"Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Forum!

Ich möchte in diesem Thread über .... , ihr wisst schon was, auf der Basis des Skripts "Modelle von Raum und Zeit" reden. Den grössten Vorteil sehe ich darin, dass das Skript sehr struckturiert ist, und damit ein(e) gute(s) Gesprechsbasis/Leitfaden bietet. Es bietet nicht nur eine Meinung, bezüglich Raum und Zeit, sondern mehrere. Das gibt die Möglichkeit, eigene Vorstellungen etwas einzu-ordnen/-schätzen/zu vergleichen. Ausserdem wäre es interessant zu sehen, ob der selbe Text von unterschiedlichen Menschen "gleich" verstanden wird.

Man wird hier zwar nicht umherkommen, dass eigene Vorstellungen geäussert werden, die eher ins "Jensets..." gehöhren, ich hoffe aber, dass es insgesamt dann doch hier, in "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.", gut reinpassen wird¹. :)

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Wo soll ich anfangen?

Ich stelle einfach eine Arbeits(hypo)these auf.

Das Vakuum und die physikalische Raumzeit, die Gekrümmt werden kann, sind nicht identisch.

Das 2. Kapitel, in dem es über die Relationen zwischen den Punken geht, ist die Basis für diese Überlegung. Was nehmen wir war? Das Vakuum zwischen zwei Körpern selbst, oder "nur" Relationen zwischen diesen? Ich meine - das Zweite. Wie kommen diese Relationen zustande? Dadurch, dass die Körper (m0>0) wechselwirken können. Dabei sorgt die (Ruhe-) Masse vorerst nur dafür, dass die Körper ihre Relationen gegeneinander nicht mit der Wechselwirkungsgeschwindigkeit verändern können.

Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen. Erst dann gäbe es eine Basis für die Aufstellung von Relationen. Ich stelle vorerst die Behauptung auf, dass das nicht der Fall ist, und dass das Vakuum somit keine Eigenschaften besitzt, die dem physikalischen Raum entsprechen.


Soweit so gut? :)


Gruss, Johann

¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben. :D

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,

ich würde zu diesem Thema auf diesen Beitrag hier verweisen wollen:
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=10

Macht das evtl. Sinn den hierher zu verschieben und den Rest von dem anderen Thread dann zu löschen? In den anderen Beiträgen steht ja sonst nichts Wesentliches drin.
(Ich würde den hierher verschobenen dann redaktionell vorne und hinten noch etwas anpassen und dann wär's das gewesen.

(Link geht aber auch).

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

ich würde mir nicht so viele Sorgen darüber machen, wo was steht. Behalte die Punkte, die du angesprochen hast, ruhig im Kopf. Ich würde aber ungerne so früh, so viele und so weitgehende Fragen explizit aufwerfen.

Einverstanden?


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Johann,

das Script werde ich mir noch anschauen. Vorerst nur soviel:

Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch. Es gibt auch Überschneidungen, wie am EH eines schwarzen Loches. Aber das ist eigentlich nur Altbekanntes,

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Dieses interessante PDF liegt seit dem 1. Link im Forum auf meinem Desktop und wartet auf seine Zeit...bzw meine, die seit längerem eher familiär ist...

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Timm,

es gibt ja "Streitigkeiten" darüber, was Raum überhaupt ist. Wie es z.B. dazu kommt, dass es sich krümmen lässt. Aus dem pdf ist ersichtlich, dass die unterschiedlichen Auffassungen, was Raum ist, schon zwischen Newton und Leibniz gab, wenn wir mit den Wissenschaftlern anfangen¹.

Das, was Newton als Raum bezeichnet, ist näher an unserem Alltag. Das ist auch das, was z.B. Eyk darunter versteht (wenn ich mich nicht irre). Ich würde da Leibniz zustimmen, das ist aber abstrakt(er). Bis zur ART war es wohl auch mehr oder weniger rein philosophische Frage, weil es keine Möglichkeit gab beide eindeutig zu testen. (Wie KD und VWT heute. :D ) Die RT gibt wohl eindeutig Leibniz Recht.

