AW: Licht und Matrie
 

Hi Claudia

Man muss aufpassen diesen Welle Teilchen Dualismus der Quantenmechanik (den es nur in der der Kopenhagener Deutung gibt) nicht mit dem Photon, einer quantiserten Einheit und Licht, eine elektromagnetischen Welle zu verwechseln.

Materie kennt zwei paar Stefel : Teilchen und PSI Welle des Teilchens
Licht kennt drei paar Stiefel : Welle, Teilchen (Photon) und PSI Welle des Teilchens (Photons)

Die PSI Welle stellt gemaess der Kopenhagener Deutung nichts physikalisches dar. Sie existiert nur in unseren Koepfen. Bevor wir nichts messen existiert gemaess der KD angeblich nichts physikalisches.

Fangen wir mir der Materie an :
Klar wenn wir etwas anfassen koennen, Teilchencharakter hat, dann nennen wir das Materie. Wenn wir solche Matreie von der Aussenwelt isolieren, uns in die Mikrowelt begeben geschieht etwas ungewoehnliches.
Die Materie verhaelt sich ploetzlich wie eine PSI Welle. Und diese Welle kann ueber grosse Entfernungen instantan Information uebertragen. Die wir allerdings nicht beeinflussen koennen. (Damit kein Widerspruch zur Relativitaetstheorie.) Diese PSI Welle kann diese Information ohne jedliche physikalische Verbindung uebertragen ! Das behaupten die modernen Wissenschaftler jedenfalls. Denn die physikalische Variante zur Korrelationsuebertragung waeren Paralellwelten. So meinen die Experten lieber es gibt hier eine Art geistigen Kanal, damit verschraenkte Teilchen sich so verhalten wie es beobachtet wird.Ich nehme uebrigends beides an.
Inzwischen sind die meisten Wissenschaftler auch wieder von dem geistigen Informationskanal abgekommen und bevorzugen die Dekohaerenz. Im Grunde Paralellwelten.
Eine "vernuenftige" Erklaerung gibt es in der Quantenmechanik nicht !

Dass die Welle Information, besser Korrelationen uebertragen kann ist experimentell belegt.
Ohne jedlichen Zweifel. Und ohne Zweifel ohne jedliche reale physikalische Verbindung.
Werden die Dinge groesser, schwerer, heisser, REALER verliert sich diese Eigenschaft.

Nun zum Licht.
Das erleben wir als elektromagnetische Welle. Wir koennen solche elektrischen magnetischen Vorgaenge sehr gut beschreiben.
Licht kann man nicht anfassen aber es gehoert natuerlich dennoch zu unserem makroskopischen Erfahrungsraum. Licht ist eine EM Welle.
Nun hat Herr Einstein festgestellt, dass es aber nur quantisierte Lichtpakete gibt. Wenn man es genau nimmt verhaelt sich Licht wie ein Teilchen. Und das Telchen nennt man Photon.
Ja aber wenn Licht irgendwie auch Teilcheneigenschaft hat. Ist es dann eine Ebene tiefer nicht auch nur eine PSI Welle ? Und so ist es auch.
Licht hat eine Teilcheneigenschaft : Photon.
Und eine doppelte Welleneigenschaft. EM Welle und PSI Welle. Und die PSI Welle des Lichtes verhaelt sich genauso nichtlokal und damit irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen von Materie.

Was du gemessen hast war aber sicherlich keine PSI Welle, sondern Ablenkungen einer EM Welle in Abhaengigkeit von ihrer Frequenz.

Bezueglich elektromagnetischer Welle und Photon ist dies kein echter Dualismus.
Der zeigt sich erst mit der PSI Welle des Photons.
Ich vermute du hast Versuche an einer elektromagnetischen Welle durchgefuehrt.
Um PSI Wellen zu Messen, einen echten Welle Teilchen Dualismus, benoetigt man streng isolierte Systeme.

Bezueglich EM Welle und Photon spricht man eher nicht von einem Welle Teichen Dualismus.
Ein Photon ist ein diskretes Wellenpaket. Klingt gut. Aber im Grunde versteht schon das niemand.
Viele Gruesse

AW: Licht und Matrie
 

Hab grad nochmals deinen ersten Beitrag gelesen.
Licht = Welle
Materie = Teilchen
In der Quantenmechanik vertauschen sich dann schon mal diese Vorstellungen.
Du musst beruecksichtigen wie du misst.

