Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ich ging davon aus, dass irgendjemand diesen Einwand bringen wird, und in der Tat habe ich das bewusst so formuliert.

Du sprichst damit eine Frage an, die in der Physik nicht geklärt ist. Es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob ein Maßstab zweier zu einander bewegter Bezugssysteme tatsächlich kürzer ist, oder ob er nur so erscheint. Genauso wie es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob die Zeit auf einer bewegten Uhr wirklich langsamer vergeht, oder nur scheinbar. Alleine die Frage danach, was es bedeuten soll, zwischen "wirklich" und "scheinbar" in dieser Hinsicht zu unterscheiden, würde uns in den philosophischen Treibsand schicken.

Ich persönlich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass bewegte Uhren langsamer gehen, und bewegte Maßstäbe in Bewegungsrichtung kürzer werden. Und das es folglich einen wirklichen, ruhenden Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist. Es gibt nur keine Möglichkeit, diesen zu finden.

Warum ich das glaube? Weil es in meinen Augen die einfachste Vorstellung ist. Ich persönlich fand die Relativitätstheorie immer in einem gewissen Maß unverständlich, oder besser gesagt "beunruhigend", weil der Erfahrung zu fremd, bis ich erkannt habe, dass es möglich ist, sich ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu denken, und dazu bewegte Bezugssysteme, deren Maßstäbe sich in ihre Bewegungsrichtung wirklich verkürzen und deren Uhren wirklich langsamer ticken. Die Erkenntnis, dass solche bewegten Bezugssysteme zu denselben Schlüssen kommen, und damit dem ruhenden in jeder physikalischen Hinsicht gleichberechtigt sind, war für mich so erstaunlich, um nicht zu sagen "schön", dass ich sie einfach glauben wollte.

Zu sagen "alle haben Recht" ist ja ein logischer Widerspruch, im Gegensatz zu meiner erläuterten Ansicht, die mir überdies auch viel einfacher anmutet.

Weiterführend dazu habe ich noch folgenden Thread eröffnet:
Ob Materie aus Licht besteht

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Doch. Die ist geklärt.

Ganz und gar nicht.

Du machst imho den Fehler, dass du dem was die Längenkontraktion/Zeitdilatation vorhersagt (beides sind Vorhersagen für Messergebnisse) einen direkten Bezug zum Messobjekt zusprichst.

Das wäre aber falsch. Real ist das was gemessen wird.

Nicht das Messobjekt ist die Entität. Die Messung selbst ist die Entität. Das ist ein Unterschied. Und wenn man den nicht beachtet, dann wird es schwierig bis unmöglich, den Gedanken der SRT zu folgen.

Auch ohne die SRT z.B. bei Schallwellen kann man das schon beobachten. Eine Schallwelle hat nämlich auch keine intrinsische Frequenz. Erst beim Messvorgang wird diese Frequenz bestimmt. Das Messergebnis hängt vom Bewegungszustand Schallquelle/Messapparatur ab.

Im Ruhesystem der Schallquelle messe ich eine andere Frequenz wie im relativ dazu bewegten Bezugssystem. So wie bei der Sirene eines Krankenwagens.

Der Fahrer des fahrenden Krankenwagens misst die Frequenz und ein Beobachter am Straßenrand misst eine andere Frequenz.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass einer von beiden Unrecht hat oder? Beide messen eine andere reale Frequenz und beide haben Recht.

Und wenn 1017 weitere Beobachter zu 1017 verschiedenen Messergebnissen gelangen, weil sie sich mit ihrer Messaparatur alle unterschiedlich relativ zur Schallquelle bewegen, dann sind auch diese Messergebnisse alle real und alle haben Recht.

So ähnlich verhält es sich auch bei der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Dann zeig mir mal bitte den logischen Widerspruch bei meinem Frequenzbeispiel auf. Nach deiner Logik können beide gemessenen Frequenzen nicht gleichermassen real sein. Einer von beiden läge mit seiner Messung falsch.

Die einfachste Vorstellung muss nicht immer die Richtige sein.

Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo zusammen,

wenn man eine geschlossene Leiterschlaufe langsam durch ein Magnetfeld bewegt, dann messen wir eine kleine Stromstärke.
Wenn wir hingegen die Leiterschlaufe mit genügend hoher Geschwindigkeit hindurchbewegen, können wir den Leiter glühen sehen.

