AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Ja - das kann ich mir wieder problemlos vorstellen.

Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.

Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.

Daher auch der "Aha"-Effekt beim Lesen der Werke Heim's, woraus sich ergibt, daß Geschwindigkeiten jenseits von c möglich sein könnten...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

1) das ist standard Relativitätstheorie (1905). Einstein ging durch den Lichtstrahl-Zug-Gedanken weg von seinen interessanten Überlegungen über die Max Plank'schen Energieportionen und entwickelte aus dem Zuggedanken die spezielle Relativität unter Berücksichtigung der Arbeit von Lorentz und Minkowski. Das war ein Durchbruch, der heute noch Bestand hat.
2) ich glaube nicht, dass Heim eine solche Aussage macht. Masse, die aus Positronen, Photonen und Elektronen zusammengestellt ist, kann nicht schneller als c fliegen. Sollte man Masse nachweisen können, die unabhängig von Positronen, Elektronen und Photonen existiert, so könnte man eventuell neue diskrete Relativitäten vermuten (was ich übrigens tue). CERN wird's richten.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Das liegt daran, dass du schon damals wie heute von völlig falschen Vorstellungen bezüglich der SRT ausgegangen bist.

Zum einen kann man c nicht erreichen und zum anderen stimmt es ganz einfach nicht, dass ein Reisender sich bei nahe c im Zug nicht nach vorne bewegen könnte. Selbst bei einer hypothetischen Geschwindigkeit c könnte er das.

Gruss, Marco Polo

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Welcher Zug ist schon mal auf die Geschwindigkeit "nahe bei c" beschleunigt worden:confused:
Zu 3.:
Und was würde das für den Zug und den Reisenden physikalisch (empirisch beobachtbar!) bedeuten :confused: Hinsichtlich der Massezunahme und evtl. möglicher Dematerialisierungsprozesse :confused:
Gruß, möbius

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

immerhin :)

Kann mich momentan an keinen konkreten Fall erinnern. Die Regio-Bahn in meinem Heimatort tuckert mit geschätzten v=20 m/s dahin.

Sie müsste also schon ein paar Kohlen auflegen um in die Nähe von c zu gelangen. :rolleyes:

In der Erdatmosphäre würde ich von relativistischen Geschwindigkeiten prinzipiell abraten. Es könnte dann recht heiss hergehen. Und das ist wörtlich zu nehmen. :D

Gruss, Marco Polo

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hallo dandy,

ich denke du vergisst dabei, dass für die massebehafteten Objekte nicht nur v>c, sondern auch v=c nicht möglich ist. Wie kann der Zug mit einem Reisenden sich mit c bewegen?


Gruss, Johann

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Zu 1.:
Ja, ja, auf die SRT und ART lässt möbius nichts kommen...:D
Man gönnt sich ja sonst nichts ...;)
Zu 2.:
Und selbst die sog. "Hochgeschwindigkeistzüge" in Deutschland, Frankreich und China sind in Relation zu c eher "lahme Enten" ...,mit Ausnahme der Schwebebahn von Wuppertal ...
Zu 3.:
Meinst Du mit "Kohlen" etwa GELD ...?
Oder willlst Du mich etwa ver-kohlen...? Na, ja - wichtig ist ja laut KOHL immer, "was hinten herauskommt!":D
Zu 4.:
Ist dafür nicht die Thermodynamik zuständig ...?
Gruß, möbius

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Diesen Zug gibt es, Möbius.

Denk an die Teilchen in Beschleunigern. Da wird c nahezu erreicht:

Wikipedia:
Und natürlich gelten für diesen Zug die Vorhersagen der SRT,

Gruß, Timm

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hab jetzt hier auf der Arbeit die Bücher nicht zur Hand - aber dies hier sollte auch reichen:

IGW-Resch-Verlag (EHT - Publications) -> AIAA2005-4321-a4.pdf (oder nach "AIAA2005-4321-a4.pdf" googeln...):

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Fragst Du Albert Einstein - der kam mit diesem "Gedankenexperiment" an...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Zu 1.:
Ist "nahezu c" = c :confused:
Zu 2.:
Ja, ja -immer diese Vorhersagen...:D :D :D
Gruß, möbius

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

was gibt es denn da zu "lachen":confused:
Wenn sich die Vorhersagen einer Theorie in ihrem Gültigkeitsbereich bestätigen, und das tun sie bei der SRT!, dann ist die Theorie auf dem richtigen Weg!
Das sollte man anerkennen und nicht darüber lachen, sonst macht man sich lächerlich!

EMI

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Sowas kam mir auch schon mal unter (unser "Criptically", "Danger" ...): einige Leute halten "Vorhersagen" nicht für wissenschaftlich sondern für esoterisch. Sie assoziieren wahrscheinlich "Prophezeiungen", wenn sie "Vorhersagen" hören.
So kann es einem nur gehen, wenn man wirklich nichts weiss über die Art und Weise, wie die Naturwissenschaften ihre Erkenntnisse gewinnen.

