Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

ALLES WAS IN EINEM MULTIVERSUM PASSIEREN KANN, PASSIERT AUCH

Mich beschäftigt dahingehend das Beispiel mit dem Paralleluniversum, in dem ich ebenso hier sitze und diesen Beitrag verfasse, jedoch lediglich nur einen andersfarbigen Pullover trage, sonst aber alles identisch ist. Ich verwende hierzu das Modell eines Multiversums, das aus Blasenuniversen besteht.

Obwohl "der andersfarbige Pullover" vielleicht nur als Beispiel dient, um die Möglichkeiten bzw. möglichen Abweichungen in einem Paralleluniversum zu umschreiben, frage ich mich, ob es überhaupt ein Paralleluniversum mit so einer minimalen Abweichung geben kann, gemäß der Tatsache, dass schon die kleinsten Veränderungen/Abweichung fatale und weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen.

EINE ÄNDERUNG IM ABLAUF DES JEWEILIGEN UNIVERSUMS

Die eigentliche Änderung im jeweiligen Universum, wie in diesem Fall der andersfarbige Pullover, müsste eigentlich schon lange vor dem veränderten Ereignis stattfinden, bei dem die Farbe meines Pullovers wechselt, wobei es da viele Möglichkeiten gäbe, angefangen von der Möglichkeit, ich hätte mich aus irgendeinem Grund für eine andere Farbe entschieden (was jedoch voraussetzen würde, dass bei mir ein grundlegend anderer Gedankenablauf stattfand), über eine andere Schlichtweise des Pullover-Stapels Wochen zuvor (gegeben der Tatsache, ich hätte nicht entschieden sondern einfach nur nach dem Pullover gegriffen, der oben liegt) oder der möglichen Tatsache, ich hätte den betreffenden Pullover Jahre zuvor schon, in einer anderen Farbe gekauft, während es den Pullover den ich hier in diesem Universum trage, ich in dortigem Paralleluniversum vielleicht überhaupt gar nie gekauft habe.

Bei dem Beispiel mit dem Pullover frage ich mich dahingehend, was für eine Änderung im Ablauf des jeweiligen Paralleluniversums aufgetreten sein muss, das diese minimale Abweichung überhaupt erst möglich macht, ohne aber gleichzeitig auch andere Abweichungen herbei zu führen.

EINE ÄNDERUNG DES ABLAUFS AB WELCHEM ZEITPUNKT?

Nach meiner Theorie zufolge, wäre es eigentlich nicht möglich, dass ein Paralleluniversum identisch zu diesem abläuft und dann urplötzlich am 01.01.2022 um etwa 09:00 Uhr Früh, eine abrupte Änderung im Ablauf erfolgt und ich mich dazu entscheide, einen Pullover mit einer anderen Farbe zu tragen, weil ich davon ausgehe, dass auch die Gedanken eines Menschen, auf dem seine Entscheidungen basieren, Teil des gesamten "universalen Ablaufs" sind und im Grunde "nur" wie Kettenreaktionen ablaufen, was bedeutet, die Kettenreaktion müsste sich genau so weiter fortsetzen, es sei denn, die Veränderung trat schon vor dem Beginn der Kettenreaktion auf.

Hätte eine veränderte Entscheidung aufgrund eines veränderten Gedankenablaufs stattgefunden, so gehe ich davon aus, dass eine diesbezügliche Veränderung nicht urplötzlich eingesetzt hätte sondern diese schon viel länger davor hätte stattfinden müssen und daraus folgend wohl auch darüber hinaus noch viele andere Dinge völlig anders abgelaufen wären, ich hätte dann wohl vielleicht den andersfarbigen Pullover an, würde aber nicht hier sitzen und diesen Beitrag schreiben, den würde ich vielleicht erst viel später tätigen...genau das bewirkt aber auch einen völlig anderen Tagesablauf, der wiederum weitereichend veränderte Konsequenzen nach sich zieht und es sich damit nicht mehr nur um eine minimale Abweichung wie lediglich nur der Farbe des Pullovers handeln würde.

Eine Änderung müsste theoretisch schon weit vor dem "Pullover-Ereignis" stattfinden...genauer gesagt schon beim Urknall, weil von diesem Punkt alles ausgeht und feststeht und sich nicht nach und nach alles nach eigenen Launen und "Zufällen" entwickelt, wie ich annehme, vorausgesetzt natürlich, es hat dieses sonderbar knallende Ereignis ohne vorausgehenden Zündfunken gar nicht gegeben und wir befinden uns in einem schon immer endlos expandierenden Universum, den betreffenden Fachausdruck dieses Modells habe ich gerade nicht im Kopf aber bin zu faul danach zu Googlen, anerkannte Physiker hier mögen mir verzeihen.

Ich frage damit auch gleich nach der etwaigen Anzahl an möglichen Möglichkeiten innerhalb eines Multiversums.

Es scheidet für mich die Möglichkeit aus, eine Anzahl an multiplen Paralleluniversen dem kompletten Farbspektrum nach zu haben, wenn es um die Farbe dieses einen Pullover geht, den ich gerade beim Schreiben trage.

