Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hi bin zum ersten mal hier!
Interesiere mich für alles was mit Physik u. Weltraum zutun hat.
Wie schnell ist Gravitation ?
Kann mir einer diese Frage beantworten.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Diese Frage hatte ich zur gegebenen Zeit einmal meinem guten alten Physiklehrer Kumberg gestellt.

Die Antwort war damals "Man nimmt an, daß sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet."
Hoffe ich erinnere mich richtig und mache ihm keine Schande.:rolleyes:
Jemand anders weiß wahrscheinlich genaueres.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Soweit ich weiß, ist das absolut richtig.
Siehe auch weiterführende Artikel über Gravitationswellen.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Da setz ich dagegen das das nicht so sein dürfte.
Wo sind die Gravitationswellen?

Hier eine Zahl: 1.5 x 10^9 c

Damit müsste sich auch die Periheldrehung erklären lassen.

Kurt

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Die Perihel-Drehung des Merkur wird mit der ART bestens erklärt. Die Untersuchungen zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit dem Doppelpulsar PSR 1913+16 und den Quasaren Q J0842+1835 (auch wenn bisher weder Gravitationswellen noch Gravitonen detektiert worden sind) stimmen mit den Feldgleichungen der ART überein.

Du musst schon mehr bringen als hineingeworfene Zahlen und eine daraus folgernde Behauptung.

Grüsse, rene

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

salve,

ein Nachweis ist noch nicht gelungen. Sollte er gelingen (z.B. mit dem später optimiert werdenden GEO 600), wird man eine "Überprüfungsmöglichkeit" erhalten. Die derzeit übliche ca.-Entfernungsberechnung via Rotverschiebung, Helligkeitswert der Objektklassen usw. könnte mit dem G-Messergebnis verglichen werden.

Die andere Vergleichsschiene liefert die Wellenimpedanz des Vakuums. Danach ergibt sich c als Signalgeschwindigkeit.

Das Gravitationssignal wird als masseloses Boson, das Graviton postuliert. "Detektierung" erfolgt nur via Wägung auf der Waage. Man kennt also das Tauschteilchen selbst (noch?) nicht. Die Energie ist nun mal extrem schwach (schwache WW) und wird auf -10^4 - 10^4 Hz errechnet.

Es werden also mehrere Theorie-Vorhersagen miteinander verglichen werden. Ergibt sich kein Bruch, würde die Zuversichtlichkeit gesteigert, dass die bisherigen Forschungsauswertungen richtig liegen.

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hi,

es ist so wie rene es geschrieben hat. Der Pulsar PSR1913+16 wurde bereits 1974 entdeckt. Ein Doppelsternsystem, das einen Pulsar enthält.

Meine Info ist aber schon mind. 15 Jahre alt. Handelt es sich tatsächlich um ein Doppepulsarsystem? Stand damals noch nicht fest. Denn nur einer von ihnen sendet stark gebündelte Radiostrahlen aus.

Egal. Das System ist so "eng", dass sich beide Partner bis auf einen Abstand von der Grösse des Sonnenradius nahekommen.

Diese extremen Verhältnisse machen das System zu einem idealen Laboratorium für Untersuchungen von extrem starken Gravitationsfeldern.

Es gibt zwar auch noch viele andere Doppelsternsysteme in denen sich beide Partner in engen Bahnen umkreisen, aber erst das Vorhandensein eines Pulsars in diesem System ermöglicht es uns, Gravitationswellen aufzuspüren.

Wenn man also fragt: Wie schnell breitet sich die Gravitation aus, dann sind damit Gravitationswellen gemeint.

Die Konstanz der Pulsfrequenz eines Pulsars, kann man mit dem Ticken einer Präzisionsuhr vergleichen.

Misst man sehr sorgfältig die Zeiten, zu denen seine Pulse die Erde erreichen, dann lassen sich mit einer solchen Uhr ausser der Umlaufbahn des Pulsars auch sehr kleine Störeffekte messen. Zu diesen gehört der Energieverlust durch Abstrahlung von Gravitationswellen.