Gruß,
Uli

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Macht doch keinen Unterschied Uli,

nur sollten diese Leute bei Bedarf nicht das Orakel von Delphi befragen sondern sich Rat bei EINSTEIN holen.
Soweit ich gehört habe hatte EINSTEIN bisher eine Trefferquote von rund 100% mit seinen Prophezeiungen.
Er soll wohl sogar die Funktion eines Laser prophezeit haben und der Nachbau dieser EINSTEIN-Vision funktioniert sogar!
Fast unglaublich, meinst Du nicht?

Gruß EMI

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hi EIMI,

Doch, da ist schon ein Riesenunterschied: "Vorhersagen" nennt man die quantitativen Resultate einer Theorie für Messungen. Diese "Vorhersagen" können dann an den experimentellen Messungen buchstäblich gemessen werden. Auf diese Weise kann eine Theorie gestützt oder widerlegt werden.


Das dagegen sind jetzt eher "Visonen", von denen du redest. Diese mögen von der Intelligenz des Visionärs zeugen, haben aber erst einmal nichts mit der Erkenntnisgewinnung der Physik zu tun.

Gruß,
Uli

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hallo Uli,

ich denke Du hast meine Antwort missverstanden.
Das war alles Ironie pur.;)
Sorry.

Gruß EMI

PS: Ansonsten stimme ich Dir 100% zu und es erfreut mich immer mehr das unser Beider Auffassungen so gut wie deckungsgleich sind.
In Fragen der Physik natürlich.:)

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Vielen Dank für das Zitat.

Davon halte ich aber gar nichts.

Masse (Elektronen/Positronen und Photonen), die gen c relativ ist, geht nicht schneller als c. Dabei schließe ich nicht aus, dass es Masse gibt, die z.B. gen 2*c relativ ist. Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen, nur nach meiner tiefliegenden Meinung einige in Protonen gebundene Teilchen.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hmmmmm - aber Du sagst doch selbst: "Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen..." - und genau darum geht es doch.
"It seems to be possible that a spacecraft, under certain conditions, stated below by Eq. 12, will be able to enter into such a parallel space.
...
In such a space, superluminal speeds would be possible in principle."

Solltest Dir vielleicht mal das ganze AIAA-PDF (American Institute of Aeronautics and Astronautics, http://www.aiaa.org/) runterladen und lesen - dann wird der Zusammenhang vielleicht deutlicher.

Heim selbst schreibt in "Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2" (erschienen beim IGW Resch Verlag) auf Seite 22, Zeilen 9-20:
"Werden zunächst mit Hilfe der bereits erwähnten Näherung einer phänomenologischen Gravitationsdynamik allgemeine gravitative Feldstörungen untersucht, dann zeigt sich, daß diese Feldstörungen sich mit 4/3 der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Es handelt sich dabei um keinen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie; denn dieser gravitative Sachverhalt kann sich in den Lorentz-Transformationen nur als Faktor bemerkbar machen, der auf die Geschwindigkeitsbegrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit keinerlei Einfluss hat und auch als Korrekturfaktor weit unter der Meßbarkeitsgrenze liegen dürfte, weil sehr wahrscheinlich in diesem Faktor als Summand nicht das Quadrat der Relativgeschwindigkeit, sondern der gravitativen Orbitgeschwindigkeit auf das Quadrat der Ausbreitungsgeschwindigkeit gravitativer Feldstörungen zu beziehen ist."

Hier noch ein (von mir übersetzter) Auszug aus einem anderen AIAA-Papier (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):

...
Nach der Veröffentlichung der Massenformel hat sich Heim nie wieder wirklich mit Hyperraum-Antrieben beschäftigt. Statt Dessen - in Reaktion auf Bitten um mehr Information über die Theorie hinter den Massen-Vorhersagen - verbrachte er all seine Zeit damit, seine Ideen in drei Büchern in deutscher Sprache auszuarbeiten und zu veröffentlichen. Erst 1980, als das erste seiner Bücher die Aufmerksamkeit des pensionierten, östrerreichischen Patentamts-Angestellten namens Walter Dröscher erregte, kam wieder Leben in die Hyperraum-Antriebs Idee. Dröscher sah sich wiederholt Heims Ideen an und erstellte eine "erweiterte" Version, die die Dimensionen wiederbelebte, die Heim ursrünglich verworfen hatte. Das Ergebnis ist der "Heim-/Dröscher-Raum" - die mathematische Beschreibung eines 12-dimensionalen Universums.

Daraus - so behauptet Dröscher - lassen sich die vier in der Physik bekannten Kräfte ableiten:
die Gravitations- und elektromagnetischen Kräfte, sowie die starken und schwachen Kernkräfte.
Aber da gibt es noch mehr als das. "Wenn Heims Bild Sinn machen soll," sagt Dröscher, "dann sind wir gezwungen, zwei weitere Grundkräfte zu fordern." Diese sind, so behauptet Dröscher, verwandt mit der vertrauten Gravitationskraft: eine ist eine abstoßende Anti-Gravitation ähnlich der dunklen Energie, die die Ausdehnung des Universums zu beschleunigen scheint. Und die andere könnte benutzt werden, um ein Raumschiff ohne jeglichen Raketen-Treibstoff zu beschleunigen.