DER 2.WELTKRIEG

Ich könnte genau so auch gleich meine eigene Existenz als Beispiel heranziehen, die ich dem 2.Weltkrieg zu verdanken habe, denn wie ich nach Recherchen herausfand, gibt es mich wohl nur in all den Paralleluniversen, in denen auch der 2.Weltkrieg stattgefunden hat.

Die Abläufe müssen also zumindest bis zu diesem Krieg (und dem damit einhergehenden Brand des Wiener Stephansdoms, im Zuge dessen die "Pummerin" zerstört wurde und die daraus folgenden Ereignisse meine Existenz eingeleitet haben) identisch bleiben, um meine Existenz zu gewährleisten, damit beschränkt sich schonmal die theoretisch mögliche Unzahl an verschiedenen Möglichkeiten, die sich meinen Parallelwelt-Doppelgängern bieten...

...oder zumindest bleiben wohl zum Durchleben des ganzen Farbspektrums an verschiedenen Pullovern in den jeweiligen Paralleluniversen, die ich in diesem Moment jetzt gerade tragen würde, nicht viele Möglichkeiten übrig.

Gänzlich anders sieht es wohl aber aus, wenn es sich um die Theorie mit abzweigenden/aufspaltenden Universen handelt, die mit jeder Entscheidung entstehen, darum habe ich anfangs auch explizit vom Modell des Blasen-Multiversums gesprochen.

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Ich will mich hier nicht vordrängen bei den Kommentaren und stelle deshalb hier mal nur den folgenden Link ein

Blasenuniversum im Schweizer Käse

https://scienceblogs.de/astrodicticu...chweizer-kase/

Auf “Käse” wäre ich nie gekommen ;)

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Hätte ich nicht den folgenen Hinweiß über die Art der Verzeigungung in parallele Welten gefunden,

dann würde sich mir die Frage über die Erhaltung von Energie/Materie und Impuls stellen.

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Ich finde die Multiversum-Theorie hochgradig interessant, alleine schon wegen der ganzen Möglichkeiten die sich da bieten aber besonders wegen der ganzen Fragen die es aufwirft...aber gleichzeitig auch so einige Fragen beantwortet, wie die Frage wie und warum wir entstanden sind.

WER IST DER DORT, DER ICH BIN?

Was mir auch immer wieder Kopfzerbrechen macht, ist die Frage, wer meine Doppelgänger in diesen Paralleluniversen eigentlich sind?

Aber dazu braucht es gar kein Multiversum, ich könnte den einfachen irdischen, wissenschaftlichen Klonvorgang nehmen.

Wer also ist mein Klon?

Da sich mein Bewusstsein/Seele/Energiekörper oder was auch immer, nicht auf meinen Klon aufgeteilt haben und ich nicht "meine" 2 Körper gleichzeitig steuere, muss zwangsläufig "jemand anders" mein Klon sein....

...oder eben mein Klon läuft ohne Bewusstsein/Seele/Energiekörper herum, auch das halte ich für möglich (ähnlich wie NPCs in einem MMORPG), dazu müsste aber erst mal abgeklärt werden, was Bewusstsein, die Seele (den Ausdruck mag ich generell nicht; weil er zu religiös klingt) oder der Energiekörper tatsächlich wären.

Ich bin dahingehend nur sicher, dass meine Gedanken nichts mit dem zu tun haben, was man Bewusstsein, Seele oder Energiekörper nennt, aber mit diesem Thema würden wir uns von der Physik zu weit weg bewegen, in der QuanteNphysik ist das Thema "Bewusstsein" ohnehin nicht gerne gesehen. :D

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Das löst sich alles in heiße Luft auf wenn man das Konzept "Multiversum"/"viele Welten" in die Tonne wirft. Multiversen lösen zwar ein bestimmtes Problem der QM, wischen aber Folgeprobleme die das Konzept aufwirft einfach vom Tisch indem man sagt es sei eh keine Interaktion zwischen den Welten möglich, was soll man da also noch grübeln :D

tja, so einfach ist das also :D

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Man wischt das Problem nicht vom Tisch; die Dekohärenz zeigt, dass keine Interaktion zwischen diesen makroskopischen Welten möglich ist. Es handelt sich demnach nicht um ein zusätzliches Postulat sondern um eine Konsequenz der bekannten Postulate der Quantenmechanik.

Tatsächlich bleibt aber die Tatsache bestehen, dass quantenmechanisch mögliche Zustände auch sicher eintreten. Wenn wir eine unitäre Zeitentwicklung U zugrunde legen, dann mag z.B. das Matrixelement

〈 ”wilhelminisches Kaiserreich …” | U | “ich bin Bundespräsident …” 〉

ungleich Null sein - und dann existiert eben ein Zweig mit winziger Amplitude innerhalb der vielen Welten, in dem ich tatsächlich Bundespräsident bin.

Nur, das Problem ist überhaupt kein Problem der “Vielen Welten”, es tritt auch dann auf, wenn ich diese Interpretation ablehne!

In einer Kollaps-Interpretation müsste man zum Beispiel die Frage beantworten, welches Quantenexperiment mit Kollaps dies verhindert hat. In beiden Interpretationen müsste man die Berechnung praktisch durchführen, und das ist offensichtlich unmöglich. Keine der beiden Interpretationen erklärt demnach, warum ich in diesem einen von unendlichen vielen möglichen Zweigen nicht Bundespräsident bin und ob ich es auch in keinem anderen bin, oder warum ich in diesem einen und eindeutigen Zweig nicht Bundespräsident bin.

