VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Ich habe mich die letzten Tage mit David Deutsch beschäftigt "Physik der Welterkentnis" und versuche momentan die zugrundeliegenden Prinzipien seiner Parallelwelten zu verstehen. Mein Verständnis bisher:

- jedes Teilchen existiert in vielfacher (unendlicher?) Ausführung, wobei jede Ausführung in einem der Paralleluniversen an einen bestimmten Ort lokalisiert ist. Daraus folgt eigentlich, dass ein erzeugtes Teilchen immer in allen Paralleluniversen erzeugt werden muss. Das Gleiche gilt für die Vernichtung eines Teilchens.

- Die verschiedenen Ausführungen der Teilchen können miteinander interferieren, wenn sie nahe genug beisammen sind, d.h. sie befinden sich zwar in jeweils unterschiedlichen Universen, jedoch dort jeweils am fast selben Ort und bewegt sich mit der (fast) selben Geschwindigkeit. Die unterscheidlichen Universen dürfen sich auch sonst kaum unterscheiden, evtl. nur in der Position diesen einen Teilchens.

Das Doppelspaltexperiment (mit den Spalten S1 und S2) wäre dann so zu interpretieren:
Ein Photon P1 wird im Universum U(1) erzeugt, ebenso in U(2). U(1) und U(2) unterscheiden sich nur minimal und zwar in der Position von P1. In U(1) nenne ich es P1(1), entsprechend P1(2) in U(2). P1(1) geht durch den oberen Spalt in U1, P1(2) durch den unteren Spalt in U(2). Nach dem Spalt intereferieren sie (obwohl sie verschiedenen Universen angehören) und werden jeweils mit einer durch die Schrödingergleichung bestimmte Auftrittswahrscheinlichkeit am Detektor gemessen. In U(1) an einer anderen Stelle als in U(2). Dadurch trennen sich U(1) und U(2) deutlich. Werden jetzt nacheinander weitere Photonen P2, P3, P4, ...durch den Doppelspalt geschickt, entsteht mit der Zeit das bekannte Interferenzmuster in U(1) und U(2).

Warum wird aber das Interferenzmuster gestört, wenn der Durchgang des Photons nach dem Spalt S1 gemessen wird?

Angenommen es sitzt ein Detektor hinter dem Spalt S1 in U(1) und U(2). Das Photon wird ja nur dann vom Detektor gestört, wenn es in dem entsprechenden Universum (z.B. in U(1)) durch S1 geht. Wenn es in U(1) durch S2 geht, geht sein Partnerphoton in U(2) durch S1, und wird in U(1) vom Detektor nicht gemessen und müsste dann ganz normal interferieren. Im Durchschnitt wäre somit durch die Messung in jedem der Universen U1 und U2 die Hälfte der Photonen gestört und nicht mehr interferenzfähig. Somit müsste sich das Interfenerzmuster abschwächen aber es dürfte nicht verschwinden.

Wo ist mein Denkfehler bzw. Verständnisproblem?

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

OK, mir ist es soeben klar geworden. Wenn P nicht in U(1) an S1 gemessen wird, dann in U(2). Somit ist die Interferenz ebenso unmöglich. Und zwar immer in U(1) und U(2), egal ob P in U(1) oder U(2) gemessen wird.

Wie aber der Quantenradierer mittels der Interpretation von D. Deutsch erklärt werden soll, ist mir unklar. Ein starkes Argument für die Paralleluniversen bzw. VWT ist jedoch der Quantencomputer. Weil hier ja wirklich parallele Berechnungen durchgeführt werden. Wo sonst sollten die Algorithmen ablaufen, wenn nicht in parallelen Universen.

Weitere Frage: wieviele Raumdimensionen benötigt das "Multiversum" nach Deutsch? Nach meinem (Laien-)Verständnis müsste eine zusätzliche Raumdimension ausreichen.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo future,
Der Denkfehler (ob deiner oder der von Deutsch) liegt in obigen Annahmen. Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Daraus folgt, dass

überhaupt kein starkes Argument ist.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Ich versuche momentan nur die Konzepte zu verstehen, deswegen stelle ich ja keine eigenen Annahmen/Hypothesen auf. Die Annahme, dass sich Teilchen, die in unterscheidlichen Universen lokalisiert sind, gegenseitig beeinflussen können, stammt von D. Deutsch. Er argumentiert ja sinngemäß so: Das Phänomen "Interferenz" wird beobachtet (Experiment). Um es zu erklären stellt er die Hypothese der Paralleluniversen auf - mit der Besonderheit, dass Teilchen in jeweils unterschiedlicher Ausführung/Kopie in jedem dieser Paralleluniversen existieren und sich gegenseitig beeinflussen können, wenn sie nahe genug beisammen (*) sind und dieselbe Geschwindigkeit haben. Diese Beeinflussung kann man als Interferenz messen bzw. erkennen. Die Frage ist doch jetzt erstmal, die innere Logik bzw. Widerspruchsfreiheit dieser Hypothese mit der Empirik zu bestätigen bzw. zu prüfen. Erst dann kann ich von einem Denkfehler sprechen. Die Annahme per se ist m.E. noch kein Denkfehler.

Zu (*): "Nahe genug beisammen" verstehe ich, etwas formaler ausgedrückt so: Statt von einem 3D-Raum mit (X,Y,Z) Beschreibung auszugehen, liegt ein 4D-Raum mit (W,X,Y,Z) vor.
Ein Teilchen P mit (w,x,y,z) liegt somit "nahe" bei seinem Partnerteilchen P' mit (w',x',y',z') mit w' <> w und d(p,p') < S. "S" wäre eine Schranke, die nicht unbedingt ein Schwellwert sein muss, sondern die Stärke der Beeinflussung festlegen könnte. d(x,y) ist die euklidsche Distanz im 4D-Raum.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo RoKo!
Wie kommst Du denn darauf? Ist etwas, - was nur indirekt über seine Eigenschaften messbar ist, - "kein Einfluss"?

Entsprechend dieser Definition gibt es dann wohl auch keine Elektronen oder Atome (ganz abgesehen von "schwarzen Löchern"), - denn diese sind ebenfalls nur 'indirekt messbar'?