Durch Messungen wurde bestätigt, dass das System tatsächlich mechanische Energie verliert und zwar annähernd exakt in der Menge, wie es die ART vorhersagt.

Für mich und wohl auch für die meisten Physiker, halten wir damit einen überzeugenden Beweis für die Existenz von Gravitationswellen in den Händen. Die Gültigkeit der ART wurde damit ein weiteres mal bestätigt.

Und im Rahmen der zahllosen glänzenden Bestätigungen der ART, wird von einer Geschwindigkeit=c für Gravitationswellen ausgegangen. Alles andere wäre eine faustdicke Überraschung.

Es fehlt halt nur noch die Bestätigung durch die direkte Messung von Gravitationswellen. Ich vermute, dass diese innerhalb der nächsten 10 Jahre erfolgen wird.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

salve Marco Polo,

der Punkt war mir gar nicht bekannt. Interessant. Man hat also schon recht lang abhand der Störungen die Bestätigung, dass Objekte Gravitation abstrahlen. Das wäre detailiert interessant. Denn G-Wellen sind als durchdringend bekannt. Damit sollte die Störung auf dem elMag-Signal permanent anliegen. Somit sollte keine Laufzeit-Messung möglich sein. Der später ausgebaute GEO 600 wird sich wie gehabt auf die Auswertung besonders starker Supernovae konzentrieren. Das sind dann klare Pulse.

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hi Uranor,

so ist es.

Eigentlich durchdringen G-Wellen nichts. Es ist die Raumzeit selbst die zu schwingen beginnt. Und diese salopp formuliert "Rippel in der Raumzeit" pflanzen sich mit c fort.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Genau so, Marco Polo. Ein Genuss das zu lesen.

@egon,
die Gravitation selbst hat keine Geschwindigkeit. Nur eine Änderung der Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Sollte unsere Sonne plötzlich verschwinden, ändert die Erde erst dann ihre Bahn wenn hier auch das Licht ausgeht. Rund 8 Minuten nach verschwinden der Sonne.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

das simmt so nicht, sorry. Grav.Wellen durchdringen nichts, noch nicht mal sich selbst. Es gibt hier keine Superposition wie bei el.mag.Wellen!

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Geht das schon wieder los:mad:
Kurt, ich dachte Du besserst dich:confused:

Das ist hier doch keine Pokerrunde:mad:
Lass endlich deine unqualifizierten Kommentare!!!!!!!!!!

EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

EMI, bei deinem Optimismus musst du ein sehr glücklicher Mensch sein. Da kann man ja richtig neidisch werden. :)

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

moin EMI,

sollte ich falsche Informationen noch falscher ausgewertet haben? Ich kobel immer wieder ergebnislos über die Gegentide. Ohne durchdringende G-Kraft kann das passen.

Dazu kommen die Sonnenfinsternisse + die Entdeckung, dass sich Terra sehr geringfügig von Sol entfernt. Beides kann korrelieren.

Die Punkte scheinen isoliert zu stehen. In der Wikipedia finde ich noch nicht mal was zur Gegentide. Laufen den Knobelkuren zu möglichen Zusammenhängen? Oder erfährt man halt nur als Amateur so wenig?

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

die Erde entfernt sich von der Sonne? Ja das könnte sein. Der Mond entfernt sich ja auch von der Erde. Hat aber nichts mit Gravitationswellen zu tun, da diese hier vernachlässigt werden können. Gravitationswellen würden zudem dazu führen, dass sich Sonne/Erde und Erde/Mond einander annähern und nicht voneinander entfernen.

Wikipedia schreibt hierzu:

Was aber haben Sonnenfinsternisse damit zu tun? :confused:

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

Du bist für mich kein Amateur, eher ein Fragenbeantwortender suchender Philosoph.

Deshalb von mir geachtet.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

salve
Marco Polo

Wen der Mond die Sonnen-Gravitation abschirmt, dann folgt die Erde für die bis +/- 2 min für die Vollbedeckung nur dem Schlangenresult aus der Korrespondenz mit dem Monde.

Umgekehrt: Wie oft kommen für den Mond Erdfinsternisse vor? Besteht die Situatio? Wird ein Result in Erwägung gezogen?