Man sollte also nicht so tun, als ob die Kollaps-Interpretation das Problem lösen könnte. Sie müsste konkret durch Rechnung mittels unitäre Zeitentwicklung plus unendlich vielen Kollapsen zeigen, dass ich es nicht bin, und das kann sie nicht. Sie konstituiert lediglich, dass ich es nicht bin, d.h. sie sagt ex post, dass die unendliche Folge von Kollapsen diese winzig kleine Möglichkeit letztlich wegprojiziert hat. Das ist aber nur ein Glaube.

In meinen Augen sind es eher Bohr, Heisenberg, Zeilinger u.a., die fälschlicherweise glauben, es gäbe in ihrer Interpretation kein Problem, und die gerade deswegen nicht in der Lage sind, es zu diskutieren geschweige denn zu lösen.

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Ich wollte grad den Hinweis geben, dass Multiversum-Modelle und Everetts Viele-Welten-Interpretation nicht miteinander verwechselt werden sollten. Doch da fand ich
The Multiverse Interpretation of Quantum
Mechanics

Offenbar kann man das Multiversum aus den "Vielen-Welten kausaler Diamanten" zusammensetzen. Ein bizarres Papier, oder?

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Susskind schreibt seine Papiere oft in dem Stil “ausgehend von diesen Fakten folgen jene Konsequenz”.

Ich lese sie eher als “ausgehend von diesen Fakten, Hypothesen, unbestätigten Theorien und persönlichen Überzeugungen folgen vermutlich jene Konsequenz - was letztlich zeigt, dass wir vieles nicht verstehen und überdenken sollten, auch die persönlichen Überzeugungen”.

Das gilt für Multiverses, Firewalls / Entanglement / Wormholes und De Sitter Spacetime - um nur die zu nennen, die mir spontan einfallen.

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Das ist schon ziemlich hart und stimmt so stimmt so nicht, Zeilinger etwa diskutiert durchaus die Probleme, bevorzugt aber eine andere Interpretation als du. Na und? Was du zu wissen glaubst ist ja nicht in Stein gemeißelt, deshalb halte ich das Adjektiv "fälschlicherweise" für völlig unangebracht. Andernfalls schreib' halt einfach ein paper, wenn du es besser weißt als die von dir kritisierten Herren.

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Wären Bohr und Heisenberg heute noch am Leben, hätten sie ihre Ansichten mittlerweile ja eventuell schon geändert.

Darüberhinaus kann man natürlich den Gültigkeitsbereich der Unitarität in der Quantenmechanik zu einem neuen Forschungsgebiet erklären. Da gibt es definitiv einige offene Fragen.

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Was ich sicher weiß ist, dass eine positivistische Interpretation gewisse Probleme leugnet. Das war bereits der wesentliche Kritikpunkt von Einstein (Schrödinger, Bohm, Bell, Everett …).

Mir ging es nur um genau dieses eine Problem.

Die MWI hat damit offenbar das “Problem”, dass alle dynamisch erlaubten Möglichkeiten - unabhängig von ihrer Amplitude - tatsächlich realisiert werden. Eine Kollapsinterpretation hat das Problem, dass fast alle dynamisch erlaubten Möglichkeiten nicht realisiert sondern durch das Projektionspostulat ex post eliminiert werden; sie liefert noch nicht mal eine Erklärung, durch welche „Messungen“ entsprechende Kollapse resultierten, die diese Möglichkeit ausgeschlossen haben.

Ich sehe nicht, inwiefern eine der beiden Interpretation bzgl. der Ontologie besser da stünden; die eine gar ein Problem mit der Existenz, die andere mit der Nicht-Existenz. Das ist aber nicht der Punkt.

Erstere macht aber wenigstens eine Vorhersage, die richtig oder falsch sein könnte; letztere schließt eine prinzipielle Möglichkeit lediglich ex post aus und negiert die gesamte Fragestellung. Das ist mein wesentlicher Punkt.

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Vermutlich nicht.

Der einzige, der m.W.n. seine Meinung tatsächlich radikal geändert hat, war David Bohm, der sich nach Diskussionen *) mit Einstein von der Kopenhagener Interpretation abgewandt hat.

Die man aber nur dann untersuchen kann, wenn man nicht ihre Existenz leugnet.

*) Bohm hatte ein Buch im Geiste der Kopenhagener Interpretation geschrieben, das m.W.n. von einigen gelobt wurde. In Gesprächen mit Einstein wurde dann klar, dass er letztlich dessen Kritik an der vorherrschenden Lehrmeinung teilte, dass die Kopenhagener Interpretation letzten unvollständig bzw. unbefriedigend sei. Konkret ging es dabei auch um einen vermeintlichen Beweis von Neumanns, dass keine andere Interpretation möglich sei.

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Kann es sein, daß es z. B. in Bezug “Bewusstsein” Klärungsbedarf- oder Definitionsbedarf in der QT gibt?

Das Bewusstsein ist üblicherweise an den Beobachter, den wir aus der RT kennen, gekoppelt.

Hat KI ein Bewusstsein?

Das sind Fragen, die von früheren Physikern nicht in ihre Überlegungen einbezogen wurden und werden konnten, weil es zu ihren Lebenszeiten keinen Denkansatz dafür gegeben hat.