Faellt Licht auf ein Prisma ist das ein makroskopischer Vorgang :
Licht = Welle
Bei einenm Halbleiterchip kann das schon mal quantisiert sein, den in so einem Halbleiter laufen mikroskopische Prozesse ab. Dann misst du vielleicht Photonen.
Aber um deren PSI Welle widerum zu messen, musst du einzelne Photonen messen. Also ganz schwaches Licht. Das ist schon hoehere Experimentalphysik.
Also verbleibt makroskopisch :

Materie= Teilchen
Licht = Welle
Halbleiter : Kann man quantisierungseffekte (Photonen) messen, weil ein Halbleiter ja auf Mikroebene funktioniert.

PSI Welle, der eigentliche Welle Teilchen Dualismus :
Dafuer benoetigt man sehr spezielle isolierte Experimentiersysteme.
Kannst du somit vernachlaessigen.

AW: Licht und Matrie
 

Und was sollte das jetzt richy?:confused:
Ich denke, Claudia ist Schülerin und deine Beiträge werden bei ihr wohl eher Verwirrung stiften.

Wir sind uns ja noch nicht mal über deine Schlüsse einig, was soll das also?

Gruß EMI

AW: Licht und Matrie
 

Hi Emi

Ich hab keine Ahnung ob Claudia Schuelerin ist und ich meine es ist auch egal.
Ich mache da keinen Unterschied.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern als ich noch Schueler war.
Und als es im Physikunterricht dann mit Quantenmechnik losging blieben alle meine Fragen offen.
Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass sich mich meine Fragen damals nun grossartig von meinen Fragen heute unterscheiden. Willst du jemanden irgendwelche duemmlichen Maerchen erzaehlen weil derjenige vielleicht "erst" 18 oder 20 ist ? Wenn man volljaehrig ist hat man das Recht darauf alles zu erfahren.
Ich hab ab 18 jedenfalls nicht mehr irgendwelchen Onkels geglaubt, die mir beschwichtigend irgend eine Lulle verseiern wollten. Onkel Lesch.

Das Thema war Welle Teilchen Dualismus.
Den gibt es zwischen Photonen und EM Welle nicht in der quantenmechanischen Form, wie abgeblich zwischen Materie und PSI Welle.

Es gibt meines Wissens keinen Photonen EM Wellen Dualismus.
Und wenn man das begruenden moechte muss man eben den echten Welle Teilchen Dualismus ansprechen. Und der ist ist natuelich etwas unbequem.

Etwas fuer aeltere Herrschaften so ab 30 oder 40 oder 50 ?
Meinst du die Jugend ist dumm ?
Und ich denke ich habe doch klargestellt dass Claudia nicht irgendwie einen Wellen Teilchen Dualismus gemessen hat sonder eben Messungen an einer Em Welle vorgenommen hat.
Makroskopisch gemessen.

Teilchen = Teilchen
Welle = Welle
Nix Quantenmechanik. Kein Dualismus.
Meine Meinung kennst du :
Es gibt keinen Dualismus . Wie Herr Zeh bemerkt ist das der allergroesste Ploedsinn denn man sich nur ausdenken kann. Ein Widerspruch in sich . Ein Schwachsinn ! Kein Schueler glaubt an solch einen Schwachsinn und daher stiftet dieser wie du siehst nur Verwirrung.

Gruesse

AW: Licht und Matrie
 

Wie kommst Du mir denn richy?

Hattest Du einen schlechten Tag?
Lichtbrechung ist doch kein dümmliches Märchen!!

EMI

PS: Die Jugend ist nicht dumm! Sondern wissbegierig!

AW: Licht und Matrie
 

Nee hatte keinen schlechten Tag.
Zu spaet gemerkt , dass Claudia ja gar nicht so tief gehen wollte.
Ok , erklaere ihr den Unterschied zwischen elektromagnetischer Welle und Photon.
Ist die Em Welle eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit ?
Ist das Photon ein Teilchen ?