Ich denke, die RT's werden erst dann verstehbar, wenn man die Raumzeit als eine Einheit erkennt (nicht nur formuliert), in der Zeit- und Raumintervalle relativ zum Beobachter in Beziehung zueinander stehen, Raumzeitintervalle jedoch absolut für alle Beobachter gelten.

Die Raumzeit ist wie eine Fläche von 12 m^2
Der eine misst 3mx4m,
ein anderer 2mx6m

mfg okotombrok

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Marco Polo, ich kann deinen Beitrag auf einen Satz zusammenfassen.

Das sehe ich nicht so. Gemessen wird immer nur ein Aspekt eines realen Objektes. Sei es die Länge eines Maßstabes, der Zeigerstand einer Uhr, die Frequenz von Licht, das alles sind Aspekte von Dingen, nicht die Dinge selbst.

Ich bin bestrebt danach, eine physikalische, objektive Realität zu erfassen. Aus dieser Vorstellung heraus, soll sich die subjektive Realität - wie wir sie erfahren - erklären.

Was ich sage, ist, dass meine Vorstellung objektive Maßstäbe und Uhren zulässt, und dass sie unsere subjektive Wahrnehmung von ihnen einwandfrei erklärt.

Du sagst - und so muss ich es deuten - dass Maßstäbe und Uhren gar nicht in der Form objektiv existieren. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ja natürlich. Das bezweifle ich auch gar nicht. Die Messergebnisse sind dennoch real.

Maßstäbe und Zeit sind/ist nun mal relativ.

Muss jetzt weg. Später dazu mehr.

Gruss, Marcco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

vlt kann man es vergleichen mit der objektiven Länger einer Küste: aus größer Höhe betrachtet hat sie eine bestimmte Form und Länge, aber je näher man ihr kommt (also "objektiver" wird) desto länger wird sie weil man immer feinere Strukturen wahrnimmt. Irgendwann ist man bei den Atomen und tiefer angelangt und scheitert an der Unschärfe.

Wie lang ist die Küste nun objektiv?

Wenn ich es jetzt nochmal durchlese passt das Beispiel nicht mehr so gut, na ja :)

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hehehe. Immerhin hast du es selbst erkannt. :D

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Wenn ich das Thema jetzt nach der Rückkehr von einer Weihnachtsfeier nochmal leicht benebelt aufgreifen darf. :)

Immer wieder wird man zu diesem Thema mit Aussagen konfrontiert, die darauf hindeuten, dass dem Messobjekt irgendwelche intrinsischen Eigenschaften zugesprochen werden dürfen.

Das ist aber keineswegs der Fall. Vielmehr verhält es sich so, dass sich diese Eigenschaften erst durch den Messvorhergang ergeben.

Eine Messung spiegelt in diesem Zusammenhang stets ein Ergebnis wider, das im Bezugsssystem des Messenden real ist.

Du schriebst, wenn ich das wiederholen darf:

Was sind denn die Dinge selbst? Haben diese eine Eigenlänge und eine Eigenzeit? Ja, natürlich haben sie diese.

Aber: Das ist auch eine Definitionssache. Die offizielle SRT-Definition z.B. für die Eigenlänge lautet, dass ein Beobachter für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand stets dann die größte Länge misst, wenn er relativ zu diesem Gegenstand/Messobjekt ruht.

Der Begriff der Eigenlänge ist also im höchsten Maße irreführend, wenn man nicht weiss, was dieser bedeutet. Die Eigenlänge ist keine intrinsische Eigenschaft sondern tritt erst dann zutage, wenn der Messende sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet und dann dessen Länge misst.

Es geht also bei der SRT nicht um die Messobjekte (so wie du schreibst "die Dinge selbst"), sondern um Messungen.

Ein Messobjekt hat keine ihm eigene innewohnende Länge. Längen sind relativ. Es zählt nur das was gemessen wird.

Man kann also nicht hingehen und sagen: Dieses Objekt hat nur eine reale Länge und alle anderen messen scheinbare Längen. Das ist Unsinn.

Ich hoffe, dass ich mich nicht mehrfach wiederholt habe. :o

Gruss, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Das zweifle ich auch nicht an.

Auch dem stimme ich zu.

Was bedeutet "es geht um..." in diesem Satz?

Worum es mir geht, habe ich ja vorhin schon gesagt. Meine Vorstellung von der Natur befriedigt mich hinsichtlich der Beobachtungen relativistischer Effekte.
Physikalisch kommen wir ohnehin zu denselben Ergebnissen. Du verzichtest aber offenbar auf die Vorstellung einer objektiven Realität, ich nicht.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Danke Benjamin für diese Steilvorlage, die ich gerne wie Schalkes Huntelaar bei der Hertha unlängst zum 1:0 versenke. :D

Du willst mich jetzt nämlich auf den Arm nehmen, oder?