Mehr noch: Nach dieser Festlegung muss 'wirklich alles',- was nur mittelbar messbar ist, grundsätzlich im gleichen Universum stattfinden. Dagegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden und es wäre nur logisch - Aber man sollte dann stets dazu erwähnen, das diese 'universale Einbeziehung' nicht der herrschenden, von den klassischen Naturwissenschaften geprägten lokal-realistischen Sichtweise entspricht. Es kommt ja schließlich nicht von ungefähr, dass das "herrschende naturw. Weltbild" so seine Probleme damit hat, 'nicht-lokale' Phänomene in diese "beschränkte Universumsdefintion" mit einzubeziehen.

In dieser Hinsicht halte ich es daher - zunächst - für sehr angebracht, den Begriff des "Multi(-Uni)versums" oder die populären "parallelen Universen" zuzulassen, da diese noch nicht in unserer Sicht auf die Welt integriert sind. Vielleicht wird es eines Tages nicht mehr nötig sein. Kurzum: Ich halte es mehr für ein "geistiges" Problem, als ein physikalisches.


Wie willst Du denn bitte 'lokalrealistisch erklären', das etwas am gleichen Ort verschiedene Messergebnisse gleichzeitig liefern kann?


Hallo future!
zunächst Dein Kardinalfehler:
Du versuchst die (klassisch naturw.) 'Fiktion' einer Trennung von Subjekt und Objekt aufrecht zu halten, indem Du eine 'logisch mögliche' Sichtweise als 'objektiver Beobachter' außerhalb von U1 + U2 einnimmst. (Realismus) Diese ist jedoch 'physikalisch unmöglich' und bildet nicht das Experiment ab. (über etwaig mögliche Bewusstseinszustände möchte ich hier keine Aussage treffen). Deine Beobachtung (=Messung = "in-Beziehung-Setzung") ist entweder in U1 oder U2 (einschließlich Deiner selbst) fokussiert. Daraus ergibt sich dann die richtige Formulierung: Sobald der Weg der "schattenhaften Photonen" (bitte beachte: es sind stets (sehr) viele Universen beteiligt) gestört (gemessen) wird, verschwinden die Interferenzen (weitgehend) in 'Deinem beobachtenden U1' (und umgekehrt)

Imho weitere Missverständnisse:

• Photonen, Elektronen, etc. sind keine "Teilchen" sondern 'Quantensysteme' die - je nach Kontext (Verschränkung / Dekohärenz mit dem Beobachterquantensystem) mal dem Beobachtersystem Teilcheneigenschaften zeigen können, - oder auch nicht. Ein "Teilchen" darf NIE allein betrachtet werden, - es (be)steht oder (ver)fällt in Zusammenhang mit dem Beobachtersystem (Dekohärenz)
  
• es ist nie schwarz oder weiß: Es gibt immer Interferenzen mit parallelen Universen (folglich auch in einem "Einfach-Strahl") D. Deutsch nennt hier das Beispiel mit der Taschenlampe und dem Lichtstrahl der immer weiter "verdünnt" wird. Sehr aufschlussreich auch das Verhalten eines "einzelnen" Photons (und die Änderung im Interferenzmuster), wenn man 3, 4, - immer mehr Schlitze offen lässt.

Grüße @all

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Gandalf,

.. ich lasse mich doch auf den Begriff des Multiversums ein. Meine Referenz zur VWI ist allerdings H.D.Zeh. Die auf seiner Homepage (www.zeh-hd.de) befindlichen Texte habe ich weitgehend gelesen. Sofern ich nichts mißverstanden habe (diese Gefahr besteht bei den interessanteren englischen Texten leider), habe ich dort keinerlei Hinweise auf Wechselwirkungen zwischen den dynamisch unabhängigen Zweigen des Multiversums entdecken können.

Wie kommst du darauf, dass ich etwas 'lokalrealistisch erklären' möchte? Das liegt mir völlig fern.

Worauf beziehst du dich da? Wenn ich z.B. am gleichen Ort gleichzeitig Temperatur und Luftdruck messe, dann habe ich immer verschiedene Messergebnisse.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Gandalf,
wie du siehst, habe ich mir das Buch besorgt und bin jetzt von D. Deutsch ebenso fasziniert wie von A. Zeilinger nachdem ich seine Bücher gelesen habe. :)

OK, ich sehe, es ist komplizierter als ich dachte. Ich werde das Buch wohl noch öfters zu hand nehmen müssen. Was ich aber bis jetzt an Grundannahmen rausgelesen habe ist folgendes:
1. Zu jedem Teilchen gibt es Schattenteilchen, die jeweils in parallelen Universen liegen.
2. Schattenteilchen und reale Teilchen können interferieren bzw. sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie nahe beieinander sind. Aber nicht beliebig sondern nur die jeweiligen Partnerteilchen.
3. Paralleluniversen können sich beliebig ähnlich sein. Soweit, dass sie sich nur noch bei einem einzigen Teilchen unterscheiden.

Das Doppelspaltexperiment kann dann ganz grob so beschrieben werden:
1. In sehr sehr vielen unterschiedlichen Paralleluniversen (=PU) steht der Experimentalaufbau mit Lichtquelle, Doppelspalt usw.
2. In sehr sehr vielen dieser Universen wird zur nahezu gleichen Zeit ein Photon ausgesendet.
3. Diese Photonen nehmen in jedem der PU unterschiedliche Wege (weil die Universen sich leicht unterscheiden?), gehen durch die verschiedene Spalte und interferieren in jedem der Teiluniversen, weil sie sich nach dem Spalt wieder nahe kommen.
4. Dann erscheint in jedem dieser vielen PU ein Interferenzmuster.
5. Wenn an einem Spalt der Weg gestört wird (z.B. am oberen Spalt durch Messung oder Blockade des Spalts) passiert das ja ebenfalls in sehr sehr vielen Universen.
6. Danach ist in allen dieser PU die Beziehung zwischen Teilchen und Schattenteilchen gestört, weil relativ zu einem dieser PU jeweils entweder das Teilchen selbst oder sein Schattenteilchen gestört bzw. gemessen wird.

Soweit mein Verstädnis bis jetzt. Was aber daraus schon für mich folgt: es reicht eine zusätzliche Raumdimension. Ich habe im Zusammenhang mit der VWT immer mal wieder als Kritik gelesen, dass sehr viele (oder unendlich viele?) Dimensionen benötigt werden. Etwas konstruiert erscheint mir jedoch die Bedingung, dass zwischen den PU jeweils nur die Teilchen mit ihren (Partner-)Schattenteilchen wechselwirken können und nicht mit beliebigen Schattenteilchen.