Gibt es zwischen Photon und Em Welle einen Dualismus ?
Das war ja ihre Ausgangsfrage.
Was unterscheidet PSI Welle und EM Welle ?
Den Dualismus gibt es nur zwischen PSI Welle und unserer realen Welt.
Also muss sich Caudia auch keine Gedanken bezueglich diesem Dualismus bei ihren Experimenten machen.
Das waere meine Argumentation.

AW: Licht und Matrie
 

Ihre Ausgangsfragen wurden von JoAx gut beantwortet.
Dafür hatte Sie sich bereits bedankt.
Sie wollte es dann zu ihrer 2. Frage noch genauer erklärt haben:
Darauf bezog sich meine Antwort!

AW: Licht und Matrie
 

AW: Licht und Matrie
 

Ok, informiert aber richy mit ner PN darüber, nicht das er seine Beiträge sucht.

Gruß EMI

AW: Licht und Matrie
 

Hi Leute!

Ich denke auch, dass @richys Anstrengungen die Möglichkeiten einer Schule die Frage zu behandeln "etwas" sprengen. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob @physik (Claudia) von PSI überhaupt schon etwas gehöhrt hat. Claudia, falls du mitliest, die von @richy erwähnte PSI ist das, was der grichische Buchstabe in der Formel im Banner des Forums kennzeichnet.

http://www.quanten.de/forum/images/m...ten_header.jpg

PSI(r,t) also.

Deswegen denke ich auch, dass das Thema in dieser Form nicht in die Schulphysikabteilung gehöhrt. Hier kann man sich dann über

unterhalten. :)


Gruss, Johann

AW: Licht und Matrie
 

Richys Fragen sprengen wohl auch die Möglichkeiten dieses Forums. :)
Die Existenz einer Wellenfunktion für das Photon ist unklar und unter Theoretikern höchst umstritten.

Es gibt ein ganz einfaches Argument dagegen: eine Ortsmessung würde die Wellenfunktion des Photons zu einem Ortseigenzustand kollabieren lassen - es hätte nach der Messung einen scharfen Ort, den man von da dann immer wieder messen würde. Das ist aber mit der Masselosigkeit eines Photons unvereinbar ("es kann nicht am selben Ort bleiben, sondern muss sich mit c bewegen").

Sebst wenn es diese aber geben sollte, dann wird sie kaum die Kausalität der Speziellen Relativität verletzen, indem sie instantane Informationsübertragung unterstützt.

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi
Sorry
Wahrscheinlich bin ich hier wirklich unnoetig zu weit gegangen. Vielleicht hat Claudia auch nur den Unterschied zwischen Wellen und Strahlenoptik ansprechen wollen. Aber bergruendet man Strahlenoptik ueberhaupt mit Photonen ? Stralenoptik kann manche Welleneigenschaften nicht erklaeren.
@Hawkwind
Wie will man sich dann den Doppeltspaltversuch erklaeren ?
Mir scheint es naheligend EM Welle und Materie als die makroskopischen Objekte aufzufaessen. Ich meine damit faehrt man auch in den meisten Faellen recht gut.
Bei Materie kommt dann gleich die PSI Welle bei Licht aber zuerst noch das Photon und dann erst die PSI Welle. Worueber man nach deiner Auskunft geteilter Meinung ist.
Kannst du das etwas genauer einteilen ? Mir faellt es schwer. Was entspricht bei Materie dem Photon ?
Gruesse

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Das Fragezeichen hinter der Existenz einer Wellenfunktion des Photons in der Ortsdarstellung bedeutet ja nun nicht, dass es keine Quanteneffekte gibt. Diese beschreibt man vielleicht besser anders, z.B. mittels Quantenelektrodynamik, also wechselwirkenden Feldern.

Manche Autoren meinen auch, man könne Wellenfunktionen für das Photon konstruieren - aber anders als gewohnt, z.B.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005quant.ph..8202B

Der Status dazu ist im engl. Wiki einigermaßen ausführlich beschrieben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Second_quantization

Mal das Fazit daraus in meiner eigenen freien Übersetzung:

Ich selbst habe nicht die Kompetenz, viel mehr dazu zu sagen. :(

Was meinst du denn mit
"Was entspricht bei Materie dem Photon ?" ?

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi.