Diese Kraft ist das Resultat der wechselseitigen Beeinflussung von Heims fünfter und sechster Dimension mit den zusätzlichen Dimensionen, die Dröscher eingeführt hat. Sie bringt Paare von "Gravitophotonen" - Partikel, die bei der gegenseitigen Umwandlung von elektromagnetischer- und Gravitations-Energie vermitteln - hervor. Dröscher arbeitete mit Jochem Häuser, einem Physiker und Professor der Computerwissenschaft an der Universität der angewandten Wissenschaften in Salzgitter, Deutschland, zusammen, um das theoretische Grundgerüst in einen Vorschlag für einen experimentellen Test umzuarbeiten. Sie veröffentlichten ein Papier ("Leitfaden für einen auf Heim's Quanten-theorie basierenden Raum-Antriebsaggregat"), welches voriges Jahr den AIAA- (American Institute of Aeronautics and Astronautics) Preis gewann.

Mögliche magnetfeldbedingte "Gravitations-Reduzierung" oder "Anti-Gravitation" waren von der NASA bereits schon vorher untersucht worden (New Scientist, 12. Januar 2002, S. 24). Aber diese sei - darauf besteht Dröscher - anders. "In unserer Theorie geht es nicht um Anti-Gravitation. Es geht um völlig neue Felder mit neuen Eigenschaften.," sagt er. Und er und Häuser haben ein Exsperiment vorgeschlagen, um es zu beweisen.

Hierfür wird einen großer, drehender Ring benötigt, der über einer supraleitenden Spule angeordnet ist, um ein starkes Magnetfeld zu erzeugen. Mit einem genügend großen Strom in der Spule und einem genügend großen Magnetfeld - so behauptet Dröscher - kann die elektromagnetische Kraft die Gravitationskraft, die an dem Ring zieht, bis zu dem Punkt reduzieren, wo er frei schwebt. Dröscher und Häuser sagen, daß um die Erdanziehung auf ein 150-Tonnen-Raumschiff vollständig aufzuheben, sei ein Magnetfeld von ungefähr 25 Tesla nötig. Obwohl das 500.000 mal so stark ist wie das irdische Magnetfeld, erreichen gepulste Magnete kurzfristig Feldstärken bis zu 80 Tesla. Dröscher und Häuser gehen sogar noch weiter:
Mit einem noch schneller drehenden Ring und noch stärkeren Magnetfeldern würden die Gravitophotonen mit der konventionellen Gravitation wechselwirken und eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen, folgern sie.

"Ein sich drehender Ring und ein starkes Magnetfeld könnten eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen". Dröscher läßt die Details im Trüben, aber er deutet an, daß ein Raumschiff - ausgestattet mit einer Spule und Ring - in einen multidimensionalen Hyperraum vorgetrieben werden könnte.
Dort könnten die Naturkonstanten anders sein, und sogar die Lichtgeschwindigkeit könnte dort mehrere Male schneller sein als nach unseren Erfahrungen. Träfe dies zu, wäre es möglich, den Mars in weniger als 3 Stunden und ein 11 Lichtjahre entferntes Sternsystem in nur 80 Tagen, sagen Dröscher und Häuser.
...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hallo Dandy,

da sich nach meiner theoretischen Meinung Photonen nach der Raum-Inflation (bei aktualer Unendlichkeit des Raumes) aus "Raumrand" bilden, die eine maximale Raum-Geschwindigkeit von c besitzen, und da Elektronen und Positronen aus Photonen entstanden sind, die bezüglich des Raumes (Vakuums) bis zur Geschwindigkeit (im "Idealfall") Null m/sek abgebremmst werden (können), sehe ich keine Chance, wie die Massen dieser Sekundarteilchen schneller sein können wie die Photonen, aus denen sie entstanden sind. Ich begreife Photonen als die schnelsstmöglichen Teilchen dieses Raumes.

Ebenso bin ich der theoretischen Meinung, dass Gluonen mit 2*c irren, aber das sind keine Photonen. Dafür sind aus meiner Sicht die Experimente in CERN ausschlaggebend. Wir prüfen gerade theoretisch, ob Gluonen entweder mit 2*c oder mit 4*c schwirren.

Inzwischen: t-trinken.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Ja - dieses Raumes - aber was ist mit den Parallelräumen, die sich wohl aus Heims Theorie ableiten lassen?
Darum geht es doch!
Laut Heim muss das, was Du als "diesen Raum" bezeichnest, erstmal verlassen werden, um c überschreiten zu können bzw. um sich mit einem c größer als das c "dieses Raumes" fortbewegen zu können.