Immerhin hast du doch auf meine Anmerkung:

geantwortet:

Du musst dich schon entscheiden. Hehehe. :cool:

Viele Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Es geht darum, dass gemäß der SRT einem Messobjekt keine physikalische Entität im Sinne einer Messung zuzusprechen ist, sondern lediglich den Messungen desselbigen.

Darauf verzichte ich zurecht. Es gibt keine objektive Realität, wenn man Messergebnisse von relativ zueinander bewegten Bezugssystemen miteinander vergleicht.

Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

:D

Ich sehe einen Unterschied zwischen
und
Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

hmm ... die Zitierfunktion funktioniert nicht. Ich klicke auf "zitieren", aber der Text von dir wird nicht angezeigt. Also nur so:

Ich fragte nicht, worum es geht. Ich fragte, was du meinst mit "es geht um,..."!

Nein, sie lässt sich nur nicht erkennen.
Im Geist kann sie dennoch hilfreich sein, weil sie das Verständnis erleichtert. Letzten Endes bleibt es eine Glaubensfrage, wie alles andere letzten Endes eine Glaubensfrage ist.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

:D

Nö. Das Messergebnis ist eine reale Eigenschaft der Messvorhersage.

Es gibt keine universelle Realität des Messobjektes. Das hatte ich doch bereits mehrfach betont.

Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht. Also nicht in einem universellen Sinne. Von dieser verquasten Vorstellung solltest du dich lösen.

Und überhaupt: Es geht nicht um die Realität eines Objektes, sondern um Messvorhersagen aus relativ zu diesem Objekt bewegten Bezugssystemen. Messvorhersagen!!!

Wohin verrennst du dich hier nur? Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie! :D

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ich bin kein Verkünder irgendwelcher Letztwahrheiten. Dazu fehlt mir die Kompetenz. Zudem nehme ich mir gar nichts heraus. Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Soll heissen: Ich bin bemüht herauszustreichen, was ich der Fachliteratur entnommen habe.

Und genau diese in meinen Augen seriöse Diskussionskultur ist mir ein stetes Anliegen. Ist das verwerflich? Eigentlich nicht, oder?

Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Aber das tue ich doch auch!

Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?

Du musst zwischen "Beobachten" und "Messen" unterscheiden. Beobachten tue ich durch ein Fernrohr. Diese Beobachtungsdaten unterscheiden sich aber grundlegend von Vohersagen für Messergebnisse.

Eine Messvorhersage hat zudem nicht das Geringste mit einer Wechselwirkung zu tun.

Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Wir versetzen uns jetzt in das Bezugssystem der Erde. Aus Erdsicht ist das Raumschiff der Zeitdilatation unterworfen. Von Längenkontraktion sprechen wir aus Erdsicht nur vom Raumschiff selbst und nicht von der Entfernung Raumschiff-Zielort.

Also ist aus Erdsicht die Zeitdilatation im System Raumschiff massgeblich, die sich entsprechend 10 Jahren Erdzeit zu 10*sqrt(1-0,8²)=6 Jahre ergibt.

Auch hier gibt es keine Wechselwirkung, da wir bis hierhin lediglich von Messvorhersagen gesprochen haben.

Es geht bei der SRT prinzipiell um Messvorhersagen. Um nichts anderes.

Wenn ich die Beobachtungdaten aus Fernrohrsicht berücksichtigen möchte komme ich um den Dopplereffekt nicht herum. Das ist aber ein anderes Thema, das sich mit der Spektroskopie beschäftigt.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.

Die Vorhersagen für Messergebnisse sind es, die relevant sind. Das ist ein unumstösslicher Fakt, vor dem du die Augen zu verschliessen versuchst.

Diese Messvorhersagen sind aus Sicht des betreffenden Bezugssystems real. Da gibt es kein wenn und aber.

Grüsse, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Die physikalischen Aussagen sind dieselben.


Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Benjamin,

was du glaubst, sei dir unbenommen.
Aber ich frage mich folgendes: Wenn es keine Möglichkeit gibt, diesen vorgenannten Beobachter dingfest zu machen, warum sollten die Physiker daran glauben?