Ähnlichkeit mit dem Photon hat die Coulomb-WW zwischen Proton und Orbitalelektron.
Und das neutrale Z-Boson.
Beides ist Bestandteil unserer "normalen" Materie.


Gruß Jogi

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi
Danke fuer die Antworten und den Link. Das Photon verstehe ich als Lichquant, Energiequant. Wenn es auf eine Photplatte trifft gibt es die Energie ab und da es nur aus Energie besteht ist es danach nicht mehr existent. Aehnlich wird es hier ausgedrueckt.
So ganz verstehe ich die Problematik mit PSI nicht, denn indem das Photon sich selbst "abgibt" hinterlaesst es auf der Photoplatte doch eine Kennzeichnung wo es zu finden waere, wenn es das Photon denn noch gaebe.

Das eine Korrosponenz besteht ist klar, denn die Intensitaet ist mit Aufenthaltswahrscheinlicheit verknueft. Uli vom Forum hier wuerde auf jeden Fall zu den letztgenannten Physikern zaehlen. Die Intensitaet einer EM Welle als makroskopische Wahrscheinlichkeit ? Also ich weiss nicht.
Vielleicht sollte man von der SGL nicht alles erwarten. Alleine von der Gestalt her kann sie ja schon nicht voellig kompatibel mit der Maxwellschen Wellengleichung sein. Das Argument mit der Inensitaet spricht doch tatsaechlich eher fuer einen echten Wellen PDE Typ wie dem der Maxwellgleichung.
Und erklaert diese Theorie auch die beobachteten Solitonenloesungen von EM Wellen ?

@Jogi
An so etwas aehnlches hatte ich auch schon gedacht. Dass jedes normale Teilchen eine innere und relative auessere Energie aufweist und das sind doch Photonen. Alle Materie hat demnach einen photonischen Charakter. Das wuerde auch zu diesem Bild von Heim passen :
http://home.arcor.de/richardon/2010/heimraum2.gif(Edit Neutron sollte das heissen)
Geometrien in x4,x5,x6 alleine stellen ein Photon dar. Und geladenen Teilchen enthalten diesen energetischen Anteil. Dem neutralen Teilchen fehlt die zeitliche Komponente.

Gruesse

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Also ich weiß nicht... Wenn ich's mir so ansehe, würde dieses Bild zu so ziemlich allem passen. Man nehme das Bild und interpretiere Beliebiges rein... :D

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Waere schlecht fuer Heim , wenn es zu einer physikalischen Beobachtung nicht passen wuerde :-)
Dass Ladung etwas mit der Zeit zu tun hat finde ich schon merkwuerdig.

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi richy.

Muß ich das jetzt verstehen?
Wenn Materie teilweise photonischen Charakter hat, dann ist das doch eher intrinsisch.

Nein.
Bis das Gegenteil empirisch feststeht, gehe ich davon aus, dass der größte Teil der Materie im Universum nicht elektromagnetisch wechselwirkt.

Photonischen Charakter haben nur bestimmte WWs der (baryonischen) Materie. Eben die von mir genannten Z-Bosonen und die Coulomb-WW.
Mit einer gewissen Phantasie ist auch noch das Neutrino mit dem Photon verwandt.


Zur Masse:
Masse ist Trägheit.
Und wenn alles (Materie, Photonen, Wechselwirkungen) Geometrieen des Raumes sind, dann hängt die Masse natürlich damit zusammen.
Mit zeitlicher Komponente, versteht sich.
(Aber wie ich gerade sehe, hast du deine diesbezügliche Frage (wieder mal) raus editiert.:)


Gruß Jogi

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi Jogi
Fand die Frage im nachhinein OT.
Dass ich mir den Unterschied zwischen relativitsischer Masse und Ruhemasse anhand von Heims Schaubild nicht ganz erklaeren kann.

