Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Am Anfang war der Quantengeist - QT versus mechanistisches Weltbild

Hallo @ all!

'Inspiriert' durch den ständigen (inhärenten) 'Widerstreit', was man in die QT "hineindeuten darf" und was nicht, möchte ich das mal zu Thema machen.

Manche sind ja der Überzeugung, dass - auch in der Quantenphysik - nur das als Wissenschaft bezeichnet werden darf, was reduktionistisch, mechanistisch erfassbar ist. Untersuchungen von ganzheitlichen (analoge) 'Beziehungsbeschreibungen' wie "Geist", "Bewusstsein", "(immaterielle) Information", "Ordnungsstruktur", "Intention", etc. - werden genauso peinlich vermieden (bzw. als sachfremd und reflexartig als "Esoterik" verunglimpft), wie das eigene Denken einer kritischen Reflexion zu unterwerfen.

Angesichts der Vehemenz, mit der das manchmal vertreten wird, könnte man ja einwenden: Das ist so, weil die Quantenphysik einfach eine Fortschreibung der klassischen (reduktionistischen) Wissenschaften der letzten Jahrhunderte ist (es heisst ja schließlich auch "Quanten_mechanik"^^) und sich auf 'Quantenphysiker' berufen, die genau diese Denkweise propagieren und einfordern.

Nur: Es stimmt weder das Eine noch das Andere!
(und man muss sich wirklich fragen, wenn manchen über Quantenphysik reden, - ob sie Quantenpyhsik meinen, wenn sie wesentliches 'herauszuinterpretieren', versuchen, um es (wohl für ihr eigenes klassisches Weltbild) passend zu machen.)

Weder ist die Quantentheorie eine reduktionistische Theorie, noch scheuen sich Quantenphysiker 'holistische Bezüge' zu fordern und einzusetzen um die Quantenphysik zu beschreiben. Im Gegenteil: Sie 'warnen' sogar, sich auf eine rein klassische Beschreibungsform festzulegen:

Ich bin nicht glücklich mit all den Analysen, die behaupten, das ginge mit klassischer Physik, denn die Natur ist verdammt noch mal nicht klassisch. (Richard Feynman, der hier wohl auf die nichtssagenden statistischen Interpretationen ala Born anspielt)

Information ist der Urstoff des Universums
oder
Nicht zuletzt steht hinter Allem die Frage nach unserer Rolle in der Welt. Diese Rolle geht offenbar in der Quantenphysik beträchtlich über die Rolle hinaus, die wir uns in der klassischen Physik zugestehen
(Anton Zeilinger in "Einsteins Schleier", - für ihn scheint 'Information' das zentrale Thema im Universum zu sein, - ähnlich wie bei Prof Görnitz)

H.P Dürr:
Der "Spinner" redet sogar vom "geronnen, erstarrten Quantengeist" ;)


Dazu habe ich ein höchst aufschlussreiches Interview gefunden, bei denen ich die für mich besonders interessanten Stellen etwas markiert habe. (und es zeigt auch wie dringend das überkommene klassisch mechanistische Weltbild überwunden und durch ein quantenpyhysikalisches, also holistisches Weltbild ersetzt werden muss, damit die Menschheit auf diesem Planeten überleben kann)

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AM ANFANG WAR DER QUANTENGEIST
http://oelberg.info/download/artikel/Quantengeist.pdf

Interview. mit Prof. Dürr.

Welches Denken brauchen wir, um die Menschheitsprobleme zu lösen? Unser Weltbild ist immer noch mechanistisch geprägt – und damit zu eng. Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quantentheorie. Wie meint er das? Holger Fuß hat nachgefragt.

Die Quantenphysik gibt uns immer noch Rätsel auf. Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich darauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.

P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie?

Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen.

Den Untergrund bildet also eine körperlose Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke.

Ja, das ist unsere enge Denke. Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe. Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung beispielsweise zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selber, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben.

Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik?

In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben.

Warum tun wir uns so schwer damit?

Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen.

So ganz habe ich mich an diese Vorstellung noch nicht gewöhnt.

Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Solange Sie es sich vorstellen können, liegen Sie falsch. Nehmen wir ein Elektron. Also ein physisches Teilchen, von dem ich weiß, dass es das eigentlich gar nicht gibt. Im Grunde ist da etwas viel Größeres. Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld: Dort kann mein kleiner Fuß eine riesige Lawine auslösen. Ein Pendel, exakt auf den Kopf gestellt, ist auch so ein instabiles System. Dort entscheidet eine winzigkleine Störung von außen, ob es nach links oder rechts fällt.

Sie meinen also, ein Elektron existiert gar nicht?

Jedenfalls nicht in Form eines herkömmlichen Teilchens.

Sondern?

In meiner Sprache nenne ich es ein »Wirks« oder »Passierchen«. Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit, etwas, das wirkt, das passiert, das etwas auslöst.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

(Interview Prof. Dürr 2ter Teil)

Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen.

Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realität. Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn. Was für unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität, eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern. Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.

Allmählich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem, was Sie meinen. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit, viel Spielraum in einem Gedicht – und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. Ich spüre, was gemeint sein könnte.

Ahnung ist ein gutes Wort dafür. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. Unsere Gefühle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig, ohne dabei unverständlich zu sein. Sie sind Bewegung, ihre Grenzen fließen. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspüren, dann deuten wir dies oft als etwas, was in uns zum Klingen gebracht wird. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld – wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich über das gesamte Universum. Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. Es gibt nur das Eine.

Damit kommen Sie der alten indischen Philosophie nahe, die vom All-Einen spricht und von der Identität des Ich und der Außenwelt. »Tat tvam asi« lautet die klassische Formel: Dieses bist du.

Ja, es geht über diese Aussage hinaus und lässt sich besser in der Sanskritsprache als Advaita ausdrücken, was so viel wie Nicht-Zweiheit bedeutet. Genauer bedeutet die Vorsilbe A aber nicht die Verneinung, sondern dass es unangemessen ist, überhaupt von Teilen und Zerlegbarkeit zu sprechen.

Etwas Unteilbares.

Wir haben überhaupt nur das Eine. Aber dieses Eine ist differenziert. Wenn ich ein Gemälde betrachte und von dessen Schönheit spreche, das ist das Eine. Wenn ich aber auf die einzelnen Dinge in diesem Gemälde zeige, beispielsweise auf das Auge der Madonna, dann deute ich auf eine Unterschiedlichkeit innerhalb des Einen, auf ein Element der Vielheit, das zur Einheit gehört. Das Auge der Madonna ist nämlich nicht ein Teil des Bildes, sondern nur eine Artikulation. Ich schneide das Auge nicht heraus, sondern richte nur meine Aufmerksamkeit auf eine Stelle des Bildes.

Das heißt, ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen?

Richtig. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur außerhalb des Meeres. Wenn er hineinfällt, verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn.

Wenn Sie sagen, die alte mechanistische Naturwissenschaft funktioniert in unserem Alltag mit großer Genauigkeit – welche Bedeutung soll dann eigentlich die Quantenphysik mit all diesen beschriebenen Erkenntnissen für unsere konkrete Lebenswelt haben?

Sie hat eine Bedeutung, wenn wir in unsere Alltagserfahrungen auch einbeziehen, was wir lebendig nennen. Die alte mechanistische Physik beschreibt nämlich zunächst die Realität der Dinge mit den bekannten Naturgesetzen, wobei kein Unterschied zwischen belebt und unbelebt gemacht wird. Wenn Sie einen Apfel fallen lassen, folgt er dem Gesetz der Schwerkraft und fällt zu Boden. Die Welt der Dinge ist die Welt der stabilen Systeme und damit voll determiniert, also vorherbestimmt. Mechanistisch bedeutet voll determiniert. Aber für lebendige Systeme reicht diese mechanistische Beschreibung nicht aus. Lebendige Wesen wie etwa der Mensch sind im Grunde instabile Systeme. Ihre scheinbare Stabilität erhalten sie durch ein dynamisches Ausbalancieren, das ständige Energiezufuhr benötigt.

Sie sind nicht nur Quantenphysiker, sondern wurden für Ihr Engagement in der Friedensbewegung bereits 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt. Inwiefern hat der Quantenphysiker Dürr den politischen Menschen Dürr inspiriert?

Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur, dass die Wirklichkeit ein großer geistiger Zusammenhang ist, sondern auch, dass die Welt und die Zukunft offen ist. Sie ist voller Möglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. Wir leben in einer noch viel größeren Welt, als wir gemeinhin annehmen. Und wir können diese Welt gestalten! Unsere westliche Konsumkultur, unser lebensverachtendes wirtschaftliches Wettrennen stellen doch nur eine winzige Nische innerhalb unserer Möglichkeiten dar. Trotzdem glauben viele Menschen, dass die wirtschaftlichen Sachzwänge Naturgesetze seien. Nein, es sind menschengemachte Zwänge.

Wie konnte es zu diesem Irrglauben kommen?

Er ist Bestandteil unserer Erziehung. Wir werden belohnt, wenn wir uns entmutigen lassen, wenn wir uns wirtschaftlichen und technischen Zwängen unterordnen, wenn wir größere Zusammenhänge außer Acht lassen. Aber eine solche Lebensweise ist lebensfeindlich. Langfristig überlebensfähig ist in der Natur derjenige, der ein Gewinn-Gewinn-Spiel spielen kann. Wenn mein Vorteil zugleich der Vorteil des anderen ist, sodass im Konzert mit anderen etwas geschaffen wird, bei dem das Ganze mehr ist als die Summe einzelner Teile. Ein Plussummenspiel. Junge Menschen können so etwas heutzutage kaum noch erleben. Sie sind einsame Einzelkämpfer und müssen gegen ihre Mitmenschen ankämpfen, anstatt mit ihnen gemeinsam eine Zukunft aufzubauen.