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„Schrödingers Katze“ und KI?

Was würde sich da ändern?

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EDIT: Wenn man ihnen diese Fragen damals gestellt hätte vermutlich erstmal nicht. Man kann aber auch danach fragen, wie beide geantwortet hätten, wenn sie das Wissen unserer Zeit über längere Zeit zur Verfügung gehabt hätten.

Andere Frage: Welche Naturgesetze gelten in Bereichen, die uns kausal/experimentell nicht zugänglich sind?

Vernünftig wäre hier mMn eine "Extrapolation"/Anwendung der uns bekannten Gesetze.

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Stimmt.

Heisenberg starb 1976, später als Bohr, Born und Pauli. Everett’s Arbeit wurde seit den 50ern weitgehend ignoriert, Zeh‘s Ergebnisse von ca. Ender 60er ebenfalls für einige Jahre. Ein wirklicher Diskurs fand nicht statt.

Ich glaube aber, dass dies nicht viel geändert hätte, da es nicht einfach ist, jemandem seine philosophische Überzeugung auszureden.

Genau das tun wir üblicherweise, insofern es keine theoretischen Hinweise gibt, dass dies nicht zulässig wäre (Singularitäten, Anomalien, Inkonsistenzen etc.)

Gerade bei der Quantenmechanik lehnen einige diese Extrapolation jedoch ab, obwohl weder experimentelle Fakten noch theoretische Hinweise vorliegen sondern lediglich philosophische Überzeugungen oder ontologische Vorbehalte.

Das ist ja genau der Kritikpunkt. Es wäre doch viel besser - wissenschaftlicher - zu versuchen, die MWI mittels logischer / mathematischer / physikalischer Überlegungen zu widerlegen als sie aus den o.g. Gründen abzulehnen. Tatsächlich arbeiten inzwischen durchaus Physiker in diese Richtung.

EDIT: Von Oppenheimer - nach einem Seminar zu Bohms Theorie - ist der Satz überliefert: „If we cannot disprove Bohm, then we must agree to ignore him”. Das wirft jetzt kein so gutes Licht auf die Diskussionskultur, wenn es um Alternativen zu „Kopenhagen“ geht :(

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Vorbildliche und zutiefst logische Sicht- und Vorgehensweise!

Ich werfe auch grundsätzlich all die Dinge in die Tonne, die mir unliebsam, unpassend oder generell als nutzlos erscheinen, darum wandert dein Beitrag hier genau so in die Tonne, wie dein vorheriger in meinem anderen Thread. :cool:

Ich bin dahingehend auch gewohnt, dass gerade religiös angehauchte Hobby-Physiker krampfhaft versuchen, gegen ein mögliches Multiversum zu argumentieren, verständlich...wenn es darin weder "Intelligent Design" noch einen "Gott" braucht. :D

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Wir müssen hier nicht mit Religion oder Dogmen argumentieren.

Man kann diese Fragen der Interpretationen sachlich diskutieren, vorausgesetzt, alle spielen mit. Erfahrungsgemäß ist das aber schwierig durchzuhalten :)

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Da von dem/den Forenbetreiber(n) AFAIK eine sachliche Diskussion gewünscht wird, sollte das schon klappen, auch wenn mal gestritten wird :cool: .

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Interessant. Hast du da Links auf entsprechende Schriften?

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http://ucispace.lib.uci.edu/bitstrea...pdf?sequence=1
Leon Rosenfeld letter to P.G. Bergmann, 21-December-1959
Leon Rosenfeld was a close collaborator of Niels Bohr's, with whom both Hugh Everett and John Wheeler discussed Everett's work. After the initial debate with Bohr and his collaborators, during which nether side was convinced of the other's position, Rosenfeld took the role of defender of the faith. In a series of letters to various physicists, Rosenfeld harshly criticized Everett and his work. Here Rosenfeld reports the Copenhagen line on Everett's thesis to an industrial physicist in Massachusetts.

ucispace-prod.lib.uci.edu:8080/bitstream/handle/10575/1204/rosenfeld%20to%20bell%2030-november-1971.pdf?sequence=1
Leon Rosenfeld letter to John Bell, 30-November-1971
Leon Rosenfeld was a close collaborator of Niels Bohr's, with whom both Hugh Everett and John Wheeler discussed Everett's work. After the initial debate with Bohr and his collaborators, during which nether side was convinced of the other's position, Rosenfeld took the role of defender of the faith. In a series of letters to various physicists, Rosenfeld harshly criticized Everett and his work. Here Rosenfeld replies to Bell's preprint "On the Hypothesis that the Schroedinger Equation is Exact," in which Bell discusses Everett. Rosenfeld continues to be dismissive of Everett, even on Bell's reconstruction.

Die Wortwahl zeigt doch eindeutig, um was es geht: wer nicht linientreu denkt, ist ein Häretiker und verbreitet Unsinn; um das zu verhindern, werden die Schriften und die Autoren diffamiert.