Masse hat auf jeden Fall etwas mt den x5,x6 Geometrien zu tun.
Es gibt in Heims erweiterten Maxwellgleichungen auch zwei Gravitationsgroessen. Zwei Formen von Gravitation. Und dass die EM Welle aus zwei Feldgroessen zusamengesetzt ist duerfte auch kein Zufall sein. Wobei ich nicht weiss wie man diese x5 und x6 zuordnet. Insgesamt ist es naheliegend. Ein echter Energieumsatz geht immer mit einer Entropieaenderung einher. Ansonsten liegt nur Blindleistung vor. Wenn ich potentielle Energie z.B. in kinetische umwandle. Einen Berg hinunterrolle. Das ist belanglos. Erst wenn Reibung ins Spiel kommt. Ich bremse ab, dann wird die Energie unumkehrbar umgesetzt.
Umgekehrt :
Ein frei fallendes Elektron strahlt nicht. Ein mit einer Rakete angetriebenes strahlt.
Alleine weil der freie Fall ein zeitlich umkehrbarer Vorgang ist. Keine Entropieaenderung. Das Raketentriebwerk dagegen ist nicht umkehrbar. Und hat man eine EM Welle tatsaechlich abgestrahlt, dann ist eines sicher. Sie wird irgendwann bei einem Emfaenger die Entropie aendern.
Feiwillig kehrt sie nicht in die Antenne zurueck :-)
Daher muss man auch Wirkleistung aufbringen, Entropieaenderung um eine EM Welle abzustrahlen.

Das Schaubild zeigt auch, warum immer die elektrischen Groessen im Spiel sind, wenn es seitens Wissenschaftlern Versuche gibt die Gravitation zu manipulieren. Hierzu gibt es auch durchaus serioese Ansatze. Und ebenso sieht man, dass solche Versuche mit einer Manipulation der globalen Entropie verbunden sein muessten. Nach Heim muessten daraus qualitative Andererungen resultieren.
Zu solchen Versuchen noch etwas :
Bei Heim und anderen Modellen ist zur Manipulation der Gravitation ein sehr grosses dB/dt notwendig. Bisher wurden solche grossen magnetischen Flussaenderungen vom Menschen noch nie erzeugt. Aber was ist bei Gewittern ? Oder zumindestens auf der Sonne ? Da muesste man gewisse Anomalien betrachten. das macht mich etwas skeptisch.
Auf der anderen Seite. Dieses Schurch Forelllenexperiment koennte man ueber Heim erklaeren. Und ich bin wirklich gespannt was passiert wenn Zeilinger es tatsaechlich gelingt Viren durch den Doppelspalt zu jagen. Hat er angeblich vor.

Nochmal zur Ruhemasse :
Damit eine Ruhemasse existiert muessten nach Heims Einteilung raeumliche Geometrien fuer ein Teilchen vorhanden sein. Die Heim Theorie ist sicherlich kompatibel zur ART, denn die erweiter diese lediglich. Aber wie sieht es dann mit der Raumzeitkruemmung fuer neutrale Teichen aus ? Da muesste man direkt mal nachschauen.

Gruesse

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Hi Jogi
Dein Widerspruch darauf ist berechtigt. Es passt auch nicht zum Bild von Heim wie ich selbst spaeter bemerkte.
Neutrale Teilchen haben keinen "photonischen Charakter". Und dieser Ausdruck "photonischer Charakter" ist auch nur ein grobes Modell meinerseits.
Um meine Frage vielleicht zu beantworten. Was entspricht bei Materie dem Photon ?

Materie : Teilchen - PSI-Welle
Licht : Welle : Em-Welle - Photon - PSI Welle?

Es muss auch nicht zwingend ene Entsprechung geben.

Werd mir mal diese Z Bosonen anschauen
Ah diese Karte hier ist gut :
http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen

AW: Licht und Materie 2 (für Vortgeschrittene)
 

Noch eine Frage zu Photonen als Soliton.
Das sind keinesfalls Hirngespinste einer E.Rauscher, sondern es gibt bereits konkrete Ueberlegungen zu Anwendungen.
Wenn nun der Pointingvektor der EM Welle stets proportional zu PSI waere. Dann muessten die Maxwellgleichungen doch nichtlinear sein.
Oder gib es eine andere Erklaerung ? Ueber nichtlineare Medien vielleicht ?

Nachtrag :
http://www.bjp-bg.com/papers/bjp2002_3-4_098-108.pdf
Verstehe ich nicht. Man denkt bereits an Anwendungen und hat noch nichts gemessen ?
http://www.uni-muenster.de/Physik/FB-Brosch/AP.html