Quantenlogik
 

Quantenlogik


„Wahre Sätze sind immer daran zu erkennen, dass man sie alle umkehren kann und dass sie alsdann eben so wahr sind, und vielleicht noch mehr.“ Goethe, Wanderjahre

„ Jeder Aussage steht eine gleichwertige gegenüber“ Sextus Empiricus

„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“ (Niels Bohr)



Der Begriff der mehrwertigen Logik – im Gegensatz zur zweiwertigen aristotelischen Logik – wurde bekanntlich von Niels Bohr geprägt.Er hat hierzu nichts Schriftliches hinterlassen.Werner Heisenberg schreibt dazu in „Physik und Philosophie“:

„In der Quantentheorie muss offenbar dieses Gesetz `tertium non datur´ abgeändert werden.....von Weizsäcker schlägt vor, die klassische Logik in ähnlicher Weise als ´a priori´ zur Quantenlogik zu betrachten, wie die klassische Physik ein a priori für die Quantentheorie darstellt. Die klassische Logik würde dann als eine Art Grenzfall in der Quantenlogik enthalten sein, aber die letztere würde doch das allgemeinere logische Schema darstellen.“

Die zweiwertige aristotelische Logik vom ausgeschlossenen Dritten lässt sich allerdings nicht begründen, da dies diesen Satz vom ausgeschlossenen Dritten voraussetzen würde, also zu einem Zirkelschluss führen würde.

C.F.v.Weizsäcker schreibt hierzu in „Ein Blick auf Platon“:

„Hier werden wir daran erinnert, dass die Quelle aller logischen Grundlagenkrisen in unserem Jahrhundert am Begriff der Negation zu liegen scheint. Die logischen Paradoxien verwenden stets die Negation beziehungsweise die Falschheit, so der Kreter, der versichert, das, was er soeben sage, sei falsch, oder die Menge aller der Mengen, die sich selbst nicht als Element enthalten.Das von Brouwer kritisierte Tertium non datur versichert, dass ein Satz und seine Negation die Menge der Möglichkeiten ausschöpfen. J.v.Neumanns Quantenlogik behauptet, dass eine Eigenschaft einem physikalischen Objekt nicht mit Notwendigkeit entweder zukommt oder nicht zukommt.“

Der wohl bekannteste gegenwärtige Quantenphysiker, Anton Zeilinger, schreibt in „Spektrum der Wirtschaft, Dossier“ 2/10:

„ Während das klassische Bit nur entweder die Werte 0 oder 1 annehmen kann, existiert ein Quantenbit, Qubit genannt, in einer Superposition von 0 oder 1. Genauso, wie für ein Teilchen, das durch einen Doppelspalt geht, nicht festgelegt ist, welchen Spalt es passiert, nimmt ein Quantenbit quasi die beiden Zustände 0 und 1 gleichzeitig ein.“

Eben das ist mehrwertige Quantenlogik( insbes.Hans Reichenbaches und Lukasiewic´s) In ihr ist das Distributivgesetz ungültig.

Ich verweise auf die grundlegenden Werke von
G.Birkhoff / J.v.Neumann:“The Logic of Quantum Mechanics“und
R.L.G. Hughes: „Quantum Logic“

Die Entdeckung zahlreicher Quanteneffekte auch im Makrokosmos (eine Übersicht gibt Vladko Vedral http://www.spektrum.de/artikel/1116464 ) lässt die Quanten-Logik nicht – wie die aristotelische Logik – als bloßen Operator kognitiv-resultativer Erfassung von Problemen erscheinen, sondern als Wesenszug der als durch „Verschränkung“ vor-raumzeitlich disponierten Natur. Die Natur ist kein Algorithmus. Sie ist nicht „wohldefiniert“ sondern holistisch. Es gibt mangels scharfer Unterscheidbarkeit keine Identitäten, sodass letztlich Sein und Nichtsein identisch sind :

Hans-Peter Dürr (Quantenphysiker,*1929):
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker; Nobelpreisträger):

Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt ( Dürr, 167 ).

Werner Heisenberg (1901-1976 ; Quantenphysiker-“Unschärferelation“-; Nobelpreisträger):

...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).

Stephen Hawking (*1942):

Es gibt keinen abbild-oder theorieunabhängigen Realitätsbegriff (Der große Entwurf).



Darüber ist man sich in der Philosophie seit jeher einig:

Gorgias von Leontinoi (483-375 v. Chr.):

ταὐτόν ἐστι τῷ μὴ ὄντι τὸ ὄν
Dasselbe ist das Seiende wie das Nichtseiende

Heraklit von Ephesus (545-475 v, Chr.):

ταὐτὸν...εἶναι καὶ μὴ εἶναι
dasselbe...( ist ) Sein und Nichtsein ( A 7; Arist. Metaph.Γ 3. 1005b 23 )

Aristoteles ( 384/3 – 322 v. Chr. ):

τὸ δὲ εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί
das Sein gehört nicht zum Wesen von etwas ( Analytica posteriora, II. 7 )

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Johann Gottlieb Fichte (1762-1814):

Ich weiß überall von keinem Sein und auch nicht von meinem eigenen.Es ist kein Sein. - Ich selbst weiß überhaupt nicht und bin nicht.

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):

Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht (Wissenschaft der Logik).

Das Sein, das unbestimmte Unmittelbare, ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als Nichts.

Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe.

Das reine Sein ist die reine Abstrakion, damit das Absolut-Negative, welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.

Das unbestimmte unmittelbar bestimmte „reine Sein“ ist zugleich „dasselbe“ wie „nichts“. Beide finden ihre „Wahrheit“ in „der Bewegung“ als „Werden“.

Das Nichts ist „dieselbe Bestimmung oder vielmehr Bestimmungslosigkeit und damit überhaupt dasselbe, was das reine Seyn ist.“

Das reine Sein als inhaltslose Leere muss als Produkt der vollständigen Abstraktion zugleich auch sein eigenes Gegenteil sein: sowohl auszudifferenzierende affimative Unmittelbarkeit, genannt Sein, als auch auszudifferenzierende reine Negativität, genannt Nichts.

Martin Heidegger (1889-1976):

Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

Welt ist nie, sondern weltet.

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Hallo Knut.

Nachdem dir auf AC niemand antwortet versuchst du's hier.:)

Beim Lesen deiner Postings drängt sich mir eine Frage auf:
So ganz alltägliche Dinge, wie z. B. einkaufen, Bahn fahren, etc...
Kriegst du das gebacken?


Gruß Jogi

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Hallo Knut Hacker,

dein Beitrag besteht fast nur aus Zitaten. Ich habe nichts gegen das Zitieren ─ das mache ich auch ─, aber ich vermisse bei dir eine eigene Quintessenz aus den vielen Zitaten. Was willst du uns nahe bringen? Aber bitte keinen Roman, sondern es genügen zunächst drei bis vier Sätze.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Hallo Bauhof,

ich wollte nahe bringen, dass das, was in der spekulativen Philosophie (und im meditativen Buddhismus ) über Jahrtausende hinweg Ansichtssache ( beziehungsweise spirituelle Erfahrung) war, seit einem Jahrhundert naturwissenschaftlich-experimentelle Unumständlichkeit ist ( „ Das wichtigste philosophische Ereignis unseres Jahrhunderts ist die moderne Physik.“ Werner Heisenberg ):
Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen.
Dies ist evolutionsbiologisch gut zu erklären: Dieses in der durch den Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften überholte Denken hat sich als Überlebensvorteil zur Orientierung und Behauptung im Alltag entwickelt, für Bereiche außerhalb der unmittelbaren Sinneserfahrung fehlte für eine Weiterentwicklung die Möglichkeit der Adaption und Selektion.

Ich habe dies deshalb zur Diskussion gestellt, weil heute in den Naturwissenschaften wieder eine positivistische Tendenz im Vordringen ist – siehe insbesondere Wigner und Deutsch, wonach die klassische Newtonsche Physik nicht ein Grenzfall der Quantenphysik sei ( wovon deren „Kopenhagener Deutung“ ausgeht), sondern diese in jene zurückgeführt werden könne.

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Verstehst du ein Quanten-Diskussionsforum als Chatroom für alltägliche Dinge?

Aber falls du dich auf Normalo-Trip befindest, lass dich nicht stören!