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Den folgenden längeren Text habe ich gerade erst gefunden; man erkennt die Zusammenhänge besser:

https://dspace.library.uu.nl/bitstre...pdf?sequence=1

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Die Aussagen zu Oppenheimer vs. Bohm sind auch ziemlich eindeutig (wobei hier evtl. auch die politische Einstellung Bohms eine Rolle gespielt hat)

https://www.infinitepotential.com/da...is-colleagues/

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Danke Tom. Interessante Links, die ich mir auch mal in Ruhe ansehen muss, wobei ich da relativ stark nach Datum sortieren werde.

Mein persönlicher Dreh- und Angelpunkt sind diesbezüglich die Messungen am CMB und der Sachs-Wolfe-Effekt. Daraus ergeben sich echte kosmologische Aussagen, über die es sich lohnt nachzudenken - auch langfristig.

Schriften aus den 70ern und früher sind in dieser Hinsicht mE dann eher von historischer Bedeutung.

Inwieweit sich aus dem Standardmodell mit seinen kausal getrennten räumlichen Bereichen Aussagen über die Quantenmechanik ableiten lassen ist für mich aktuell auch eher offen.

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Du wirst in den Texten keine physikalischen Argumente finden, sondern Belege dafür, dass über einige Jahrzehnte in der Diskussion um die Grundlagen der Quantenmechanik keine Ablehnung aufgrund experimenteller Fakten oder theoretischer Hinweise erfolgte sondern aufgrund von philosophischen Überzeugungen, ontologischen Vorbehalten oder gar Dogmen. So hatte ich dein „hast du da Links auf entsprechende Schriften?“ verstanden. Heute ist das - Gott sei Dank - anders. Man diskutiert diverse alternative Interpretationen sowie nicht äquivalente Theorien recht nüchtern sachlich. Damit sind die „Vielen Welten“ Gegenstand der Forschung geworden.

Bei den Multiversen ist das weitgehend auch der Fall, sieht man einmal von Physikern wie Susskind und einigen wenigen anderen ab, die nicht eine etablierte Theorie wie die Quantenmechanik sondern eine unbestätigte Hypothese wie die Inflation extrapolieren und überstrapazieren. Das hat weniger etwas mit Dogmen zu tun …

… sondern mit der Tatsache, dass viele offene Fragen der Physik sich der strengen wissenschaftlichen Methode entziehen und die Community darauf noch keine gute Antwort hat. Jedenfalls gilt Popper’s Methode der Falsifikation und sein „ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können“ in dieser strengen Form heute nicht mehr.

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Jeder der den neuen Spiderman-Film im Kino gesehen hat, weiß, dass das Multiversum mittlerweile auch in Hollywood thematisiert wird :) .

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Von dieser Webseite

Ist New-Age-Physiker ein Schimpfwort?

Ich vermute, daß sich die Akzeptanz - aber vor allem auch die öffentliche Anerkennung eines herausragenden Wissenschaftlers - auch nach seiner politische Ausrichtung, bemißt.

Stephen Hawking bildet da offensichtlich keine Ausnahme.

Wer politisch nicht mitziehen will, der wird in irgendeiner Form sanktioniert.
An solchen Praktiken ändert sich nichts.
Es gibt zeitlose Mechanismen, die immer greifen.

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Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, mich in tiefere primitive Gefilde zu begeben und auch hitzig zu streiten, zu verarschen oder über mich (im Gegenzug) über andere lustig zu machen, ich bin auch genau so wenig nachtragend, am Ende ist es doch im Netz immer das gleiche, jeder lehnt sich irgendwann bei einer Diskussion weiter aus dem Fenster, als er es tatsächlich in der Realität tun würde, zum Beispiel bin ich absolut nicht der Typ, der es gewohnt ist, dass irgend jemand sich über ihn lustig macht, dementsprechend reagiere ich dann auf so etwas im Netz.

Soweit ich mir erinnere, wird jeglicher Ansatz zum Thema Bewusstsein in der QP fast schon "verabscheut", die Gründe dürften unter anderem auch darin zu finden sein, dass QP an sich schon kompliziert genug ist und es da auch immer wieder zu offenen Fragen kommt, da nun die Frage nach dem Bewusstsein generell schon eine einzige riesengroße Frage ist, bleibt in der QP nicht auch noch Energie über, sich auch noch darüber den Kopf zu zerbrechen. :D

Dennoch wird sich in Bezug auf das Gehirn bzw. Nervenbahnen dahingehend Gedanken gemacht, dass die sogenannten "microtubes" oder "microtubulus" oder wie diese benannt sind (bin zu faul zu Googeln) irgendwie "quantentechnisch" funktionieren.

Im übrigen halte ich es für möglich, dass "Bewusstsein" an sich nichts weiter ist, als de Begriff für das "Erleben", dazu ein Beispiel:

Das Bewusstsein, das hier gerade erlebt, wie (dieser physische Körper) ich in diesem Universum, diesen Beitrag verfasse, ist ein auf sich alleine gestelltes und hat nichts mit einem meiner Doppelgänger in anderen Paralleluniversen zu tun, genau so wie dieses Bewusstsein nichts mit meinem irdischen, in diesem Universum erschaffenen Klon zu tun hätte...

...und wenn jemand "ohne Bewusstein" wäre (z.B. mein Klon oder Doppelgänger-Entität eines Paralleluniversums) dann würde das lediglich nur bedeuten, es gibt nichts, das dessen Leben "erlebt", das ändert aber nichts, dass mein Doppelgänger genau so umherläuft und Dinge tut, wie jeder andere Mensch.