Heim hingegen ist der theoretischen Meinung, das sich die Konstruktion von Gluonen erübrigt ("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):

"Aufgrund der Neutrinostreuungen an Protonen wurde bekanntlich das sogenannte <<Quarkmodell>> konzipiert. Betrachtet man im Vergleich die hergeleiteten Eigenschaften der räumlichen Partialflüsse im umschließenden (+7)-Feld, dann fällt eine gewisse Analogie auf, die den Schluß nahelegt, die aus empirischen Gründen eingeführten <<Quarks>> mit den quasi-korpuskulären Subkonstituenten zu identifizieren, als welche die Partialflüsse räumlicher Komponenten integraler zyklischer Flußaggregate komplexer Hermetrieformen erscheinen. Wegen der wechselseitigen Bedingtheit dieser Subkonstituenten als Folge einer Projektion aus dem Hyperraum der Welt würde sich allerdings die Einführung der Bedingung eines <<Confinements>> ebenso erübrigen, wie die Konstruktion von <<Gluonen>> usw., und eine eventuelle Quantenchromodynamik müßte mit Sicherheit anders konzipiert werden. Hingegen folgt die Möglichkeit einer Drittelung des elementaren elektrischen Ladungsfeldes von selbst, weil im theoretischen Ausdruck dieses Feldes der Faktor 3 ohnehin erscheint. Es sei noch bemerkt, daß ein Verständnis der spinisomorphen Multipletts sowohl durch den empirischen Begriff des Isospins, als auch durch die Begriffe des <<up>>- oder des <<down>>-Quarks möglich wird, wobei diese Begriffe jedoch nur empirischen Charakter tragen und daher zweckmäßig durch einen herleitbaren Hintergrund beschrieben werden könnten."

Hmmmmmmm - habe mal irgendjemand sagen hören, knöpern und Sekt saufen sei besser als abwarten und t-trinken...
:rolleyes: :D

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Zu 1.:
Welche Vorhersage bezüglich eines Zuges, der mit annähernd c fährt, macht denn die SRT:confused:
Ich habe in EINSTEIN's Texten dazu bisher nichts gefunden ...Gib doch bitte mal die Quelle an, in der EINSTEIN dieses Gedankenexperiment durchführt ...
Zu 2.:
Wer zuletzt :D , lacht am besten ....bzw. als Letzter ...:D :D :D
Gruß, möbius

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Volle Zustimmung!
Und noch 2 Fragen:
1. Wann und wo auf quanten.de habe ich (möbius) jemals an der Gültigkeit von SRT und ART gezweifelt:confused:
2. Und wann und wo hat jemand auf quanten.de das sog. "Orakel von Delphi" befragt :confused: (Bitte Quellenangabe!)
Gruß, möbius

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hi Dandy,

so kommen einige wichitige Unterschiede auf dem Tisch.

1) Heim ging von 3+3 "Dimensionen" (imho das Unwort des 20. Jahrhunderts) aus, drei reellen und drei imaginären. Ich gehe von viel mehr Dimensionen aus. Seine Nachfolger haben inzwischen 12, glaube ich. Ich denke, dass es auch notwendig ist, seine Nachfolger zu lesen. Die haben ja Grund gehabt, die 6 Dimensionen von Heim zu erweitern.
Ich gehe indes von einer Verschachtelung der verschiedenen physikalischen Räume aus. Nicht von einem Verlassen wie Heim. Es gibt auch Leute, die >c als imaginären Raum verstehen. Die verschiedenen physikalischen Räume, von denen ich ausgehe, sollen durch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten (c, 2*c, 4*c, 8*c usw.) markiert sein. Der erstfolgende Raum (2*c relativ) soll sich anweisbar (CERN) tief im Atomkern befinden, dort wo ich die Positronen vermute.

2) Ich denke, dass die Gluonen Grund dafür gewesen sind, die Heim'schen Dimensionen zu erweitern. Ich habe keine Probleme mit Gluonen: sie sind imho die "Photonen" des erstfolgenden Raums.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Derer es wahrscheinlich noch deutlich mehr geben dürfte...


Das kann schon vom zeitlichen Ablauf her nicht ganz hinhauen:

1996 veröffentlichen Dröscher und Heim die mathematischen Herleitungen ihrer gemeinsamen Ergebnisse [z.B. der 12-dimensionale Heim-Dröscher-Raum] im dritten Band der „Elementarstrukturen“ unter dem Titel „Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite“.

Das Zitat, über das wir uns hier unterhalten, stammt aber aus der Zusammenfassung des zweiten Bandes (Manuskripteinreichung von Band 2: 20. März 1981) - und darin ging es noch ausschließlich um Heims 6 Dimensionen...

So habe ich die Heim-Theorie eigentlich auch verstanden - bereits die kleinsten "Bausteine der Materie/des Raumes haben 6- (bzw. 12-)dimensionale Eigenschaften...

Hier noch ein kurzes Zitat, aus dem hervorgeht, daß Heim und Dröscher keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):

...
Der algemeine Konsens scheint zu sein, daß Dröschers und Häusers Theorie bestenfalls unvollständig ist und man ihr nur extrem schwer folgen kann. Und sie hat keine normale Form der Bewertung durch Gleichrangige durchlaufen; eine Tatsache, die die Preisrichter der AIAA überraschte, als sie ihre Entscheidung trafen. "Sie schien sehr entwickelt zu sein und reif für eine derartige Veröffentlichung.", sagte Mikellides dem "New Scientist".