Die Physiker lassen Hypothesen fallen, wenn es nicht den geringsten empirischen Hinweis dafür gibt. Dieses Rezept hat sich in der modernen Physik gut bewährt, insbesondere in der Quantenmechanik.

Auf deinen hypothetischen Beobachter, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist, gibt es seit Anbeginn der SRT nicht den geringsten empirischen Hinweis.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ja schon. Aber der Weg dahin ist ein Anderer.

Dann hast du mir offensichtlich nicht zugehört. :(

Ich sprach doch mehrfach von Vorhersagen für Messergebnisse. Nichts anderes hat Einstein bei der Aufstellung seiner Theorie getan.

Seine Vorgehensweise war also rein deduktiver Art. Will heissen, dass alle Phänomene der SRT durch die Theorie vorhergesagt werden.

Sorry, aber da bleibt kein Platz für Wechselwirkungen. Was denn für Wechselwirkungen? Der gesamte Aufbau der SRT ist axiomatisch völlig widerspruchsfrei.

Um z.b. eine Transformation zwischen Inertialsystemen durchzuführen muss ich lediglich meinen Taschenrechner bemühen. Und wenn ich die Gesetzmäßigkeiten der Lorentztransformation kenne weiss ich, zu welchen Messvorhersagen ich dabei gelange.

Vergiss doch endlich mal deine Messungen. Hat Einstein bei der Aufstellung seiner Therorie etwa irgendwas gemessen?

Wenn ich zwischen Inertialsystemen transformiere, dann kann ich sowohl Längen als auch Zeiten von bewegten Bezugssystemen/Inertialsystemen völlig wechselwirkungsfrei miteinander vergleichen.

Ich betreibe hier ja auch keine Privatphysik. Das sind seit ca. einem Jahrhundert gesicherte Erkenntnisse von denen ich hier spreche.

Grüsse, Marco Polo

Jeder Physiker kann glauben, was er will. Unser gemeinsamer Nenner sollte lediglich die empirische Erfahrung sein. Und die es ist offensichtlich.

Marco Polo's Hochmut besteht nur darin, dass er seinen Glauben irgendwie für richtiger hält. Er ist aber nicht.

Haargenau das habe ich auch behauptet.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Wie kommst du jetzt auf Hochmut? Wenn man seine Ansichten, die sich auf die Fachliteratur stützen vertritt, dann ist das doch wohl alles andere als Hochmut. Es geht zudem hier nicht im Geringsten um meinen "Glauben". Was soll denn dieser Unsinn?

Ist es nicht eher dann Hochmut, wenn man das Gegenteil gesicherter Erkenntnisse vertritt?

Was für eine Frage. Natürlich hat er nicht gemessen!
Aber seine Axiome entspringen der Empirie! Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist eine Erkenntnis aus der Erfahrung. Freilich, man könnte auch sagen, die Maxwell-Gleichungen haben sie genauso verlangt, aber auch die entspringen der Beobachtung.

Damit ist die gesamte RT aus Umständen abgeleitet, die der Erfahrung respektive Beobachtung entspringen.

Alles, was ich sage, ist gesicherte Erkenntnis. Ich teile lediglich meine Interpretation davon mit. Wie man diese gesicherte Erkenntnis interpretiert, ist Glaube. Deine Interpretation ist dein Glaube. Wenn du nicht einmal das erkennst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist keine Erkenntnis aus der Erfahrung, sondern Einsteins zweites Postulat.

Es ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Damals konnte die Lichgeschwindigkeit noch gar nicht hinreichend genau vermessen werden, um von einer Erkenntnis aus der Erfahrung sprechen zu dürfen.

Einstein hat dieses Postulat abgesehen davon aufgestellt.

Falsch! Es war bekannt, dass die Maxwell-Gleichungen das verlangen.
Es ist ein Postulat, ja, aber es stützt sich auf der Erfahrung, oder glaubst du, es ist ihm im Schlaf eingefallen, ohne dass er je in ein Physikbuch geblickt hätte?

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Ja. Das ist schon richtig. Streng genommen handelt es sich hier also eher um ein Axiom.

Aber ein Postulat, dass sich auf die Erfahrung beruft, ist deswegen nicht minderwertig.

Natürlich nicht, das habe ich auch nie gesagt! Letztlich beruft sich unsere gesamte Wissenschaft auf Axiome.