Also ich stelle keine Behauptung auf sondern folgere und stelle darauf Fragen.



EMI
Äh ja, mercy. Aber nützlicher wäre, wenn mein Taschenlabor nicht ständig in der Wäschei wäre. :p


Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Guten Morgen Uranor,

Gravitation kann nicht abgeschirmt werden. Es sind die Gezeitenkräfte, die sich bei einer Sonnenfinsternis summieren. Da wird nichts abgeschirmt. Der Effekt dürfte aber (von einer möglichen Springflut mal abgesehen) für die Entfernungsänderung von Erde/Mond oder Sonne/Erde nicht von Bedeutung sein.

Aus Sicht der Erde gibt es nur eine Sonnenfinsternis und eine Mondfinsternis. Beide haben nichts miteinander zu tun. Bei der Sonnenfinsternis schiebt sich der Mond vor die Sonne, verdeckt diese sozusagen. Das ist übrigens reiner Zufall, da der Mond von der Erde aus gesehen den gleichen Durchmesser wie die Sonne zu haben scheint.

Bei einer Mondfinsternis wandert der Vollmond durch den Kernschattenkegel der Erde. Was eine Sonnenfinsternis aus Sicht der Erde ist, ist also prinzipiell auch eine Erdfinsternis aus Sicht des Mondes. Allerdings ist eine Erdfinsternis aus Sicht des Mondes nur mit einer Mondfinsternis aus Sicht der Erde zu vergleichen. Natürlich gibt es auch aus Sicht des Mondes eine Sonnefinsternis und zwar dann, wenn es aus Sicht der Erde eine Mondfinsternis gibt.

Man kommt da aber schnell durcheinander. Ich hoffe, dass ich da jetzt nicht den Überblick verloren habe. :o

Sonnenfinsternis aus Sicht der Erde kommt auf jeden Fall genauso oft vor wie Erdfinsternis aus Sicht des Mondes.

Bei der Sonnenfinsternis verändert sich aber nicht die Helligkeit der Sonne. Bei einer Mondfinsternis verändert sich tatsächlich die Helligkeit des Mondes.

Übrigens tritt eine Sonnenfinsternis nur bei Neumond auf, während eine Mondfinsternis nur bei Vollmond auftritt.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

mahlzeit Marco Polo
Genau. Die Springflut gilt als Argument für Nichtabschirmbarkeit der Gravitation.

Was aber veranlasst die Gegentide, nach außen zu weisen?



Zum weiteren, das ist so von den Zusammenhängen her klar. Dazu besteht schon lange meine Frage, ob Bedeckungen sehr langfristig gesehen Auswirkungen auf den Bahnradius haben. Nun, die Beobachtung der Gegentide will mich eine Radiusänderung erwarten lassen. Mich interessiert die Forscher-Ansicht. Bzw. welche Theorien sagen hier was vorher? Wieso nicht die Mulde als Gegentide?

Dein Hinweis, dass die G-Kraft eine Verformung der Raumzeit vermittelt, ist soweit klar. Die Frage ist ja, ob die Kraft via Tauschteilchen vermittelt wird. Hmm. Auf welche Art würde die Vermittlung ansonsten geschehen?... Und wieder der Blick auf die Gegentide. Zeigt sie nicht, dass die G-Kraft eben doch abgeschirmt wird? - Also ich gelte nach wie vor als bissele verwirrt. Es gilt doch nicht sich gegenseiig ausschließendes?

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

es ist am besten Du führst dir bei solchen Fragen immer das Gummimattenmodell vor Augen.
Auch wenn das nun nicht zu 100% die Wirklichkeit abbildet, so so zeigt es doch die Lösungen der ART recht anschaulich.
Die Gummimatte wird von der Sonne recht stark eingedellt. Die Erde erzeugt eine viel geringere Eindellung. Der Mond dellt noch weniger ein.
Schiebt sich der Mond zwischen Sonne und Erde hebt er doch die Eindellung der Sonne an der Erdposition nicht auf(das wäre aber erst Abschirmung).