Zur Zeit muß der Hauptgrund, den Vorschlag ernst zu nehmen, Heims unheimlich erfolgreiche Voraussage der Elementarteilchen-Massen sein. Vielleicht - nur vielleicht - hat Heim's Theorie ja wirklich etwas zur modernen Physik beizutragen. "Soweit ich sie verstehe, ist Heim's Theorie genial.", sagt Hans-Theodor Auerbach, ein theoretischer Physiker am Schweizer Eidgenössischen Institut für Technologie in Zürich, der mit Heim zusammen gearbeitet hat. "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hi Dandy,

1) nicht unbedingt, und wenn nur an solchen Stellen, wo Heim die neuesten Beobachtungsergebnisse (z.B. DM) aus den letzten Jahren nicht kannte. Das Cantor'sche Kontinuum ist umfassender, aber noch lange nicht so tief ausgearbeitet, als Heim es an verschiedenen Stellen gemacht hat. Heim ist an manchen Stellen weiter (Massenberechnungen), an anderen Stellen nicht weit genug (Dimensionale Übersicht) und an weiteren Stellen bissel falsch (Festhalten an Supersymmetrie). Seine Interpretationen von X5 und X6 "Organisation, Struktur" sind im Grunde abenteuerlich zu nennen.

2) Die kleinste Bausteine "unseres Raumes" sind imho vier-dimensional. Nur z.B. tiefer im Atom verstecken sich nach unserem Wissen weitere Raumverschachtelungen. Auf Positronen _Ebene... aber das Positron ist ja noch gar nicht als Bestandteil des Protons/Neutrons/Quarks bestätigt... CERN wird's richten...

3) Ist auch Meine Meinung: Mathematische Physik. Deswegen ist Heim so wichtig. Das Cantor'sche Kontinuum ist MP pur sang. Kardinalzahlen und Primzahlen spielen mit eine Hauptrolle wie bei Heim. Das Kontinuum ist indes in Prinzip open-ended (was ich persönlich erwarten würde), Heims Ansatz in 6 Dimensionen geschlossen.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hallo dandy,

Einstein hat so etwas nie behauptet.


Gruss, Johann

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Steht das wirklich so in dem Buch von Heim, dandy?

wenn ja ist das definitiv falsch.
Das Quarkmodell wurde konzipiert um "Ordnung" in den immer mehr anwachsenden "Hadronenzoo" zu bringen.

Viel später wurden durch Elektron-Proton-Streuung experimentell 3 Streuzentren im Proton nachgewiesen, was das Quarkmodell stützte.
Noch später wurde durch Vergleich dieser Streuung mit der el.neutralen Streuung von Neutinos die drittel-zahlige el.Ladung der Quarks experimentell bestätigt.

Gruß EMI

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Ja, da dreht Heim offenbar den Laden upside down. Aber der Fehler ist - glaube ich - geschichtslogistischer Art.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Dann solltest Du vielleicht mal seine Bücher lesen...
;)

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Wortwörtlich.

Selbst wenn es falsch wäre, stört es mich nicht.
Wann was warum konzipiert wurde ist ja nicht Gegenstand der Theorie selbst.

EDIT:
Wikipedia über Quarks:

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Das sehe ich genauso...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

AHA! Ich lach mich tod!

Zitiere doch mal, wo Einstein den Zug mit c fahren lässt.

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Seltsame Auffassung.

Das Dich Verfälschungen nicht stören ist mir pip egal.
Mich stören sie aber und wenn Verfälschungen hier veröffentlicht werden, werde ich das richtig stellen!

Es schmälert die Leistungen von Gell-Mann und Zweig erheblich wenn behauptet wird, das das Quark-Modell auf der Grundlage von Ergebnissen der Streuexperimenten am Nukleon konzipiert wurde.

EMI

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Es dürfte reichlich wenig Sinn machen, einem Toden etwas zu zitieren...
:p

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hast Du ja nun getan - wobei ich noch nicht davon überzeugt bin, daß Deine Version die Richtige ist.
In dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel liest es sich jedenfalls so, als könnte die Version in Heims Buch stimmen.
Ich weiß - nicht alles, was in Wikipedia steht, muss auch richtig sein.
Immerhin war der Wiki-Link der erste von den vielen Google-Ergebnissen, wo überhaupt etwas zum Zeitpunkt der Entsteheung des Quark-Modells stand...

Ich kanns nicht beurteilen - ich war nicht dabei.
Ist mir im Bezug auf die Heim-Theorie aber auch piepegal, weil vollkommen irrelevant und am Thema vorbei.

Sorry - aber ich sehe nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat.

Es schmälert doch auch nicht die Leistung von Karl Benz, wenn wir uns darum zoffen, ob er das Auto erfunden hat, weil seine Tochter Mercedes nur zu faul zum laufen war oder weil seine Frau eine Beule am dicken Zeh hatte.

Fakt ist, er hat das Auto erfunden und die Erfindung wurde zum Dauererfolg - und genau das war seine Leistung.

Daran ändern auch Diskussionen über den Grund der Erfindung nichts - meiner bescheidenen Meinung nach.

Leistung ist und bleibt Leistung - schietegal, aus welchem Grund sie erbracht wurde.