Aber was ist mit der Newton'schen Sicht? Ist es schlicht falsch, oder haben seine Argumente bis heute Bestand? Ich meine, dass sie sehr wohl bestehen, nur nicht als physikalischer Raum, sondern als Vakuum.

Aus hetiger (meiner) Sicht könnte man sagen, dass sie über zwei verschiedene Dinger "gestreitet" haben. Und solange die Relationen zwischen Körpern instant "zustande kommen" (oder als solche angenommen werden dürfen), "decken" sich beide 100%-ig.

Einwenig ist es vielleicht wie mit Elektrizität (Wechselwirkung/Vakuum) und Magnetismus (Raum(-zeit)).

So in etwa sehe ich es im Moment.


Gruss, Johann

¹ Besonders an @möbius - die Philosophen haben da natürlich ihre Voarbeit geleistet.

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Das ist schön, Hermes. Ziehe doch die Familie mit ein. ;)


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,
Du weißt doch ich mache jeden Blödsinn mit ;).

1. zum Verständnis:
a) Daraus würde der Umkehrschluss folgen dass der Raum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten besteht (?) :rolleyes:
b) Laut QT ist das Vakuum der Zustand geringster Energie. Geringste Energie =0 oder >0?
b1) Falls >0: Muß dann das Vakuum nicht aus etwas bestehen damit es Energie aufweisen kann?

2. Falls die These zutreffen sollte:
a) Ist der Raum übergeordnet zu betrachten und das Vakuum als ein Inhalt ("statt Materie")?
a1) Falls Ja: Wie lassen sich Raum und Vakuum unterscheiden (bei Abwesenheit von Materie und Feldern)?
b) In welchen der beiden Medien breiten sich Felder / Wellen aus?

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1234

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi SCR,

Das würde ich nicht sagen. Der Raum wird von materiellen Objekten (mit-) definiert. Diese materiellen Körper bestehen aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten.

Da denke ich, dass die Felder die andere Hälfte der "Raumdefinition" übernehmen. Insofern wäre Raum gar kein Medium. Es ist wohl das Vakuum, das die Felder/Wellen ermöglicht, aber eine Beziehung wie Position oder Geschwindigkeit gibt es (imho) zwischen diesen nicht.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Johann,
vorab: Ich habe oben gerade noch editiert als Du geantwortet hast -> Am Besten schaust Du noch einmal.
Aber dann müsstest Du doch die gleiche Schlußfolgerung von oben für das Vakuum auch für den Raum ziehen - Oder was verstehe ich falsch?

Jetzt aber erst einmal gute N8!

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Äh...


Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität

(Und eigentlich hat es sogar eine "Dichte", die sich im zunehmenden Energieinhalt äußert, je weiter man in dessen Mikrokosmos vordringt)

Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??

Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..

Das bedeutet für mich, das der Geist erst den Raum erschafft, weil er "seine Schubladen" braucht, in denen er die jeweiligen Themeninhalte "sortiert"

Man kann ihm natürlich ebenso Eigenschaften zuschreiben, so wie eine Tabellen-Einteilung auch Eigenschaften enthält(die man eigentlich im Grunde selber definiert)

Doch sind diese "Eigenschaften" nicht eher ein mathematisches Produkt, die das entsprechende Verhalten der jeweiligen "Räumlichkeiten" vorgibt?

SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JGC,
Also wenn man Raum und Vakuum diferenziert betrachten möchte (was
dann würde ich das strukturell auch in etwa so sehen "Vakuum und Materie als Inhalt des Raums"):
|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Oder herrscht eher die Vorstellung "Materie Inhalt des Vakuums, Vakuum Inhalt des Raums" vor:
|--------Raum------|
|------Vakuum------|
|-Materie-|

Hallo JoAx,
Wie meinst Du das?
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
(Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst :D - Deshalb meine Nachfrage an dieser Stelle).