Sie selber haben einen Zukunftsentwurf vorgelegt: »Die 1,5-Kilowatt-Gesellschaft«. Darin propagieren Sie eine »intelligente Energienutzung als Schlüssel zu einer ökologisch nachhaltigen Wirtschaftsweise«.

Ich habe mal ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt. Dies entspricht etwa der körperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden kräftigen Energiesklaven, die jeden Tag zwölf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Eine Sklavenstärke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestärke, etwa 200 Watt, an. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven verträgt unsere Biosphäre, die ja ein kompliziertes, ausbalanciertes Ökosystem ist, in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus, dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumsätze für die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven.

Wir leben also längst über die Verhältnisse der Biosphäre?

Allerdings. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten, dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen, sprich höchstens 1,5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. Statistisch gesehen hält sich heute jeder Erdenbürger 22 Energiesklaven und kann damit seine persönliche Arbeitsfähigkeit um das 22-fache steigern – mit den entsprechend höheren Umweltauswirkungen. Aber in der Realität ist der Energieverbrauch natürlich unterschiedlich verteilt. Ein US-Amerikaner beschäftigt im Schnitt 110 Energiesklaven, ein Deutscher 55, ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen.

Deshalb fordern Sie eine »strikte Geburtenkontrolle von Energiesklaven«.

Ja. Das bedeutet vor allem eine Geburtenkontrolle der liebsten Kinder der Industrieländer, nämlich der Autos. Künftig müssen unsere Erzeugnisse langlebig und reparaturfreundlich sein. Durch eine effizientere Energienutzung werden wir etwa die Hälfte der Energiesklaven einsparen können – bei gleichen Dienstleistungen für den Menschen. Die andere Halbierung können wir erreichen, indem wir unseren Lebensstil ändern, aber auch durch den Einsatz von sanfteren Energiesklaven, etwa durch Verwendung von dezentralen Solarenergieanlagen.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

(Interview Prof. Dürr 3ter Teil)

Was bedeutet ein anderer Lebensstil?
Energiereduzierte Lebensstile bedeuten kein Leben in Sack und Asche. Mit etwas Fantasie werden wir sogar ein viel besseres, weil sinnerfülltes, lust- und freudvolles Leben führen können. Eine Beschränkung auf 15 Energiesklaven entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lebensstandard eines Schweizers anno 1969.

Würde eine solare Weltwirtschaft Energie verschwenden dürfen, ohne dass die Biosphäre kollabiert?

Nein. Unser Energieproblem hat nicht nur mit der Beschränktheit von Ressourcen zu tun, sondern hängt mit der durch Energieumsatz hervorgerufenen Belastung der Biosphäre zusammen. Entscheidend ist gar nicht die insgesamt eingestrahlte Sonnenenergie, sondern jener Energieanteil, der die Biosphäre in Balance hält. Die Biosphäre ist eine hierarchisch geordnete Pyramide, aber eben keine Granitpyramide, sondern eher ein Kartenhaus, auf dessen Spitze wir Menschen stehen. Dieses Kartenhaus wird aufrecht erhalten, indem etwa ein Zehntausendstel der eingestrahlten Sonnenenergie, das sind umgerechnet rund 450 Milliarden Energiesklaven, dieses instabile Gesamtsystem ausbalanciert. Es ist die statische Instabilität, die Wackeligkeit des Systems, die unsere Erfahrungswelt lebendig macht.

Auf der Spitze dieses von der Natur sorgsam austarierten Kartenhauses stehen wir Menschen und drohen, das Gebilde mit unserer technischen Zivilisation zum Einsturz zu bringen.

Wir haben begonnen, bei diesem prekären Balanceakt mit der Biosphäre riskant zu konkurrieren. Das ist das Entscheidende. Unsere rücksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefühl dafür, dass sie in einem System arbeiten, das nicht beliebig robust ist. Die rütteln sozusagen an der natürlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus, der über dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stören, ehe die Infektion lebensgefährlich wird?

Wenn wir uns den Energiehaushalt eines ausbalancierten Organismus vorstellen, dann hätten wir das Bild eines Ozeans wogender Schwingungen vor uns, die sich mehr oder weniger im Gleichklang bewegen. Das wären die Solarsklaven. Jetzt kommen die menschengemachten Energiesklaven, die Störsklaven, hinzu, die gegen diesen Gleichklang schwingen.

Die schwingen überhaupt nicht mit.

Weil sie zu ignorant und unsensibel sind, um in der großen Sinfonie der Natur mitzuschwingen?

Das ist es! Je höher die Instabilität, die Unsicherheit, desto größer die Sensibilität.

Also hätten wir Menschen die Aufgabe, unsere Energiesklaven daraufhin zu trainieren, sich im Tanz der Biosphäre harmonisch zu bewegen?

Ja, das wäre der Heilungsprozess mit der Herausforderung: Wie können wir die Störungen so integrieren, dass das Kartenhaus nicht einstürzt? Dazu müssen wir verstehen, warum die Entwicklung des Lebendigen so langsam vonstatten geht. Das System benötigt dieses langsame Tempo, damit es die Veränderungen auffangen und verarbeiten kann. Wir sind aber viel zu schnell für das Gesamtsystem. Deshalb sind wir an eine Grenze gelangt, an der wir nicht mehr allzu viel stören dürfen. Wir müssen die Geschwindigkeit drosseln.

Was bedeutet es konkret, bedächtiger zu sein?

Schauen wir uns mal an, was unsere Energiesklaven anstellen. Wenn diese Sklaven sich so verhielten wie wir Menschen, hätten wir gar keine Probleme. Dann wären sie sanfte Energiesklaven, die einen Eimer Wasser den Berg hochtragen. Das macht gar nichts aus. Stattdessen aber haben wir ganz rabiate Energiesklaven, die mit hochintensiver Energie arbeiten. Wir stellen unsere Produkte mit einer Prozessenergie her, die den Maßstab, in dem die eingestrahlte Sonnenenergie umgesetzt wird, weit übertrifft. Wir holen die Kohle aus dem Erdinneren, wo sie über Millionen von Jahrhunderten angesammelt wurde, und verbrennen sie innerhalb von weniger als zwei Jahrhunderten. Damit gewinnen wir eine Energiedichte, mit der wir Metalle schmelzen, Autobleche schmieden und Mineralien aus dem Berg lösen. Alles hochenergetische Vorgänge in einer viel größeren Geschwindigkeit, als es die Natur selber vollzieht. Vergleichen Sie das nur einmal mit dem Tempo des Pflanzenwuchses. Dann sehen Sie den Unterschied.

Intelligentes Produzieren bedeutet also, im Tempo der Natur zu arbeiten?

Es geht erstens um die Vermeidung von sehr verschiedenartiger Umformung von Materie, weil das sehr viel Energie benötigt. Und zweitens muss die Umformung langsamer geschehen. Wir dürfen nicht drängeln.

Passt zu diesem Evolutionsschritt noch die Nutzung von Kernenergie, wie sie derzeit in der Klimaschutzdebatte neu auf den Tisch gekommen ist?

Nein. Die jetzige Kernenergie müssen wir abschaffen. Sie ist viel zu gefährlich – aus vielerlei Gründen. So ist nicht nur die Frage der Endlagerung von Atommüll nicht gelöst, sondern dieser Atommüll kann auch als Waffe benutzt werden. Es existiert also keine scharfe Trennung zwischen ziviler und militärischer Nutzung der Kernenergie. Denn Atommüll ist zum Teil spaltbares Plutonium, das außerdem hoch radioaktiv ist, mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren. Ein Reaktor von einem Gigawatt Leistung, wie wir ihn weltweit betreiben, produziert jährlich etwa 250 Kilogramm Plutonium. Für eine Nagasaki-Bombe benötigen wir nur acht Kilogramm. Unter Umständen will man das Zeug ja deshalb nicht endlagern, weil man das Plutonium noch irgendwie verwenden könnte. Beispielsweise zum Bau einer Atombombe, einer schmutzigen Bombe allerdings, die große Gebiete für Jahrtausende unbewohnbar machen würde.

Wäre denn eine tatsächlich ausschließlich zivile Nutzung der Kernenergie vertretbar?

Auch nicht. Wenn der schlimmste Störfall in einem Reaktor passiert, hat man ein Ergebnis, das einfach nicht akzeptabel ist. Dieses Risiko trifft nicht nur uns, sondern vor allem die nachfolgenden Generationen. Ein Risiko einzugehen, das ich selber nicht ausbaden muss, ist unmoralisch. Ich kann Russisches Roulette an meinem eigenen Kopf spielen. Wenn ich so blöd bin, dann ist das okay. Aber die Pistole an den Kopf meines Kindes zu halten ist verantwortungslos. Wir Nutznießer leben nur ein paar Jahrzehnte. Aber unseren Nachkommen überlassen wir die Lasten über Tausende von Jahren. Nein, die Kernenergie muss weg!

Warum bleibt die Kernenergie für manche Menschen immer noch attraktiv?

Weil wir übersehen, dass unsere Gesellschaft energiesüchtig ist. Sie erscheint mir in der Situation eines Alkoholikers, der glaubt, er könne sein Suchtproblem lösen, wenn er in eine Schnapsfabrik einheiratet. Deshalb benötigen wir zunächst eine Entziehungskur. Erst dann können wir überhaupt beurteilen, wie viel Energie wir wirklich brauchen. Mit einer effizienteren Energienutzung können wir unseren Verbrauch ohne Weiteres senken. Vieles von dem, was wir heute verbrauchen, ist einfach weggeworfene Energie. Mit ein bisschen Intelligenz können wir das einsparen. Und wir müssen es auch: Es können nicht alle Menschen auf dieser Erde einen Lebensstil führen wie die US-Amerikaner. Das geht einfach nicht.

Sie stehen in Ihrem 78. Lebensjahr. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode?