Was ich lediglich sage, ist, dass die RT also auch aus der Erfahrung entsprungen ist, und damit grundsätzlich auf Messungen aufgebaut ist, sprich Wechselwirkung.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Im Grunde schon. Aber die Postulate, auf denen die SRT fusst, ergeben eine rein deduktive Theorie. Es handelt sich also der Theorie nach um Vorhersagen für Messergebnisse, wie bereits mehrfach von mir betont.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Und das ist auch gut so.

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine eigene Interpretation und damit auch keinen eigenen Glauben. Im Grunde plappere ich nur Lehrbuchweisheiten nach.

Macht mir aber Spass. :)

Schlussendlich bist du derjenige, der sich tiefergehende Gedanken macht. Ist doch super. Kritik an deiner Interpretation muss aber erlaubt sein. Oder bevorzugst du eher die Beifall klatschende Zuhörerschaft?

Ja, das schon, aber du meinst, die Ergebnisse der Theorie wären sozusagen frei von jeder Messung. Das ist aber ein Trugschluss. Es gibt gar keine physikalische Theorie frei von jeder Messung, weil beobachten zugleich messen heißt, und ohne Beobachtung keine Physik. Somit ist jede physikalische Theorie mit Messung unzertrennlich verzweigt.

Dann bist du dir deinem Glauben nicht bewusst, der offensichtlich darin besteht, das für wahr zu nehmen, was möglichst viele Menschen, mit möglichst anerkanntem Status, möglichst oft wiederholt haben.

Und weißt du, das ist ja noch nicht einmal schlecht, das ist in den meisten Fällen sogar gut. Ungut wird es aber dann, wenn du dich deshalb für andere Gedanken verschließt. Meinen verschließt du dich, sie werden dir von zu wenigen Menschen, mit zu geringem Status, zu selten wiederholt ... sag ich jetzt einmal so, weil physikalische Argumente hast du ja keine. Absolut keine.

Kritik ist sogar erwünscht! Aber nur wenn sie wissenschaftlich fundiert ist. Zu sagen "Das steht in keinem Lehrbuch", "Das hat Eisntein aber nicht so gesehen" usw. ist nicht wissenschaftlich. Na ja, vielleicht gilt so eine Argumentation bei den Geisteswissenschaften, wir aber haben es hier mit der Natur zu tun, sie ist der oberste Richter, und sie gibt mir nicht weniger Recht als dir.
Wenn du das doch meinst, dann gib physikalische Argumente, und keine Zitate von Leuten, die selbst nur interpretieren und damit ihren Glauben äußern.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Benjamin,

welchen Sinn siehst du dann dahinter, trotzdem daran zu glauben, dass es einen hypothetischen Beobachter gibt, dessen Uhr am schnellsten tickt und dessen Maßstab am längsten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Benjamin,

wenn du die Relativitätstheorie nur interpretieren willst, dann kannst du das hier in Forum Wissenschaftstheorie machen. Das hiesige Forum ist für die Diskussion über die Standardtheorien vorgesehen.

Ich werde deshalb diesen Thread in das Forum Wissenschaftstheorie verschieben. Dann gibt es keine Missverständnisse mehr.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Es geht nicht um "Glauben", es geht vielmehr um "Erwägen". Und äther-artige Modelle werden z.B. im Kontext von Quantum-Gravity-Modellen immer wieder erwogen.

Eine von der Energie abhängige Propagationsgeschwindigkeit von Photonen (wie neulich angeblich beobachtet, aber meines Wissens noch unbestätigt) könnte z.B. durch Korrekturen einer Quantengravitationstheorie erklärt werden.
New Observational Bounds to Quantum Gravity Signals

Solche Theorien "re-animieren" den Äther:
Das naheliegende absolute Ruhesystem wäre also dann das, in dem das Spektrum des CMB-Hintergrunds richtungsunabhängig ist.

Solch eine Theorie würde in nullter Näherung (bei Vernachlässigung quantengravitativer Korrekturen) die SRT bzw. die Lorentsche Theorie als Grenzfall enthalten.

Ist natürlich alles (noch) jenseits dessen, was als Standardphysik angesehen wird. Ohne solche Hinweise auf Verletzungen der Lorentz-Invarianz ist ja die historisch letzte Fassung von Lorentz Äthertheorie von den Vorhersagen her komplett äquivalent zur SRT; sie wird aus rein "ästhetischen Gründen" (überflüssige Hypothese) aber kaum erwogen.

Es hat vor allem den Grund, weil ich vermute, dass weiterführende Theorien eine Art Äther brauchen werden. Im Grunde tut das ja auch schon die ART, die eine Hintergrundmetrik braucht, und damit dem Raum eindeutig eine Eigenschaft zuspricht, die in Relation zu Längen- und Zeitmaßen steht.