Ich ziehe hier auch gerne immer wieder mal Vergleiche zu NPCs in einem MMORPG auf: Alle Charaktere, die von realen Menschen gespielt werden, besitzen ein "Bewusstsein" während die KI-Gesteuerten "Bots" (also die NPCs), kein "Bewusstsein" besitzen, weil sie vom "Bewusstlosen" Computer gesteuert werden.

Nehmen wir hierzu den QUANTENSUIZID, im Grunde "Schrödinger´s Katze" mit dem Unterschied, dass der Wissenschaftler nun selbst die Katze ist.

So erfährt/erlebt der Wissenschaftler mit Hilfe des Quantensuizids den Beweis für ein Multiversum, während aber nur er derjenige ist, der den Beweis dafür hat, nicht die anderen um ihn herum. Eine KI hat hier gar kein "Erlebnis" sondern tut nur das gleiche wie der Wissenschaftler, der den Quantensuizid begeht, der Wissenschaftler "mit Bewusstsein" jedoch, der erlebt das Experiment tatsächlich.

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Richtig, "gestritten wird" schafft kein Problem. Ich habe schon manch eine hitzige Diskussion verfolgt, nicht nur hier. Und ich kenne den eigenartigen Effekt, dass wenn ich Zeh lese, spontan denke, ja so kann's nur sein. Lese ich aber zu einem anderen Zeitpunkt Zeilinger ist's genauso. :)

Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass es um Interpretationen einer Theorie geht, die per Definition nicht falsifizierbar sind. Man kann für diese oder jene Interpretation streiten, nicht ratsam ist lediglich sich im Besitz der Wahrheit zu wähnen oder gar anderen vorzuwerfen, sie lägen falsch.

Es geht nicht um "falsch" oder "richtig" sondern um Argumente "für" und "wider". Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass nicht die eine Interpretation richtig und alle anderen falsch sind, sondern dass stattdessen die Interpretationen der Quantenmechanik dem menschlichen Geist, der nach Erklärungen sucht, Halt geben, dem einen diesen, dem anderen jenen. Beides, die Frage nach der "wahren" Interpretation überfordern ihn ebenso, wie die nach einer physikalisch nachvollziehbaren Erklärung der Nicht-Lokalität.

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Das relativ geringe Interesse an Bohms Mechanik liegt vielleicht auch daran, dass ihre Vorhersagen mit denen der nichtrelativistischen Standard-Quantenmechanik schlicht identisch sind.
Und seine Papiere dazu erschienen zu einer Zeit, als Feynman, Tomonoga & Schwinger schon - weit über die nichtrelativistische Quantenmechanik hinausgehend - die Quantenelektrodynamik entwickelt hatten: eine Theorie mit vielen neuen und sehr exakten quantitativen Vorhersagen. Dagegen musste Bohms Werk etwas verblassen (imho).

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Bei Oppenheimer und Bohm muss man schon genauer hinsehen.

Bohm sympathisierte mit dem Marxismus und erhielt in der Folge - trotz Intervention Oppenheimers - keine Freigabe für das Manhattan Project. Später wurde er von seiner Position suspendiert und ging nach Brasilien. Auch dort übten die USA weiterhin Druck aus.

Nach seiner Abkehr von der orthodoxen Interpretation konnte er seine Bohmsche Mechanik nicht selbst in Princeton präsentieren. Die von mehreren Physikern überlieferte Aussage Oppenheimers nach einem größeren Seminar „if we cannot disprove Bohm, then we must agree to ignore him“ könnte also durchaus eine Vermischung verschiedener nicht-objektiver Aspekte beinhalten.

An anderer Stelle findet man jedoch Aussagen, bei denen der persönliche und zugleich politische Hintergrund kaum gegeben sein dürfte, die schlicht nur nach dogmatischer Unterdrückung klingen. Rosenfeld (Kopenhagen) in einem Brief:

„I shall certainly not enter into any controversy with you or anybody else on the subject of complementarity, for the simple reason that there is not the slightest controversial point about it. It is just because we have undergone this process of purification through error that we feel so sure of our results... there is no truth in your suspicion that we may just be talking ourselves into complementarity by a kind of magical incantation. I am inclined to return that it is just among your Parisian admirers that I notice some disquieting signs of primitive mentality.“

Weitere interessante Hintergründe hier: https://casinoqmc.net/PWT/lectures/bohm7.pdf

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Genau.

Niemand kann behaupten, dass Bohr et al., Bohm, Everett … oder wer auch immer die Wahrheit erkannt hätten; dafür gibt es keine Belege. Für die Unterdrückung „häretischer“ [sic! stammt aus Kopenhagen] Meinungen gibt es jedoch diverse Belege, sowohl schriftlich als auch aus Diskussionen.

Das ist sicher eine Position, der heute viele etwas abgewinnen können.

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Guter Punkt.

Es gab sicher zwei wesentliche Arten des Widerstands, sowohl gegen de Broglie (Solvay, in den 20ern) und Bohm (50er) als auch gegen Everett (50er und später): aktive Unterdrückung durch einige wenige sowie massives Desinteresse seitens vieler.