Das ist eine sehr interessante Frage. Was wir Diesseits nennen, ist ja eigentlich die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Wenn ich mir also vorstelle, dass ich während meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe, sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe, gewissermaßen im großen Internet der Wirklichkeit, dann geht dies ja mit meinem körperlichen Tod nicht verloren. In jedem Gespräch, das ich mit Menschen führe, werde ich zugleich Teil eines größeren geistigen Ganzen. In dem Maße, wie ich immer auch ein Du war, bin ich, wie alles andere auch, unsterblich.

Autor(in): Das Interview führte Holger Fuß

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Mit Verlaub Gandalf,

sorry, auch wenn Du ein Jünger von Prof. Dürr bist und Du hier viel Zeit investiert hast um das Alles einzustellen, kannst Du nicht davon ausgehen, das (wir) ich, EMI, nun zukünftig an Geister glaube!

Ich bin zutiefst Materialist und so gehe ich auch in die Urne, da kannst Du drauf wetten.
Ich halte schlicht dagegen, auch und inbesondere gegen Prof. Dürr:
Geister helfen da auch nicht weiter, davon bin ich unumstößlich überzeugt!

Gruß EMI

PS: Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Mich wuerde manchmal interessieren wie andere Menschen eigentlich die Welt erleben. Rein mechanisch ? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie erklaeren sie sich ihre eigene Rolle ? Ihren eigenen Geist ? Leugnen sie den ganz einfach oder haben sie sich so sehr an ihn gewoehnt, dass er gar nicht mehr auffaelt ? Oder einfach ignorieren ?
Ich kann den Ausfuehrungen von Duerr nur zustimmen. Ich sehe darin auch keine Mystik. Die entsteht gerade dadurch, dass man die geistige und physikalischer Welt strikt trennt.
Im Grunde ganz einfach :
Wenn man neben physikalischen existenten Raeumen (Dimensionen) keine abstrakten existenten Raeume annimmt, dann bleibt unserem Bewusstsein, dass wir doch sicherlich nicht ableugenen werden, nur die Option als Geist durch die physikalische Landschaft zu schweben.
(Abgesehen von der DNA)
Die PSI Welle eines Elektrons ist (nach der KD) keine Materie oder Ladungswolke.
Es waere eine Informationswolke. Auch wenn man eine Ladungswolke oder Materiewelle, damit einen Realismus und damit die vielbelaechelten Paralellwelten annimt, ueber die die Ladung verschmiert ist, erspart man sich zwar das Geisterhafte aber loest damit dennoch nicht das Materie Geist Problem.
Ich halte die Loesung von B.Heim recht elegant. Die Information kann eben nicht als ein Geist durch die physikalische Lanschaft schweben, wie dies in der KD angenommen wird. Sie kann sich nur in Form eines Traegers manifestieren. Na und was koennte dieser Traeger sein ? Das ist die Raumzeit oder eben ein Hyperraum. Die Dinge befinden sich nicht in der Raumzeit, sondern sie sind Geometrien dieser selbst. Wir selbst bestehen aus Raumzeit !
Und jetzt laesst sich die geistige Welt und die physikalische Welt wenigstens prinzipiell ohne Geister miteinander verbinden. Naemlich dass die Information auf diese Traeger abgebildet wird. In Form von dessen Geometrien. Und diese Abbildung bleibt fuer alle Groessenordnungen und Skalen, Qualitaeten natuerlich als fundamentale Schnittstelle erhalten. So ist das Rasenmaehen, oder Klavierspielen, die makroskopische Wirkung von Geist auf Materie dann endlich auch erklaerbar.
Merkwuerdig ist, dass manche Religionen dies schon immer so annahmen. Der Geist ist ueberall. Wenn man es in einer Selbstaehnlichkeit betrachtet :
Dann ist der Geist eines Teilchens dessen Psi Welle. Und genauso wie alle materiellen Dinge aus Elementarteilchen aufgebaut sind, sind alle Geister dieser Welt, also zum Beispiel unser Bewusstsein aus Elementargeistern, Informationseinheiten zusammengesetzt. Zwei symetrische spiegelbildliche Welten. Mein Geist befindet sich dementsprechen nicht nur in meinem Gehirn, das ist nur das Abbild, die physikalische Schnittstelle, sondern er bildet auf der anderen Seite der Spegelwelt, in den abstrakten Rauemen genauso ein Organ. Meine Persoenlichkeit z.B.
Naja und die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist lediglich ob, dieses geistige Objekt auch ohne sein Spiegelobjekt, dem Koerper, das Gehirn erhalten bleibt oder nach dem Tod mit zerfaellt.
Weiss ich nicht. Aber so sonderlich scharf bin ich auch gar nicht auf ein ewiges Leben.

Mein Geist moege also vielleicht zerfallen, aber von allen geistigen Strukturen nehme ich das nicht an.
Ansonsten waere doch das Universum das sinnloseste Objekt dass man sich nur vorstellen kann. Nur zu toppen durch einen bewussten Beobachter der dieses sinnlose Treiben zu allem Ueberfluss auch noch registriert. Bleiben manche Strukturen in der geistigen Welt erhalten, dann waere das Universum eine Maschine, die Energie ueber die physikalische Welt in abstrakte Strukturen transformiert.
Wozu diese dann gut sind ? Weiss der Geier :-)

Wenn Gott allmaechtig ist, warum berechnet er diese End Struktur nicht einfach ?
Tja vielleicht gibt es keine analytische Losung. Und in dem Fall wuerde ein Mensch die Loesung am Rechner simulieren. Was wuerde ein Gott fuer solch eine Simulation verwenden ?

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo EMI,
Wir alle gehen in die Urne (wobei, ich eher in die Form von unter hoher Temp. gepresstes Grafit überzugehen gedenke:cool: ).
Aber das was du schreibst/geschrieben hast, was du gemacht hast, was du deinen Kindern beibringst – vielleicht auch das was du auch nur gedacht hast… die „Information deines Lebens“ die kannst du nicht mitnehmen.
Das kann man daher imho nicht trennen. Selbst der Staub in der Urne wäre ohne dich nicht da wo er dann ist.

@richy,
Bestehen Geister nicht aus morphogenetische Feldern?;)

Ob (nicht klassisch) morphogenetische Felder oder klassisch physikalische Felder…

Dein Geist wird man eines Tages auch „klassisch“ erklären können.

Nur weil wir es noch nicht verstehen, bedeutet ja nicht, dass es nicht geht?

Du kannst aus deinem/unseren beschränkten Wissen nicht auf die Realität schließen.

Gruß
EVB

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo richy

es steht jedem frei, die Quantentheorie in der Physik, so zu deuten, wie er es meint. Aber bitte keinen "Quantengeist" hineindeuten, das ist absoluter Unfug, 'inspiriert' vom Gefasel der religiösen Machthaber. Von religiösem Gefasel haben wir in der Welt schon mehr als genug.

Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert. Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?

Na und? Wieso soll oder muss das Universum einen Sinn haben?

Wer oder was ist Gott? Und warum muss "er" rechnen, wenn er angeblich "allmächtig" ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Bauhof
Popper, Zeilinger, Bohr, die KD sind ploetzlich Unfug ? Jetzt wirst du behaupten die nehmen gar keine Geister an. Das waere eine Erfindung , Interpretation meinerseits. Elektronenwolke und Materiewellen gibt es in der KD explizit nicht. Nur PSI, abstrakte Information. Geister. Das vermitteln inzwischen bereits Gymnasiallehrer. Du weisst ueberhaupt nicht was du denn da mit der KD vertrittst. Erklaere es mir mal aus deiner Sichtweise heraus. PSI vor der Messung !

Dass ich denke ist doch keine Religion. Weiss ich es dass ich denke oder bilde ich es mir nur ein ? Klar das ist eine Frage. Die Natur kennt keine Hemmungen ihren Induviduen gewisse Dinge vorzugaukeln. Warum heiraten Menschen frage ich mich fast jedes Wochenende. Wird da etwas in den Hormonhaushalt eingebaut, damit das 2 er System einen Zweck erfuellt oder sind es wirklich "hoehere" Gruende. Wirklich schwer. Ich war auch schon verheiratet. Mir ist die Frage im Grunde egal solange die Gage stimmt. Aber beim eigenen Denken, nicht Fuehlen. Also da bin ich mir sicher, dass dies kein Blendwerk ist.

Wie erklarst du dir, dass ein mit Punkten bedrucktes Blatt Papier (Noten) Klaviersaiten zum Schwingen bringen kann ? Na weil der Finger auf die Tasten faellt ?
Die Frequenen der Schallschwingungen entsprechen genau den Lagen der Punktchen auf dem Papier. Mehr noch. Man kann beurteilen wie der Spieler das Stueck interpretiert.
Ein guter Saenger oder Saengerin bringt es fertig dir Einblick mitten in seine / ihre Seele zu gewaehren.

Wir sind solche Dinge genauso wie das Rasenmaehen gewohnt aber wenn man es sich genau ueberlegt, kann das nicht rein physikalisch erklaert werden. Jetzt koenntest du argumentieren, dass es Roboter gibt die auch vom Blatt spielen koennen. (Yamaha hat mal so etwas gebaut)
Ja aber wer kam dann auf die Idee so einen Roboter , so etwas physikalisch voellig sinnloses zu bauen ? Ein Geraet das Puenktchen auf Papier in Schallwellen umwandelt ?
Der Mensch, alle biologischen Wesen stehen in einem krassen Widerspruch zu physikalischen Lehrmeinungen. Sie tun Dinge die in keinster Weise in das mechanistische Weltbild der Physik passen. Alleine mit ihrem Hang zum goldenen Schnitt der in der Physik keinerlei Bedeutung hat. Pflanzen, Tiere existieren dennoch in dieser physikalischen Welt ! Man kann sie nicht einfach ausklammern !
Da traeumen Physiker, sogenannte Naturwissenschaftler, von einer vereinheitlichten Beschreibung der Welt. Und moechten bei dieser Beschreibung das Ausschliessen was die Natur auf unserem Planeten beherrscht. Wo man auch nur hinblickt. Keine Massenkugel auf dem Labortisch sondern Leben !