Ein weiterer Grund, und den habe ich schon genannt, ist ästhetischer Natur.

Hm ... ja, du hast Recht. Ich dachte zunächst noch irgendjemand würde vielleicht anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, sich ein Bezugssystem zu denken, dass quasi wirklich ruht, und die Uhr hat, die am schnellsten tickt und den Maßstab, der am längsten ist und dass dazu bewegte Bezugssysteme, das nicht haben, aber dennoch zu dem Schluss kommen werden, dass ihre eigene Uhr schneller tickt, und ihr eigener Maßstab länger ist.

Ich hoffte, wir würden darüber diskutieren, denn dass das funktioniert, lässt sich aus den bekannten Gesetzen der SRT ableiten.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo zusammen!

Ja, Benjamin. Ich bin einer von "diesen". :)
Impliziert dein letzter Satz nicht, dass das absolute IS zu finden ist?

Das sehe ich (wohl erwartungsgemäß) anders. Ein Maßstab ist in seinem Ruhesystem am längsten. Ganz real. Und in allen dazu bewegten ganz real kürzer. Das gleiche gilt für die Uhren. Das sind die Phänomene, die man in der Natur real beobachten kann, die reale Auswirkungen haben. Das ist auch alles, was SRT gebraucht.
Die LET (nennen wir es doch beim Namen) braucht diese ebenfalls, will aber darüber hinaus noch über etwas "Wahres" "wissen"/aussagen, was aber, da es per Definition nicht auffindbar sein soll, keine physikalischen Auswirkungen haben kann. Unauffindbar = unsichtbar = unwirksam = nicht vorhanden. Das soll esthetischer sein? :o
Über Geschmack soll man natürlich nicht streiten, aber ich denke nicht, dass man da über die selbe Physik sprechen kann. Phänomene sind gleich, aber die Physik wird schon unterschiedlich sein. So unterschiedlich, wie unterschiedlich das geo- und das heliozentrische Weltbild waren.

Genau! Warum es also nicht so nehmen, wie die Natur es zeigt, und eine Theorie es zu beschreiben vermag?

Warum soll aus dem ersten Satz der zweite folgen?

Das ist aber schon eher philosophischer Treibsand. Ich dachte, dass du diesen vermeiden wolltest? :)
Entspricht das Bild der Bewegung der Erde um die Sonne und ihrer Drehung um die eigene Achse etwa deiner persönlichen und direkten Erfahrung? Ich schätze - nicht.

Aber das "kann" man doch auch so! Wann immer man eine "SRT-Aufgabe" lösen möchte, versteht doch jeder ein jedes IS in diesem "absoluten" Sinne. Und so ist es auch Recht. IMHO.

Warum soll das ein logischer Widerspruch sein?
Wenn ich sage, dass ein Ein-Meter-Maßstab (M1) in einem IS (S1) aus der Sicht von S2 kürzer, als ein Ein-Meter-Maßstab (M2) des S2 ist, während zugleich M2 im S2 aus der Sicht von S1 auch kürzer, als M1 is, dann geht es doch nicht um ein und das selbe "Ding"/Objekt.

Zudem wäre die Theorie komplett inkonsistent, wenn das wirklich ein "logischer Widerspruch" wäre. Die gäbe es einfach nicht.


Gruß, Johann

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Johann!

Du bestätigst ein weiteres Mal mein Gefühl, dass hier noch niemand so recht verstanden hat, wie ich das eigentlich meine. Insbesondere auf welche Art und Weise es möglich ist, sich ein absolutes, übergeordnetes Bezugssystem zu denken.

Ich habe mir daher vorgenommen das Ganze in einem kleinen Aufsatz (mit Skizzen) zu erläutern, um einmal Licht auf die Sache zu werfen. Das will ich dann als pdf oder so hier online stellen, weil man ja im Netz allgemein nichts dazu findet.
Natürlich wird es nichts Neues bringen, was nicht schon aus der SRT folgt. Das, was einige aber vielleicht überraschen wird, ist der Umstand, dass daraus die SRT folgt. ;)

Ich nehme aber vorweg, dass es ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird, weil ich viele andere Sache zu erledigen habe. Also schätzungsweise müsst ihr euch bis nächstes Jahr gedulden.