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Ich durfte mich im Rahmen eines Seminarvortrags mal mit Gravitationswellen(detektoren) beschäftigen. Beim Nachrecherchieren habe ich ein paar interessante Dinge darüber erfahren.
Zunächst muss man sich klar machen, warum ein direkter Nachweis so schwierig ist- und das liegt ganz banal daran, dass sie so schwach sind- ich weiß nicht me⁴hr wo, aber irgendwo hab ich gelesen, dass die G-Wellenleistung des Erde-Sonne-Systems bei ca. 100W liegt- die Quelle ist also sehr schwach.
Dann kommt hinzu, dass, weil es ja keine negativen Massen gibt, G-Wellenstrahlung keine Dipolstrahlung sein kann, also mindestens Quadrupolstrahlung ist und die Intensität daher mit 1/r³ abnimmt. Also braucht man ein extrem großes Event, wo sich die Masseverteilung ändert, z.b. Supernovae, aber möglichst nah, damit das nicht so abgeschwächt ankommt.
Ein direkter Nachweis mittels Interferometern könnte gelingen, aber da die Präzision der Längenmessung auf mehrere 100km, Distanzschwankungen von Atomradienbruchteilen messen können muss, sieht es wohl schlecht aus, dies auf der Erde zu versuchen.
Ein großes Satelitensystem namens LISA könnte abhilfe schaffen, aber das dauert noch.
Der Nachweis über das Doppelsternsystem ist ein Anfang, aber eben indirekt.
Man stellt dabei fest, dass sich die Umlaufzeiten verlangsamen, also die Rotationsenergie abnimmt und das genau in der Weise, wie Gravitationswellenstrahlung, wenn es sie gibt, verursachen würde.

Es könnte allerdings auch sein, dass ein paar Aliens mit großen Traktorstrahlen die Sterne verlangsamen um uns und den Rest des universums zu ver*****en...
man kann ja nie wissen.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

genau, Hamilton,

schade, das unsere Sonne nur als roter Riese endet.
Als Nova wäre besser, die würde dann auch die RT Kritiker mit Sicherheit restlos überzeugen.

Gruß EMI

PS: Beneidenswert, was Du für Seminare abhalten kannst.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo EMI
Jau, die Gummimatte ist was praktisches. Nichts wird abgeschirmt, sondern die Raumzeit wird verzerrt. Danach versuche ich auch, deine Aussage:

zu verstehen. Auch Marco Polo versteht ja die K-Kraft als Raumzeit-Verformung.

Es bleibt eben nur die nach außen!! weisende Gegentide. Wieso tut die sowas?

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

verstehe ich Dich richtig? Du siehst da einen Widerspruch zwischen grav.Wellen durchdringen nichts und Gravitation ist nicht abschirmbar?

Grav.Wellen entstehen nur bei einer Änderung des grav.Feldes!
Wenn der Mond zwischen Sonne und Erde steht, erzeugt das keine grav.Wellen von der Sonne.
Wenn die Sonne nun schlagartig verschwinden würde, kämen da gewaltige grav.Wellen angerollt. Die die auf den Mond prallen, kommen natürlich nicht zur Erde. Der Mond wird aber gewaltig Richtung Erde geschoben, das nun wieder grav.Wellen vom Mond kommend erzeugt.
Kann man sich auch wieder an der Gummimatte klar machen, einfach die Sonne schnell rausnehmen dann wabberts ganz schön.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hi Uranor.


Simple Zentrifugalkraft.
Das Erde-Mond-System kreist um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Der liegt zwar noch innerhalb des Erdradius, aber eben nicht im Erdzentrum.
Daher wird das Wasser, je weiter es von diesem Dreh- und Angelpunkt entfernt ist, umso stärker nach aussen gedrückt.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hi,

Ach so ist das!?

Energie = Masse * Gravitationsgeschwindigkeit^2 (klingt plausibel)

Licht breitet sich mit mit Gravitationsgeschwindigkeit aus.

Dann ist Licht vielleicht soetwas wie die Bugwelle bei der Informationsausbreitung einer Massen- bzw. Gravitationsänderung?