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JGC,

welche

1. Permabilität
2. Leitfähigkeit
3. Widerstand
4. Kapazität

hat ein Elektron, z.B.?

Wenn ich SCR's Zeichmethode verwende:

---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----

Wie sieht's mit Magnetismus aus? Ist es auch nur ein theoretisches Konstrukt?

Und was macht man, wenn sich das Fassbare als abstrakt herausstellt? Was kannst du denn wirklich anfassen, berühren? Das abstrakte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip sorgt dafür, dass du eine Billiardkugel in deiner Hand halten kannst. Und jetzt?....

Jawohl!

Auch richtig. Nur deine (und meine) Vorstellungen derselben. ;)
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Ich will nicht zu sehr abschweifen. Habt ihr das 6. Kapitel schon durch?


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Johann!
Ich erlaube mir an dieser Stelle nur die unmaßgebliche erkenntnistheoretische Bemerkung, dass jedes "Modell" von Raum und/oder Zeit nicht Raum und/oder Zeit sind ...Das Bild ist niemals identisch mit dem, wovon es Bild ist ...Allerdings kann die PHYSIK als empirische Naturwissenschaft gar nicht anders, als "Modelle" zu bilden ...Darin liegt ihre Stärke und Schwäche zugleich ...
Gruß, möbius

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,
Jepp (Halt durchgelesen und dabei hoffentlich das Wesentliche mitgenommen ;)).
Leibniz? ;)
Verstehe ich das richtig:
Materie + WW sind Ursache für und beeinflussen die Raumzeit (oder besteht diese grundsätzlich und wird von Materie + WW lediglich beeinflusst?),
alles "findet statt" / "besteht" im ("übergeordneten") Vakuum?

Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.
abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).

Wobei es ja objektiv betrachtet keinerlei sachlichen Gründe gibt zumindest meine Vorstellungen abzulehnen ;).

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

ich würde sagen - ja. Für die Raumzeit, die als Hintergrund für Beobachtungen genommen wird (genommen werden kann). Mit dem Beeiflussen ist es so eine Sache. Man kann die Geometrie eines Gummituches, in dem man diesen eindrückt, beinflussen. Das Gummituch existiert aber ohne deinen Finger oder einer Kugel auch, nicht aber die relationale Raumzeit. Natürlich verändert sich die Geometrie der Raumzeit, wenn sich die relativen Positionen oder Bewegungszustände der Objekte verändern, aber vielleicht eher so, dass die Raumzeit dabei in "passender" Geometrie immer wieder "neu entsteht". (?)

Ich will nicht zu seher auf Bilder zurückgreifen, weil man diese oft überinterpretiert, aber in diesem Fall könnte man es mit einem "umgekehrten Skimmer" versuchen. Stell dir eine Disk (materielles Objekt) mit radial angeordneten Düsen vor, aus denen Wasser (Wechselwirkung) rausschiesst. Die Disc und das Wasser stellen zusammen die Raumzeit dar. Verändert sich etwas an der Disc (z.B. - fängt sie an sich zu drehen), verändert sich auch (entsprechend verzögert - "Krümmung") das Bild der Wasserstrahlen.

Warum? :confused:
Lass uns nichts überstürzen. Mir ist klar, dass damit noch nicht alles geklärt ist.

Aus meiner Sicht schon. Deine Vorstellung über die Raumzeit ist immer noch absolut. Sie ist nun mehr beeinflussbar - die Raumzeit, aber dennoch absolut.