Das sagst du. Ich versuche mal die umgekehrte Sichtweise :
Folgendes kann ich nicht beweisen aber ich nehme es an :
Dass nach meinem Tod immer noch Zahlen existieren und physikalische Formeln und Menschen die mit diesen rechnen. Einstein ist schon lange tod aber "sein" E=m*c^2 wid immer noch verwendet. Das wirst du sicherlich weniger anzweifeln aber beweisen kannst du das genausowenig. Dazu muesstest du nach deinem Ableben nachsehen und mir das auch noch mitteilen koennen. Schwierig :-)

Bau den Gedanken mal so richtig aus. Wenn du dich ins Nirvana begibst dann soll alles weg sein ? Wir leben zwar zunehmend mehr mit dieser Mentalitaet aber das nimmt doch niemand ernsthaft an oder ? Jeder Mensch nimmt doch die Existenz einer objektiven Wirklichkeit an, die auch ohne unser Zutun weiter bestehen bleiben wird. Dazu bedarf es keiner QM. Das ist (oder war) doch felsenfest im jedem noch so einfachen Menschen tief verankert.

Der umgekehrte Fall ist zugegeben bischen schwieriger. Aber im Grunde blos eine spiegelbildliche Betrachtung. Wenn ich an eine Existenz der physikalischen Welt nach meinem Tode glaube muss ich auch an eine Existenz der geistigen Welt nach meinem Tode glauben. Ob ich darin weiter existiere ist eine ganz andere Sache. Ich hab wie gesagt wenig Interesse daran. Ich stelle mir ewiges Leben als eine Qual vor.
HMM EDIT, naja vielleicht koennte es auch spannend sein :-)

Die Mathematik oder Physik des Menschen gleicht selbst einem abstrakten Gebaeude, das immer weiter ausgebaut wird. Ueber Generationen !
Kleines Beispiel
Mit was hat er sich noch beschaeftigt ? Er hat sich wie jeder Mensch bewegt, Froschschenkel und Gaenseleberpastete gegessen und Rotwein getrunken.Und dabei jede Menge Entropiezuwachs verursacht. Das alles war ihm nur moeglich wegen dem staendigen Energiefluss durch die Sonne.
Uebrig geblieben von ihm sind vielleicht ein paar Knochen aber auch die LaPlace Transformation !

Seine Lebensbilanz waere :
Energiezufuhr : Unzaehlige fusionierte H Atome
Materielle Vermittlung : Herrn Places Leben.
Ergebnis : Die Laplace Tranformation
****************************

Sonnenenergie wurde in eine mathematische Erkenntnis, Struktur umgewandelt, auf der wiederum grosse Teile der heutigen Wissenschaft aufbauen. Als materielles Abfallprodukt veblieben Entropiezuwachs und ein paar Knochen.

Berechtigte Frage. Ebenso: Wieso macht Physik und Mathematik einen Sinn ?

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Man sollte aus der Quantenphysik tunlichst die Kleingeister heraushalten...

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Hermes

Naja ich weiss nicht ob man es so ausdruecken sollte.

a) Aus rein philosophischen Betrachtugen resultiert kein Rechnerchip.

b) Duerr hat in Gandalfs Zitaten erwaehnt, dass der Mensch sich moeglichst innerhalb seines vorgegeben natuerlichen Tempos entwickeln sollte.

c) Ein ganz grosses Hindernis sehe ich momentan in der Verbreitung von Desinformation gerade im Internet. Wobei dies wiederum unter Punkt b betrachtet werden kann. Ein Fortschritt darf, kann und wird nie ungehemmt vor sich gehen. Eines der seltsamsten Aspekte hierzu duerften auch die Rechnerviren sein. Es war abzusehen, dass es ein Gegenstueck zur Informationsexplosion geben wird. Dass diese tatsaechlich Krankheitserregern, Viren gleichen ...
Haette man dies jemand in den 60 er Jahren erzaehlt. Es wird ein Informationsnetz mit digitalen Rechengeraeten geben. Und in diesem Netz werden sich schaedliche Programme verbreiten und vermehren, mit gezielten Angriffen gegen verschiedene Netzwerkpunkte. Man waere in der Klappse gelandet :-)

Ich sehe die Entwicklung von daher relativ gelassen. Unter Aspekten der nichtlinearen Systemdynamik muss es (ohne Wertung) viele Kleingeister und wenige Visionaere geben. Allerdings duerfen die Kleingeister die Visionaere nicht voellig unterdruecken. Ebenso die Visionaere nicht unkontrolliert die Mehrheit annehmen.

Noch etwas zu Herrn La Place. Da koennte man meinen, dass ich annehme, dass nur Menschen in solchen geistigen Groesssenordnungen eine Rolle spielen. Das ist natuerlich Quatsch. Denn haette der Bauer, Baecker, Metzger, Schneider, Maurer Herrn Place nicht seine Grundversorgung geliefert waere er verhungert, verdurstet, erfroren ... Und auch im geistigen Bereich gibt es eine Grundversorgung. Die Eltern, der Volksschullehrer von Herrn Place. Entwicklungen sind nicht personenspezifisch. Irgendwann schlaegt sich neues Wissen lediglich in einer besonders geeigneten Person durch.
Wissen hat ein Eigenleben.
Haette Einstein nicht die Relativitaetstheorie formuliert haette es spaeter wahrscheinlich ein anderer Wissenschaftler vergleichbaren Formats getan.
Im Grunde haben alle Menschen zur RT mit beigetragen.

... hmm und damit letzendlich ihre Atombomben und Kernkraftwerke gebaut.
Im Grunde haben wir damit schon unsere Unfaehigkeit auf dem Gebiet der QM bewiesen.
Vielleicht sollten wir uns tatsaechlich erstmal auf Feynmans Calculate Forderung beschraenken. Schon da sind die Resultate prima Sachen zum Wohle der Menscheit. LCD Bildschirme, Digitalkameras, Digitalrechner, Handies, Adventurespiele, Tamagotchies ...
Vorausgesetzt man erstickt nicht an dem Informationsueberfluss. Ich nehmne mich da selbst auch ueberhaupt nicht aus.

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hm...


Naja..

"Geist" ist meiner Meinung nach durchaus rational erklärbar..

Er findet sich doch letztendlich in all den physikalisch/chemischen Eigenschaften jeglicher Substanzen und seiner jeweiligen Gittergeometrien wieder.. (Und bestimmen sie dadurch nicht, WIE und WELCHE mathematischen Prozedere nun dort angewendet werden??)

Sind denn nicht genau DAS die Voraussetzungen, das BESTIMMTE und jeweils den Erhaltungssätzen folgende Prozesse erst ermöglicht werden?

Die Voraussetzung, WELCHE jeweils am stärksten (in einem jeweiligen raumzeitlichen Ort) wirksam ist, bestimmt doch, WAS nun überhaupt von statten gehen kann,(die sich bietenden Möglichkeiten!) während die jeweilig nächst niedrigeren Voraussetzungen nur noch bestimmen können, WIE nun letztlich das jeweilige Ereignis von statten gehen kann..(die nach allen Regeln der Kunst(die jeweilige Eigenschaft) nach streng mathematischen Kriterien ablaufen...)


Gibt es also im Grunde ZWEI Welten gleichzeitig und betrachten meist nur Eine davon??

Ich meine, ein kinetischer Impuls kann sich nur linear durch den Raum bewegen, bis er an einem Widerstand gebeugt, reflektiert oder gar gebrochen wird und somit in seiner jeweiligen Wirk-Richtung beeinflusst wird...(aus der linearen Impulsenergie wird Wellenenergie)

Und die Anzahl der räumlich angetroffenen Widerstände wiederum steuert im Prinzip die Art und Weiße, wie STARK (P)auf den jeweiligen kinetischen Impuls eine Krümmung erfolgt, wie LANG(t) dieser krümmende Faktor sich auf den Impuls auswirkt, und in welchem Maßstab diese Wirkung auf dem jeweiligen Impuls einwirkt..

Der Impuls und der jeweils durchquerte Raum beeinflussen sich also gegenseitig in ihrem Verhalten und steuern SO das Universum aus dem Mikrokosmos heraus..


Sind das also nicht im Grunde alles logische Vorgänge??

So wie die Wellen untereinander in Interferenzen treten können, so können doch auch deren jeweils erzeugten jeweiligen Wirkungen untereinander in Interferenzen und jeweilige Wechselwirkungen treten und sich dann auch entsprechend zeigen, oder??


So gesehen ist Geist eigentlich ebenso ein mathematisch behandelbares Produkt dessen, was aus den Energien im Mikrokosmos so geformt wurde...


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Wenn man die QM physikalisch traditionaell erklaeren moechte geht dies nur ueber Paralellwelten. Dann gaebe es unendlich viele Moeglichkeits Welten gleichzeitig. Und in einer davon wohnst du. Weil du mit dieser komplett physikalisch verschraenkt bist. Selbst deine Gedanken und Emotionen sind mit deiner Realitaet fast komplett verschrankt.
Bei den meisten Menschen umfasst diese Verschraenkung das ganzen Individuum. Sowohl physikalisch als auch geistig.
Manche sund vielleicht etwas freier und verfuegt ueber mehr Bewusstsein. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Sache. Und das hat nichts mit Bewusstseinsveraenderungen durch Drogen zu tun. Das sind ja Maengel, Stoerungen. Trugbilder. Die Droge gaukelt etwas vor. Und am Ende bist du voellig bewusstlos. Da kenne ich viele Faelle. Und genauso kann man Herrn Duerr verstehen. Es ist tatsaechlich so. Die Menschheit ist nur noch ein Junkie der an der Energienadel haengt. Ohne Energie laeft hier auf dieser Welt nichts mehr. Und wenn wir die Droge "Energie" nicht bekommen m*****ieren wir halt kurzerhand mal in Afghanistan oder dem Irak ein.
Die Sucht nach Energie ist neben der Sucht nach Geld momentan das groesste Uebel der Menschheit.