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Ich würde nicht von einem Unterschied sprechen, wie soll man auch etwas mit dem Nichts vergleichen, aber auf die Frage, "was kennzeichnet das Sein" wäre meine Antwort: Masse

Besitzt nicht alles was wir als physikalisch existent bezeichnen können Masse? Raum und Zeit könnte man als Beziehungsgeflecht bezeichnen (vielleicht nur Illusion?), welches untrennbar mit der Masse verbunden ist. Man müsste nur klären was genau Masse ist (eher ein Prozess und nichts starres?), wie sie sich zusammensetzt (atomar, wirkend, potentiell?), und warum gibt es sie überhaupt? (ganz schwer)

Einer Sache bin ich mir jedenfalls sicher: Masse ist nicht Nichts! Meine Meinung ...

Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss, die keine Masse besitzen?

PS:
Ich halte nichts von dem Nichts, denn würde das Nichts existieren, so wäre es nicht Nichts. Also reicht es meiner Meinung nach vollkommen aus, sich mit der Existenz zu beschäftigen, um alles zu erfassen.

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Da gibt's ne Menge Dinge z.B. el.mag.Wellen, Photonen usw. amc,

ich würde es so formulieren:
Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss und die keine Materie sind?

Antwort: NEIN

Gruß EMI

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Das weiß ich doch EMI. Allerdings besitzen diese Dinge ja lediglich keine Ruhemasse. Aber danke trotzdem für den Hinweis. Es ist sicher sehr richtig hier an dieser Stelle nochmal genau darauf einzugehen.

Vor kurzer Zeit nahm ich an, aufgrund lückenhafter Kenntnisse, dass Photonen keine Masse besitzen, somit nicht träge, und keine Quelle für Gravitation sind. Bis du mich hier aufgeklärt hast:

http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=13

Um Missverständnissen vorzubeugen ist diese Ausdrucksweise möglicherweise etwas besser geeignet. Aber auch den Begriff "Materie" setzen viele (Laien) nicht in direkten Zusammenhang mit Strahlung. Ich mag den Begriff "Masse" lieber.

Ich kenne mich mit physikalischem Formalismus kaum aus - hier wollte ich eh mal nachfragen - unterscheidet man im physikalischen Formalismus zwischen Materie und Masse? Nein, oder doch? Der Begriff "Materie" wird meist eher im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet, "Masse" eher im physikalischen Bereich. Kann man das so sagen?

Dann ist es doch eigentlich auch eine persönliche Geschmackssache ob man sagt: Alles ist Masse, Alles ist Materie, oder auch: Alles ist Energie. Ist das richtig?

Oder sollte man sagen: Alles ist Materie, und alles besitzt Masse/Energie ... ?

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Nein amc,

Materie ist alles (materielle Welt), zur Materie zählen Masse und Strahlung (Energie), egal was die Leut unbedacht so schwatzen.:)

In der Physik sollte man schon versuchen auf saubere Begrifflichkeiten zu achten (grad in einem Forum), sonst entstehen Missverständnisse IMHO.
Wenn ich z.B. schreibe Materie krümmt die Raumzeit, gehe ich davon aus, das Jeder weis das ich Alles damit meine (Masse, Impuls, Energie, Druck...).
Wenn man schreibt Masse krümmt die Raumzeit, fehlt da einiges und man muss dazu schreiben, Energie auch, Impuls auch, Druck auch usw..

"Alles ist Materie und besitzt Masse/Energie" ist da schon besser.

Gruß EMI

Nach PS: Inmaterielles gehört nicht zu unserer Welt und ist Esoterik. Daher stößt Gefasel darüber bei EMI immer sauer auf.
Das was wir nicht sehen/messen sei nicht, ist genau so ein Quark.
Ich frage mich da immer, wieso nur finden wir z.B. Saurierknochen? Ich kenne keinen Menschen der jemals einen Saurier gesehen hat.

AW: Quantenlogik
 

Kurz nachdem ich gestern den Beitrag schrieb wurde mir der Unterschied zwischen den Begriffen klarer. Masse und Energie sind messbare Eigenschaften, Materie ist das Objekt selbst. Daher hat "Materie" im Formalismus auch nichts verloren. Und daher ist es problematisch zu sagen "Alles ist Masse/Energie". Man sollte dann wirklich eher sagen "Alles besitzt Masse/Energie".

Allerdings kann man an dieser Stelle auch einen Bezug zum eigentlichen Thread-Thema herstellen. Durch die neuen Sichtweisen der QM wissen wir, dass der Begriff "Materie" als eine künstliche Worthülle verstanden werden kann. Unser Verstand benötigt offenbar diese Verobjektivierung, um die Welt zu begreifen. Nur existiert nichts materielles mehr als Objekt, wenn man es von dem Subjekt trennt. Nimmt man alle Eigenschaften der Materie weg, dann bleibt nichts übrig, zumindest gehen wir davon aus, und wissen nicht ob und wenn was dann noch übrig bleibt. Also das was in unserer Welt das wahrhaft existente ist ist nicht die Materie, sondern es sind die Eigenschaften dessen, was wir Materie nennen. Die Eigenschaften selbst sind offenbar das materielle.

So würde ich es jetzt ausdrücken: Alles was man als physikalisch existent betrachten kann, das muss sich durch prinzipiell messbare Eigenschaften bemerkbar machen können. Das Nichts kann dies nicht, daher liegt es nahe es als physikalisch nicht existent zu betrachten. Warum beschäftigt das soviele Denker, das ist doch Zeitverschwendung :)

AW: Quantenlogik
 

Zu der hier aufgeworfenen Frage, was Materie in der Naturwissenschaft sei und ob sie dort alles sei., möchte ich gerne noch einiges anmerken, obwohl es eigentlich nicht zum Thema gehört:

Der Begriff der Materie rührt noch aus der platonisch-cartesianischen Unterscheidung zwischen Materie und Geist her. Abgesehen davon, dass bis heute noch niemand diese Begriffe klar zu definieren vermochte, gibt es sie heute nur noch in der Philosophie. In den Naturwissenschaften ist diese Unterscheidung obsolet. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich nach ihrem Selbstverständnis mit messbaren Erscheinungen. Aussagen über nicht Messbares überlässt sie der Philosophie und Theologie.
Bereits in der klassischen Newton´schen Physik ließ die Einführung der physikalischen Begriffe von Energie, Kraftfeldern usw. den Begriff der Materie als fragwürdig erscheinen, noch mehr die Umwandelbarkeit von Energie in Materie und umgekehrt nach der Relativitätstheorie,erst recht in der Quantenphysik die paradoxen Erscheinungen der Superposition und der Verschränkung sowie das Missproblem.

Aber man braucht gar nicht so tief in die Physik einzusteigen, um die Frage der Unterscheidung von Materie und Nicht-Materie („Geist“) und die Frage, ob „alles“ Materie oder Geist sei, als Scheinprobleme beurteilen zu können, welche sich lediglich aufgrund der philosophisch- theologischen Vorbelastung dieser unscharfen Begriffe ergeben:
Wer in der Naturwissenschaft am umfassenden Begriff der Materie festhalten will, muss sich insbesondere folgende Fragen gefallen lassen:

Sind auch Eigenschaften der Materie Materie ?
Ist die Raumzeit Materie?
Ist Bewegung Materie?
Sind die Naturgesetze und der Zufall Materie?
Sind Strukturen und Beziehungen Materie?
Ist Komplexität Materie (Bekanntlich wird Leben und Bewusstsein als Eigenschaft komplex-dynamischer Strukturen der Materie zu erklären versucht nach dem Grundsatz, dass jedes Ganze nicht lediglich die Summe seiner Teile ist, sondern qualitativ etwas Selbstständiges.)?
Sind physikalische Felder Materie, die imaginäre Einheit i, Pi, die Naturkonstanten?

Die heutigen Quantenphysiker wie Zeilinger und Dürr weigern sich, den Begriff „Elementarteilchen“ zu gebrauchen, sie sprechen stattdessen von Potentialitäten/Information.

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Hallo Knut Hacker,
dies gilt möglicherweise nicht nur für die "Natur in ihrer Elemetarität".
Der Gegensatz Ruhe/Bewegung wird in der SRT durch das Relativitätsprinzip aufgehoben, indem das Postulat formuliert wird, dass eine Unterscheidung zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung tatsächlich nicht möglich ist; mit anderen Worten: Es gibt keinen Unterschied, er wird im Alltagsleben aus Zweckmäßigkeitsgründen nur vorgestellt.

Ich habe allerdings Zweifel, ob wir eine andere Möglichkeit haben, die Natur anders als dadurch, dass wir Dinge vergleichen (zueinander in Beziehung setzen), zu erfassen. Auch eine mathematische Funktion ist z.B. nichts anderes als eine Regel für eine Beziehung zwischen zwei Dingen, die wir begrifflich vorab unterscheiden müssen.
Beispiel: Strecke (Raum) und Zeit. Beides wird im konkreten Fall mit Hilfe einer Funktion zueinander in Beziehung gesetzt und Geschwindigkeit (oder im kartesischen Koordinatensystem Steigung) genannt.