Grüße!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Roko!
Vielleicht habe ich mich tatsächlich etwas mißverständlich ausgedrückt. Mit "messbarem Einfluss" habe ich keinesfalls 'Wechselwirkungen' gemeint, die ja energetisch kausal ablaufen müssten, sondern schon die 'dynamischen Einheiten' und 'autonomen Komponenten', von denen Zeh spricht, - die im weiteren erst zu unabhängigen Welten (und z.B. zu das wir "Teilchen" nennen) werden, - aber zumindest in dem Augenblick Einfluss aufeinander haben, in dem sie sich mit Beobachtersystemen verschränken.
Ich hab's übrigens auf 'Deutsch' gefunden ;) http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Zitat: Die verschiedenen "Welten" der Quantentheorie, die sich aus der Schrödinger-Gleichung ergeben, bilden also eine dynamische Einheit. Sie werden als Konsequenz dieser Dynamik erst näherungsweise unabhängig, wodurch sie in scheinbar instantanen Ereignissen ("Quantensprüngen") als unabhängige Welten entstehen

(Wie ich gerne zugebe, hat er auch bei mir zu einem besseren Verständnis der VWT beigetragen und auf Mißverständnisse hingewiesen, die D. Deutsch mit seiner 'ontologischen Beschreibungsweise' "verursacht" hat. Mich wundert nur, das Zeh allgemein eher nicht, bzw. nur in Zusammenhang mit seinem "Dekohärenzprogramm" bekannt ist)


Ein QC bezieht sein Ergebnis 'lokal' aus der Superposition verschiedener Messergebnisse an der gleichen Eigenschaft, die nicht nur "möglich" sein dürfen, sondern IMHO (autonom) vorhanden sein müssen, um physikalisch einen Unterschied im Ergebnis erhalten zu können.

Grüße

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo future!
... kommt mir bekannt vor :D

... es ist eines der abgegriffensten Bücher in meinem Schrank. Allein schon der "ständige Zwang, die Erde um die Sonne kreisend zu sehen", anstatt wie gewohnt, - ist sehr inspirierend ;)

Wenn Du "Teilchen" mittlerweile als etwas betrachtest, das nur über seine Eingenschaften in der Verschränkung mit einem Beobachtersystem existiert, - dann ja. Wenn Du es (noch) als unabhängiges Teil betrachtest, das für sich allein existiert, dann lies vielleicht erst mal bei Prof. H.D. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Aber für das 'herantasten' an ein mögliches alternatives Weltbild taugt es schon mal.



Vorsicht: Wies gesagt,- das Teilchen darf nie als unabhängig (vom Hintergrund) betrachtet werden. Versuchsaufbau, Beobachter und "Teilchen" (und der Rest des Universums!!) bilden eine dynamische Einheit. Interferenzen sind nicht Wechselwirkungen (womöglich noch zwischen "Teilchen und Schlitz") im klassischen Sinn, sondern eher 'subtraktive Unterschiede', zwischen sich irreversibel verzweigenden Universen (und den Beobachtern darin). Ich sehe es so: Da für den Beobachter "der Rest des Universums" gleich erscheint, sieht er nur die "Differenzen" und setzt diese fälschlicherweise mit "Interferenz eines einzelnen Teilchens" gleich

richtig, da in jedem der PU ein ensprechender Beobachter "mitreist"
... richtig


Vielleicht hilft Dir was H.D. Zeh dazu meint:
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakterisieren die “realen” physikalischen Zustände. Der formale Raum der Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen
Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses würde aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können, bilden
[QUOTE]

nunja - Interferenzen ergeben sich ja nur zwischen phasenverschobenen, 'polaren Eigenschaften', gleicher Natur (unabhängig davon, dass sich ein und das gleiche Quantensystem sich aus Elektron als auch aus Photon(en) zusammengesetzt vorstellen lässt.

Grüße

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Gandalf,

Der Begriff "Wechselwirkung" steht allgemein für das gegenseitige aufeinander Einwirken von Systemen. Verschränkung ist die Art der Wechselwirkung von Quantensystemen untereinander. Von daher verstehe ich nun überhaupt nicht mehr, was du meinst. Ausgangspunkt war meine Aussage:
Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen ,sonst wären es keine unabhängigen Welten sondern eine Superposition in einer Welt.

Hältst du mich für blöd?
Eine Suche nach Zeh & "Many Worlds" ergibt 8.500 Treffer, eine Suche nach Zeh & decoherence ergibt 20.500 Treffer.

.. allerdings nur in unabhängigen Zeigen des Multiversums.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo zusammen,

die Darstellungen von Deutsch und Zeh sind höchst unterschiedlich und dürfen aus Konsitenzgründen nicht mit einander vermischt werden. Ausserdem ist es wichtig, stets die ganze Argumentationskette im Kopf zu haben. Das herauspicken einzelner Sätze führt zu Fehlschlüssen.

Die Argumentationskette von Zeh basiert auf der Darstellung des quantenmechanischen Messprozesses durch J.v.Neumann. Dieser nahm noch einen Kollaps der Wellenfunktion an, der sich dann irgendwo in der Prozesskette vom Messen bis zur Registrierung im Gehirn abspielen müsste. Everett griff diesen Gedanken auf und kam zu dem Schluß, dass der (durch die Schrödingergleichung nicht erklärbare) Kollaps vermieden werden kann, wenn man dem Gehirn des Beobachters die Möglichkeit zubilligt, sich ebenfalls in einem Überlagerungszustand zu befinden. Everetts Ansatz hatte allerdings noch die Schwäche, dass die Interferenz zwischen diesen "relativen Zuständen" nicht verschwindet. Hier setzt Zeh an mit der von ihm initiierten Dekohärenztheorie. Er zeigt, dass durch die ständige Verschränkung mit der Umwelt die Interferenz dislokalisiert wird und lokal ein Gemisch eindeutiger Zustände entsteht. Da wir stehts nur einen der vielen möglichen eindeutigen Zustände wahrnehmen, muss sich nun die Welt in dynamisch nun abhängige Zweige (einschließlich unserer selbst) verzweigt haben.