Gruss, Johann

PS: Ich würde es sehr begrüssen, wenn dieser Thread nicht als "meins" betrachtet wird. Es würde mich sehr freuen, wenn da ein paar "Standard"-Statements/-Einschätzungen dazu immer wieder auftauchen würden. :)

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Johann,

wenn du diesen Thread verschieben willst, dann vieleicht in das neue Unterforum

"Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"

das Günter in den nächsten Tagen einrichten wird. Dann hätten wir gleich ein erstes Thema.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi SCR...

ich meine im Prinzip so..

|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Wie groß der Raum nun tatsächlich ist, in dem das Universum(das Vakuum) sich aufhält, braucht glaube ich nicht zu interessieren, das wäre in Etwa so, wie wenn sich meine Software von sich aus dafür interessieren würde, was für eine Wohnungseinrichtung ich habe und in welcher Stadt ich lebe u.s.w...(Wenn sie das wissen will, dann hat Dieses jemand vorher programmiert!)

Wir wissen nicht wie groß der Raum tatsächlich ist und das müssen wir meiner Ansicht nach einfach als Gegeben betrachten


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi JoAx

zu:

Naja, SOOO darf man das auch nicht direkt vergleichen...

Diese oben genannten Eigenschaften gelten nur für "Material".. Und dieses besteht IMMER aus einer ganzen Anzahl von Einzelobjekten, und erst dann können solche Eigenschaften überhaupt auftreten...


Ein Elektron besitzt dafür äquivalent dazu einen kinetischen Impuls und eine bestimmte Richtung,mit dem es einen Widerstand/oder eine Kräfte- Übertragung auf andere Elektronen ausüben kann, welches wiederum erst zu der Leitfähigkeit führt, wenn mehrere Elektronen zusammen sich auf engem Raum(Masseansammlung)befinden und sich "entsprechend" angeordnet haben um die jeweiligen Impulse weiter zu geben...

seine kinetische Ladung wiederum entscheidet über die Stärke, mit der es maximal wechselwirken kann ohne sich selbst dabei zu zerstören..

(gehen wir mal richtig tief in den Mikrokosmos des Elektrons und nehmen an, das dieses in seinem innersten tatsächlich "massiv" ist, dann besitzt es natürlich ebenso eine "Leitfähigkeit" u.s.w., nur mit dem Unterschied, das deren Kräfte einige 10erpotenzen unterhalb der üblichen Skala angeordnet sind)

zu:

Das würde ich sogar eher noch SO betrachten...

I---------------------------------------Vakuum--------------------------------------------------------I
I----[örtliche Materie + örtliche Wechselwirkung=>örtliche Raumzeit<= örtliche Wechselwirkung + örtliche Materie]----I

Weil:

Die einzelnen Teile haben meiner Ansicht nach jeweils ihre eigenen raumzeitlichen Erscheinungsweisen und Kenngrößen, die in der universellen Raumzeit des ganzen Universums enthalten sind(also im gesamten Rauminhalt des beobachtbaren und unbeobachtbaren Raumes)

Und im Umkehrschluss bilden gleichzeitig all die einzelnen Elemente mit ihrer jeweiligen individuellen Raumzeit das Raumzeitgefüge des gesamten Universums im Raum


zu:

Wieso denn? Ist Magnetismus nicht immer an ein Medium gebunden? Meiner Sichtweise nach ist das Vakuum ein Medium(das hatten wir aber schon mal..)

zu:

WAS ist denn Anfassbar??

Es sind doch nur die Dinge Anfassbar, die mittels ihrer Wirkungen mit dir in eine Interaktion treten können.. Kannst du Neutrinos anfassen? Trotzdem durchdringen sie dich zu Hauf...

Das Vakuum als feinst strukturiertes Medium könnte trotz seiner hypotetischen Dichte von über 10-hoch 100 ohne Probleme durch dich hindurch "fallen" ohne das du zerquetscht wirst, weil deine materielle Struktur so grobmaschig wäre, wie ein Fußballplatz gegenüber einem Sandkorn.. Daher würden wir dieses Vakuum nur dann "spüren" wenn wir versuchen, uns schnell darin zu bewegen(erst Dann tritt meiner Ansicht nach nämlich die Mechanik der RT in Kraft!!)

JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,
Ich erachte das für einen wesentlichen Aspekt:

Wenn der Raum lediglich als eine Art Relation zwischen Materie zu betrachten ist (ungefähr "Leibniz-Ansatz") ...
... dann funktioniert eine Inflationstheorie nicht mehr bei der sich Raum überlichtschnell ausdehnt - Denn bei der Inflation entstand Raum dort ("zuerst") wo noch keine Materie war.

Wenn dagegen der Raum von Materie verursacht wird - und es soll dabei Optionen für eine Beibehaltung der Inflationstheorien geben ...
... dann müsste jede Materie nach gewissen Gesetzmäßigkeiten Raum um sich herum schaffen (können).
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten genau zu Beginn der Inflation äußerst günstig und an derem Ende wieder äußerst ungünstig gewesen sein.
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten zudem eine "Bewegung" des Raums > c zulassen - ausgelöst/verursacht durch Materie.
Obwohl ansonsten alles durch Materie "Ausgelöstes" max c erreichen kann ...

Deshalb meine ich sinngemäß "Wenn man von einem solchen Ansatz ausgeht kann man Inflationstheorien vermutlich so gut wir knicken."

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi...

beim Durchschauen der RaumZeit.PDF File bin ich bei Kapitel6 stecken geblieben...

Was ist leerer Raum...

Und dabei ist mir eingefallen, das ein Raum eigentlich nur dann definiert werden kann, wenn dessen Begrenzungen zeitlich versetzt wahrgenommen werden können...(es braucht eine Zeitspanne um 2 verschieden positionierte Punkte wahrzunehmen)

Ohne die vergehende Zeit wäre unser Universum nur 2dimensional, weil die räumliche Tiefe fehlen würde Oder seh ich das falsch?


Ich finde, Raum(die Distanz) entsteht erst in unserem Bewusstsein... Es zeigt also im Grunde die eigene Begrenzung unseres eigenen Geistes..

Genauso die Zeit selbst... Sie kommt meiner Ansicht nach erst deshalb ins Spiel, weil unser Geist nur seriel (nacheinander)l auf einem jeweiligen Sinnes-Kanal die jeweiligen Eindrücke wahrnehmen kann, die aber wiederum alle gleichzeitig in unseren Hirn in entsprechende Beziehungen zueinander gesetzt(positioniert) werden...

Und dies wiederum macht dem Gehirn erst die räumliche Vorstellung möglich

JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Ich muß richy Recht geben.

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Richy und SCR..


Ich würde sogar eher noch sagen, das es durchaus noch mehr Bühnen als nur 2 sind(aber trotzdem jeweils alle nach den selben Gesetzen "arbeiten", nur, das ich als Beobachter von meiner angestammten Position innerhalb der beobachtbaren "Raumzeit"/also die Größenordnung, in der ICH "zu Hause" bin/ unterschiedliche Sichtweisen zustande kommen..

Ich vergleiche das am liebsten mit meiner Stereoanlage, es gibt 2, 3-,4- und gar 5Weg- Systeme, Breitbandsysteme, Flachsysteme und anderes, und alle liefern bei genügend exakter Ausführung einen eindrucksvollen räumlichen Klangeindruck...

Ich würde nämlich behaupten, das es wiederum nur von Frequenzbereich abhängt, wie wir in das Universum und in den Mikrokosmos hinein schauen und dem endtsprechend kriegen wir es zu Gesicht..

So ineinander verschachtelt, wie es schon das Beispiel der Matrioschka-Puppe zeigt, die schon genannt wurde..

QT und RT sind meiner Ansicht nach ein und das Selbe... Nur ist die QT quasi die "Draufsicht" und die RT die "Seitenansicht" ein und des selben Sachverhaltes.(meiner bescheidenen Ansicht nach)


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo richy,

wie siehst du die Raumzeit, relationel oder absolut?