MfG
Harti

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Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Einstein und die alten Quantenphysiker haben ja immer auf das Problem hingewiesen, dass die Erkenntnisse der Relativitätstheorien und der Quantenphysik, obwohl sie unseren angeborenen und tradierten Vorstellungen widersprechen, mit diesen beschrieben werden müssen und sei es in der Sprache der Mathematik, die ja auch – wie die Naturgesetze – nicht der Natur eingeschrieben ist, sondern Produkt unseres ordnenden und abstrahierenden Denkens ist. Die Mathematik hat allerdings den Vorteil, dass sie auch Paradoxien zu beschreiben weiß, ohne dass dadurch – wie bei der vokalen Sprache – der Aussagegehalt verloren geht., da sie keine Semantik kennt.

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Hallo Harti,
der Gegensatz Ruhe/Bewegung ist nicht aufgehoben. So würde ich es nicht formulieren. Nur eine absolute Unterscheidung ist nicht möglich. Es kommt daruf an in welchem Bezugsystem sich ein Beobachter befindet. Ich denke aber es ist klar was du meinst.

Ein Relativitätsprinzip galt übrigens schon bei Newton:
Relativitätsprinzip - Klassische Mechanik

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Hallo amc,

volle Zustimmung, dass eine absolute Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung nicht möglich ist. Aber was Harti damit meint, versuche ich schon seit mehreren Jahren zu ergründen, leider bis jetzt erfolglos.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Quantenlogik
 

Ich habe Harti bei wohlwollender Auslegung so verstanden, dass er ausdrücken wollte, dass es nach der Relativitätstheorie kein absolutes Bezugssystem mehr für Ruhe und Bewegung gebe.

Schon Newton, der von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit ausging, in Bezug auf die Bewegung von der Ruhelage zu unterscheiden sei, hatte ein für ihn unlösbares Problem damit. In seinen „Prinzipia“ bekennt er:
„Körper, welche in einem gegebenen Raum eingeschlossen sind, haben dieselbe Bewegung unter sich; dieser Raum mag ruhen oder sich gleichförmig geradlinig, nicht aber im Kreise fortbewegen.“

Albert Einstein schreibt in seinem zusammen mit Leopold Infeld herausgegebenem Buch „Die Evolution der Physik“:
„1)Im leeren Raum ist die Lichtgeschwindigkeit stets konstant. Sie hängt weder von der Bewegung der Lichtquelle noch von der des Beobachters ab
2).In zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen herrschen genau dieselben Naturgesetze. Es gibt keine Möglichkeit, eine absolute gleichförmige Bewegung zu konstatieren.“

Das Dilemma der klassischen Physik zeigt er wie folgt auf:

„In der klassischen Physik gibt es keine absolute gleichförmige Bewegung. Wenn zwei Systeme sich gleichförmig gegeneinander bewegen, dann hat es keinen Sinn zu sagen: „Dieses System ruht, und jenes bewegt sich“. Wenn jedoch zwei Systeme ungleichförmig gegeneinander bewegt werden, dann kann man sehr wohl sagen: „Dieser Körper bewegt sich, und jener ruht (beziehungsweise bewegt sich gleichförmig)“. Der Begriff „absolute Bewegung“ bedeutet dann nämlich etwas ganz Bestimmtes. Hier tut sich zwischen dem vom gesunden Menschenverstand geleiteten Empfinden und der klassischen Physik eine tiefe Kluft auf. Die erwähnten Schwierigkeiten, die des Inertialsystems und die der absoluten Bewegung, sind auf das engste miteinander verknüpft; denn eine absolute Bewegung kann es nur geben, wenn ein Inertialsystem existiert, für das die Naturgesetze gelten“.

Die Voraussetzung für Bewegung, die Raumzeit, wurde bereits durch die Relativitätstheorien infrage gestellt. So sind Photonen wie Elektronen punktförmig also unendlich klein, sie besitzen keine Ruhemasse und bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit, haben also keine Eigenzeit.
Einstein prägte daher dem Satz:
„Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

In der Quantenphysik lassen sich die Superposition und die Verschränkung als Raum-und Zeitlosigkeit interpretieren. In der Wheeler-De-Witt -Gleichung kommt überhaupt keine Zeitvariable vor! Sie wird ins Feld geführt gegen die Theorie einer Quantelung der Raumzeit.

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Hallo Knut,

[QUOTE=Knut Hacker;63125]
Dies ist evolutionsbiologisch gut zu erklären: Dieses in der durch den Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften überholte Denken hat sich als Überlebensvorteil zur Orientierung und Behauptung im Alltag entwickelt, für Bereiche außerhalb der unmittelbaren Sinneserfahrung fehlte für eine Weiterentwicklung die Möglichkeit der Adaption und Selektion[.QUOTE]

Das Argument, wir kämen evolutionsbiologisch nicht über gewisse Grenzen hinaus, wird oft angeführt, dabei ist es auch ein evolutionsbiologisches Resultat, dass wir diese Grenzen erkennen, und süchtig danach sind, diese zu überwinden, womit sich die Evolution selbst ein Bein gestellt hat.

[QUOTE=Knut Hacker;63125]
Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen.[.QUOTE]

Na, na. Ich denke: ohne Gegensätze nichts Verbindendes. Erst muss man die Unterschiede erkennen, dann kann man die Beziehungen erkennen, und dann daraus das Ganze. Eine andere Reihenfolge ist nicht möglich. Kann sein, dass es asiatische Tradition ist, erst das Ganze zu sehen, aber daraus ist in den vergangenen Jahrtausenden keine Blüte der Wissenschaft so wie im Westen hervorgegangen. Ausserdem würde sich ohne Gegensätze auch pysikalisch gar nichts entfalten. Immerhin sind alle elementaren Prozesse im Universum
aus Symmetiebrüchen hervorgegangen, und nicht aus der (fernöstlichen)universellen Harmonie.

Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,
nochmal kurz zu diesem:

Worin sieht Du den Unterschied zwischen der Wirklichkeit der Gedanken (Vorstellung) und der Wirklichkeit der uns umgebenden Natur ?

Grüsse Fossilum

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Die Frage, ob alles durch Denken, Fühlen und Werten Wahrgenommene lediglich Konstrukt unseres Bewusstseins ist (und sogar auch die Prämisse eines vorhandenen Bewusstseins), oder ob das Bewusstsein eine Außenwelt widerspiegelt, wenn auch lediglich selektiv, abstrakt und adaptiv, ist müßig, da wir unser Bewusstsein nicht verlassen können und daher nur das als Realität wahrnehmen können, was uns unser Bewusstsein als solche ausgibt.

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Die Verdienste der westlichen reduktionistischen Denkweise - manifestiert in der heutigen Technik - sind unbestritten. Aber wir sind eben durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnisweges geraten. Superposition und Verschränkung lassen sich nicht reduktionistisch erfassen.
Auch in der Chaosforschung hat man ja die Grunderkenntnis gewonnen, dass alles mit allem zusammenhängt. Die Logiker haben schon seit jeher argumentiert, dass das Ganze nicht lediglich aus der Summe seiner Teile bestehe.

AW: Quantenlogik
 

Das was ein Mensch denkt ist für ihn die Realität, unbestritten Knut,

aber, und da bin ich mir absolut sicher, die Realität/Wirklichkeit existiert unabhängig von uns und von unserem Bewustsein.

Davon bin ich fest überzeugt und diese Überzeugung nehme ich mit ins Grab, auch das Atome und Elementarteilchen real existieren und keine Fiktion sind!

Gruß EMI

AW: Quantenlogik
 

Hallo EMI,

der Meinung bin ich zwar auch. Aber wie ist das z.B. mit der Gegenwart? Die ist für den Beobachter real. Aber zumindet laut Einstein ist sie eine Fiktion.

Ohne Beobachter gibt es demnach also keine Gegenwart.

Daran sieht man also, dass das mit der Wirklichkeit so eine Sache ist.

Gruss, Marco Polo

AW: Quantenlogik
 

Die Gegenwart ist meist Öde Marco,

die Vergangenheit erinnert mich immer an die süssen Mausies, sehr schön.
Die Zukunft lässt hoffen. auf die Mausies die man da noch so kennenlernt.

Eins ist gewiss (zumindest für mich) in 100 Jahren ist damit leider wohl Sicht im Schacht.

Gruß EMI

PS: Nur der Mensch denkt in die Vergangenheit und Zukunft, andere entwickelte Lebensformen leben NUR in der Gegenwart.