Die Argumentationskette von Deutsch ist eine andere. Er sucht nach einer Erklärung für die am Doppelspalt (oder ähnliche Situationen) auftretende Interferenz. Da er davon ausgeht, dass ein Teilchen nicht mit sich selbst interferieren kann, führt er sein Paralleluniversum und die Schattenteilchen ein. Das ist eine völlig andere Theorie, die mit der VWI von Zeh nichts zu tun hat.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Ich würde das eher als verschiedene Aspekte desselben betrachten...

Auch nach Deutsch interferiert das Teilchen mit sich selbst, wenn man es zusammen mit den "Schattenteilchen" als das eigentliche Objekt betrachtet, das in unseren physikalischen Erfahrungsraum 'hineinragt'.
Zu diesem 'Interferieren mit sich selbst' gibt es hier auch ein Lehrvideo von David Deutsch
(in ziemlich bescheidener Auflösung, der Versuch ist im 45-minütigen Video genau hier zu finden: 10:55 - 12:50):
http://www.quiprocone.org/Protected/Lecture_2.htm

Gruß
Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Aus vorherigen Diskussionen hier mit richy habe ich erfahren daß das Multiversum Zeh's einen n-dimensionalen 'Raum' zur Grundlage hat, indem jedes einzelne 'Parallel'-universum (klassisch: "Möglichkeit") eine neue Dimension aufspannt, während bei Deutsch und so wie ich mir das vorstelle eine einzige weitere Dimension zur Raumzeit eigentlich ausreicht, um ein Multiversum zu bilden.

Insofern sieht es zunächst so aus, als ob es wirklich zwei ziemlich unterschiedliche Modelle wären.
Mir ist dieser n-dimensionale 'Raum' Zeh's immer etwas schwer im Magen gelegen deshalb, auch weil es irgendwie 'unästhetisch' und weniger elegant ausieht wie eine einfache zusätzliche Ausdehnung.

Analog könnte man auch die Zeitdimension als eine n-dimensionale Folge von Momenten beschreiben, anstatt als eine einzige weitere Dimension.

Zeh wird seine Gründe haben, warum er diese mathematische Form wählt. Vielleicht hat es damit zu tun aus welcher Perspektive man das Multiversum beschreibt, aus einer möglichst der gewohnten physikalischen Sicht entsprechenden Perspektive oder 'global', nicht aus unserer Einzelwelt heraus.

Jedenfalls sehe ich eher unterschiedliche Beschreibungen als verschiedene Modelle. Das Multiversum ist zunächst auch kein Modell an sich, sondern eine Erklärung der Quantenphysik und logische Konsequenz aus zumindest einer weiteren Dimension zur Raumzeit.

Tschau
Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Hermes,
Deine Aussage kann ich nach Durchsicht des Videos nicht nachvollziehen. Das ist doch ein banaler Interferometerversuch. Von VWI etc ist doch nicht die Rede.

Für Zeh ist der 3-hoch-n-dimensionale Konfigurationsraum "die Bühne der Realität".

Es geht nicht um eine möglichst ästhetische Begründung für ein Multiversum, sondern um eine plausible Erklärung des Messproblems der Quantenmechanik.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Ich möchte auf den Ausgangsbeitrag zurückkommen:

Die sog. Vieleweltentheorie (Theorie der Paralleluniversen) verstößt gegen den wissenschaftlichen Grundsatz , dass von mehreren Erklärungsmöglichkeiten diejenige vorzuziehen ist, die die geringste Komplexität aufweist (Ockhams Rasiermesser: „ Ohne Zwang sollte man keine Vielheiten annehmen.“)

Es liegt doch wohl näher, die Paradoxien der Quantenphysik darauf zurückzuführen,

dass unsere begrifflichen Vorstellungen von der Evolution als Überlebensvorteil entwickelt worden sind, um uns in unserer komplexen Lebenswelt durch abstrakte und damit vereinfachende Wahrnehmung zu orientieren, so dass diese Denkkategorien bei der Beobachtung von Seinsbereichen versagen, die außerhalb unserer Lebensbereiche liegen, nämlich den Bereichen des Mikrokosmos(Quantenphysik) und des Makrokosmos(Relativitätstheorien),

als darauf, dass nicht unsere begrifflichen Vorstellungen unzureichend sind, sondern unsere vorgestellte Welt,so dass man ihnen durch die Annahme von Parallelwelten zur Allgemeingültigkeit verhelfen muß.

Die erste Alternative entspricht der Kopenhagener Deutung.
Niels Bohr:
„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
Dr. Richard Feynmann:
„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“
Anton Zeilinger :
„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“

Die Überschreitung unseres Verstandes ist also gerade typisch für die Quantentheorie .

Niels Bohr:
„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“
Gemeint ist: Das ( aristotelische ) Prinzip der Kontradiktion gilt in unserer trivialen Überlebenswelt.Außerhalb dieses Bereiches ist es aufgehoben (mehrwertige Quanten Logik).

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Halllo Gandalf,

Das hilft mir nicht unbedingt weiter...
Der Begriff "Hilbertraum" sagt mir schon was, hab das alles mal gelernt (aber nicht unbedingt kapiert :) ), allerdings werde ich aus dem Gesagten von Prof. Zeh nicht schlau. Auch hier im Forum scheint dies nicht klar zu sein bzw. Verwirrung darüber zu herrschen. Es scheint mir, dass der physikalische Raum oft mit dem abstrakten Zustandsraum verwechselt wird. Ein physikalischer 3-D Raum kann beliebig viele Teilchen enthalten mit den 3 Koordinaten (x,y,z). Ein Zustandsraum der den Zustand z.B. eines 10-Teilchensystems im 3-D Raum beschreibt, hat dann 3 mal 10 Dimensionen. Ein Punkt dieses Raums beschreibt dann genau einen möglichen Zustand des 10-Teilchensystems im 3-D Raum (bezogen auf den Ort der Teilchen).
Soweit mein Verständnis zu den Dimensionen, deswegen gehe ich immer noch davon aus, dass die VWT nur 4 Raumdimensionen benötigt. Ich kann mich aber auch durchaus täuschen - das wäre nicht das erste mal! :)
Viele Grüße!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Hacker,

Die Quantenmechanik ist ein schönes Beispiel dafür, dass "Ockhams Rasiermesser" höchst unscharf ist, weil es von jeder Interpretation gegen jeweils alle anderen verwandt werden kann.