Ich selbst sehe mich uebrigends nicht mit einem erweiterten Bewusstsein ausgestattet. Ich folgere nur, dass es dies wahrscheinlich gibt.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo Richy...


Weist du, ICH finde, das wir uns einfach viel zu viele Gedanken darüber machen...


Sei mal ehrlich...

Erleben wir mit geschlossenen Augen nicht eher die Welt über unsere emotionale Empfindungen?


SEHEN bedeutet elektromagnetische Wellen zu interpretieren,(Form Gestalt und deren jeweiligen Erscheinungsweisen) während das HÖREN und das FÜHLEN nach elektrostatischen(Druckinformationen) Gesichtspunkten von statten geht..

Und sind denn unsere Worte etwa mystisch?

Schall und Rauch folgen eben anderen physkalischen Gesetzmäßigkeiten, wie die des Lichtes..

Schall hören wir und den Rauch riechen wir..

Und tragen DEREN Informationsinhalte etwa keinen Beitrag zu unserer Wirklichkeit bei?

All diese Gedanken um die Parallelwelten wären gar nicht nötig, wenn wir uns mehr auf den "gesunden Menschenverstand" mit Hilfe der Logik konzentrieren würden, weil die Logik alleine sagen kann, ob ein Zusammenhang nun nur ein eingebildetes Konstrukt ist, oder ob dieser jeweilige Gedankengang auch reale Wirklichkeiten verknüpfen kann..

Ich finde, erst durch die Trennung von Körper, Seele und dem Geist wurde es doch erst möglich, jedes Ding getrennt voneinander betrachten zu können..

Doch dürfen wir niemals vergessen, das TROTZDEM all diese Einflüsse gleichzeitig auf uns einwirken und damit unser Leben letztlich bestimmen.


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Genau - nicht umsonst besagt eine alte Weisheit "Eile mit Weile".

Ich persönlich finde die Hinzuziehung der modernen Physik, um zu Schlussfolgerungen dieser Art zu kommen, ziemlich gekünstelt.

Aber in den 80ern hatte ich auch mal 'ne Phase, da hatte ich die Konversationen zwischen den beiden großen "Weisen" David Bohm und dem Dalai Lama verschlungen. Ging aber schnell vorüber. Manche fassen das Wirken von Bohm so zusammen:

"In this classic work he develops a theory of quantum physics which treats the totality of existence as an unbroken whole."

Ja mei ... das übliche esoterische Gesabbel: Schuster, bleib bei deinen Leisten ! :)

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Wir wissen schon, was Bewußtsein ist. Es ist nichts anderes, als die bewußte Wahrnehmung, die so offensichtlich ist, dass manche vor lauter Wald die Bäume nicht sehen.
Was wir nicht wissen, ist, wie Bewußtsein in einem klassisch/mechanisch/naturalistischen Weltbild entstehen kann. Wobei eigentlich seit langem klar ist (dieses Argument stammt m.W. aus den 60ern vom Popper/Eccles), dass Bewußtsein in diesem Kontext nicht erklärbar sein kann, weil folgender Widerspruch vorliegt:

1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
3. Bewußtsein ist ein Epiphänomen, d.h. ohne Wirkung, weil unser Gehirn als physikalischer Automat vollständig deterministisch arbeitet (sonst würden die Gesetze des o.g. Weltbilds verletzt). Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.

2. folgt aus 1., 3. folgt aus 2., 4. folgt aus 1.
Aber 4. steht im Widerspruch zu 3. weil durch Evolution keine funktionslosen Systeme entstehen können. Bewußtsein muss eine Funktion haben um durch Evolution entstehen zu können. Dann aber kann 3., 2. und 1. nicht gelten, was widerum 4. überflüssig macht.
Also, so sind die Fakten, alles andere ist Spekulation ;)

Viele Grüße!

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi future
Seit wann ? :D
- Geben sie die analytische Loesung der Navier Stokes Gleichung an ..
- D.t.o fuer die SGL bei einem Molekuel
- Zeigen sie ob in der QM ein determinierter Zufall (Chaos) oder ein echter nichtdeterminierter Zufall wirkt.
Leiten sie eine vereinheitlichte Feldtheorie her ...
Gerade die KD nimmt an, dass Information, also ein abstrakter Begriff zur Beschreibung der physikalischen Welt mit notwendig ist.
Da 1. keine Wahre Aussage ist kann man sich 2. sparen.

Der gute Popper war ab und zu schlecht in Form. Die Existenz eines freien oder nichtfreien Willens ist verknuepft mit der notwendigen (nicht hinreichenden) Voraussetzung eines echten oder determinierten Zufalls.
Ein abgeschlossenes System kann sich selbst nicht vollstandig beschreiben.
Der Zufall duerfte die Groesse sein, die uns in der Beschreibung fehlt. Und daher duerfte es prinzipiell nicht beweisbar sein ob der Zufall determiniert ist oder nicht. Wie dem auch sei. Wir wissen es nicht und die Lehrmeinung ist, dass ein echter objektiver Zufall existiert. Und damit ist ein freier Wille moeglich.
Wahrscheinlich. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Conclusion
Ausser Spesen nichts gewesen.

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo EMI!

ebenfalls sorry, - niemandes Herr, - niemandes Knecht
(wundert mich trotzdem, da mich die meisten wohl für einen D.Deutsch-Jünger, Zeh-Jünger, halten dürften, der VWT also die am ehesten noch als "mechanistisch" durchgehen könnte).

("...da steh ich (ebenso) hier..")

Nur: Wir stehen hier alle auf 'Schultern von Riesen' und können uns allenfalls "Scheingefechte" auf dieser Basis liefern, die "da draußen" nichts ändern werden, außer in uns selbst und dem Verständnis worüber wir reden. Daher habe ich in der Einleitung auch explizit gefordert 'das eigene Denken' einer kritischen Selbstreflexion" zu unterwerfen!

Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass Leute wie Planck, Heisenberg, Dürr (in gerader Linie) und Schrödinger, Feynman, Zeilinger, Bohm, usw. wissen wovon sie reden , wenn sie 'Begrifflichkeiten' außerhalb des klassisch-materialistischen Weltbildes fordern, um die Quantentheorie verstehen zu können!

Allein Dürr (als Schüler und Freund von Heisenberg und u.a. langjährger Leiter eines May-Planck-Institutes) dürfte mehr von Quantenphysik verstehen - als wir alle zusammen hier!? Du machst es Dir zu einfach, ihn als (weltfremden) Guru, der Jünger um sich schart, zu verunglimpfen. (oder das ganze "holistische Gequatsche" als "vorübergehende Marotte" und "esoterisches Altergesabbel" von Physikrentnern abzutun, wie Hawkwind meint)

Wie gesagt bei Planck, Schrödinger (siehe z.B. Schrödingers "Meine Weltansicht") , etc. lassen sich die gleichen Gedankengänge nachweisen . Nimmt man diese nicht Ernst, nimmt man das Weltbild das die QT zwingend impliziert nicht Ernst! (und man muss sich fragen lassen, ob man überhaupt jemals sinnvoll über die QT diskutieren kann)


- Ergebnis: Die Erde ist deshalb eine Scheibe, weil es so definiert wurde! Messergebnisse, die was anderes nahelegen entsprechen nicht der durch langjährige Traditionen gesicherten ISO-Norm des "Scheibenbildes" und sind daher als unwissenschaftlich zu verwerfen...


Interessanterweise widerspricht Du hier übrigens auch Ernst Mach, der lange Zeit nicht an Atome 'glaubte', weil er sie für "metaphysischen Quatsch" hielt ;)

Grüße

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Super Analyse futur06! - Kommt in meine Sammlung ;)

Noch eine zusätzliche Anmerkung (analog richy): Das mechanistische Weltbild ist auch deshalb unvollständig, weil es keine 'emergenten Phänomene' erklären kann. (Was ja ebenfalls eine Stärke der QT ist, wendet man sie auf makroskopische Systeme an). Es wird allenfalls versucht Emergenzen (in Zirkelschlüssen) als (determinierte) 'Epiphänomene' gem. Pkt. 3 zu deuten.

Grüße

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

sorry Bauhof, - als wenn es noch einen Beweis bedurft hätte: - aus irgendwelchen indeterminierten Gründen hat wohl der "Quantengeist" eine freudsche Fehlleistung verursacht: Das o.g. Zitat ist nicht von richy, sondern von 'mir' ;)

Der "Quantengeist" wurde auch nicht von mir oder richy "hineingedeutet", sondern explizit von einem renomierten Quantenpyhsiker (der Du ebenfalls nicht bist) synonym für eine Beziehungsstruktur verwendet.

UND: Das Threadthema ist auch nicht die Frage, inwieweit "religiöse Machthaber" in die Physik "religiöses Gefasel" hineindeuten (Was ich in D für fast ausgeschlossen halte), sondern inwieweit die 'gläubigen Vertreter' eines 'mechanistischen Weltbildes', die Quantenpyhsik so lange um_deuten' und wesentliches (das 'hineingehört') heraus_deuten wollen, bis sie nach 'ihren Vorstellungen' passend gemacht wurde, - aber nichts mehr mit dem zu tun hat, was Planck, Heisenberg, Schrödinger und Dürr (und viele andere) herausgefunden haben?

"Glaube" hat nichts mit Religion zu tun und beschränkt sich nicht auf diese! (auch hier fordere ich bitte etwas mehr Selbstreflexion des - auch Deines - Denkens ein)

Entsprechend 'Deiner Wortwahl' formuliere ich nun Dein Zitat etwas um, damit vielleicht etwas deutlicher wird um was es hier geht:

Es steht jedem frei die Quantenphysik (innerhalb derer die klassische Physik einen Sonderfall darstellt) so zu deuten, wie er meint. Aber bitte nichts wesentliches 'herausdeuten' um sie mit Vorschriften, die einem klassisch mechnistischen Weltbild entsprungen sind, in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen. Das ist absoluter Schwachfug, - uninspiriertes Nachgeplapper überkommener Glaubensvorstellungen vergangener Jahrhunderte. Unter dem klassisch-mechanistischen Irrglauben hat die Wissenschaft schon viel zu lange gelitten. Wenn es bislang noch als "Gequatsche" tolerierbar war, muss es jetzt beendet werden, - will die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben.