EDIT:
Und in diesem Zusammenhang hier interessieren mich lediglich Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen Heim-Theorie und Quark-Modell - das "Haare spalten" überlasse ich gern Anderen...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Und noch weniger Sinn macht es, mit jemanden zu reden, der etwas falsches behauptet, und sich davor drückt die Behauptungen zu belegen. Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein. Das, was gefällt - wird übernommen, unabhängig davon, ob es nun stimmt oder nicht.

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Offensichtlich kannst Du noch nicht mal richtig lesen.
Bei Wiki steht genau das so wie es richtig ist und wie ich es geschrieben habe.
Der Käse steht bei Heim!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dein Benz Beispiel ist einfach nur lächerlich!

Ich werde es Dir kurz erklären, obwohl ich davon ausgehe das Du es eh nicht raffst.
Wenn man durch Experimente bereits weiss das ein Nukleon(Proton) 3 Streuzentren hat ist es wohl leichter drauf zu kommen das hier weitere innere Teilchen vorhanden sind. Das Quark-Modell wäre dann "nur" eine Aufarbeitung der beobachteten Ergebnisse.

Zur Zeit als Gell-Mann und Zweig unabhängig voneinander das Quark-Modell konzipierten war weit und breit nichts davon bekannt!!!!!!!!!!

Es war äußerst mutig das sie trotzdem ihr Modell veröffentlichten obwohl alle Welt sie damals belächelte da nur EIN Streuzentrum im Proton bekannt war.
Verstehst Du jetzt warum die Verfälschung von Tatsachen deren Leistung schmälert?
Sicherlich nicht.

Eine Gemeinsamkeit zwischen Heim Theorie und Quark-Modell wirst Du NIE finden. Es gibt da keine!!!!!!!!
Im übrigen, wenn man keine Ahnung von der Heim Theorie sowie von dem Quark-Modell hat ist es einfach Schwachsinn da zu versuchen nach Unterschieden/Gemeinsamkeiten zu suchen.

Ich gehe jetzt erst mal gutmütig davon aus, das Du mit dem Haarspalter nicht EMI gemeint hast.
EMI hat keine Haare gespalten sondern die historischen Fakten dargelegt. Schreib dir das hinter die Ohren!!

EMI

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Pass mal auf, JoAx,
ich habe mir vor etwa 33 Jahren drei Bücher Einsteins über seine Relativitätstheorien aus der Stadtbücherei geliehen und durchgelesen.

Daher weiss ich, das in einem der drei Bücher als Gedankenexperiment das mit dem Zug stand - weiss aber beim besten Willen nicht mehr, in welchem.

Glaubst Du, ich renne nun heute extra für Dich wieder in die Stadtbücherei, lasse mir da einen neuen Ausweis machen (da der von damals längst ungültig ist) und zahle dann auch noch für das Ausleihen (damals war's für Schüler kostenlos) und lese dann wochenlang in den 3 Büchern rum, nur um Dir ungläubigem Thomas etwas zu belegen?

Ich finde, die Mühe musst Du Dir schon selber machen - denn aus meiner Sicht bist Du es, der hier falsche Behauptungen aufstellt, ohne sie zu belegen.

Ich weiss, was ich gelesen habe.

Wenn Du es auch wissen willst, solltest Du auch es auch mal mit dem Lesen der drei Bücher versuchen.

Wenn Du die durch hast und hast den Zug nicht gefunden, können wir uns gerne weiterzanken - aber bis dahin...

Und das wiederum scheint mir angesichts der vielen von Hand aus den Büchern, die ich mir mittlerweile gekauft habe, abgetippten Zitaten, die ich hier in diesem Forum bereits beigebracht habe, um meine "Behauptungen" (in meinen Augen sinds Zitate) zu belegen, doch eher aus der Luft gegriffen bzw. aus den Fingern gesogen zu sein.

Weisst Du als Moderator vielleicht auch, was "moderare" heisst?
Das heisst "mäßigen, zügeln, lenken" - aber nicht mittels persönlicher Angriffe "Öl ins Feuer giessen"...
:p

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Kannst gerne vorbeikommen und mich besuchen, dann schreibe ich es gerne hinter die Ohren - und zwar hinter Deine!!!
:p

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11783

Wir suchen immer noch gestandene (Astro-)Physiker/Mathematiker (SRT, ART, Astronomie), die auf Basis des cantor'schen Kontinuums dieses Thema gemeinsam untersuchen wollen. Ziel ist, die gemeinsamen Kenntnisse zu bündeln und zu brauchbaren Resultaten zu kommen.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Wie hiessen die Bücher?
-----------------------------


So, so. Dann schauen wir mal, wie sich das Ganze entwickelt hat:
Du hast folgendes geschrieben (Abhebung von mir):

Es ist die zentrale Aussage von Einsteins Relativitätstheorie, dass kein materielles Objekt (Puhemasse>0) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) unterwegs sein kann. Stimmst du mir zu?
Wenn ja, dann kann es nicht sein, dass Einstein ein (Gedanken-) Experiment gebracht haben soll, in dem ein Zug (materielles Ding, Ruhemasse>0) sich mit c bewegt. Wahrscheinlich hast du es falsch in Erinnerung, es ist ja mittlerweile 33 Jahre her, wie du es selbst sagst. Oder, du hast es schon damals falsch verstanden. Beides an sich ja nicht schlimm. Das eine - man darf ja auch was vergessen, in 33 Jahren. Und das andere - mit 15 muss man nicht alles auf Anhib verstehen können (in keinem Alter eigentlich).