Viele-Welten-Theorie
Unter der Vorraussetzung, dass das Superpositionsprinzip, welches sich aus Schrödinger-Gleichung ergibt, allgemein gültig ist, sind "Viele-Welten" keine Annahme, sondern eine Konsequenz. Viel gravierender ist, dass als Konsequenz der Annahme u.a. die Gültigkeit des Energieerhaltungsprinzips in Frage gestellt werden muß, wofür es ansonsten keinen empirischen Beleg gibt.

Kopenhagener Deutung
Ob die KD überhaupt eine Erklärung oder eher deren Verweigerung ist, sei dahingestellt. Weniger komplex sind die Annahmen keinesfalls; man betrachte das völlig unbegründete Observablen-Konzept". Damit die KD überhaupt als physikalische Theorie gelten kann, ist stets ein klassisch zu beschreibendes Messgerät erforderlich. Die logische Konsequenz ist, dass der Evolutionsprozess des Universums auf den Kopf gestellt werden muß.

Bohmsche Mechanik
Die Konsequenz "vieler Welten" und die Aufkündigung des Energieerhaltungssatzes kann durch Annahme von Konfigurationen vermieden werden. Aber dann hat man eben zusätzliche Annahmen, die bei den Gegnern dieser Interpretation mit Ockhams Rasiermesser weggeschnitten werden.

Facit
Ockhams Rasiermesser ist kein wissenschaftlices Kriterium, sondern eine Waffe im Weltanschauungskrieg.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo future,

Mit einer weiteren Raumdimension wäre aber nur max. ein Paralleluniversum zu realisieren.

Igit!! Das ist Bohmsche Mechanik.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.

Nein, das war nur ein Beispiel für den Unterschied zwischen physikalischen Raumdimensionen und Dimensionen von abstrakten Zustands- oder Konfigurations- oder Phasenräumen oder allgemein Vektorräumen.

Grüße!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?

Unsere Wahrnehmung im weiteren Sinn, nämlich

Sinneseindrücke,
Denken,
Fühlen,
Werten (Vergleichen, Beurteilen; ästhetisch, ethisch,orientierend),

ist

selektiv,
abstrahierend,
sezierend,
subjektivend (Qualia),
imaginierend .

Speziell unser Denken ist kategoristisch, nämlich

kontradiktorisch (Ja/Nein; Sein/Nichts; Seiend/Nichtseiend; Wahrheit/Unwahrheit),
raum-zeitlich,
partikularistisch (Ganzes/Teil; Objekt/Subjekt),
reduktionistisch ( kausalistisch, funktionalistisch, entelechistsch).

Es führt in letzter Abstraktion wegen der Anwendung der Kategorien auf sich selbst ( z.B.:Was war vor der Zeit? Was ist außerhalb des Raumes? Warum ist etwas und nicht nichts?) oder der Abstraktheit der Frageprämissen ( z.B.:Welchen Grund haben Gründe? Welchen Sinn hat Sinn?Wie viele Teile hat das Ganze, wenn jedes Teil wieder ein Ganzes darstellt?Alles hat Grenzen zu etwas jenseits Gelegenem; gibt es ein Jenseits aller Grenzen?) zur Selbstbezüglichkeit (Denkzirkel) oder Iteration (unendlicher Pro-, Regress).

Dass unsere Sinneseindrücke lediglich geistige Konstrukte sind, ist allgemein bekannt. Denn wer könnte zum Beispiel beschreiben, was Helligkeit, Dunkelheit und Farben, was Töne und Stille, was Düfte und Gestank, was süß, sauer und bitter, was Schmerz, Jucken und kitzlig „ist“?

Auch dass unsere Gefühle Bewusstseinskonstrukte sind, wird niemand bestreiten: Wer könnte Traurigkeit und Freude beschreiben?

Gegen die Erkenntnis, dass auch unsere Denkstrukturen und – inhalte bloße Bewusstseinkonstrukte sind (einschließlich dieser Erkenntnis), sträuben sich dagegen nahezu alle Menschen zumindest unseres westlichen Kulturkreises.

Sie erkennen gerade noch an, dass wertende Vorstellungen (Gerechtigkeit, Schönheit , Gut und Böse usw.) reine Geisteskonstrukte sind, aber nicht, dass dies auch für „Begriffe“ (geistige Erfassungen) wie „ Gegensätze“ (Sein und Nichtsein, Wahrheit und Unwahrheit, Ursache und Zufall, Sinn und Chaos, Notwendigkeit und Freiheit, Ganzes und Teil, Geist und Materie usw.) sowie Raum und Zeit gilt (nicht Wegdenkbares). Der Mensch will sich seinen Stolz auf seine „Vernunft“, die ihn vom Tier unterscheidet und ihn sich selbst zur „Krone der Schöpfung“ erheben und Gott zu seinem Ebenbild (Ludwig Feuerbach) schaffen lässt, nicht rauben lassen.

Daher wurden bereits die Vorsokratiker, die schon vor 2500 Jahren aufzeigten, dass das Denken in letzter Konsequenz (Abstraktion) zu Paradoxien führt (zum Beispiel Zenon, Gorgias), als “Sophisten“ verschrien und wird die bereits hundertjährige Quantenphysik mit ihren unumstößlich paradoxen, experimentellen Ergebnissen auch heute noch nicht hinsichtlich ihrer erkenntnistheoretischen Konsequenzen (z.B. Komplementarität von Gegensätzen), sondern lediglich mathematisch-technisch als Grundlage für die Laser-und Computertechnik akzeptiert.

Auch die Chaosforschung, die insbesondere durch Computersimulationen den Gegensatz von Ganzem und Teil sowie Gesetz und Zufall in dynamisch-komplexe Prozesse auflöst und unser reduktionistisches, abstrahierendes Denken – wie zuvor schon die Quantenphysik – als grobe Vereinfachung (Idealisierung) der Naturerscheinungen entlarvt, wird von den Geisteswissenschaftlern weitgehend ignoriert (von den Religionen ganz zu schweigen).