Grüße

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Ich habe eigentlich noch nie groß was von Ernst Mach gehalten Gandalf,

ist also nichts besonderes oder interessantes wenn ich ihm da auch widersprochen habe.

Gruß EMI

PS: Ich denke nicht, dass das Überleben der Menschheit in irgend einer Weise vom "Gequatsche" über die KM oder QM abhängt.
Eher von Geistern wenn diese gerufen werden.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Gandalf

So ist es. Dieses Herausdeuteln bezeichne ich als Minestrone. Es werden beliebige Zutaten, die einem in den persoenlichen Kram passen willkuerlich zu einem Strauss Buntes in einen inkonsistenten Topf geruehrt. Die Beweggruende dafuer lassen sich leicht erahnen. Und genau diese regen mich auf. Ich wuerde noch wie von dir vorgeschlagen hinzufuegen :
Es ist einfach grotesk. Vertreter des Mainstream beschweren sich nun ueber die Geister die dieser selbst heraufbeschworen hat. Zeilingers Informationswelt. Poppers dreigeteilte Welt. Keine Materiewelle, keine Ladungswolke sondern nur PSI. Und realistische Interpretationen die versuchen den Quantengeist etwas zu zaehmen, auf dem Boden der Physik zu bleiben, werden laecherlich gemacht.
Ich muss mir unbedingt angewohenen mich darueber nicht mehr aufzuregen, sondern angesichts solcher offensichtlicher Widerspruechlichkeit einfach nur mit dem Kopf schuetteln und lachen.

@Bauhof
Du wirst auf Physikseiten kaum konkrete Interpretationen fuer die KD finden. Zwischen Bohr und Zeilinger war das auch nur eine Deutung. Interpretationen im Sinne der KD findest du auf religiosen Seiten. Sogar radikal islamistische Seiten die mit der KD argumentieren, deren Einladung gerne annehmen. Ich kann dir etliche Beispiele liefern. Das ist das Resultat der Einstellung :
"Weiss ich nicht", "Kann ich nicht wissen"

Da sagt die Kirche natuerlich. "Na gut meine Herren Physiker. Wenn sie keine Antwort haben nehmen wir dies gerne in die Hand."
Oder Harun Yahya, das Pseudonym von Adnan Oktar. Ein islamischer Kreationist, Holocaustleugner, Krimineller, der sich auf die KD beruft.

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Unsinn richy,

einfach Unsinn!

"Weiß ich nicht", "Kann ich nicht wissen", einfach Unsinn!

WISSEN WIR NOCH NICHT!, wir sind noch am suchen richy.
Die Kirche brauchen wir dazu genau so wenig wie Geister!

Gruß EMI

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Warum schreibst du MIR das ?
Auch hier solltest du einen anderen Namen statt richy einsetzen. Aber ich weiss, du willst keinen Aerger mit Bauhof. Du kannst auch Prof Lesch einsetzen. Der liest nicht mit.
Zitat Lesch. "Das koennen wir nicht wissen"

Der Zufall wird als letzte Groesse uebrig bleiben, die wir nicht erklaeren koennen. Fuer die Religionen bleibt auf jeden Fall etwas uebrig. Allleine wegen Goedel. Blos wieviel ? Lies mal meine Threads. Ich hab immer schon gesagt dass es zu frueh ist sich bequem in den Sessel zurueckzulehnen. Dass es wichtig ist trotz des Messproblems auch die Welt vor der Messung versuchen zu erklaeren, interpretieren.
Wer ist also "Wir" ?

Anton Zeilinger hat neuerdings mal angefangen wie die Realisten zu suchen. Dem Dekohaerenzprgramm musste die KD wohl etwas entgegensetzen und ist aus ihrem Dornroeschenschlaf aufgewacht.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Weil ich auf DEINEN Beitrag geantwortet habe.
"Ärger mit Bauhof":confused: Ich habe keine Angst vor Ärger, egal von wem!


Was für ein Messproblem?:confused: Jede Messung erfasst "die Welt" VOR der Messung, da jede Messung "die Welt" verändert richy.

Zitat:

Zitat von richy Wer ist also "Wir" ?

Na die Menschen, die Menschheit halt.
Die ist seit Menschengedenken "am suchen", auch die Geistesgrößen auf deren Schultern wir stehen, waren das.
Nur kann man nicht, wenn man in seinem eigenem Leben nur unbefriedigend ausreichend fündig geworden ist, abdrifften.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. Man geht fest (wie EMI) davon aus, das spätere Generationen da noch besser fündig werden.
oder
2. Man kann sich damit nicht abfinden und will unbedingt, noch zu Lebzeiten, eine Erklärung.
Dann kommt es halt auch hier und da mal vor, das sogar Geistesgrößen abdrifften und Dämonen, Geister, Götter oder sonstwas als "Erklärung" bemühen.

Ist ja nichts Schlimmes, hat die Menscheit ja immer getan wenn ihr die eigentlichen Ursachen noch unbekannt waren, nur Physik ist das dann nicht mehr.
Schon die Germanen sind vom Schlachtfeld gelaufen, als sich Donar meldete und haben den Römern damit einen Sieg geschenkt.
Heute wissen wir hoffentlich alle hier, das Donar nur heisse Luft ist, welche durch eine el.Entladung (Blitz) entsteht.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Emi

Fuer mich gibt sich hier oft das Bild, dass du vermeidest mit deinem Realismus mit der Lehmeinung in Konflikt zu treten und daher lieber gar keine Meinung aeusserst. Zu Beispiel zu dem was Gandalf als "Herausdeuteln" bezeichnet. Solches Herausdeuteln erzeugt Widersprueche und daher kann man es nicht akzeptieren. Ansonsten ist es schon eine Moeglichkeit sich bei ungeklaerten Problemen der vereinbarten Lehrmeinung zu beugen und den Rest sich einfach zu denken. Die Lehrmeinung ist die KD. Und ich hab keine Probleme damit solange man sie konsequent vertritt. Ausser dass sie oft nur tatsaechlich als Deutung behandelt wird. Nicht im Sinne von Bohr und nicht im Sinne von Zeilinger. Die Calculate Mentalitaet die dann einer Einladung fuer die religioese Abteilung gleicht. Ich habe nichts gegen Religionen. Aber was physikalisch mathematisch erklaert werden kann verschenkt man nicht vorzeitig.
Das Uebelste ist aber das Herumwinden, Herausdeuteln, Zurechtbiegen. Da geht mir der Hut hoch.
(Damit meine ich nicht dich)
Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch. Na gut so ist es nun mal.

Wir haben hier doch die selbe Einstellung.

Es ist zwar nur ein populaerwissenschaftliches Filmchen, aber ich habe mal Herrn Leschs Meinung als Gedaechtnisstuetze nochmals ausgegraben.

http://www.youtube.com/watch?v=gfDjz...eature=channel

Abstraktion hat kein Gewicht.

Waere vielleicht spannend aber muss nicht sein.
Wen meinst du damit konkret ? Bohr ? Dann druecke das irgendwann doch mal explizit aus. Anstatt um den heissen Brei herumzureden. Klar dar war gemaess seiner Zeit nicht realistisch "zentriert"
Da kann man geteilter Meinung sein. Richtig es ist nichts schlimmes. Aber bei Bohr bin ich mir nicht sicher ob er vielleicht seiner Zeit zum Teil doch weit voraus war. Zeilinger knuepft im Grunde direkt an ihn an. Ich meine aber nicht, dass vor der Messung, vor dem Kollabieren die physikalische Welt einfach aufhoert. Man muss also weiter nach physikalischen Modellen suchen.
Da bin ich realistisch veranlagt und daher nehem ich erstmal erweiterte physikalische Dimensionen an. Um diese kommt man einfach nicht herum.
Aber dass abstrakte Information mit ein Faktor darstellt meine ich schon. Das ist dann vielleicht etwas fuer die naechsten Generationen.
So wie hier in Heims Modell :
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum5.gif
Links die physikalische Welt und rechts die abstrakte, von der die Zeilinger die Information annimmt. Das ist ganz einfach die Information (x7,x8) die in PSI oder |PSI|^2 vor der Messung vorliegt.
Rein abstrakt, so wie es Herr Lesch mehrmals betont. (G4 benoetigt man nicht)
Bei Heim gibt es zur Information dazu noch ein physikalisches Gegenstueck. Einen Unterraum (x5,x6) den ich mal eigenmaechtig Entropieraum genannt habe.
Dieser "Entropieraum" von Heim besteht aus zwei zusaetzlichen imaginaeren physikalischen Dimensionen (x5,x6). Ein sechsdimensionaler physikalischer Raum. Kommt dir dies bekannt vor ?
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum7.gif

Zeilinger ueberspringt somit zwei physikalisch Raeume.
Und bei Heim Droescher ist x7,x8 die Information notwendig um die starke Wechselwirkung fehlerfrei wiederzugeben. G4 geht an die Kirche :D

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo EMI..


WOVOR fürchtest du dich??

Davor, das es vielleicht der Wahrheit entsprechen könnte, DAS Geister und esoterisches Gelaber DOCH physikalisch begründbar wären??

Die mathematischen Prinzipien stehen auf jeden Falle VOLL dahinter, auch wenn man deren Wirkungen nicht auf den "ersten" Blick erkennt..

WARUM sollten in der Welt der Energie nicht ebenso funktionelle Geschichten ablaufen wie in der Biologie auch??..

Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??