Wenn du dann noch deine Fragen hast, will ich sie gerne beantworten.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hört sich interessant an. Dann hoffen wir mal, dass es nicht nur bei dem Vorsatz bleibt. :)

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hi alle,

ich habe diese LET - SRT Debatte schon ein paar mal geführt. Klar, wenn beide experimentell ununterscheidbar sind, gibt's keine Fakten, die eine der beiden Möglichkeiten ausschließen. Man kann also im Prinzip beliebig über Geschmäcker streiten.
Und genau um das zu tun steige ich hier ein. Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.

Ich möchte mal folgende Behauptung zur Diskussion stellen:
An den Schulen wird nicht die SRT gelehrt, sondern im Prinzip die LET. Man versucht dort, den Dreh Richtung SRT noch zu schaffen, indem man einfach auch noch das Relativitätsprinzip fordert. Mit dem sich die LET natürlich nicht verträgt, weswegen ein ziemlich unästhetisches, unverständliches Kostrukt herauskommt.
Und genau dieses Konstrukt siehst du, Benjamin, der LET als unterlegen an. Nicht die SRT. Du kennst die SRT gar nicht. (BTW, Marco Polo kennt sie auch nicht wirklich: wenn ich hier schon aufschlage, möchte ich mich gleich zwischen alle Stühle setzen.)

Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.
Trotzdem sind die so gemessenen "Längen" unterschiedlich. Ohne dass sich am beobachteten Körper irgendwas getan hätte. Das liegt nicht daran, dass alles relativ ist, sondern an der Definition der "Länge".
Mit "Länge" verbindet wohl jeder eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. In der LET ist das auch so, deshalb ergibt "Längenkontraktion" da auch Sinn. In der SRT ist "Länge" nach Definition leider keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Man müsste sie eigentlich anders definieren, um der SRT gerecht zu werden, aber das ist aus historischen Gründen nicht geschehen.
Diese falsche Terminologie zieht sich durch: nicht nur kontrahierte Längen, nein, auch verlangsamte Uhren und vergrößerte Massen werden einem unter dem Titel "SRT" reingedrückt. Das ist aber alles LET-Terminologie, die ergibt überhaupt keinen Sinn in der SRT. Weswegen viele auch ihre Probleme mit dem haben, was ihnen für "SRT" verkauft wurde.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Eine Unverschämtheit. :eek::D

Aber eigentlich habe ich auch nie behauptet, ein "Kenner" der SRT zu sein. Fortgeschrittener Laie triffts vielleicht am Besten.

Aus deinem forschen Auftritt muss man natürlich schliessen, es sehrwohl mit einem "Kenner" der SRT zu tun zu haben.

Wenn dir also in meinen Aussagen irgendwelche Denkfehler aufgefallen sind, wäre ich dankbar auf diese hingewiesen zu werden. Dann schreibe ich in Zukunft hofffentlich weniger Stuss.

Sehe ich auch so.

Dennoch sind Längen relativ. Die genaue Definition der Länge in der SRT ist mir nicht bekannt. Bezüglich der Länge in der SRT fällt mir spontan nur folgendes ein:

Wenn man z.B. die Länge eines Stabes ausmisst, dann müssen die Positionen der beiden Enden des Stabes gleichzeitig abgelesen werden.

Beobachter in relativ zueinander bewegten Inertialsystemen werden aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit zu unterschiedlichen Messergebnissen bezüglich der Stablänge gelangen, da sie keine Einigkeit über die Gleichzeitigkeit erzielen.

Genau. Dass Länge keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers ist, hatte ich übrigens in einem vorherigen Beitrag dieses Threads bereits geschrieben.

Mich stört deswegen auch schon immer der Begriff "Eigenlänge". Im Grunde führt hier doch lediglich ein Beobachter eine Messung im Ruhesystem des Messobjektes aus.

Der Begriff "Eigenlänge" führt hier in die Irre, impliziert er doch, dass das Messobjekt eine intrinsische Länge hat, was ganz Gewiss nicht der Fall ist.

Gruss, MP

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Willkommen auf unserer Baustelle, Ich!

Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich die SRT schon voll verstanden habe, diese Formulierung spiegelt aber irgendwo auch mein Empfinden wider.

Das denke ich auch, bin aber dennoch an

der Definition interessiert, die du alternativ vlt. hättest.