Unserem – somit kreativen – Denken stellt sich letztlich die philosophische Grundfrage, warum überhaupt etwas und nicht nichts ist (Leibnitz).Diese Frage ist aber – abgesehen von den Paradoxien, dass „nichts“ nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, und schon deshalb auch das Sein als bloßes denknotwendiges Gegenteil des Nichts nicht sein kann, aber auch deshalb nicht, weil es seinerseits wiederum Gegenstand des Seins sein und sich daher bereits selbst voraussetzen müsste – schon deshalb absurd, weil es einen Grund – also selbst etwas Seiendes – nur IN einem Sein geben kann und daher nicht auch FÜR ein solches.

Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt.Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen (was ja zu einem unendlichen Progress führen würde; vergleiche auch Gödel).

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Schnee ist auch nur schick aufgemachtes Wasser!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Weil man die Außenwelt verändern kann, wenn man ihre Funktionsweise verstanden hat!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo future,

... das führt aber zu einer längs der 4. Dimension geordneten Menge von 3D-Universen. Ein einzelnes radioaktives Atom könnte aber bereits überabzählbar unendlich viele Universen produzieren.

Soweit darfst du aber nicht denken, wenn du über VWI oder Paralleluniversen nachdenkst. Denn dann läufst du Gefahr, die 10 Ortskoordinaten als Variable zu betrachten. Das ist zwar völlig normal und logisch - verstößt aber gegen das von der Mehrheit der Physiker verhängte Verbot zum Weiterdenken.

“sonst wäre ernstlich zu befürchten, daß es dort, wo wir das Weiterfragen verbieten, wohl doch noch einiges Wissenswerte zu fragen gibt”
Erwin Schrödinger 1935

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Knut Hacker!

Weil diese Erkenntnisse "lediglich Konstrukte eines Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen"? :p

Ok. Es ist eine Erkenntiss, dass alles, was es da "draussen" "gibt" keine "natürlichen" Begriffe hat.

Aber was ist denn unser "Bewustsein"? Gehöhrt es nicht zur "Aussenwelt"? Steht es völlig "ausserhalb" der "Regeln"? Und wenn es doch ein "Teil" der Welt ist, spiegelt seine Funktionsweise nicht wider, wie das "Dadraussen" funktioniert?


Gruss, Johann

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Huhu!

Eben...
RoKo, das kann ja keine Begründung dafür sein, daß aus einer zusätzlichen Dimension nur ein Paralleluniversum zu realisieren ist. Was nicht sein soll, darf nicht sein?! :rolleyes:

Es zeigt aber, wie man auch ohne Quantenphysik aus rein logisch-geometrischen Überlegungen heraus was eine weitere existierende Dimension zur uns 'bekannten' 4-D Raumzeit bedeuten würde auf das Multiversum kommt.
Bist Du ein getarnter Multiversalist? ;)

Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo!

Vielleicht ist es ein unendlicher Progress dieser Art, der aus 'Nichts' Sein werden läßt.

Ahnen wir nicht bereits, daß es niemals ein Ende des Wissens geben kann?
Das 'Universum' entwickelt sich vielleicht auf Ebenen (Dimensionen) jenseits unserer Vorstellungskraft exponentiell weiter, es wird immer eine weitere und weitere Ebene geben, damit das Sein bestehen kann.
Ich glaube nicht daß unser Bewußtsein etwas gänzlich nicht verstehen kann.
Wir können uns eine 4. und 5. Dimension nicht gegenständlich vorstellen, aber was heißt das schon? Was sind elektromagnetische Felder? Bildliche geometrische Vorstellungen, Erklärungen für unsere Messungen, die in ein mathematisches Modell passen.

Du hast in Deinem Beitrag nicht die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit aufgezeigt, aber die des logischen Denkens, auf der Naturwissenschaft basiert.
Nur glaube ich nicht, daß die "Viele-Welten" ein Fehlschluß des logischen Denkens sind.
Die Grenzen logischen Denkens sehe ich erst bei Fragen um das 'Nichts' und 'Sein'....

Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Grüß Gott!

Wie Recht Du hast!
Worauf es ankommt ist die Form.
In diesem Sinne sehe ich das Universum als schick aufgemachtes Nichts an...


Hi JoAx,
ich erlaube mir diese Fragen ohne logische Begründung auf Grundlage meiner psychonautischen Erfahrungen zu beantworten.
(Realität ist eine Serotonin-Halluzination;) )
a.) Nein, es erlebt die Außenwelt ist aber in seinem Kern nicht Teil davon.
b.) Nein!
c.) Es ist nicht Teil der physikalischen Welt, aber es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis.

Viel Spaß!
Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Hermes,

Ein klares Nein!

Die Vorstellungen von einem Multiversum kollidieren mit dem Energieerhaltungssatz. Für eine solch schwerwiegende Annahme gibt es aber keinerlei empirische Gründe. Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo RoKo,

ich halte es für plausibler anzunehmen, dass überhaupt nur ein Universum existiert. Und zwar das, was wir wahrnehmen. Wenn die angeblich "übrigen Universen" leer und wirkungslos sein sollen, warum sollen wir sie dann überhaupt existenziell in Betracht ziehen?

Zieht die Bohmsche Mechanik die "übrigen Universen" existenziell in Betracht?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Man kann die Bohmsche Mechanik so interpretieren, dass ein Quantensystem eine Superposition von einer effektiven und vielen "leeren" Partialwellen ist.
Die effektive Partialwelle bestimmt den eindeutigen Messwert. Die "leeren" Partialwellen müssen aber ebenfalls existieren, weil die gesamte Wellenfunktion den Verlauf der effektven Partialwelle bestimmt.

Eine kurze Einführung in Bohmsche Mechanik findet man bei
Roderich Tomulka: Understanding Bohmian mechanics: A dialogue
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408113v1

John Bell hat in den 70igern mehrere Vergleiche zwischen den Auffassungen von Bohm und Everett angestellt. Nachgedruckt in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics". Dort findet sich unter anderem die Aussage "Everett ist wie Bohm ohne Trajektorien". Umgekehrt könnte man auch sagen: "Bohm ist wie Everett, aber nur mit einem effektiven Universum."