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JGC,

doch! Genau so muss man es sehen.

[1] Eine Masse, als Einzelobjekt betrachtet, hat keine der von dir genannten Eigenschaften. Keine! Und von allen genannten ist nur die Permeabilität, die dem Vakuum (imho nur Vakuum) zugesprochen werden kann.

Den Rest kann man im Grunde gar nicht als grundlegende physikalische Eigenschaften bezeichnen, es sind eher technische Zusammenhänge. Sie hängen nicht nur vom gewählten Stoff, sondern auch wesentlich von der Konstruktion ab.

[2] Die Welt ist nicht klassisch-mechanisch, sonst bräuchte man keine QM. Zu erwarten, dass unterhalb der QM sich wieder klassische Mechanik "auftut", ist nicht nur naiv, es ist unlogisch.

Aus [1] und [2] kann man vielleicht noch nicht sagen, was Vakuum ist, oder wie es im Kleinsten funktioniert, aber was es definitiv nicht ist, nähmlich - stofflich. (imho)

Zum Neutrino und feinstofflich:

Ein Neutrino hat die dieselbe "Grösse" wie ein Elektron, falls man von so etwas überhaupt sprechen kann. Entscheidend ist das Wirkungsradius.

Feinstofflich? :confused::confused::confused:

Wenn es maximal dicht gepakt ist (was du ja haben willst), dann gibt es kein Platz für etwas anderes. Egal wie feinstofflich was ist.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

ich sehe das im Vergleich wie die Sonoluminiszenz..

Dort, wo keine Wechselwirkung der longitudinalen Ultraschallsignale stattfindet, erwärmt sich das Wasser nicht und zeigt auch keine Leuchterscheinungen..

SO sehe ich das auch mit dem "Medium" Vakuum... Dort, wo die Gravitation nicht miteinander über ihre longitudinalen Frequenzbänder wechselwirken kann, dort ist der Zustand des Vakuums kalt und am dichtesten und dort wo die "Äktschn" ist, verändert sich diese "kalte" Vakuumdichte und erzeugt erst all die EM-Erscheinungen, die wir beobachten und messen können..

Meiner Ansicht nach erzeugen erst die gravitativen Wechselwirkungen im Vakuum die materiellen Erscheinungsformen DES Vakuums.. und diese wiederum wechselwirken mit dem gravitativen Druck das umgebenden Gravitationspotential(der durchschnittliche Druck im Vakuum)

So können durchaus verschiedene Zustände innerhalb des dichtesten Zustandes existieren und auch aufeinander zusätzlich einwirken..


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

So ganz verstehe ich diesen Einwand nicht. Nach allem was wir heute wissen, dürfte wohl die ART eine Korrektur im Bereich der Plancklänge erfahren, im makroskopischen Bereich wird sie unverändert erhalten bleiben. Auch Quantenphänomene, wie den Casimir-Effekt u.a. wird es weiterhin geben.

Vielleicht willst Du ausdrücken, daß Mikrokosmos und Makrokosmos untrennbar zusammen gehören und die "Bühne" hierfür das Universum ist. So, wie das Ei für Dotter und Eiweiß.

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JGC,

ich will jetzt nicht weiter auf deine Ausführungen eingehen. Es geht hier hauptsächlich um Raum und Zeit, nicht um Vakuum. Den Vakuum habe ich nur deswegen ins Spiel gebracht, und es kann parallel besprochen werden, um den Argumenten, wie diese z.B. Clarke im Briefwechsel mit Leibniz gebracht hat, Platz zu bieten.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

steht es so irgindwo geschrieben ("zuerst"), oder stellst du es dir so vor?


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,

außer dem im anderen Thread bereits verlinkten wiki-Zitat kann ich Dir ad-hoc nicht dienen.