Wie auch immer, du wurdest von Marco Polo:

und mir:

auf diese "Ungereimtheit" aufmerksam gemacht, und zwar moderat und sachlich, wie ich finde. Oder empfindest du blosen Widerspruch zu dem von dir Gesagten, als persönlichen Angriff? Denn deine Reaktion darauf war so:

HALLO! Geht es noch haltloser und unverschähmter?!

Inzwischen hat sich in anderen Beiträgen von dir gezeigt, dass erstens, deine Quellen nicht richtig sein müssen, und zweitens, dass wenn sie es nicht sind, es dich offenbar wenig stört. Darauf hat dich EMI mehrmalls hingewiesen, zuletzt hier:

Aber alles, worauf du aus dem Beitrag eingehst, ist das "Hinter-Die-Ohren-Geschreibse"! :eek:

Aus diesen Gründen halte ich meine Aussage:

für durchaus vertetbar.

Offenbar hällst du dich für unfehlbar! Ist es so, dandy?


Gruss, Johann

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hallo,

das Zug-Gedankenexperiment von Einstein wird gesucht?


Und hier ist es auch schon:


Und bitte auch gut durchlesen.

Gruß

Sebastian

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Die genauen Titel weiss ich nicht mehr - eins war über die SRT, ein Anderes über die ART und das Dritte über Krieg, wenn ich mich richtig entsinne...

Bis auf die Puhemasse - ja.

So - meinst Du?
Dann folge doch bitte mal diesen Links und lies Dir das dort Geschriebene gut durch - das sind zwar nicht die von mir gelesenen Bücher, sollte aber als Beleg für meine "unverschähmten Behauptungen" reichen:

1) Suchmaschine für Kinder: Die Relativitätstheorie Albert Einstein Teil 5

2) Einstein AG: Der fahrende Zug

3) ww.helmut-hille.de/wozu.html
Eugen Bauhof: Die Verlinkung wurde entfernt, weil diese Seite die Relativitätstheorie falsch darstellt, und die Fakten verdreht. Bitte nicht ohne Not aufrufen, um das Raiting der Seite bei Suchmaschinen nicht zu steigern.

4) ww.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/hansen/licht.htm
Eugen Bauhof: Die Verlinkung wurde entfernt, weil diese Seite die Relativitätstheorie falsch darstellt, und die Fakten verdreht. Bitte nicht ohne Not aufrufen, um das Raiting der Seite bei Suchmaschinen nicht zu steigern.

Wenn das noch nicht reichen sollte:
5) Google ist Dein Freund: Einsteins Zug

Wenn das immer noch nicht reichen sollte, sind da auch noch die drei von mir gelesenen Bücher...

UInd sollte das auch nicht reichen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...
:cool:

Wenn ich hier in aller Öffentlichkeit und auch noch zu Unrecht als notorischer Lügner hingestellt werde ("Und noch weniger Sinn macht es, mit jemanden zu reden, der etwas falsches behauptet, und sich davor drückt die Behauptungen zu belegen. Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein."), dann empfinde ich das schon als persönlichen Angriff.

Sei mir bitte nicht böse, daß ich nicht auf diesem Niveau weiterdiskutieren möchte. Denn erstens halte ich das mit dem Zug nun für geklärt, und zweitens möchte ich verbale Entgleisungen vermeiden (bin schließlich auch nur ein Mensch).

Habe ich auch zu keiner Zeit behauptet.

Zitier mich bitte richtig und vollständig, damit auch der Kontext meiner Aussagen nicht verlorengeht - denn ich schrieb:
"Selbst wenn es falsch wäre, stört es mich nicht.
Wann was warum konzipiert wurde ist ja nicht Gegenstand der Theorie selbst.
...
Ist mir im Bezug auf die Heim-Theorie aber auch piepegal, weil vollkommen irrelevant und am Thema vorbei."

In der Schule hätte EMI dafür zu hören bekommen: "Thema verfehlt - 6 - setzen!"

Wie ich weiter oben bereits schrieb, möchte ich verbale Entgleisungen meinerseits als Entgegnung auf EMI's Beleidigungen wie z.B. "...obwohl ich davon ausgehe das Du es eh nicht raffst...Verstehst Du jetzt...Sicherlich nicht" vermeiden (bin schließlich auch nur ein Mensch).

Garantiert nicht - aber wenn ich Recht habe, habe ich nunmal Recht (Einsteins Zug). Kommt ab und an auch mal vor - auch wenn EMI mir den dafür nötigen Intellekt nicht zugestehen möchte...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Danke für die Hilfe - wo hast Du das denn gefunden?
Genau DAS hatte ich damals in einem der drei Einstein-Bücher gelesen!
Hast Du auch den Buchtitel parat?

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Hier ein Auszug:
http://www.philoscience.unibe.ch/bib...stein_bahn.pdf

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Bin ich doof oder kann ich nicht lesen? Der Zug fährt bei allen Zitaten immer noch nicht mit c.