Warum müssen wir die "leeren und wirkungslosen" Universen annehmen? Weil sie sich als Konsequenz der Theorie ergeben. Da sie aber wirkungslos sind, brauchen wir sie nicht berücksichtigen.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo RoKo,

vermutlich meinst du mit "der Theorie", die Bohmsche Mechanik. Wenn das so ist, dann kann man bereits die Bohmsche Mechanik für den physikalischen Fortschritt nicht berücksichtigen, weil die obengenannte Konsequenz dieser Theorie wirkungslos ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

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JoAx,gestern 12.40 Uhr(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz),

selbstverständlich ist unser Bewusstsein Teil der Außenwelt und umgekehrt, wobei natürlich diese Unterscheidung wiederum in unserem Bewusstsein stattfindet.
Aber gerade deshalb benötigten wir doch eine Überebene, um die Welt einschließlich unseres Bewusstseins erfassen zu können, wobei auch dieses Bild wiederum ein Bewusstseinskonstrukt ist. Nichts anderes hat Gödel für den Bereich der Mathematik bewiesen, wobei Beweise wiederum Konstrukte des Bewusstseins sind.
Mir geht es nur darum, naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu verabsolutieren. Zumal die Naturwissenschaften einen solchen Anspruch in ihrem Selbstverständnis ja auch gar nicht erheben (im Gegensatz zu Philosophie und Religion).

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Du musst immer noch selbst etwas unter das Zitat schreiben.
Ein paar Zeichen reichen da aus.

Z.B. Gruß Knut :cool:

Dann ist dein Text nicht nur zu kurz, sondern auch, wie hier üblich, mit Höflichkeit abgeschlossen.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Eugen,

Nein. Die Theorie ist die Schrödingergleichung. Das mathematische Modell der Theorie ist die Wellenfunktion. (Die Bohmsche Mechanik geht nur insofern darüber hinaus, dass sie sagt, dass zu einer Funktion, die auf ihrem Konfigurationsraum definiert ist, logischerweise auch die Konfigurationen (=Ortskoordinaten) als die eigentlichen Variablen des Modells gehören.)

Unter der Voraussetzung, dass die Theorie allgemeingültig ist, ergibt sich das so, wenn man den "Kollaps" der Wellenfunktion vermeiden will. (das ist wiederum eine Annahme der VWI-Dekohärenz-Anhänger wie Zeh, Zurek, Joos, Ciefer etc.)

Beachte bitte, dass ich auch schrieb, dass man die Bohmsche Mechanik so interpretieren kann. Dabei ging es mir darum, die Gemeinsamkeiten zwischen Everett und Bohm kurz zu charakterisieren.

In der "Führungsfeldinterpretation" der BM ist die Wellenfunktion eben ein Feld, dass ein (oder mehrere) "Teilchen" führt. "Teilchen" haben dabei aber keinerlei weitere Eigenschaften als ihren Ort (=die Konfiguration) . Ich würde deshalb "Teilchen" eher als potentiellen Wirkungspunkt bezeichnen, der von der Wellenfunktion geführt wird. Wenn dieser potentielle Wirkungspunkt zu realen Wirkunkspunkt geworden ist (z.B. bei einer Messung), also gewirkt hat, dann ist sein Führungsfeld obsolet geworden. Ob es dann noch existiert oder in China ein Sack Reis umfällt, ist dann eine rein metaphysische Frage, aber für die weitere Entwicklung unwichtig.

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Im übrigen werde ich das Gefühl nicht los, dass die Physiker m.E. unzulässige Simplifizierungen machen. Das beginnt bei der von J.v.Neumann eingeführten Darstellung des Messprozesses. Da wird einem Messgerät ein Zustandsvektor zugeschrieben, der sich zeitlich wie eine Wellenfunktion gemäß Schrödingergleichung verhalten soll. Die Thermodynamik wird völlig aussen vor gelassen.

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Vielen Dank!

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Roko,

ich sehe die Thermodynamik auch zu sehr aussen vor gelassen.
Ok, wir Alle hier wissen natürlich, das die QM aus der Thermodynamik geboren wurde.
Nur, "nach der Geburt" spielt diese irgendwie keine Rolle mehr. IMHO

Insbesondere die Basisgröße Temperatur der Physik geht da nirgends mehr ein.

Ist nur so ein Gefühl von mir.;)

Gruß EMI

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Wärme ist ja ein kinetisches Phänomen.Hierfür fehlt aber doch im Anwendungsbereich der Unschärferelation das Inertialsystem.

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Hallo Roko!

Das Thema "Verletzt das Multiversum nicht den Energieerhaltungssatz?!" gabe es schon öfter. Wäre das tatsächlich der Fall, hätte man Viele-Welten doch schon längst offiziell widerlegt und bräuchte sich nicht auf andere Wegen bemühen das Thema abzuhaken.
Stephen Hawking erklärt den (umstrittenen) Informationsverlust Schwarzer Löcher mit Hilfe des Multiversums:
http://www.youtube.com/watch?v=MnjwjtM_rq8&NR=1
Das wäre wieder ein Seitenstrang zum eigentlichen Thema, aber es ist doch anzunehmen, daß Hawkings als gewisse Kapazität ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz aufgefallen wäre...

Die Frage nach dem Energieerhaltungssatz habe ich hier schonmal so beantwortet:

Wo siehst Du den Energieerhaltungssatz durch Viele Welten eingeschränkt?!
Vielleicht wäre es besser, von verschiedenen Pfaden zu reden, weniger von Welten, die sich "abspalten" oder neu "entstehen".
Denn diese Sichtweise ist nur die subjektive Perspektive, die aus unserer persönlichen Involviertheit in Raum und Zeit resultiert. So wie es auch kein bevorzugtes "Jetzt" physikalisch gibt, gibt es nichts, das sich 'abspaltet'. Es ist einfach alles existent in einem, aber nicht aus unserer dynamischen Perspektive, sondern 'global' gesehen.
In Gottes hyperdimensionalem Wohnzimmer meinetwegen.

Beschreiten wir die Zukunft oder entsteht sie?
Gehen wir einen Weg durchs Multiversum oder spalten sich Welten ab?
- Kein Entweder-oder, sondern eine Frage der Perspektive des Betrachters -
Global nichtlokal oder dynamisch lokal; letzteres ist unsere gewohnte Perspektive der Dinge...

(gewünschte Grußformel bitte hier einfügen ;) )
Hermes

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo EMI,

Genauso ist es - und m.E. ein großer Fehler. (Sie unten)

Ja, aber Wärme ist chaotische kinetische Energie, die jede Kohärenz zerstört. Auf warme Gase, Flüssigkeiten und Festkörper ist die Quantenmechanik deshalb nicht anwendbar. Kühlt man solche jedoch bis nahe des absoluten Temperturnullpunktes ab, dann zeigen sich wieder bestimmte Quanteneigenschaften.