AW: Quantenlogik
 

So stehts oft geschrieben, EMI. Aber wie verträgt sich das z.B. mit Problemlösungsstrategien von Affen? Die Lösung des Problems liegt ja aus deren Sicht in der Zukunft. Hmm...

Egal. Wir sollten das Thema hier nicht verwässern...

Gute Nacht, MP

AW: Quantenlogik
 

Wasser, Affen...da fällt mir gleich was zu ein...ein Moment Marco,

ah gefunden:

http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=17

Gruß EMI

AW: Quantenlogik
 

Hallo Marc,

real ist nur das, was registriert wurde (laut John Archibald Wheeler). Ob von einem Messinstrument oder einem menschlichen Beobachter registriert wird, ist gleichgültig. Bleiben wir aber beim Beobachter.

Ein Beobachter kann nichts Gegenwärtiges registrieren, sondern immer nur Vergangenes. Denn eine Registrierung exakt scharf in der Gegenwart kann nicht stattfinden, weil das die quantenmechanische Energie-Zeit-Unschärfe nicht zulassen würde. Also kann der Beobachter für die mögliche Existenz oder Nicht-Existenz einer Gegenwart prinzipiell nicht verantwortlich sein.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Einstein hielt nicht speziell die Gegenwart, sondern allgemein die Zeit (oder den Zeitablauf) für eine Fiktion

AW: Quantenlogik
 

Genau

Hallo zusammen,
wir müssen allerdings zur Orientierung in der Welt (bei Betrachtung der Wirklichkeit) den Unterschied (Gegensatz) zwischen Ruhe und Bewegung machen, d.h. uns bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen festlegen, wer ruht und wer sich bewegt.
Beispiel: Kein Mensch würde verstehen, dass in Anwendung des Relativitätsprinzips der PKW-Fahrer als ruhend und der Polizeibeamte mit seinem Radargerät als bewegt angesehen werden kann, und der Polizeibeamte deshalb die Geldbuße wegen Geschwindigkeitsüberschreitung zu zahlen hat.

Der Grund für die erforderliche Festlegung (Orientierung) liegt letztlich darin, dass wir uns nur so verständigen können. Insoweit macht die Mathematik, auch wenn sie nicht mit begrifflichen Ungenauigkeiten belastet ist, bei Anwendung auf die Wirklichkeit keine Ausnahme.

Beispiel: Wenn wir uns den Zahlenstrahl bei Anwendung auf die Wirklichkeit als einen Stab vorstellen gehen wir so vor, dass wir einen Punkt festlegen (Null) und zwei entgegengesetzte Richtungen, rechts plus, links minus.
Wenn wir diesen Stab (Zahlenstrahl) aus einer entgegengesetzten Position, von der anderen Seite betrachten, kehren sich rechts und links, plus und minus um. Bei dieser Änderung der Perspektive ändert sich an dem Stab garnichts. Der Stab als solcher hat keinen Nullpunkt (das Universum hat keinen Mittelpunkt) und der Stab als solcher hat auch keine entgegen gesetzten Richtungen. Um uns orientieren und verständigen zu können, müssen wir sowohl ein Orientierungssystem (Null, Richtungen) schaffen wie auch unsere Perspektive festlegen. An dieser Notwendigkei ändert m.E. auch die Beschreibung der Natur mit Hilfe der Mathematik nichts.

MfG
Harti

AW: Quantenlogik
 

Aber nur, weil die Schrödingersche Katze damit beschäftigt ist, sich nicht zwischen Leben und Tod entscheiden zu können

AW: Quantenlogik
 

Hinzu kommt aus neurobiologischer Sicht, dass zwischen dem Sinnesreiz, der die Wahrnehmung auslöst, und dessen Bewusstwerdung und Verarbeitung (Interpretation) im Gehirn ein Sekundenbruchteil vergeht, um den wir also in der Vergangenheit leben.
Schon logisch erscheint jeder Zeitpunkt und damit die Zeit insgesamt paradox.Denn wenn man nicht von einer Quantelung der Zeit ausgeht,lässt sich jeder wenn auch noch so kurze Zeitraum unendlich teilen, zwischen Zukunft und Vergangeheit besteht daher keine erfassbare Grenze, die die Gegenwart ausmachen könnte.Die Zukunft mündet übergangslos in die Vergangenheit.
Paralleles haben wir beim Raum.Jeder Raumbereich ist unendlich teilbar. Ein Raumpunkt hat null Dimensionen.Keine Raumbereich lässt sich vom anderen durch eine räumliche Grenze abgrenzen.Die Grenzen sind zweidimensional.

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

Wieso sind wir durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnis w e g e s gelangt? Die Quantentheorie ist ein Modell, mit der wir bestimmte Ausschnitte der Wirklichkeit halbwegs gut beschreiben können. Nach dieser Theorie ist die Wirklichkeit offenbar so gestrickt, dass immer, wenn wir sie beobachten, etwas im Verborgenen bleibt. Nun gut, das ist vom Prinzip her nichts Beunruhigendes (wenn nicht etwas Alltägliches) - wie man das auch auffasst, es beeinträchtigt jedoch nicht die Herangehensweise an die Fragen, z.B. dass wir uns jetzt über das Verborgene keine Gedanken mehr machen können, z.B. wie das Beobachtete und das Verborgene in Einzelheiten zerlegt werden könnte, oder dass nun die Synthese der Analyse vorausgehen müsste. Warum sollte Deiner Meinung nach der Erkenntnis w e g davon berührt sein.

.
Superposition wird durch die Zusammensetzung von Einzelnem beschrieben.
Ein Musterbeispiel für Reduktionismus. Bezgl. Beschränkung ist Deine Behauptung eine Tautologie. Was Eins ist, kann von sich aus nicht in Einzelteile zerlegt werden, es geht definitionsgemäss nicht. Also: kein Argument.

Ich kann Dich verstehen, wenn Du in Sorge bist, dass der Trampelpfad des Reduktionismus in die Sackgasse führt - aber zwei Sachen stehen dagegen:
a) es ist nicht nicht so weit,
b) der Mensch ist so gestrickt, dass er es in denkerischen Sackgassen nicht lange aushält. Wie gesagt, die Evolution hat ihn mit Qualitäten ausgestattet, immer nach neuen Wegen zu suchen. Die wird er finden.
Wir müssen uns eben in Geduld üben.
Mahner wie Dich brauchen wir natürlich auch, um nicht zu viele Umwege zu gehen (wie die String- und Viele Welten Theoretiker). Aber das nur am Rande.
Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

Es war nicht die Frage, was die Gedanken sind, sondern worin der Unterschied zwischen Gedanken und Aussenwelt besteht ? Ist das nicht ein ähnlicher Unterschied wie der zwischen Geist und Materie. Es war doch Deine zentrale Aussage:

"Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen."

Hattest Du mit dem Denken in Gegensätzen auch den Unterschied zwischen Geist und Materie gemeint ? So als wäre Geist und Materie kein Unterschied mehr in der Physik ? Weil der Substanzbegriff nach dem Welle/Teilchen/Quanten-Begriffsdebakel seine Griffigkeit verloren hat ?

Daher sag uns, welchen Unterschied es früher vermeintlich gab und heute nicht mehr. Also da wäre auch begrifflich klar und eindeutig zu argumentieren.
Gruss Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut, Hi Bauhof,
es gibt zwei Zeiten: die menschliche, die kennt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (alle drei sind gehirnpysiologisch begründbar). Die physikalische: das ist eine Abfolge von Ereignissen ohne Gegenwart, Vergangenheit, und Zukunft. Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft sind menschliche Wertungen, die in der Natur eins nach dem anderen stattfindenden Prozessakte kennen diese nicht. Und die Natur hat mit dem Wirkungsquntum dem unendlich Kleinen und zeitlich Kurzen einen Riegel vorgeschoben. Das ist nur für den Menschen mit seiner Drang zum Überwinden aller Grenzen ein Problem. Für die Natur nicht. Dafür gibt es da Zufälle, die könnten ein Problem sein, meine ich.
Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hallo fossilium,

das sehe ich auch so. Den physikalischen Zeitbegriff könnte man begrifflich als reine Dauer konkretisieren, wie sie durch den periodischen Takt von Uhren dargestellt wird. Für diese Dauer spielen die kausalen Abläufe keine Rolle. Es ist für die reine Dauer egal, ob ein Apfel vom Baum auf die Erde oder von der Erde an den Baum "fällt".
Mir ist klar, dass "Dauer" in diesem Zusammenhnag nur ein anderes Wort für Zeit ist und das Wesen von Zeit nicht näher beschreibt. Überlegungen dazu würden zu sehr vom Thema wegführen.
MfG
Harti

AW: Quantenlogik
 

Das sehe ich genau so fossi...