Das Zug-Gedankenexperiment indes ist Standard-Lehrstoff, war es ja der ursprüngliche Gedankenanstoß zur SRT. Es betrifft die Frage der Gleichzeitigkeit von Lichtstrahl-Ereignissen außerhalb und relativ zu einem sich bewegenden Koordinatensystem.

Gruß,
Lambert

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

:D
Keine Panik - weder noch.

Was passiert, wenn sich der Zug mit c fortbewegt und die Person versucht, vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, war ja meine Frage.

Das war auch der Punkt, den ich damals nicht wirklich verstanden hatte.
Habe aber mittlerweile durch das Lesen der ganzen Zug-Zitate kapiert, was ich damals in den falschen Hals bekommen habe.

Die Person im Zug hat ja erstmal relativ zum Zug KEINE Bewegung. Deshalb kann er auch ganz normal vom Zugende nach vorn gehen.

Den "Widerspruch" erlebt der auf dem Bahnsteig stehende Beobachter: Für ihn müsste sich die Person im Zug nach "normaler" Denke mit c + 5 km/h vorwärtsbewegen, was aber nicht geht. Daher muss sich dann zwangsläufig für ihn die "Zeitgeschwindigkeit" ändern (-> Zeitdilatation).

Soweit richtig?
Wenn ja, dann war die Aufregung hier ja doch noch zu etwas nütze: ich habs endlich kapiert.

Nur hätte ich mir gewünscht, das Ganze hätte etwas ruhiger ablaufen können.
Naja - manchmal müssen neue Erkenntnisse wohl teuer erkauft werden...

Das wollte ich doch meinen...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Du Kannst es nicht lassen, oder?

Beleidigung von EMI: Wurde gelöscht von Eugen Bauhof.

Solange Du mit solchen Sticheleien ankommst, werde ich Dich in Zukunft einfach ignorieren - ist besser so - glaub mir...

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Ähem - dann hast Du aber zwei Zitate übersehen, bei denen er zumindest FAST mit c bzw. exakt mit c fährt:

1) Einstein AG: Der fahrende Zug:

"Der Lokführer gibt Gas. Da der Zug ja in Gedanken fährt, sind wir nicht an ein Tempolimit gebunden. So beschleunigt der Zug auf 297 000 Kilometer pro Sekunde (km/s)."

2) http://www.helles-koepfchen.de/alber...tstheorie.html:

"Die Geburt der Relativitätstheorie

Albert Einstein widerspricht jedoch der Theorie Newtons. Ein wichtiger Ausgangspunkt für Einsteins Theorien war das so genannte Michaelson-Morley-Experiment. Die Physiker erkannten damit, dass sich das Licht eben gerade nicht so wie ein Mensch in einem Zug verhält. Eigentlich verhalten sich alle sehr schnell bewegenden Dinge nicht so wie ein Fußgänger im Zug.

Ein kleines Gedankenexperiment soll das verdeutlichen:
Wenn der Zug nicht 80 km/h sondern 1080000000 km/h schnell - also sehr, sehr schnell - wäre, würde der Mensch im Zug letztendlich nicht 1080000005 km/h schnell sein, sondern etwas weniger."

(1.080.000.000 [km/h] : 3600 [s] = 300.000 [km/s] = c)

EDIT:
Tippfehler korrigiert und vergessenen Link eingefügt

AW: Der Tod... eine Zustandsveränderung?
 

Wie bereits erwähnt, kann sich ein Zug nicht mit c vorwärtsbewegen. Nicht mal theoretisch. Im Gedankenbeispiel wäre nur eine Annäherung an c möglich. Also meinetwegen 0,99 c.

Kommt mir nicht so vor.

Das hat damit nichts das Geringste zu tun.

Nicht ganz. Es ist ein zusammengesetzter Effekt aus Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Daraus ergibt sich dann für die zusammengesetzte Geschwindigkeit ux=dx/dt durch Anwendung der beiden Lorentztrafos für ct und x das sogenannte Geschwindigkeitsadditionstheorem, wie bereits korrekterweise von EMI erwähnt.

ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)

ux wäre hierbei die zu errechnende Geschwindigkeit, die der Bahnbeobachter für den Zugreisenden ermittelt.

v ist die Zuggeschwindigkeit

ux' ist die Geschwindigkeit des Reisenden im Zugsystem. Deine 5 km/h.

Jetzt kannst du beliebige Werte für ux' und v eingeben und wirst feststellen, dass c nie erreicht wird, solange ux' und v unterhalb von c bleiben. Allerdings ist auf die Einheiten zu achten. Es wird schnell m/s mit km/h verwechselt.

Und da die Lichtgeschwindigkeit nie überschritten werden kann, kannst du auch unmögliche Werte wie v=2c und ux'=c einsetzen und es bleibt trotzdem bei ux=c als Grenzgeschwindigkeit.

Eigentlich geht es beim klassischen Zugbeispiel aber nicht um das Additionstheorem sondern um die Relativität der Gleichzeitigkeit, die oft durch 2 Blitze veranschaulicht wird, die in beide Zugenden einschlagen.

p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo