@scr
Du hast recht ich hatte dies zu lasch formuliert :
Sie benoetigen eine Quelle um erzeugt zu werden, ebenso wie eine EM Welle. Wenn ein Stern (eine Lichtquelle) erlischt is desses bereits abgestrahltes Licht dennoch noch unterwegs zu uns. Ich denke genauso verhaelt es sich bei Gravitationswellen. Auch wenn die erzeugende Quelle nicht mehr vorhanden ist breitet die Gravitationswelle sich noch aus.

Ok ausschliesslich hattest du (sogar gross) geschrieben. Bei der Gravitationswelle existiert das Gravitationsfeld auch ohne Materie noch. Aber darauf muss man nicht tiefer eingehen. War nur ein Detail.
Der Satz widerstrebt mir aus anderen Gruenden noch. Weil es in meinem Modell kein "zwischen Materie und Raumzeit" in gewissem Sinne gibt. Man kann es aber schon so formulieren wie du es formuliert hast. Bis auf das "ausschliesslich" vielleicht.

Es ist ein kleiner feiner aber prinzipieller Unterschied.
Ich benoetige diesen verschwommenen Begriff "stofflichkeit" ueberhaupt nicht. Geometrien sind eindeutig als Zahlenwerte zu beschreiben. Im konkreten Falll in Form von Tensoren. Das ist weniger "schwammig".
Habe ich das so gesagt ? Er besteht nicht aus Geometrie. Er existiert und kann damit Geometrien bilden.

@Lambert
Fuer die Berechnung von C0 reichen mir die Maxwellgleichungen. yue0 und epsilon0.
Warum sollte ich mehr als 6,bzw 8 bzw 12 Dimensionen verwenden, wenn dies bereits ausreichend ist um physikalische und (vieles der ) abstrakte Welt zu beschreiben ?

Diese mengentheorethischen Betrachtungen, Kardinalzahlen verwendet Heim auch. Aber an ganz anderer Stelle.
Sie sind nicht notwendig fuer die Beschreibung der Welt, sondern er versucht den Zustand davor so weit wie moeglich zu umreissen.
Er fuehrt an der Stelle verblueffende Beispiele an, die man aber auch als Zahlenspielerei verstehen koennte.
Heim sieht die Zahlen nicht nur dem abstrakten Raum zugehoerig an.
Sondern sogar dem Urgrund zugehoerig.
Sehr aussergewoehnlich fuer einen Physiker.
Die Zahlen gab es somit schon vor dem Urknall. Aber nicht alle.
l
Ok er verwendet auch an anderer Stelle mengentheoretische Betrachtungen. Aber da komme ich eist mit dem Verstaendnis nicht mehr mit.

Gruesse

AW: Quantengravitation?
 

Hallo richy,

weil man die Projektion auf die Koordonaten misst, und nicht die "tatsächliche" (Ruhe-) Länge.

Das ist zu viel hineininterpretiert, meines Erachtens.

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Jetzt werde ich eine Behauptung aufstellen, die diesmal ganz ernst genommen werden will!

SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.

Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.

Und ich bitte möglichst viele sich dazu zu äussern. So, als ob ich mir das in einem der "Standart-Physik-Foren" erlaubt hätte.
(Sonst tue ich es wirklich!!! :D )
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Nicht Birnen mit Äpfeln verwächseln. Die Energieerzeugung in der Sonne ist ein QM-Effekt, und hat mit RT nichts zu tun. Dass die Gleichung E=mc^2 ihre Gültigkeit behält, spricht allenfalls für die selbe Ausbreitungsgeschwindigkeit der starken und schwachen WW, wie für em. Nur daraus den Schluss zu ziehen, dass es auf einem reinen RT-Effekt basiert, ist aus meiner Sicht etwas leichtsinnig.


Gruss, Johann

AW: Quantengravitation?
 

Klar! Selbstverständlich! ... ;)
Ich bin gespannt.
Jetzt bin ich bei Dir.
Nein, nicht einmal "vielleicht". ;)
Aber er hat doch irgendeine Ausgangs- oder "Ruhe"-Geometrie (oder wie auch immer Du es auch bezeichnen magst) - Oder sehe ich das falsch?
Da aber gleich einmal ein vehementes Kontra (Du sagtest "Wie in einem Standard-Forum" ;)):
Erstens grenzt diese Aussage so oder so schon an Blasphemie.
Zweitens würde ich die Uhren auf jeden Fall von dieser Aussage ausnehmen wollen: Die gehen tatsächlich schneller bzw. langsamer, das ist real nachprüfbar (Oder meintest Du das gar nicht, JoAx?).
Drittens handelt es sich um keine optischen Effekte.
Viertens könntest Du trotzdem Recht haben: "Erweitert relativistisch" betrachtet könnte es schließlich auch der Raum sein der kontrahiert oder dilatiert. :p

AW: Quantengravitation?
 

Hi Johann
Na die SRT ist ein Spezialfall der ART. Denoch keine Extrawurst. Solche muss die Physik peinlichst vermeiden.
Bei der SRT geht es um zueinander bewegte Koordinatensystemen.
Daher geht es in der SRT natuerlich um Kinematik. Bei der ART geht es aber nicht nur um zueinander bewegte Systeme, sondern die Gravitation.
Hier wird es meiner Meinung nach sehr viel offensichtlicher, dass der Raum ... tja wie soll man das sagen ?
Dass er existiert und eine Potentialitaet aufweist Eigenschaften zu tragen. (So druecke ich dieses stofflich aus)
Dass die RT nicht nur eine Art optische Taeuschung ist.
Auch da wuerden mich Meinungen hier interessieren.

E=m*c^2 laesst sich aus den Gleichungen der SRT herleiten.
Haben wir auch hier schon mal durchgezogen.
Im Grunde ist diese Aequivalenz zunaechst mal eine Katastrophe.
Denn wuerde ein physikalischer Vorgang hierzu existieren, dann wuerde der gleich gegen zwei Erhaltungssaetze verstossen.

Das grossartige an dieser Gleichung ist :
dE=dm*c^2 wird tatsaechlich beobachtet !
Das leuchtet wie ein fusionierender Stern ueber der RT :-)
Fuer mich haette gerade die SRT sehr viel weniger Stellenwert wenn es diese Gleichung nicht gaebe. Alles waere eben auf die Invaranz von C0 bei deren Gedankenexperimenten zurueckzufuehren.

Der Massendefekt ist zwar auf Quantenebene aber dE=dm*c^2 beschreibt diesen.
So ist die innere Feldmasse eines Heliumkernes aufgrund dessen Geometrie kleiner als die zweier H Kerne. Und diese Feldmasse wird als Energie frei. So interpretiere ich den Vorgang.
Das sind aber keine Relativitaeten. Da kann keine virtuelle, scheinbare Umwandlung im Spiel sein. Die Sonne scheint real in einem Bezugssystem.

Gruesse

AW: Quantengravitation?
 

Hi Timm

Zitat von richy
Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.

Das war wohl ein Missverstaendnis auf meine Anspielung.
Denn ich blicks so langsam nicht mehr durch wer hier die RT denn nun wie interpretiert.
Meine Antwort war auf den Teil :
Die ART befasst sich mit der Raumzeit. Und wenn das Universum expandiert, dann ist damit die Raumzeit gemeint.
Meine Meinung.

Vielleicht war die Kritik :
bezogen auf
???

Bei Heim gibz es nur noch eine Buehne. Es ist eine vereinheitlichte Feldtheorie.

AW: Quantengravitation?
 

@SCR
Wenn alles ungekruemmt ist, dann ergibt sich nach meiner bescheidenen Meinung auch ein ungekruemmtes Koordinatensystem.
Einfach ein kartesischer Vektorraum. Der Raum ist ueberall aalglatt.
Die Summe aller Normalenvektoren aller (Hyper) Raumzeitzellen ist daher auch gleich Null.
Dieser kartesische Bezugsraum, Vakuum wuerde hier aber von Uli angezweifelt. Bin daher etwas verunsichert.
Vielleicht muss sich in der ART wenigstens immer eine Scheibe Salami im Raum befinden. Keine Ahnung.

AW: Quantengravitation?
 

Die ART muss nur ein wenig angepasst werden. Nicht mehr und nicht weniger. Sie muss ausgehen von gravitationswirksamen Raumquanten; dann geht alles wie von selbst.

Gruß und gute Nacht,
Lambert

PS. eine junge Studentin fragte mich neulich... wenn Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen) so nah zusammen liegen, was ist dann der Mensch noch? Ich fragte sie: glaubst Du an einem Leben nach dem Versterben? Nein, sagte sie. Ich fragte: dann soll die Antwort Dir doch einen Dreck scheren, oder?