Heisenberg beschreibt die Vorbehalte gegen „seine“ Matrizenmechanik insbs. in Deutschland sowie die völlig pragmatische Sichtweise in den USA: „funktioniert? gut“. Dieses „shut up and calculate“ ist bis heute zu spüren; es gibt nach wie vor eine große Anzahl von Physikern, denen derartige philosophische Fragestellungen völlig egal sind, d.h. umgekehrt nur eine sehr kleine Community, die sich überhaupt damit befassen möchte.

In der Folge war es auch durchaus unattraktiv, auf diesem Gebiet zu arbeiten, denn wenn Herausgeber von Fachzeitschriften Artikel ablehnen, weil sie um Jahrzehnte hinter die aktuelle Forschung zurückfallen - Bohm greift angesichts der Erfolge der QED in den 50ern eine Methode aus den 20ern auf - und nach gewissen Kriterien tatsächlich nichts neues liefern - dann ist das kein Karrierekick sondern eher ein -knick.

Zur Objektivität: Ich erinnere mich noch um die Diskussion zu möglichen Speakern in unserem Graduiertenkolleg zur nicht-perturbativen QCD in den 90ern. Ich fragte meinen Prof, auf welchen Gebiet ‘t Hooft aktuell arbeitet. Er meinte - etwas hämisch lächelnd: „Quantengravitation und solche Themen“. Ironischerweise hat heute Thomas Thiemann den Lehrstuhl inne, mein damaliger Chef durfte noch einige Jahre bei ihm arbeiten :D

https://inspirehep.net/literature?so...ate=1990--2021

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Selbstironie hilft weiter

Zum Rest, der unten noch steht, haben wir schon PN getauscht :D

Danke für die Kommunikation.

QP? Finde ich nicht bei den Abkürzungen

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Dann handelt es sich definitiv um meine Erfindung, nach der Ihr alle hier Euch richten dürft: QP = Quanten-Physik :cool:

Ich bitte dies von jetzt an zu beachten und alle User hier, von da an auch diese Kürzung zu verwenden. :D ;)

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Wobei es durchaus noch vertiefte Erkenntnisse geben kann:

https://www.quantamagazine.org/how-b...mits-20210818/

Aspelmeyer thinks that Q-Xtreme should finally be able to put theories like this one to the test. “At the scale of our planned experiment, all existing collapse models would either be ruled out or constrained to parameter regimes that render them meaningless,” he said.

Allerdings frage ich mich hier nach dem Zusammenhang zwischen der Superposition immer größerer Quantenobjekte und dem Messprozess/Kollaps.
Vielleicht ein populärwissenschaftlicher Artefakt?

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Diese Artikel verwirren mich immer wieder:
Sie fixieren das Ding mit überirdischer Präzision an einen bestimmten Ort und wissen dann nicht, wo es ist???

Sie kennen wohl nur die Superposition von Orts-Eigenfunktionen: eine etwas beschränkte Sicht. Bei Schrödingers Katze z.B., die ja auch erwähnt wird, geht es nicht um den Ort, an dem sie sich aufhält, sondern um eine Superposition der "Eigenwerte" "tot" und "lebendig".

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Ich denke, es ist gemeint, dass das Partikel vor der Messung keine definierten Eigenschaften und damit auch keinen definierten Ort hat.

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Ich lese "he and his colleagues in Q-Xtreme hope to test physical-collapse models, which predict that large superpositions will be shorter-lived than expected" so, dass nicht der Kollaps a la von Neumann gemeint ist, sondern Objective-collapse theories; aus diesen folgen explizit andere Vorhersagen.

Das Experiment ist natürlich lohnenswert, sagt aber wohl nichts zu Kopenhagen / von Neumann vs. Everett vs. Bohm vs. Ballentine etc., da diese alle zu identischen Vorhersagen gelangen.

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Ja, und genau das hatte ich überlesen und gut, dass du dies aufgeklärt hast. Der Messprozess Kollaps bleibt geheimnisumwittert. Neumeier hat ja sein Möglichstes getan, hierzu einen Beitrag zu leisten. Allein, durchschlagend wohl nicht. Das ist auch so eine Sache, bei der man ins Grübeln geraten kann. Was passiert da "wirklich"?

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Danke :)

Ich kenne nur zwei Interpretationen, die dir das vielleicht beantworten könnten - die anderen wollen erst gar nicht: Everett und Bohm.

Evtl. interessiert das hier - ich hab's noch nicht fertig gelesen:

https://arxiv.org/abs/2101.11052
Energy Non-Conservation in Quantum Mechanics
Sean M. Carroll, Jackie Lodman
We study the conservation of energy, or lack thereof, when measurements are performed in quantum mechanics. The expectation value of the Hamiltonian of a system can clearly change when wave functions collapse in accordance with the standard textbook (Copenhagen) treatment of quantum measurement, but one might imagine that the change in energy is compensated by the measuring apparatus or environment. We show that this is not true; the change in the energy of a state after measurement can be arbitrarily large, independent of the physical measurement process. In Everettian quantum theory, while the expectation value of the Hamiltonian is conserved for the wave function of the universe (including all the branches), it is not constant within individual worlds. It should therefore be possible to experimentally measure violations of conservation of energy, and we suggest an experimental protocol for doing so.

EDIT: Ich bin mir nicht sicher, ob daraus eine echte Unterscheidung zwischen Everett- und anderen Interpretationen abgeleitet werden kann; mir ist nicht klar, ob und wie genau sich dies in anderen Interpretationen darstellt.

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Noch mal zum Quantensuizid oder der Quantenunsterblichkeit.

aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenselbstmord

Der Wissenschaftler stirbt also in irgendeinem Paralleluniversum, an Alterschwäche?

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Nicht in irgend einem, nur in dem, in dem er das Experiment überlebt hat, aber so ganz blicke ich beim Quantensuizid auch nicht durch, dagegen wirkt Schrödinger´s Katze fast schon primitiv einfach.

Das Zitat finde ich auch etwas komisch:

"Tegmark selber betonte, dass der mögliche Tod durch das Experiment nicht punktuell einsetze, sondern mit einer Verringerung des Bewusstseins und damit der Wahrnehmungsfähigkeit einhergehe."

Dieser Herr Tegmark spricht also von einer "Verringerung des Bewusstseins", wenn aber doch kein Schwein bis jetzt noch dahinter gekommen ist, was Bewusstsein nun definitiv ist, wo es genau sitzt und wie es funktioniert und wie und wann es überhaupt entsteht.

Es wird in der Quantenphysik wohl nicht ohne Grund vermieden, sich mit dem Problem des Bewusstseins zu befassen bzw. dies zu erklären zu versuchen.

Ich denke, daß uns das im Alltag doch immer wieder begegnet.
Menschen ohne Bewußtsein, das können z.B. Menschen im Koma oder im künstlichen Koma sein. Eine krankhafte Veränderung, und bisher nicht reversible Verringerung des Bewußtseins, können wir besonders bei Demenzerkrankungen beobachten. Aber das ist Teil der Medizin und verläßt damit das Feld der Physik.


Ich würde nicht sagen, daß die Quantenphysik sich nicht mit der Bewußtseinsproblematik befaßt. Wenn man mal über Werner Heisenberg hinausgeht, wird man auch bei dem deutschen Physiker Hans-Peter Dürr fündig. Er hat sich mit dem Thema „Bewusstsein“ recht intensiv befaßt

Energie-Zeit-Unschärferelation ist auch ein interessantes Stichwort. Dazu könnte man natürlich mehr schreiben….

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Tegmark ist jemand, der das Thema teilweise überdehnt. Carroll, Wallace u.a. gehen sachlicher vor und bleiben enger an der Physik.

Zum Bewusstsein: solange eine rein funktionale Definition, was Bewusstsein tatsächlich ausmacht, noch aussteht, ist die Diskussion um die Hardware eher irrelevant. Da Bewusstsein auf einer mesoskopischen oder makroskopischen Ebene angesiedelt ist, und wir den Übergang zu der selben im Rahmen der Quantenmechanik noch nicht vollumfänglich verstehen, könnte natürlich ein Zusammenhang bestehen. Ich bezweifle jedoch, dass die gemeinsame Lösung beider Rätsel einfacher ist als die getrennte.

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Bei allem Respekt, für den Versuch über den Tellerrand hinauszublicken, sein Engagement in der Friedensbewegung etc., hat es Dürr m.E. teils doch etwas übertrieben und ist nicht ganz unbeteiligt an dem esoterischen Unfug, der mittlerweile mit der Quantenphysik betrieben wird. So hielt er Materie und Energie für "geronnenen, erstarrten Geist". Dann ist der Schritt zur Quantenheilung auch nicht mehr weit. Darüber konnte man sogar an einer deutschen Universität promovieren: laut Dissertation basiert die Quantenheilung auf "kleinsten Teilchen, die mit dem Bewusstsein und der Materie in Wechselwirkung treten" .
Laut Rosenkreuzern war ja auch Jesus der 1. Quantenphysiker.
https://stiftung-rosenkreuz.org/vera...-und-religion/

Sorry, ich find das so zum Kotzen, dass es mir den Respekt vor Dürr - Gott habe ihn selig - etwas verdirbt.

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Was soll ich dazu sagen?

Vielleicht war ja Jesus in einem Paralleluniversum nicht Zimmermann sondern Quantenphysiker? :D

@ Hawkwind

Sorry, das ist nicht gegen Dich gerichtet. :)

Mir ist natürlich aufgefallen, daß der Tod von Dürr seinerzeit in diesem Forum kein Echo hervorgerufen hat.
In philosophischen Kreisen war das anders.

Jesus von Nazareth hat wahrscheinlich als reale Person existiert.
Heute würde man ihn als Friedensaktivisten bezeichnen, der sich mit den religiösen Autoritäten seiner Zeit angelegt hat.

@ TomS

„Neuronale Netze“ würde ich da als Stichwort einwerfen.
Der Begriff deckt hardwaremäßig einiges ab. :)

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Im Wiener Technischen Museum gibt es bis in den Sommer 2022 eine Sonderaustellung zur "Künstlichen Intelligenz".

Ein Neuronales Netzwerk zum Angreifen:

https://www.technischesmuseum.at/jar...0621748801.jpg

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Nur hat meinen Theorien zufolge, Intelligenz nichts mit dem Bewusstsein zu tun, sonst wären alle Dummen...also gut dreiviertel der Erdbevölkerung, bewusstlos. :D

AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?
 

Gibt es ohne Bewustsein Intelligenz?