Gruß EMI

AW: Quantenlogik
 

Der Erkenntnisweg bestimmt sich nach dem Erkenntnisziel. Wenn wir wissen wollen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“, werden wir die Forschung reduktionistisch ausrichten.Das tun die Naturwissenschaften. Wenn wir wissen wollen, „was Welt ist“, werden wir alles, vor allem das uns selbstverständlich Erscheinende, hinterfragen. Das tun die Philosophen.
Beide Wege führen wegen der Selbstbezüglichkeit unseres Denkens in letzter Konsequenz zu Paradoxien. Außerdem ist unser Denken ein System, aus dem wir nicht ausbrechen können, so dass wir es auch nicht verifizieren können (siehe Gödel).

Ein historisches Beispiel reduktionistischer Erkenntnis::

Der alte Zenon hatte die Bewegung mit dem Argument zu widerlegen versucht, bei jeder Bewegung müssten unendlich viele Teilstrecken in unendlich vielen Zeitabschnitten zurückgelegt werden ( Achilles und die Schildkröte). Gegen dieses Paradoxon der unendlichen Teilbarkeit von Raum und Zeit hat sich Demokrit gewandt, indem er argumentierte, gerade das Paradoxon zeige,dass es keine unendliche Teilbarkeit geben könne. Es gebe Grenzen der Teilbarkeit, letzte Elemente seien der leere Raum und das Atom ( grch. To átomon= das Unteilbare). Aristoteles hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Scheinproblem handele. Man könne zwar unendlich oft teilen, aber man hinterlasse dabei immer endlich viele Teile. So wie man unendlich zählen könne, aber immer mit endlichen Zahlen.

Die Ouantenphysik hat nun* eine experimentell absolut abgesicherte, völlig überraschende Lösung des Problems gefunden. Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf, und unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen.

Die modernen Naturwissenschaften rütteln also an unsere traditionellen Denkvorstellungen, mit denen bisher Philosophie betrieben worden ist. Der reduktionistische Erkenntnisweg der Quantenphysik führte zu holistischen Aspekten. Er ist an seine Grenzen gestoßen..

Umgekehrt ist auch die Gesamtschau der Philosophie an ihre Grenzen angelangt. Ihr liegt immer noch das begriffliche Denken zugrunde, das in den modernen Naturwissenschaften längst nicht mehr geeignet ist, die gewonnenen Erkenntnisse zu beschreiben. Die Selbstbezüglichkeit dieses Denkens wird offenbar bei der philosophischen Grundfrage, warum überhaupt etwas ist. Die Frage ist selbstbezüglich, weil Gründe als etwas bereits Seiendes das Sein bereits voraussetzen und daher für das Sein selbst nicht gelten können.


Wieso? Die Schrödingerschen Wellengleichungen sind doch nicht- lokal!

Eben, auch hier die Nichtlokalität!
Wie hast du mich denn verstanden?


Entschuldige bitte, ich mag ein *****loch( gestirnt durch das Forum) sein, aber auf keinen Fall ein Besorgter oder Mahner ( was die Naturwissenschaften betrifft)!!!!!!!!!!!

Die Quantenphysik ist ein riesiger Erkenntnisgewinn im Sinne eines über sich hinausweisenden Denkens. Zu Recht spricht man von einem Paradigmenwechsel.Es wäre schlimm, wenn die Welt so primitiv wäre, dass sie in unsere Gehirne passte. Gäbe es die Weltformel X., müsste immer noch gefragt werden, warum es eine Weltformel gibt und warum gerade diese und keine andere. Gott sei Dank stecken wir nicht in einer Zwangsjacke letzter Antworten und in einem Sinngefängnis, wie dies die klassische Physik glaubte ( Laplace´scher Dämon ) und die Religionen heute noch glauben (Gott als Hampelmann unsrer Vorstellungen).

AW: Quantenlogik
 

Das ist ein Postulat Knut,

dies folgt aus keinem einzigen Gesetz der Physik und aus keiner einzigen Messung/Experiment.
Meiner Ansicht nach ein adhoc, aus der Luft gegriffenes Postulat.

Gruß EMI

AW: Quantenlogik
 

Ich weiß wirklich nicht recht, worauf du hinaus willst.

Descartes unterschied doch zwischen „res cogitans“ und „res extensa“. Diese Unterscheidung muss spätestens nach dem Mess- Problem in der Quantenphysik aufgegeben werden. Zuvor war sie schon im philosophischen Idealismus mega out ( von Berkeley über Kant und Schopenhauer bis zu Hegel, Fichte und Schelling).

Der Dualismus Geist-Materie ist auf Platon und Aristoteles zurückzuführen.Auch er ist spätestens durch die Quantenphysik in dem Sinne überholt, als die Grenzen zwischen Materie (die ja, wie ausgeführt, noch nie brauchbar definiert werden konnte), und Nicht- Materie im Elementaren zerfließen, indem das Quantenfeld nur noch als Potentialität oder Information verstanden werden kann.(„Geist“ war noch nie definiert, man verstand alles darunter, was nicht „Materie“, das heißt „nach Maß, Zahl und Gewicht bestimmbar“ - so Newton- oder „raumzeitlich wohldefiniert“ - so Max Planck -war.)

Nicht nur das Denken in Gegensätzen, sondern überhaupt das begriffliche Denken ist doch überholt.
Daher werden die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften in der Sprache der Mathematik ausgedrückt.

Muss leider aus Zeitgründen für heute schließen.

AW: Quantenlogik
 

Diese Aussage stammt von Werner Heisenberg in seiner "Physik und Philosophie" und wird auch zitiert vo Stephen Hawking in seinem neuen Buch:

Wörtlich heißt das Zitat:"..... die Planckschen Mindestgrößen markieren die Grenze, jenseits derer sinnvolle Aussagen nicht mehr möglich sind."

sinngemäß auch bei Albert Einstein/Leopold im Feld, die Evolution der der Physik im Kapitel über das Raum-Zeit-Kontinuum.

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

den reduktionistischen Weg als erfolglos zu bezeichnen, ist Dein gutes Recht. Aber dann verstehe ich nicht, wieso die Quantenphysik da eine Lösung gefunden hat, mit Deinen Worten:

"Die Ouantenphysik hat nun* eine experimentell absolut abgesicherte, völlig überraschende Lösung des Problems gefunden. Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf, und unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen."

Es stellt sich doch sofort die Frage, warum sind die Plankschen Grössen so wie sie sind. Was ist der Grund dafür, das die Materie nicht teilbar ist? Den letzten Grund zu hinterfragen hat die Quantenphysik ja gar nicht abgeschafft.
Auch frage ich mich, worin sich die Materie auflösen soll. Zu behaupten, das sei etwas Substratloses, wodurch der Gegensatz zw. Geist und Materie sich quasi aufheben würde, setzt schon ein Verständnis dieses Substratlosen voraus, welches doch mit der überraschenden Lösung der Quantenphysik gar nicht mehr benötigt wird (oder ist doch noch mal ein allerletzter reduktionistische Erklärungsversuch erlaubt) ?

Aber das Wichtigste ist doch: was schlägst Du vor ? Welchen anderen Weg - statt den des Reduktionismus - willst Du gehen ? Wie willst Du die passenden Begriffe für das Substratlose finden ? Wie willst Du vermeiden, dass wir immer wieder in die Falle der Paradoxien tapsen ?

Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

man kann der Meinung sein, dass es keinen Sinn macht, Physik bei Größenordnungen unterhalb der Plank-Grössen zu betreiben. Aber was folgt daraus ?

Dass es keinen Sinn macht, darüber zu reden ? Wir reden doch super sinnvoll darüber. Und dann denk mal an das Mathematisch-Unendliche. Macht es keinen Sinn über Unendliches in der Mathematik zu reden. Da war Castor ganz anderer Ansicht. Also das Unendliche war da auch keine Grenze, hinter der sich nichts Sinnvolles mehr offenbart hat.
Knut, es ist eher sinnlos, zu behaupten, sinnvolle Physik höre da und da auf. Kein Mensch wird aufhören, an einer solchen Grenze weiter zu denken, wo es angeblich keinen Sinn macht, nur die, die dem Verkünder solcher Grenzen ohne weiter nachzudenken glauben.

Der Mensch (sein Verstand) kann nicht anders als immer weiter zu fragen, das ist stärker als alle Grenzen. Es mag also im Moment keinen Sinn machen, hinter die Plank-Grenzen weiter zu fragen, aber glaubst Du, dass das so bleibt für alle Zeiten ? Ich nicht.

Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hallo Knut,

ich bin geneigt zu sagen: Es hackt auf dich ein ;) - Hier ein paar Anmerkungen meinerseits dazu. Ich weiß nicht ob EMI darauf hinauswollte - ich denke es ist ein feiner, aber nicht unbedeutender Unterschied zu sagen:

unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen
oder
die Planckschen Mindestgrößen markieren die Grenze, jenseits derer sinnvolle Aussagen nicht mehr möglich sind

Ob es sinnlos ist, noch von etwas zu sprechen, wissen wir nicht, aber wir können keine sinnvollen Aussagen darüber machen.

Hier würde ich gerne einwerfen, dass ich den Begriff der Information anders verstanden habe. Nicht der potentielle Aspekt unserer Welt, sondern der wahrhaftige, der gemessene bzw. prinzipiell messbare Teil ist Träger von Information. Sobald es konkrete Informationen über die Zustände eines Systems gibt, lösen sich die Superspositionszustände auf. Ich meine von Zeilinger z.B. nie gehört zu haben Alles ist nur Information. Der Begriff der Information ist auf untrennbarste Weise mit dem Begriff der Wirklichkeit verknüpft. Das Wesen der Potentialität, und die Frage ob, und inwiefern, sie Teil unserer Wirklichkeit ist, ist nach meinem (Halb)Wissen noch nicht hinreichend geklärt.

Ich für meinen Teil gebe dir absolut recht, der Reduktionismus ist IMHO an seine Grenzen gestoßen ist. Letzendlich bleibt von der Materie nach klassischer Definition nichts wirklich greifbares übrig, wenn man nur weit genug ins Detail schaut. Das heißt ja noch lange nicht, dass hier nur etwas geistiges übrig bleibt, ich bin mir sicher, dass du dies auch gar nicht meintest.

Auch etwas, was man als geistig bezeichnen könnte, würde sich IMHO auch durch gewisse materielle Eigenschaften erkennbar machen. So sehe ich es. Wenn es etwas gäbe, was sich nicht bemerkbar macht, dann kann uns das völlig kalt lassen. Wie wir es ja bereits kennen - Kräfte sind materiell, Energie ist materiell, Wirkungen, Bindungen, Zustände - alles besitzt Eigenschaften, ist somit materiell. Ich denke man kann statt materiellem auch einfach wesenhaftes, oder beschreibbares Dings sagen. Ein gutes Beispiel ist das Proton, es wiegt mehr als die Teile aus denen es besteht, die Bindungen der Teile besitzen Masse.


Freundlichst,
AMC

AW: Quantenlogik
 

Wo habe ich dies denn um Himmels willen getan? Ich bin schon ziemlich down, dass ich mich offensichtlich so ausdrücke, dass das Gegenteil von dem bei dir rüberkommt, was ich meine.

Naturwissenschaften sind nach ihrem Selbstverständnis (und ihrer kognitiven Selbstbescheidung), die Natur so abstrakt zu beschreiben, dass Grundzüge der Naturvorgänge hervorgehen, die in ihrer Grundsätzlichkeit auch Entwicklungsprognosen erlauben (Naturgesetze), reduktionistisch. Diese Forschungsmethode hatte in der Quantenphysik ( wie für den makroskopischen Bereich auch in der Chaosforschung) zu dem unübertroffenen Erfolg führt, dass die Natur nicht reduktionistisch aufgebaut ist. Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr bringt dies so auf den Nenner: „Materie ist nicht aus Materie zusammengesetzt. Atome und ihre Bausteine haben nicht mehr die Eigenschaften von Materie. Es sind reine Gestaltwesen. Das heißt: wir haben auf einmal im Vergleich zur klassischen Vorstellung eine Umkehrung der Rangordnung.“ Der Quantenphysiker Carl Friedrich von Weizsäcker fasste es noch knapper zusammen:Das Fundamentale an der Quantenphysik sei, dass „sie Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung formuliert“

Nun wirst du sofort auf den Widerspruch zur allgemeinen Relativitätstheorie hinweisen. Hierzu führt der Quantenphysiker Vlatko Vedral in „Spektrum der Wissenschaft“, September 2011, Seite 38, aus: „...gehören Raum und Zeit zu den fundamentalsten klassischen Begriffen, aber gemäß der Quantenmechanik sind sie sekundär. Primär sind die Verschränkungen; sie verknüpfen Quantensysteme ohne Bezug auf Raum und Zeit.....Die allgemeine Relativitätstheorie unterstellt, dass Objekte stets eindeutig definierte Orte einnehmen und sich niemals an zwei Stellen gleichzeitig aufhalten – im direktem Widerspruch zur Quantenphysik. Stephen Hawking... und viele andere Physiker glauben, dass die Relativitätstheorie einer fundamentalen Theorie weichen muss, in der es weder Raum noch Zeit gibt. Die klassische Raumzeit geht demnach durch den Vorgang der Dekohärenz aus quantenmechanischen Verschränkungen hervor. Noch interessanter ist die Möglichkeit, dass die Gravitation gar keine eigenständige Kraft ist, sondern durch Quantenfluktuationen der übrigen Naturkräfte entsteht...“

Der Reduktionismus auch in der Quantenphysik hat also zu einem Holismus in der Wissenschaft geführt, der geeignet erscheint , dem großen Ziel einer vereinigten Feldtheorie näher zu kommen.


Das ist nicht Thema von Wissenschaft. Es ist eine philosophische-theologische Frage. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben: Einen letzten Grund kann es schon logisch nicht geben, weil er etwas Seiendes ist und daher für das Sein selbst nicht gelten kann.Außerdem habe ich geschrieben: Selbst wenn es eine Weltformel, also eine Formel, die den letzten Grund beschreibt, gäbe, könnte sie sich nicht selbst begründen, weil die Fragen offen blieben, warum es einen letzten Grund gibt und warum gerade diesen und nicht einen anderen.

Warum gehst du darauf nicht ein?


Wieder hast du überlesen, dass ich das doch gerade nicht will. Ich will keine so primitive Welt, dass sie in unsere Köpfe passt. Die Erkenntnis, dass unser Denken immer in Paradoxien führt, ist doch gerade das wichtigste Verdienst in der Quantenphysik. Sie will die Paradoxien doch gerade nicht überwinden und hat daher die Quantenlogik, das heißt die Komplementarität von Gegensätzen entwickelt.

Das hat übrigens schon vorher die Philosophie geschafft, von den Vertretern des philosophischen Skeptizismus im Altertum bis hin zu Hans Albert mit seinem Münchhausen Trilemma.


Die Planckschen Mindestgrößen sind aus dem Planckschen Wirkungsquantum h abgeleitet und daher so definiert, dass es sich um letzte (physikalische) Aussagen über diese Größen handelt. Beispiel: Die Planck´sche Mindestlänge besagt, dass jenseits von ihr keine räumlich messbare Identität mehr besteht. Messobjekte „verschwimmen“.

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

Ich glaube nicht, dass das Denken in Gegensätzen überholt ist, denn nur aus Gegensätzen entfaltet sich das ganze Universum. Aber möglicherweise meinst Du hier die Gegensätze aus der zweiwertigen aristotelischen ja/nein-Logik, die überholt ist, seitem wir wissen, dass physikalische Systeme in mehrere überlagerten Zustanden existieren können. Dieses Argument wird ja häufig vorgebracht und ich meine auch Du hast es an anderer Stelle angeführt.

Mal unterstellt, dass das so ist, möchte gerne dazu ein paar Anmerkungen machen, um die zweiwertige Logik für uns zu retten:

Im Alltag kennen wir jede Menge Zustände, die sozusagen unscharf sind, denen wir aber dennoch eine eindeutige Bestimmtheit zuweisen: ab wann ist ein Glas voll ? Ab wann ist ein Auto alt ? Ab wann kommt jemand zu spät ? Ab wann ist das Wetter schön ? Keine dieser Fragen lässt sich präzise beantworten. Das ist auch nicht nötig, denn es kommt gar nicht auf die Bestimmtheit einer Eigenschaft oder Ereignisses, oder die Bestimmtheit des zu beurteilenden Zustandes, an. Wir sind in der Lage, trotz dieser Unbestimmtheiten eine eindeutige Antwort zu geben, indem wir beim Antwortgeben die Vielzahl der erfahrenen Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten zu einer asymptischen Sicherheit gedanklich reduzieren. Wir fällen eine zweiwertige logische ja/nein-Entscheidung trotz gegenständlicher Unbestimmtheit - und antworten so auf alle diese Frage klar und eindeutig.

Was zählt ist die operationale Brauchbarkeit der ja/nein-Entscheidung, nicht die Frage, ob etwas aktuell so oder so ist. Überträgt man diese Gedanken auf das Problem der Zustandsüberlagerung, so sieht man, dass die Unbestimmtheit überlagerter Zustände und die zweiwertigen Logik sich nicht ausschliessen. Die Alltagserfahrung sagt uns doch: wir müssen es nicht genau wissen. Es reicht doch, wenn wir aus einer Vielzahl von Beobachtungen über die Unbestimmtheit einen Schluss ziehen, der verstanden wird, also zu phsikalischen Randbedingungen führt, mit denen weitergearbeitet werden kann. Warum sollen wir uns mit mehrwertiger Logik abplagen, um eine Bestimmteit zu erreichen, die unnötig ist - ja, den Blick verstellt.

Man muss dabei auch berücksichtigen, dass unsere phsikalischen Modelle pragmatisch ausgerichtet sind. Sie sollen nicht die Wirklichkeit erklären, sondern nur Vorhersagen machen.
Nützlichkeit geht vor Wahrheit.
Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

„Anton Zeilinger ist Professor am Institut für Experimentalphysik der Universität Wien, zählt zu den international bedeutendsten Quantenphysikern der Gegenwart. Seine „Teleportationsexperimente“... haben ihn auch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht und das allgemeine Interesse an der Quantenphysik enorm gesteigert“.Dieser Satz stammt aus dem Klappentext seines neuesten Buches: „Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik“, erschienen im Verlag C. H. Beck Auf Seite 221 führt er aus: „Unsere Grundannahme für die Quantenphysik ist also: 'Das elementarste System entspricht einem Bit an Information.' Es erhebt sich daher nun die Frage, ob aus dieser einfachen Grundannahme irgend etwas Interessantes folgt. Wir werden gleich sehen, dass die drei wichtigsten Eigenschaften der Quantenphysik, die wir bereits vorgestellt haben – nämlich der objektive Zufall, die Komplementarität und die quantenmechanische Verschränkung -, genau auf diese Weise ihre ganz natürliche Begründung finden. Wir werden sehen, dass wir den Zufall im quantenmechanischen Einzelprozess nach wie vor nicht erklären können, aber doch immerhin ein Verständnis dafür bekommen, dass der Zufall nicht weiter erklärbar ist. Insbesondere werden wir nun verstehen, warum es also für das quantenmechanische Einzelereignis in der Regel keinen Grund dafür gibt, warum es so stattfindet, wie es stattfindet.“
Und am angegebenen Ort auf Seite 217: "Information ist der Urstoff des Universums."

Meintest du etwas anderes oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

Zur Potentialität:

Werner Heisenberg in "Physik und Philosophie", Kapitel X , am Ende:
" In den Experimenten über Atomvorgänge haben wir mit Dingen und Tatsachen zu tun, mit Erscheinungen, die ebenso wirklich sind wie irgendwelche Erscheinungen im täglichen Leben. Aber die Atome oder die Elementarteilchen sind nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen."
Kap. IV: "...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein ."

F.S.C. Northrop, Sterling Professor of Philosophy and Law, Yale Univesity, schreibt in seiner „Einführung in die Probleme der Naturphilosophie“:
„ Die Quantenmechanik, besonders Heisenbergs Prinzip der Unestimmbarkeit (Unschärferelation), ist für die Veränderungen bekannt, zu denen sie in der Erkenntnistheorie des Physikers über die Beziehungen zwischen dem Experimentator und dem Objekt seiner wissenschaftlichen Kenntnisse geführt hat........ dass die Quantenmechanik den Begriff der Potentialität in die Physik wieder eingeführt hat. Dadurch wird die Quantentheorie für die Ontologie und die Erkenntnistheorie wichtig.“

AW: Quantenlogik
 

Das sehe ich nicht so fossi...,

die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.

"Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun." So sah es einst ein MAX PLANCK und dem schliesst EMI sich vollumfänglich an, auch wenn das der Stand von vor 100 Jahren ist!

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt. Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

Gruß EMI

AW: Quantenlogik
 

Ich habe doch ausdrücklich betont, dass sich unser begriffliches Denken, insbesondere das Gegensatzdenken, in der Evolution als Überlebensvorteil entwickelt hat. Selbstverständlich hat dieses Denken also Orientierungs- und Lebenserhaltungsfunktion.
Aber die Darwinschen Gesetze gelten ja nur für den Bereich der Lebensbewältigung und Arterhaltung. Das menschliche Bewusstsein ist mit der Besonderheit ausgestattet, sich seiner selbst bewusst zu sein und daher auch das eigene Denken zu hinterfragen. Daraus ist die Philosophie und Naturwissenschaft hervorgegangen. Letztere beschränkt sich definitionsgemäß auf das Wissen, also die rein praktische Erkenntnis. Auch die Quantenphysik erhebt keinen philosophischen Anspruch. Aber die Erkenntnisse drängen zu erkenntnistheoretischen Fragen. Dem sind die Quantenphysiker nicht ausgewichen, trennen aber strikt zwischen ihrem Metier und den philosophischen Schlussfolgerungen.
So hat die Quantenlogik bestimmungsgemäß allein praktische Bedeutung bei der Beschreibung der mit herkömmlichen Begriffen nicht erfassbaren Quantenphänomene. Darüber hinaus kommt ihr aber auch philosophische Bedeutung in der Erkenntnistheorie zu. Schon immer hat man ja in der Philosophie gefragt: „Wieso soll es bloß Ja und Nein geben, das führt doch letztlich immer zu unendlichen Regressen oder Denkzirkeln.“ Alle philosophischen Werke befassen sich ja letztlich damit, dass sich das Denken ab einem bestimmten Punkt der Abstraktion in den eigenen Schwanz beißt.

Es ist bestritten, ob dieses über sich hinausweisende Denken ein Produkt der Evolution ist, oder ob kein erkennbarer Überlebensvorteil damit verbunden ist. Die meisten körperlichen Funktionen werden ja unbewusst gesteuert.Und das Bewusstsein erfasst lediglich einen winzigen Seinsbereich und ist auch da äußerst störungsanfällig. Welchen Nutzen hat es also, dass wir nicht bloße perfekte Automaten sind? Die mit unseren Überbewusstsein verbundene Freiheit macht uns über die Natur überlegen.Aber Freiheit wovon? Überlegenheit wozu?

AW: Quantenlogik
 

Die bekannteste Argumentation, die zweiwertige Logik, also das Denken in Gegensätzen. ad absurdum zu führen,stammt von Gorgias von Leontinoi (483-375 vor Christi Geburt). Er hat sich hierfür den abstraktesten Gegensatz, den zwischen Sein und Nichtsein, ausgewählt.

Seitdem ist es noch keinem Denker gelungen, die zweiwertige Logik zu retten.

Hier also der Beweis des Gorgias dafür , dass es überhaupt nichts gibt ( auch nicht seinen Beweis).
Alle diese Beweisführungen sind möglich, weil nach der im Volk immer noch herrschenden, in der modernen Physik aber längst aufgegebenen aristotelischen Logik alles bewiesen werden kann einschließlich jeweils des Gegenteilsteils ( so insbesondere Protagoras, Hegel).

Die griechische Originalfassung der Argumente des Gorgias findet sich in der Reclam-Ausgabe „Die Sophisten“.Überliefert sind sie durch Sextus Empiricus in seinem Werk „Adversus mathematicos“ VII 65ff. Ich bringe sie hier auszugsweise und gegliedert nach Ralf Ludwig:

1) Es kann kein Nichtseiendes geben.

Wenn es das Nichtseiende gäbe, würde es zugleich sein und nicht sein; wenn es als nichtseiend gedacht wird, ist es nicht; wenn es nicht seiend ist, wird es sein. Da es widersinnig ist, dass etwas ist und nicht ist, gibt es das Nichtseiende nicht. Ein weiterer Beweis: Gibt es das Nichtseiende, kann es das Seiende nicht geben, da beide entgegengesetzt sind. Und wenn dem Nichtseinden Existenz zukommt, muss dem Seienden Nichtexistenz zukommen. Da aber das Nichtsein des Seienden ausgeschlossen ist, kann das Nichtseiende nicht existieren.

2) Es kann kein Seiendes gegeben.

Wenn das Seiende existiert, ist es entweder ewig oder geworden oder zugleich ewig und geworden. Aber keine der drei Möglichkeiten ist denkbar.

a) Wenn das Seiende ewig ist, hat es keinen Anfang. In diesem Fall ist es unbegrenzt. Wenn es aber unbegrenzt ist, ist es nirgendwo. Wenn es aber irgendwo sein soll, dann ist es von dem Raum, in dem es ist, verschieden. Dann aber kann das Seiende nicht mehr unbegrenzt sein, da es von einem Anderen umschlossen ist. Denn das Umschließende muss größer sein als das Umschlossene. Wenn aber nichts größer sein kann als das Unbegrenzte, gibt es nirgends ein Unbegrenztes..

b) Das Seiende kann aber auch nicht geworden sein. In diesem Fall wäre es entweder aus dem Seienden oder aus dem Nichtseienden geworden. Aber aus dem Seienden kann es nicht geworden sein, denn wenn es seiend ist, ist es bereits. Auch aus dem Nichtseienden kann es nicht geworden sein, da dieses nichts aus sich hervorbringen kann, weil notwendigerweise ein Hervorbringendes existieren muss. Somit ist das Seiende auch nicht geworden.

c) Es kann aber auch nicht beides sein, zugleich ewig und geworden, da beide Begriffe sich gegenseitig aufheben: denn wenn das Seiende ewig ist, ist es nicht geworden; und wenn es geworden ist, ist es nicht ewig.
Also, wenn das Seiende weder ewig noch geworden noch beides ist, gibt es das Seiende nicht..

3) Es gibt überhaupt nichts.

Wenn das Nichtseiende und das Seiende exisitiert, dann ist das Nichtseiende – hinsichtlich seiner Existenz – dasselbe wie das Seiende, deshalb existiert keines von beiden. Denn dass das Nichtseiende nicht existiert, ist allgemein anerkannt. Da aber bewiesen wurde, dass das Seiende mit dem Nichtseienden identisch ist, existiert es auch nicht. Es kann aber das Seiende, wenn es mit dem Nichtseinenden identisch ist, unmöglich beides sein. Wäre es beides, wäre es nicht identisch; wäre es identisch, wäre es nicht beides. Daraus folgt, dass es nichts gibt.
Denn wenn weder das Seiende noch das Nichtseiende noch beides existiert und außer diesen drei Möglichkeiten keine denkbar ist, dann gibt es überhaupt nichts...


Gorgias hat sich für unsere Zeit etwas unbeholfen ausgedrückt. Ich bin vermessen genug, etwas schärfer zu formulieren:

Das Sein kann nicht sein, weil es:

1) keine Identität besitzt. Denn es umfasst alles und unterscheidet sich daher von nichts, auch nicht vom Nichts, da dies ebenfalls alles umfasst und sich daher von nichts unterscheidet, so dass es ebenfalls keine Identität besitzt.

2) sich sonst selbst voraussetzen würde. Denn es müsste Gegenstand eines Seins sein, das wiederum Gegenstand eines Seins sein müsste usw. (unendlicher Regress).

3) alles und daher auch das Nichts umfassen müsste,das aber wiederum das Sein umfassen müsste usw. (Denkzirkel).

4) das Nichts als sein Gegenteil ausschließen müsste, das Nichts aber nicht möglich sein kann, da es sonst ja etwas Seiendes wäre, das vom Sein nicht ausgeschlossen wäre.

5) die Menge alles Seienden wäre. Diese kann es aber nicht geben, da sie sich auch selbst miteinschließen müsste, dann aber nur Teilmenge wäre, die wiederum von der Menge alles Seienden umfasst werden müsste,die sich aber wiederum selbst mit umfassen müsste usw.

6) die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein erst im Sein gibt. Daher kann das Sein als solches weder sein noch nicht sein.

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut,

ich hab noch mal Deine Kernthesen zusammengestellt (hoffentlich richtig):

Hm, hm, Du mutest der Quantenphysik ganz schön viel zu. Eine besondere erkenntnistheoretische Bedeutung der Quantenphysik wird vielfach behauptet. Ich persönlich schätze diese aber nicht ganz so hoch ein: mit Unschärfen und Überlagerungszuständen konnten wir (auch im Alltag) schon immer gut umgehen, die Grenzen der Logik und alle Paradoxien waren auch vorher bekannt (sie haben Erkenntnisdrang und -fähigkeit nie behindert), Dualismen und Sprünge gab es auch schon vorher (z.B. elektr. Ladungen, magn. Pole, stehende Wellen), und vor grundsätzlich Neuem standen auch Faraday und Hertz, nicht erst die alten Quantenphysiker und Zeilinger. Das soll die Leistung der Quantenphysiker überhaupt nicht schmälern, versteh mich bitte nicht falsch. Aber letztendlich ist es Ansichtssache, ob die Erkenntnisse der Quantenphysik (die grossartig sind) zum Paradigmenwechsel taugen.

So ganz vollzogen scheint mir der auch nicht zu sein.

Entscheident ist doch: was ist denn jetzt zu tun ? Was ist die Alternative zum Reduktionismus, zur Anwendung der zweiwertigen Logik, zu all dem alten Zeug, nachdem wir nun zum x-ten Male in der Menschheitsgeschichte (diesmal durch die Quantenphsik) an unsere Grenzen gestossen sind ?

Ist es die Quantenlogik ? Wie sieht die denn aus ?

Es ist doch so, dass hierzu alle möglichen Diskussionen stattfinden, auch hier im Forum. Das ist auch wunderbar, das belebt den Geist. Also her mit neuen Ideen.

Lass uns Deine wissen.

Grüsse Fossilium

AW: Quantenlogik
 

Hi Knut !

Gut gefragt ! Ich sag ja, die Evolution hat sich ein Bein gestellt, oder der liebe Gott hat vergessen, uns beim Vertreiben aus dem Paradies den Verstand zu stutzen. Jetzt führt dieser sein Eigenleben und wir quälen uns masochistisch mit all den sinnlosen (oder doch sinnhaften ? ) Fragen und Widersprüchen unserer angesichts der Ewigkeit jämmerlichen Existenz.
Wotan Wahnsinn.
Grüsse Fosslium.

AW: Quantenlogik
 

Hi,
mir ging es darum, den fundamentalen Zusammenhang zwischen dem Begriff der Information und dem der Wiklichkeit hervorzuheben. Da du hier ...

... die Begriffe Information und Potential in direkten Zusammenhang stellst. Das Merkmal der Potentialität ist aber gerade ein Fehlen an Information. Und Information ist immer an definiertem Zustand, einem Träger gebunden, und definierter Zustand ist das Gegenteil von Potential. Darum gilt beim Doppelspalt:

1. : Vorhandene Information über den Weg des Photons = keine Interferenz.
2. : Fehlt jegliche Information über den genommenen Weg, so kann dieser nicht mehr als tatsächlich angesehen werden, sondern nur noch als potentiell. Also erscheint das Interferenzmuster.

Materie löst sich in Potential auf, dem kann ich folgen, Materie löst sich in Information auf, ist dagegen kritisch, und verfehlt IMHO den Kern des Phänomens. Zumindest müsste geklärt werden, welche Rolle der Begriff der Information tatsächlich spielt, und wieviel Information noch in der Potentialität steckt.

Jedenfalls wirst du überall lesen, das Information primär mit Wirklichkeit (tatsächlichen Ereignissen), und nicht (wenn dann nur sekundär) mit Potentialität einhergeht. Und ich denke (bin mir nicht sicher), dass Zeilinger dies auch so sieht. Information ist der Urstoff des Universums, dem würde ich voll zustimmen. Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche auszudrücken, nur in anderen Worten - alles, was man als seiend ansehen kann, muss Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind mit dem Begriff der Information gleichzusetzen bzw. einhergehend. Erst durch die Eigenschaften der Dinge (Information) wird die Welt zur Welt.

Hier, aus einem Interview, ein Zitat von Zeilinger, welches meiner Sichtweise entgegen kommt, nämlich dass das, was wir als Information/Zustände/Eigenschaften wahrnehmen (dabei meine ich ausdrücklich nicht auschließlich den bewussten Beobachter), in Wahrheit, in Aneinanderreihung betrachtet, dem Wesen der Wirklichkeit an sich entspricht:

So, jetzt nochmal kurz ...

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich stelle in keiner Weise die herausragende Rolle der Potentialität in Frage, welche durch die Quantenphysik eingebracht wird. Die entscheidende Frage dabei ist nur, wie real, wie sehr Teil unserer Wirklichkeit, ist dieser potentielle Charakter. Diese Frage ist letztlich noch nicht geklärt, und ist sicher eine der interessantesten Fragen überhaupt.

In Anlehnung an Wittgenstein hier dazu auch noch ein Zitat von Zeilinger aus seinem Buch (Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik), welches den Schlusssatz darstellt:

Ich folge ihm dabei, dies gilt es aber IMHO zu beweisen.

Bis dann


Freundlichst,
AMC