Noch etwas. So wohl du als auch Marc sprechen vom "Körper". Damit dieses Wort eine physikalische Bedeutung hat, muss es irgendwelche physikalisch messbaren Eigenschaften haben, die diesem eigen = intrinsisch sind. Die "Länge" soll nun nicht dazu gehöhren. - Warum?
Welche Eigenschaften wären, als Beispiel, tatsächlich intrinsisch, fals es solche überhaupt geben kann?
Oder sollte man auch vom "Körper" eher Abstand nehmen?


Gruß, Johann

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hi Johann,

so wie ich das sehe geht es eher darum, dass man der Länge eines Objektes keine universelle Eigenschaft zusprechen darf.

Da es in der SRT keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, stellt auch das Ruhesystem des Messobjektes keines dar.

Wenn man aber von intrinsischer Länge spricht, dann weist man dem Ruhesystem genau diesen Status des bevorzugten Bezugssystems zu. So nach dem Motto: Nur im Ruhesystem dess Messobjektes misst man seine wahre Länge. Das wäre aber falsch.

Ergo: Ein Objekt ist immer so lang, wie es gemessen wird.

Gruss, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Betrachten wir mal eine aktive Koordinatentransformation: ein Beobachter befindet sich zu Anfang im Ruhesystem eines Stabes und vollführt dann dann ein Menge kleinerer Lorentz-Boosts. Er sieht und misst, dass die Länge des Stabes immer kleiner wird - aus seiner Sicht ganz klar eine Kontraktion.

Dass da auf den Stab Kräfte wirken, nur weil irgendein Beobachter sein System wechselt, glaubt eh keiner.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Hawkwind,

mit Kontraktion meint "Ich" aber, dass sich der Stab tatsächlich zusammenzieht. Und das tut er ja nicht. Wenn man eine kürzere Länge lediglich misst, dann ist der Begriff "Kontraktion" schon irgendwie unglücklich, finde ich.

Es hat eben historische Gründe, warum man den Begriff "Kontraktion" beibehalten hat. Ich überlege gerade, durch welchen Begriff man das Wort "Längenkontraktion" ersetzen könnte.

Aber wenn man weiss, wie es gemeint ist, sehe ich kein Problem, das Wort "Längenkontraktion" zu benutzen.

Gruss, Marco Polo

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Diese weiterführenden Theorien gibt es ja bereits. Und von denen sind nicht alle hintergrundabhängig. Siehe LQG.

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Marc!

Ich mag mich natürlich auch irren, hab' aber das Gefühl, "Ich" möchte da schon etwas anderes meinen. Und das fände ich schon interessant, wenn das so wäre.

Z.B. kann man keine größere Länge messen, als die "Eigenlänge". - Warum?
(Wie es mathematisch Formal ausschaut, das weiß ich. :))

Wie sieht es aus, wenn man nicht den Beobachter "boostet", sondern den Stab? Da wird ja schon was "gestaucht". Und beim "geboosteten" Beobachter wird halt nicht der Stab gestaucht, sondern der Beobachter "zeitverlangsamt". (Würde jetzt ein Befürworter von einem bevorzugten BS argumentieren.) In beiden Fällen ist die Messvorhersage für die "Länge" des Stabes - Kontraktion. :)


Gruß, Johann

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Hallo Ich,

da stimme ich dir zu.
Da muss ich widersprechen. Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
 

Morjen Johann,

du sprichst in Rätseln. :) Was genau fändest du interessant und warum?

Den Umfang einer rotierenden Scheibe würde ein mitrotierender Beobachter gemäß:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

tatsächlich dilatiert und nicht kontrahiert messen. Allerdings kann man hier nicht mehr von einer euklidischen Raumzeitgeometrie sprechen, wenn ich mich recht entsinne.

Dass man ansonsten keine größere Länge als die Eigenlänge messen kann, ergibt sich aus der Theorie. Aber warum das so ist, kann ich dir nicht beantworten. Man muss es wohl so hinnehmen, schätze ich.

Nimm z.B. den Wert der Naturkonstanten. Die haben halt nun mal diesen Wert. Warum? Darauf gibt es keine Antwort.

Dafür weiss ich aber warum die Banane krumm ist. :D

Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst.

Was verstehts du unter "boostet"?

Wenn man wie Hawkwind vom Vollführen einer Menge kleinerer Lorentz-Boosts spricht, dann entspräche das nach meinem Verständnis einer Beschleunigung auch wenn der Begriff Lorentz-Boost nichts mit Beschleunigung zu tun hat.

Ein Boost bedeutet lediglich, dass man zwischen zwei Koordinatensystemen transformiert.

Grüsse, Marco Polo