Ganz tief in deinem inneren weist du doch eigentlich, das Energien, Ladungen und Felder ebenso mathematischen Ordnungs- Prinzipien folgen, die sehr wohl "intelligente" Ergebnisse zeigen können und SIE sich ebenso durch Beugung, Reflektion, Brechung und Evolutionäre Entwicklungen "selbst" wahrnehmen können..(Rückkoppeleffekt)

Was ist also geschehen, das du so vehement dagegen wetterst?

Hast du persönlich mal ein "Bad" Erlebnis mit dem "Eso-Kram" gemacht oder hat man dich mal über den Tisch gezogen?(ich weiß, das dort eine Menge Mist verzapft wird, aber über die Grundlagen der Physik wohl ebenso...)

Ich hoffe, das du jetzt mir nicht böse bist, weil ich dich so direkt frage...


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi JGC

Ich denke Emi hat nur wenig Lust sich auf unnoetige Konflikte einzulassen.
Die Lage ist auch ziemlich verworren.
Der Herr Bohr hat dem Mainstream ein Kuckucksei ins Nest gelegt, dass dieser eigentlich gar nicht haben moechte.
Nun gibt es tatsaechlich Mitlaeufer die rennen immer dem Mainstream hinterher, weil sie denken das waere vernuenftig und da passiert ihren nichts und alles ist einfach gut und schoen. Die sehen dieses Kuckucksei (Information) ueberhaupt nicht. Und wenn man sie versucht darauf aufmerksam zu machen, jo dann sind sie irretiert.

Irgendwie passt das Kuckucksei auch nicht so richtig in unsere Welt. Es vertritt einen Irrealismus. Schliesst geistige Welten mit ein. Und daher haben Realisten versucht sich diesem zu entledigen. Das geht aber nicht ohne dass man die physikalische Welt in irgendeiner Form erweitert. Zum Beispiel durch viele Welten oder andere Alternativen. EMI ist Realist.

Das Groteske ist nun, dass die Mitlaeufer solche scheinbar exotischen Annahmen aus ihrer scheinbar sicheren Position heraus ganz gerne ins Laecherliche ziehen. Weil sie ihr eigenes Kuckucksei gar nicht sehen. Oder einfach unter den Teppich kehren. Das kannst du hier im Forum bestens verfolgen. Dem muss man sich tatsaechlich nicht unbedingt aussetzen.
Wenn man sich mit dem Mainstream anlegt, ist das immer nachteilig.

Mein Anliegen ist es, dass sich auch die Mitlaeufer an die Spielregeln halten und das Kuckucksei eben nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Nun gibt es eine dritte Gruppe, die die realistische Version verfolgt, aber dazu das Kuckucksei gerne haben wuerde. Das geht zunaechst eigentlich nicht.

Na und dann gibt es noch die vierte Gruppe, die lediglich rechnet.

ciao

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Was bedeutet dieser Satz denn ?

Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Ist das per Beobachtung nachweisbar ?

Wenn nicht, dann ist das aus Sicht der Physik wieder nur Gesülze.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Das werden wir Zwei sicherlich nie erkennen Hawkwind,

nicht auf den ersten, zweiten, nicht mal auf den hundertsten Blick.
Dazu bedarf es einer viel tieferen, umfassenderen, mathematischen Bildung, die hier wohl nur @JGC vorweisen kann:
Gruß EMI

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hör mal, willst du etwa abstreiten, das das Denken und Fühlen etwa NICHT auf physikalischen Grundsätzen funktioniert??

WAS denkst du wohl, wie Ladungen und Felder miteinander interagieren.. SIE sind auch in der Lage durch Überschreiten bestimmter Dichtegrenzen, Ereignishäufigkeiten und Energieinhalte NEUE physikalische Eigenschaften auftun, die SO nie (ausser in der Eso-Szene) beschrieben werden..

Wovor fürchtet sich er "rechnende" Rationalist??

Das er vielleicht zugeben müsste, das doch nicht alles so läuft, wie seit 100 Jahren gepredigt??

Ich nehme mir das Recht heraus, das an zu sprechen und du kannst mir nicht einfach das Wort verbieten, nur weil es dir und anderen nicht "schmeckt"

damit du besser verstehst...


Ein einzelner Ziegelstein hat SEINE bestimmten Eigenschaften, die sich normalerweise nicht einfach so verändern..


Ein ganzer Wall aus Ziegelsteinen(und auch noch mit dem "richtigen" Verbindungsstoff) zeigt ganz NEUE Eigenschaften, die SO ein einzelner Ziegelstein NICHT hat...

Und so funktionieren eine ganze Menge Dinge im Alltag, Mehr, als manchem davon vielleicht lieb sein mag...

Verzeih mir also, wenn ich so sehr darauf beharre...


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo Hawkwind..

Ein Mensch wird sich bewusst, wenn er seine inneren Wahrnehmungen mit den äußeren Bedingungen "kurzschließen" kann und ein Gleichgewicht zwischen seiner inneren Welt und der äußeren Welt entsteht..

Bewusstsein bedeutet Aufmerksamkeit auf das eigene Selbst..

Jetzt rate mal, wie ein Stein sein inneres Gleichgewicht findet??

Das lässt sich jederzeit beobachten...


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Wer bitte schön verbietet dir das Wort?
Es geht darum, dass deine Worte hier in einem Physikforum fehl am Platze sind!
Und das wurde dir schon 100terte male mit einer mir unverständlichen Engelsgeduld versucht klarzumachen!

DU bist aber so was von verbohrt, lernresistend und überheblich, dass einem das Grausen kommt. Da sind Geister Pinatz dagegen!

Geh doch einfach in ein Ziegelsteinforum!

EMI

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Bauhof
Nur weil ich Hans Peter Duerrs Meinung nicht gleich als Quatsch betrachte ?. Hans Peter Duerr vertritt die Kopenhagener Deutung !
Seit die Dekohaerenz den Wellekollaps zu den Akten befoerdert hat klappt diese Abgrenzung des Kuckukseis in der KD eben nicht mehr so recht.

Du hast dich auf den esoterischen Quatsch eingelassen Nicht ich und Emi schon gar nicht.
Blos Emi schweigt halt.

Schau doch mal nach was das fuer Physiker sind, die eine Meinung wie Duerr oder Zeilinger vertreten.
Sind das etwa Realisten wie Einstein, Deutsch, Bohm, Zeh, Everett ?
Es sind durchweg Vertreter der Kopenhagener Deutung die sich nicht aufs Rechnen beschraenken.

Uebrigends eine Unverschaemtheit, dass ausgerechnet ein Bohr Heissenberg Juenger mich als Esoteriker bezeichnet. Aber ich lache darueber nur noch :D

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Und was muss ich dafür rauchen ? :)
Tippe auf Pilze ... ?

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

:confused: :confused: :confused:
Gruß EMI

PS: Die KD ist übrigens nicht von Bohr, hatte ich auch schon mal geschrieben.
Und richy, bitte nichts eskalieren, dazu bist DU mir hier viel zu wertvoll!

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Okay, damit sind wir nun wieder bei unserem Lieblingsthema, der Polemisierung gegen die Kopenhagener Deutung :(

Willst du denn sagen, dass die Quantenmechanik, welche die Viele-Welten-Deutung interpretiert, das Feature der Nicht-Lokalität vermeidet ?

Wie ist das denn in der Viele-Welten-Deutung, wenn das Universum bei einer Messung Abermilliarden Kopien abspaltet. Geschieht das lokal, d.h. erst wird unsere Umgebung dupliziert und nach und nach dann weiter entfernte Regionen ?
Das wäre Lokalität, und dann würde die VWI auch von der KD abweichende Beobachtungen vorhersagen ... und dem ist nicht so.

Versuch doch mal zu begreifen, dass beide Deutungen dieselbe Physik interpretieren: es ist die Quantenmechanik selbst, die nichtlokal ist und nicht irgendeine ihrer Deutungen.

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hi Hawkwind
Das habe ich schon lange verstanden. Die KD nimmt PSI als abstrakt an ohne physikalischen Hintergrund und die Realisten als physikalisch nichtlokal. Das fuehr auf physikalisch irreale Erweiterungen.
Der Unterschied ist rudimentaer. Zeigt doch auch mein Heim Schaubild.

Ich vertrete beides. Bei Droescher Heim spielt auch die Information eine gewisse Rolle.

Aber jetzt schau dir mal den armen Bauhof an. Er rudert fleissig und merkt gar nicht dass er mit Duerr und Zeilinger eigentlich im falschen Boot sitzt. Das koennte mir ja im Grunde egal sein. Blos deutelt Bauhof die Aspekte von Zeilinger, Duerr einfach weg. Na und dann ist es natuerlich einfach gegen einen Realismus vorzugehen. Entweder oder. Alles andere ist gegen die Spielregeln.
Mit dem Kollaps der Wellenfunktion hat das "Unter den Teppich kehren" noch ganz gut funktioniert. Das Kuckucksei war sogar recht praktisch, denn ueber den Wellenkollaps konnte man abstrakte und physikalische Welt scharf voneinander abgrenzen. Nach der Messung existiert das Kuckucksei nicht mehr. Also verwenden wir dieses nur fuer Berechnungen und Physik betrifft nur die Dinge nach der Messung. Das Ei selber schenken wir der Kirche :-) Im Grunde eine prima und praktische Sache.

Doch jetzt zeigt sich, dass es keinen Kollaps gibt und der Uebergang fliessend ist. Damit funktioniert die Abgrenzung nicht mehr und die KD muss nun genauso fuer die Irrealitaet, die abstrakten Aspekte den Quantengeist gerade stehen wie die realistischen Interpretationen z.B. fuer ihre nichtlokalen Erweiterungen.
Thats all.

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Nein, eine VWI versucht die Nicht-Lokalitaet physikalisch zu erklaeren. Mit diesbezueglichen Problemen, aber vermeidet dafuer einen Quantengeist. BTW Es gibt mehrere VW Versionen. Die von Everett finde ich nicht so ueberzeugend.