Ich troll mich mal lieber wieder
:D

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Uranor,

vielleicht hilft dir das hier weiter?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tide#Ph...Erkl.C3.A4rung

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

moin
So habe ich das noch nicht betrachtet. Änderung erfolgt in einer dynamischen Situation permanent... Hmm ja. Erhaltungssätze, das G-Feld (quasigleich Gummituch) erfährt permanent Anregung. Das Gesamtsystem Erde/Mond korrespondiert mit der Sonne. Der Neumond nimmt die Schwingung auf und überträgt sie an die Erde weiter.

Ja, das leuchtet. Zur Vorstellung braucht man keine Tauschteilchen... Ich bleibe dann allerdings beim zitternd eingedellten Gummituch. Zur Information über die Dellungsrichtung braucht es dann aber doch Tauschteilchen.

Damit besteht die Analogie zum elMag-Bild. Danach würden sich Massen bei der G-Feld-Anregung eben tatsächlich nicht verbrauchen, auch nicht extrem langsam. Massen als "Verwalter" von Anregungs-Pulsen. Als elMag-Folge ergibt sich IR-Strahlung.

Damit zeigt sich die Frage, ob die Hintergrundstrahlung tatsächlich auf dem Urereignis beruht oder ganz einfach die Horizontstrahlung darstellt. Die Überlegung ist aber nicht auf meinem Müll gewachsen. Altikelinfos waren allerdings einleuchtend.

Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hi Hamilton,

mit den 100 W liegst du gar nicht so schlecht. Ich habe von 200 W gelesen.

Erde um Sonne: 200 W
Jupiter um Sonne: 5300 W

Diese sehr kleinen Zahlen, die aus der Quadrupolformel hervorgehen, liegen an dem Faktor (G/c^5)^-1.

Ein enges Neutronensternsystem mit Abstand 100 km und einer Bahnperiode von 10^-2 s käme jedoch auf ungefähr 10^45 W.

Verschmelzende Neutronensterne wären noch ergiebiger sind aber pro Galaxie nur alle 10³ - 10^5 Jahre zu erwarten.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

moin Jogi,

du rettest mich, die blödsinnige Glatteissuche ist beendet. Es ist gut zu verstehen, wenn man sich überlegt, was das System tatsächlich tut.




moin Marco Polo,

ich hab den Part im Artikel offenbar immer wieder übersehen. Die Beschreibung ist irgendwie komplex. Jogi erklärt es klar und leuchtend. Zentrifugalkraft. Hmm, ich glaub, jetzt vergess ich das nicht mehr.



Gruß Uranor

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hi Leuts..


Die Frage nach der gravitativen Leistung scheint mir weit hergeholt..

Deshalb hab ich hier einen neuen Tread dazu eröffnet...


mfg................JGC

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo Marco Polo,
Hallo Hamilton,

irgend was stimmt mit Euren Angaben nicht, oder ich kann nicht mehr rechnen:confused:

Aus der ART ergibt sich für die in der Zeiteinheit abgestrahlte Energie dE/dt(Leistung) eines Grav.Wellengenerators bestehend aus 2 Massen m1 und m2, die mit der Winkelgeschwindigkeit ω um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen:

dE/dt = 4/5 * g/c³c² * (m1+m2)² * a²a²* ω³ω³ mit dem Abstand a der Massen, der grav.Konstanten g und der Lichtgeschwindigkeit c

Mit Gleichsetztung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft, oder mit dem 3.Keplerischen Gesetz kann man die Gleichung auch schreiben:

dE/dt = 32/5 * 1/g * (g*(m1+m2) / c*a)^5

Mit dem Abstand a Sonne-Erde oder Sonne-Jupiter ergibt sich wesentlich anderes wie von euch angegeben.:confused:
Die Masse von Jupiter und Erde sind vernachlässigbar. Man braucht hier nur mit der Sonnenmasse m1 rechnen.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hi Emi,

betrachten wir das System Sonne-Erde. Die Sonne erzeugt meines Wissens sehr wenig bis gar keine Gravitationswellen. Warum sollte sie auch? Sie eiert doch nur leicht um den gemeinsamen Schwerpunkt, der sich innerhalb der Sonne befindet. Gravitationswellen werden hier durch beschleunigte Massen erzeugt.