Wenn man Kohärenz (konstante Phasenbeziehungen) auf andere Weise herstellt, wie es z.B. bei induktiver Durchflussmessung tut, dann lassen sich Remperaturabhängigkeiten kompensieren.

Die Unschärferelation spielt allein von ihrer Großenordnung hier keine Rolle mehr.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Mit wem redest Du?:confused:

Das Wärme ein kinetisches Phänomen sei ist übrigens die Denke von klein Fritzchen.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo Knut!

Ergenzend zu EMI's Beitrag - das Zitierte erscheint zwischen den Wörtern {quote} und {/quote}, nur musst du dir da die eckigen Klammern denken. Damit kannst du ein Text auch in mehrere Zitate teilen. Das obere von dir, sieht dann (nur mit mit eckigen Klammern) im Texteditor so aus:

{quote=Knut Hacker;52085]
JoAx,gestern 12.40 Uhr(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz),
[/quote}

Da ist dann auch der Autor und die Nummer des Beitrags angegeben. Das Letztere erscheint dann als Link zum Originalbeitrag.

Ich weiss im Moment nicht, ob dem "Bewustsein" eine aktive Rolle zugesprochen werden kann, oder ob es auch nur ein "gutes Gefühl" ist. So oder anders kann man aber zwei Fakten angeben:

1. Fakt:
Unser Gehirn ermöglich es uns in dieser "Aussenwelt" erfolgreich zu bestehen. D.h. - was es "ausrechnet", kann nicht so falsch sein. Und das (unter Umständen) daraus resultierende Bewustsein kann auch nicht völlig universumsfremd sein, in dem es entstanden ist.

2. Fakt:
Die Wissenschaft unterscheidet sich vom blossen Denken dadurch, dass es diesem - blossen Denken - nicht traut, sondern die Bestätigung dessen in Experimenten sucht. Und in der Regel können die dabei verwendeten Messgeräte nicht "denken". ;)

In meinen Augen hat sich deine logische Kette sich selbst disqualifiziert. Mehr aber nicht. :)


Gruss, Johann

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Hallo Hermes,

Kapazitäten produzieren BlindleistungIch hatte keine Frage!Das ist doch offensichtlich!
Wenn eine Quelle ein Elektron emmitiert und eine Senke selbiges absorbiert, dann fand ein Energietransportprozess statt. Wenn man behauptet, es würden alle Möglichkeiten realisiert, dann bedeutet das zugleich, dass simultan soviele Energietransporte stattgefunden haben, wie es Möglichkeiten gibt. Zukunft entsteht. Wir laufen nicht in Gottes hyperdimensonalem Wohnzimmer herum.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo RoKo,

als Fehler würde ich das nicht bezeichnen.
Es ist halt nur noch nicht gelungen die absolute Temperatur und die Naturkonstante von Boltzmann da mit "einzuarbeiten".
Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß EMI

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo EMI,

... was aber wieder weitreichende Folgen hätte.

Meiner Vermutung nach käme dabei heraus, dass man qualitativ zwischen Quantensystemen und "klassischen" Systemen (= warme Gase, Flüssigkeiten und Festkörper) unterscheiden müsste. Daraus ergäben sich wiederum drei klar unterscheidbare Arten von Wechselwirkungen:

Quantensysteme untereinander -> Verschränkung
Klassische Systeme untereinander -> siehe klassische Physik
Ouantensysteme und klassische Systeme -> Lokalisierung gemäß der Bornregel und damit Aufhebung der Verschränkung.

Für obige Vermutung gibt es ein empirisches Indiz: Innerhalb von Flüssigkeiten ist die ständige Neuentstehung und Aufhebung von Verschränkung nachgewiesen worden.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/se...G.PDF;jsession

Für das hier diskutierte Thema wäre die Konsequenz, dass die VWI zusammenbräche wie ein Kartenhaus.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Klar doch Roko,

würde mich eher wundern, wenn dem nicht so wäre.
Siehe SRT, ART, QT usw., als die das Licht der Welt erblickten hatte das doch auch weitreichende Folgen.
Ich denke der Schlüssel zur "Vereinigung" liegt bei der Thermodynamik.



Ich weis nicht, ein Haus was nicht existiert kann doch gar nicht zusammenbrechen.

Gruß EMI

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hallo EMI,

dann haben wir ja weitgehende Übereinstimmung erzielt und können diesen Zweig der Debatte beenden.

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Hi!

Und eine neue mit dieser Richtung anfangen? Wie könnte man die Thermodynamik mit der QM vereinen?


Gruss, Johann

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

???
Das ist doch schon längst geschehen; es gibt doch die "Statistische Mechanik", welche die mehr phänomenologisch basierte Thermodynamik sehr überzeugend (auch auf Quanten-Niveau) erklärt.

siehe z.B.
http://homepage.univie.ac.at/franz.v...p01/sp/sp.html

Kapitel 5 dort.

Gruß,
Uli

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Roko,

nochmals zur Wärme zurück:
Ist sie denn nicht eine Eigenschaft entropische Systeme und hat daher mit der Quantenphysik nichts zu tun?

AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
 

Aber doch nicht in einem einzigen Universum! Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.
Wenn man gewohnte Denkmuster nicht hinterfragen will, läßt sich für ungewöhnliches Quantenverhalten auch keine Lösung finden...

Meinst Du?
Wenn Zukunft erst noch entsteht und Vergangenheit abgeschlossen ist und es keine andere Perspektive geben soll (Zukunft enststeht.) - wie sollte sich da eine Raumzeit als Einheit jemals dehnen und damit Auswirkungen auf unser 'eigenes' Jetzt haben können?! An einer solchen Dehnung sind Vergangenheit und Zukunft beteiligt, also gibt es noch eine andere Perspektive als das 'Jetzt'.
Die Relativitätstheorie ist anerkannt, aber das Durchrechnen ihrer Aussagen ersetzt kein Nachdenken über ihre philosophischen Implikationen!
Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen...

Aber sei's drum, ich möchte die Runde nicht weiter beim gemütlichen Plausch stören, nur schade um das Anfangs interessante Thema..

Gruß
Hermes