Bei Heim spaltet sich nichts ab. Das ist eher eine Bohmsche Mechanik. Und so wie ich Everett verstehe spaltet sich auch nur in unserer Realitaet scheinbar etwas ab. "Verschraenkt" besser "Realisiert" sich mit unserer Realitaet. Am Anfang war eine grosse Welle vergleichbar mit einem Laib Brot. Und der wird nun in kleine Scheiben geschnitten. Und auf unserer Scheibe Brot erscheint uns dies zusammen mit den andern Brotscheiben die entstehen wie Verzweigungen.

Aber warum sollen immer die Realisten ihre Karten offen auf den Tisch legen waehrend die KD Fraktion sogar ihre eigenen Vertreter als Esoteriker bezeichnen darf, wenn sie nicht in den Strauss Buntes passen ?
Die Diskussion macht nur einen Sinn wenn alle ihre Karten offen auf den Tisch legen.
Da kann man aber warten bis man schwarz wird.
Bauhof waere gerne Realist und er mochte dennoch mit dem Maistream der QM mitschwimmen. Das geht nicht !

Es gibt keine realistische lokale QM.

Es geht also zunaechst nicht um "VWI ist besser als KD" sondern um die Spielregeln.
Und das schon seit Jahren :-)
Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Nein Hawkwind...

es sind alltägliche mechanische Vorgänge, die überall dann zur "Anwendung" kommen, wenn es darum geht, das ein beliebiges Objekt mit seiner Umwelt SO lange interagiert, bis es in seinem inneren Gleichgewicht ist und eine stabile Lage zu seiner Umwelt erreicht hat..

Jedes Steinchen, das du in die Gegend kickst wird in diesem Augenblick "bewusst" (sucht sich automatisch über sein eigenes Schwere-Zentrum eine neue stabile Lage, in der es verharren kann..

Was denkst du, wann DU denn bewusst wirst?

Immer dann, wenn irgend was deinen vorigen "Ruhezustand" erschütterte und dich aus dem Gleichgewicht brachte..

Und was tust DU?

Dich SO lange bewegen, agieren und neue Orientierungen suchen, bis du dein "Problem" (das momentane Ungleichgewicht) gelöst hast...


Bewusstsein bedeutet NICHT, das du denken(wechselwirken) musst. Das machst du erst dann, wenn deine momentane Position nicht zufriedenstellend ist weil dein Umfeld an dir "rum zerrt" und dich ständig dazu motiviert, neue, stabilere Gleichgewichte zu suchen. Im Grunde findet dabei IMMER ein Gleichgewichts-Findungsprozess statt.. Und ob der Geistig, materiell oder auch gar abstrakter Natur ist, das spielt auch noch obendrein überhaupt keine Rolle, weil es ein PRINZIP ist, das sich überall wieder entdecken lässt...

Ich unterstelle also einem Stein KEINE Absicht, er ist einfach DA und "benimmt" sich einfach den entsprechend von statten gehenden Kräfteprozederes entlang, die sich SO LANGE gegenseitig beeinflussen, bis wieder eine stabilste Lage erreicht wird.

Und unser absichtliches Denken macht es letztlich nicht anders, sind dies nicht ebenso nur lauter kleine mikroskopische elektrochemisch/physikalische Prozesse, die ebenso WIE der Stein nur eben ihren jeweiligen Gesetzmäßigkeiten und den jeweiligen ständig auf ihn "wartenden" möglichen Veränderungen folgen??

Sag mir eins...


WARUM sollte der menschliche Geist anderen Gesetzen folgen, wie die Materie ...


JGC

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Weil ein Geist fliegen kann!

Man JGC, wenn man deine Unwissenheit aufteilen könnte würden damit Generationen von Grundschülern sitzen bleiben.

Mach doch einfach nen Punkt und widme dich deinen Stickerreien.
Aber nicht in einem Physikforum! Verflucht noch mal!

:mad:EMI:mad:

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Naja, sein von ... Sondern ?
Die Grundeinstellung der KD ist die von Bohr. Und wenn ich schreibe . "Vielleicht war er ja doch seiner Zeit weit voraus" meine ich das durchaus ernst. Aber nur mit dem Zusatz "vielleicht". Dass Bohr den armen Schroedinger ohne weiteres in seinen Rucksack gesteckt haette, habe ich schon erwaehnt.
Ein ziemlich bestimmende Persoenlichkeit. Bis heute.

Wenn die Spielregeln eingehalten werden kann man im Grunde auch zufrieden sein. Zeilinger naehert sich experimentell von der abstrakt informationellen Seite dem Zustand vor der Messung. Damit kommen die geistig interessierten wie auch Herr Duerr auf ihre Kosten. Und wenn tatsaechlich zusaetzliche physikalische Dimensionen existieren wird dies Zeilinger bei seinen Experimenten nicht uebersehen. Ich halte den schon fuer objektiv. Wobei das Dekohaerenzprogramm nicht so recht zur KD passt. Also doch nicht so ganz objektiv ?
Oder man wird eben am LHC fuendig.
Oder die Nichtrealisten leugnen sich gegenseitig weg wenn es zu abgefahren wird. Da geht Bauhof gerade mit gutem Beispiel voran :-) Auch eine Option.

Gruesse

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hallo EMI,

sein Unwissenheit könnte man ja noch mit der Zeit korrigieren. Aber sein esoterisches Gesülze ist irreparabel. Und das ist es, was nervt.

Sollen wir uns wieder einen Monat Ruhezeit gönnen?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Johann, wie siehst du das mit der "Ruhezeit" für JGC?

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

JGC erweitert dies nun auf Steine. Wer mag es ihm veruebeln ? :-)

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Hast DU denn schon einen fliegen sehen?

Und selbst wenn, dann muss er sich ebenso an bestimmte physikalische Gegebenheiten halten, auch wenn wir sie vielleicht noch NICHT kennen..

Das bedeutet NICHT, das es sie nicht gibt!

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Naja Richy..


Die Frage ist, WAS ist denn nun das Bewusstsein??

Etwas fassbares?

Eine Einbildung??

Oder einfach nur eine gegebene Rückkopplungsprozedur zwischen dem Inneren einen sich NICHT im Gleichgewicht befindlichen Objektes mit seinem Umfeld??

Bewusstsein ist etwas logisches!! Sonst könnte es nicht existieren!

Also folgt es auch universell GESCHRIEBENEN Gesetzen!!

Ein Prozess??

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Ich z.B., weil auch das von Zeilinger Unsinn ist!

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Vergebens, einfach vergebens Bauhof,

seit dem er hier ist wird das versucht, einfach vergebens.

Er hört einfach nicht zu, ob es um Weisungen der Moderation geht nur noch in der Plauderecke zu posten oder sonstiges.
Interessiert ihn einfach nicht, er macht einfach so weiter als ob er hier in einem Irrenhaus ist.

Gruß EMI

AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)
 

Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!

Und sie laufen! Naß und nässer
Wirds im Saal und auf den Stufen:
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister, hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.

Na endlich mal eine explizite Aussage. Wobei ich deine Meinung nicht unbedingt teile. Zeilinger ist in seinen Aussagen zudem recht moderat.

Ich sehe diesen etwas seltsamen Zustand der KD und damit der Lehrmeinung als eine Art Betriebsunfall an. Wie bei dem Zauberlehrling.
Ohne Zweifel. Einsteins einfacher Realismus war mit den Bellschen Ungleichungen gescheitert. Ich denke darueber war kein vernuenftig denkender Mensch froh. Eine erweiterte Physik um Dimensionen mit irrealen Inhalten haette man in Betracht ziehen koennen, aber man hat sich etwas scheinbar noch einfacheres, trickreicheres ausgedacht.
Wenn der Wellenkollaps abtrakte und physikalische Welt sauber vonenander trennt, na dann hat man doch gar kein physikalisches Problem. Nur die Welt nach der Messung ist physikalisch relevant. Und den Teil vor der Messung ueberlaesst man den Philosophen und Religionen. Na die freuen sich darueber sogar noch. Man verpackt einfach die nichtloesbaren Problematiken samt Nichtlokalitaet in das Kuckucksei und gibt es an Philosophie und Relogion weiter. Fertig :D
Die Sache hat einen winzigen Haken. Egal wo man den Heissenbergschnitt auch ansetzt. Man muss immer einen bewussten Beobachter annehmen. Denn wenn die Natur sich selbst beobachten wuerde (Dekohaerenz), dann entspraeche dies ja einem erweiterten Realismus. VWI BM. Aber so ein kleines Detail konnte man irgendwie immer erfolgreich verbergen.
Der eigentlich Unfall in dem Plan besteht darin, dass das Dekohaerenzprogramm von vielen Wissenschaftlern als schluessig angenommen wurde. Das Programm u.a. von Herrn Zeh.
Damit fiel die Mauer des Wellenkollapses der die Geister bisher im Zaume hielt.

Und wie reagiert ein Herrr Zeilinger darauf ? Na er beansprucht die Dekohaerenz nun fuer sich selber. d.h. fuer die KD. Es bleibt ihm gar nichts anderes uebrig als das Programm in deren Sprache zu uebersetzen. Weil es schluessig ist. Experimentelle Beobachtungen es bestaetigen. Wobei Zeilinger im Grunde einen Weg in der Mitte sucht.
Dennoch sitzt der Geist den man rief um ihn weiterzugeben jetzt mitten im Zentrum der Lehrmeinung !
Geistige und physikalische Welt sind nicht durch einen Schnitt voneinander getrennt sondern miteinander verwoben !

Den einen mag es freuen den anderen nicht.

Wenn Bauhof schreibt
Ok, dann ist das seine Meinung. Aber dann darf er doch nicht im Boot der KD mitrudern wenn er seiner eigenen Ueberzeugung treu bleiben will. Bei Penrose waere er bestens aufgehoben.
Und Gandalf muesste als ueberzeugter Mehrweltler im Grunde auch nicht Duerr zitieren. Ausser er akzeptiert beides.

Naja, verkehrte Welt :-)