Anders sieht es bei der Erde aus. Diese kreist um die Sonne und führt dadurch eine beschleunigte Bewegung aus. Die Gravitationswellen im System Sonne-Erde gehen nur von der Erde aus.

Die von dir angegebene Formel ist imho nur gültig, wenn m1=m2.

Ist aber wie beim System Sonne-Erde mS>>mE dann strahlt nur der kleinere Partner Gravitationswellen ab, da nur er es ist, der beschleunigt wird.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo Marco Polo,

das ist schon klar, die Sonne steht ja praktisch still in unserem Planetensystem.
Nur Erde oder eben z.B. Jupiter verändern das "statische" grav.Feld und erzeugen damit grav.Wellen.
Die Sonne bestimmt mit ihrer Masse trotzdem das Geschehen, über den Abstand a, zu dem auf einer Umlaufbahn gehaltenen Planeten.

Das die von mir angegebene Gleichung nur für m1=m2 gilt, sehe ich nicht so. Ich kann nicht erkennen warum sie nicht allgemeingültig sein soll.
Irgendwo ist der Hund begraben, bloß wo?:confused:
Ich denke auch bei (m1+m2), hm den Mittelwert hatte ich ja schon eingesetzt? Grübel, Grübel....

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo EMI,

treiben wir das Ganze doch mal auf die Spitze und nehmen ein Staubkorn, dass um die Sonne kreist. Dann müsste nach deiner Formel ein ähnlicher Wert herauskommen, wie wenn die Erde um die Sonne kreist.

Das ist aber völlig unmöglich. Wie sollte ein Staubkorn mit seiner winzigen Masse nennenswerte Gravitationswellen erzeugen können?

Ich denke schon, dass in der von dir angegebenen Formel die Massenverhältnisse zwischen m1 und m2 berücktsichtigt werden müssten.

Denn dieser Formel nach würde ein System aus 2 Massen mit jeweils 1/2 Sonnenmasse genauso starke Gravitationswellen ausstrahlen wie ein System Sonne-Staubkorn, da beide Massen ja einfach nur addiert werden.

Das dies unmöglich der Fall sein kann, sollte einleuchten.

Ich bleibe dabei. Die Formel gilt nur, wenn m1=m2

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo Marco Polo,

ich hatte den arithmetischen Mittelwert angesetzt m1+m2/2
Das kann so nicht, ok trifft aber bei m1=m2 nun doch wieder zu. :confused:

Ich versuchs mal mit dem geometrisches Mittelwert sqrt m1*m2
muss doch irgendwie allgemeingültig werden die Gleichung.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hi Emi,

spar dir die Mühe. Dein Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt. So, wie die Formel sich darstellt, gilt diese eben nur für m1=m2, da beide Massen stets einfach nur addiert werden.

Wie bereits erwähnt ist es aber von entscheidender Bedeutung, zu welchen Teilen sich die Gesamtmasse auf beide Massen aufteilt

Maximal ist die Strahlungsleistung, wenn sich die Gesamtmasse zu gleichen Teilen auf beide Körper verteilt, also m1=m2 ist.

Minimal wird die Strahlungsleistung bei m1>>m2 bzw. m1<<m2. Siehe Staubkornbeispiel.

In beiden Fällen ist die Gesamtmasse die gleiche. Dennoch ergeben sich völlig unterschiedliche Strahlungsleistungen.

Wenn m1 nicht gleich m2 ist, dann ist dasTrägheitsmoment der von der Axialsymmetrie abweichenden Massenanteile zu berücksichtigen.

Aus der Quadrupolformel folgt für die Strahlungsleistung

L(2ω)=32/5 * G/c^5 * Θ * ω^6

Θ ist besagtes Trägheitsmoment

Leider geht aus meiner Quelle nicht hervor, wie man dieses ermittelt.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo Marco Polo,

Θ = (m1+m2)² * (a/2)^4 mit Abstand a

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo Marco Polo,

ich glaub ich habe meinen Denkfehler lokalisiert.
Fangen wir mal von vorn an.
Einstein gab 1916 an:

[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist.

Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen. Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.

Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²

dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³

Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:

[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³

Ok [2] kennen wir ja und sehen auch, das hier m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben!

Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl,
trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei!(hier war mein Denkfehler)
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:

[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³

Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W(Hamiltonwert).

Damit können wir noch weiter rechnen. Bestimmt was für Uranor.

Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:

EGr = h*ω/2π
mit
ω=√¯(g*Ms/a³) folgt

EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J

Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde

Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen ins All.

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Hallo rene,

gab's dafür nicht nen Nobelpreis? 1993?

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Ich hoffe rene nimmts mir nicht übel, wenn ich auf die Frage antworte. Aber dafür gabs tatsächlich 1993 den Physik-Nobelpreis. Für Russel Alan Hulse und Joseph Taylor.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hi EMI.

Ist das nicht nur der Bilanzverlust aus der Bahnbewegung um die Sonne?
Also nur die Energie, die in der Feldstärkenveränderung (Grav.-Wellen) steckt?

Mit einer Leistung von 100W liesse sich wohl kaum der Mond in seiner Umlaufbahn halten.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

hmmm..., ach...

Gruß,
Lambert

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hm, und wo streunen die dann alle so rum, da kriegt man doch irgendwann eine dunkle Wolke zu Gesicht.
Oder sind die unsichtbar?
Oder gar die gesuchte DM!
Bestimmt, denn sie sind ja weiterhin gravitatorisch wirksam und wie soeben festgestellt unsichtbar.
Nur mit der Verteilung scheints irgendwie nicht zu stimmen.
Wieso sammeln sie sich ausgerechnet haupsächlich ausserhalb unserer Galaxie?
Oder, ja, es ist falsch, man hat ja noch keine gesehen.
Jedoch die BT schon, denn die sind ja vorhanden und sichtbar.
Sichtbar sobald sie sich zu Gruppen (Atome und deren Bausteine) zusammengefunden haben.
Und sie sind auch gravitativ aktiv, auch dann wenn sie einzel vorliegen, also unsichtbar sind.

Kurt



Kurt

AW: Gravitationsgeschwindigkeit?
 

Hallo Jogi,

genau, das ist nur abgestrahlte Leistung, die sich aus der Bahnbewegung um die Sonne ergibt.
Der Mond dreht um die Erde und "stört" dadurch das grav.Feld der Erde.
Diese Störung/Veränderung ist wiederum dafür verantwortlich, dass auch der Mond grav.Wellen abstrahlt.(~5µW)(~2*10^34 Gravitonen/Sekunde)

Gruß EMI

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Meines Wissens sagen diese Beobachtungen nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitationswellen aus. Sie konnten aber nachweisen, dass die Energie, die aufgrund von Gravitationswellen abgestrahlt wird, so groß ist, wie es von der ART vorhergesagt wird.

Gruß,
Uli

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Überlegung:

Wenn die Gravitationsanpassung, also die Richtung des Kraftpfeiles zur Senke hin, unendich schnell wäre dann würde die Erde in die Sonne stürzen.
Wenn es c wäre dann würde der Pfeil immer 8 Minuten vor die Sonne zeigen.
Das würde bedeuten das die Erde abtriftet.
Die Periheldrehung zeigt das es nur ganz knapp neben das Sonnenzentrum geht.
Und das geht nur wenn es schneller als c geht, mit > 1.5 x 10^9 c

Kurt

Ach ja, "Gravitrationswellen" was darunter auch immer verstanden wird, breiten sich mit c aus.
Es ist die Ortsanpassung an sein "Umfeld" des betrachteten Materieklu-mp-ens, also der BT, die sich schneller einstellt.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Gravitationsanpassung=Reaktion auf Feldänderung=grav.Wellen=c

AW: Gravitationsgeschwindigkeit ?
 

Feldveränderung gibts nur im Gedenktem(Gedachtem).
Feld gibts keins.

Kurt