Aber / Nur argumentativ:
- Der Raum soll sich überlichtschnell ausgedehnt haben.
- Materie kann nur v<c erreichen.
-> Der Raum war/ist/muß damit meines Erachtens nach "vor" der Materie bzw. schneller als diese gewesen sein.

Falls Dir das nicht genügt schaue ich auch noch in anerkannter Literatur ob ich etwas Belastbares dazu finde ...

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Richtig

Materie hat, abgesehen von geringen Pekuliar-Geschwindigkeiten (Eigengeschwindigkeit relativ zum Raum) v=0.


s. Pekuliar-Geschwindigkeit,

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

auch nur argumentativ (und sehr spekulativ):

Gehen wir davon aus, dass ein Raum dadurch definiert ist, dass es eine "Verbindung" (Relation) zwischen den Punkten gibt, dann gibt es keinen Raum, wenn es keine Verbindung zwischen diesen gibt. Die Punkte kann es durchaus geben, aber ohne einer Verbindung zueinander, bilden sie keinen gemainsamen relationalen Raum. ;)


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,
meinst Du jetzt Raumpunkte (oder Punkte "von/aus Materie")?

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

ich meine damit materielle Punkte. Denke dabei an Atomkerne. Diese "sind" (könnte man sagen) abgeschlossene Räume der starken Wechselwirkung, weil diese nur auf relativ kurze Distanzen wirkt. Ausserhalb dieses Gebites bilden sie Räume über die EM-WW. Das ist auch das, was wir (mehr oder weniger) "direkt" wahrnemen.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo JoAx,

wenn der Raum durch Wechselwirkungen oder ähnliches ausgehend von Materie erst gebildet wird muß die WW-Ausbreitungs-Geschwindigkeit >c betragen können/dürfen um mit Inflationstheorien konform gehen zu können.

Beide jetzt etwas näher diskutierten Aspekte waren Hintergrund meines Beitrags #15:

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Eugen,

nach reiflicher Überlegung stimme ich dir zu, dass dieses Thema hier besser aufgehoben ist.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo SCR,

ich weiss nicht wirklich, wie die Inflationshase konkret beschrieben wird.

1. Die ART ist nach meinem Verständniss eine Theorie der relationalen Raumzeit.
2. Die ART ist die Theorie, die Heute zur Beschreibung des Universums eingesetzt wird.
3. Auch Heute geht man von grösser werdender Raumzeit.
4. Ich verstehe deinen Gedankengang von Anfang an, dennoch kann ich deine Einschätzung nicht teilen.


Gruss, Johann

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Timm!
Könnte es nicht auch sein, dass Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos irgendwie "untrennbar zusammengehören" und dass die Physiker, als primär mesokosmische Wesen (Geltungsbereich der sog. "klassischen" Physik, der Chaosforschung z.B.) , an Grenzen stoßen, wenn sie in die Objektbereiche des Mikro- und Makro-Kosmos vorstoßen/in sie eindringen wollen...:confused:
Gruß, möbius

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Warum? :rolleyes:

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

An der Singularität "Urknall" brechen aber die Gleichungssysteme der ART zusammen ...., weshalb die klugen Physiker/Kosmologen ja versuchen, die Quantentheorie mit der ART irgendwie zu verbinden ....
"Schau' mer mol!", wann sie es endlich geschafft haben werden ...:confused: :D

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo möbius,

ich denke, es ist zwingend so, wenn man die gemeinsame Wurzel betrachtet. Der noch unstrukturierte "Uranfang" muß ja schon den Keim zu allem, was heute ist, enthalten haben. Die Physiker sprechen in diesem Stadium von einer Vereinheitlichung der Naturgesetze. Einstein sprach wiederholt von dem Fundament der Physik, das es noch zu finden gelte,

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi....


Ich meine, schaut euch doch mal ein Samenkorn an...

Sind da die "zukünftigen" Dimensionen nicht alle "zusammengefaltet und dicht gepackt??

Ich denke, auf dem Kosmos übertragen ist es nicht anders.

JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi JGC,

so kann man es sicherlich sehen, nur sind beim Samen eben schon Strukturen sichtbar,

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hallo Timm...


Ja, das stimmt schon, aber bei DEN Größenordnungen, wie es im Universum von statten geht, kann ich mir durchaus vorstellen, das dieser "zusammengefaltete" Zustand für uns einfach nicht sichtbar ist, weil dieser dort schon auf Quantenebene über die jeweiligen Kräftegeometrien stattfindet...

Z.B. kennst du doch sicherlich das Phänomen von den "Eisblumen" am Fenster in strengen Winternächten..

Woher glaubst du, weiß das Wasser, WIE es sich anordnen soll, wenn nicht schon auf Grund mikrokosmischer voraussetzenden Prinzipien die jeweiligen Muster schon vorbestimmt werden?

Zufall kann man das ja wohl nicht nennen(und zudem waren vor 40-50 Jahren die Muster noch viel ausgeprägter(verschiedener), was auf eine schleichende Wasser-und Luftverschmutzung schließen lässt)


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Nein, kein Zufall.

Oder nimm das kleine Kupfersulfat Universum. Jeder, der sich vom Apotheker ein paar Gramm besorgt, kann es sich machen. Man läßt eine gesättigte wässrige Lösung sehr langsam abkühlen oder abdampfen und erhält phantastische Einkristalle. Ein simples Experiment, das nicht nur Kinder zum Staunen bringt.

Die augenscheinlich völlig homogene türkisblaue Lösung enthält die Information über die Kristallstruktur. Letztere ließe sich sogar im Prinzip aus der genauen Beschaffenheit (Geometrie, Dipolmement usw.) der in gelöster Form herumschwimmenden Kupfersulfat Moleküle ableiten.

Nach heutigem Wissen bestand das uranfängliche Universum aus "reiner" Energie und mußte doch schon die Information über die Kräfte und Partikel in sich "eingefaltet" haben,

Gruß, Timm

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Tja...

Das ist eben die Frage, WIE das wohl funktioniert..

Aber ich selber sehe das SO, die Natur zeigt es uns im Grunde genommen täglich, nur muss man einfach "anders" hinschauen...

JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Ja. So schauts wohl aus, bringt einen aber auch nicht weiter.

So wie du? Nee danke. :)

Trotzdem einen netten Gruss,

Marco Polo

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi Marco

ICH musste diesen Weg wählen, um für mich Klarheiten zu erhalten.. ich war leider emotional total Taub(Falls du weißt, was DAS bedeutet...)

Andere gehen eben andere Wege..

(Mein Alter war immer auf seinem Religions-Trip und Meditationsfimmel... Ich kam dann eines Tages an und zeigte ihm eine Hand voll "Tickets" und sagte zu ihn..

Warum zu "Fuß" gehen, wenn ich komfortabel "hinfliegen" kann...(und dabei MEINE Erfahrungen machen kann, statt anderer Leut´s Erfahrungen immer nur wieder zu käuen.. So entsteht nämlich Sektierertum, weil man immer nur nachbetet was Andere vorbeten)


Aber egal..

Das Ziel ist immer das Selbe!

Du Willst Erkenntnis..

WIE du sie findest und WER sie mit dir letztendlich teilt, das spielt überhaupt keine Rolle..


JGC

AW: "Modelle von Raum und Zeit"
 

Hi EMI


Nicht, wenn das was du das ERKANNTE in der Praxis nutzen kannst..

Oder glaubst du, die großen Herrscher, Erfinder oder Feldherren in der Geschichte wussten was von Physik?? Sie beobachteten auch nur ihre Welt und das entsprechende Geschehen darin genauer..

Sie probierten es dann einfach aus(oder ließen es ausprobieren..)

Und das ist DAS was meiner Meinung nach zählt...


Die "Akademische" Sichtweise wurde erst im späten Mittelalter "erfunden"


JGC