Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Möbius,

ich nehme bezug auf die Magisterarbeit eines jungen Philosophie-Studenten, für die heute meine Rezension bei Amazon erschienen ist, siehe hier:

http://www.amazon.de/Kritik-ontologi...2225931&sr=8-1

Ich könnte den Autor hier ins Wissenschafts-Theorie-Forum zur Diskussion einladen. Ich weiß allerdings nicht, ob momentan Zeit dazu hat, denn er schreibt gerade seine Doktorsarbeit. Falls deinerseits Interesse besteht, versuche ich ihn einzuladen.

Ein "heißes" erstes Thema wäre z.B. der Punkt (5) meiner Rezension:

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Vorher musst du mir aber öffentlich versprechen, dass du auf ev. Beiträge des Autors nur sachlich antwortest, sparsam mit Scherz-Beiträgen und Smileys umgehst... :rolleyes:

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo!

Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswelle" für das was die Schrödingergleichung beschreibt ist eine Interpretation die sich in keiner Weise zwingend ergibt!
Sie erscheint sogar sehr 'ad hoc' ins Leben gerufen, denn alle Elemente einer physikalische Gleichung haben immer auch eine 'handfeste' physikalische Entsprechung; wieso sollte das hier anders sein?

Es gibt keinen Grund für diese Annahme! ;)
Eine physikalische Formel hat etwas subjektives?!
Was 'wirklich' ist, ist letzten Endes immer subjektiv. Quantenmechanische Unbestimmtheit gibt es nur subjektiv für uns, objektiv für sich gesehen ist die Schrödingergleichung eben nicht unbestimmt, sondern sehr konkret; nur eben nicht für unseren subjektiven Erfahrungsraum. Sie geht über diesen hinaus!

Dem von mir hervorgehobenen kann ich absolut zustimmen, das 'oberflächlich' möchte ich geometrisch verstanden wissen.
Wie sich das aus den Sätzen davor ergeben soll kann ich nicht nachvollziehen. Daß unsere gesamte Begrifflichkeit (Ursache, Wirkung, 'davor', 'danach',....) nur aus unsere Perspektive in der Raumzeit resultiert und für ein tiefergehendes Verständnis transzendiert werden muß hatte ich im aktuellen Viele-Welten-Thread bereits geschrieben:

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Diese beiden Punkte sind ein anderes (sehr interessantes) Thema:

Ohne dynamische Zeit (so wie wir Zeit erleben) keine Bewegung, wie wäre es also damit:
Das was uns als Zeit erscheint, ist in 'Wirklichkeit' eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst.
Oder sind wir etwa selbst eine wandernde.....................!(?)
Wir bewegen uns durch das Innere der Raumzeit, und diese Bewegung durch diese inneren Strukturen erscheint uns als dynamischer Zeitfluß.

Zustimmung!
Ist Lichtgeschwindigkeit womöglich vielmehr die 'Zeitgeschwindigkeit' aus unserer Sicht?
Ist Licht etwas das einzig absolut stillstehende.....!(?)
Licht bewegt sich (für sich) nicht in der Raumzeit, aber es erscheint uns in der Raumzeit. Also wer bewegt sich? Was bewegt sich?
Wir!
Mit Zeitgeschwindigkeit, ca. 300.000 km/s, durch das Innere der 'stehenden' Raumzeit!

Eigentlich wollte ich nur kurz vorbeischauen um zu sehen, was sich tut. Und jetzt das.....
Hermes ist müde.

Tschau.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Sowohl 'Physiker' als auch Philosophen tun sich schwer mit Viele-Welten.....was für diese spricht!
:D :D :D

Gruß,
moebius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Mich würde ja mal interessieren was ein Raumzeitfeld ist:confused: Sonst verstehe ich die Sätze nicht.

Gruß
EVB

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Hermes,

warum trägt dein Beitrag die Unterschrift von Möbius?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Eugen Bauhof!
Ich finde es sehr gut, wenn der junge Philosphie-Student hier mitdiskutieren würde - und verspreche Dir hiermit "hoch und teuflisch...äääähhhh...heilig";) , dass ich mich nur noch ganz sachlich äußern werde - auch wenn's mir manchmal schwer fällt!
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Möbius,

ich warte noch ein wenig mit der Einladung, bis ich sicher bin, dass du deine Versprechungen auch tatsächlich einhältst. Denn ich möchte nicht, dass der Autor gleich wieder das Forum verlässt. Denn der hat bestimmt keine Zeit, sich mit Beiträgen rumzuärgern, die neben der Sache liegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Eugen,

Kannst Du erläutern, was der Autor mit einem "Zustand außerhalb der Raumzeit" genau meint? Was stellst Du Dir darunter vor?

Gruß, Timm

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Eugen Bauhof!
Ich gebe ja zu, dass ich gegenüber bestimmten Physikern mitunter ironisch/sarkastisch bin! Aber ich will damit bestimmt niemanden beleidigen - und ein Philosophie-Student hat vor mir gar nichts zu befürchten, vor allem, wenn er sich ernsthafte Gedanken innerhalb der "Schnittmenge" PHYSIK/Meta-PHYSIK macht ...
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Bauhof!
Erklärung: War'n Witz. http://www.greensmilies.com/smile/sm...schiefguck.gif

Man beachte den feinen Unterschied, der dem einmaligen Original subtilen Respekt zollt: moebius -> möbius
Jetzt isser tot. (der Witz)
http://www.greensmilies.com/smile/sm...cons_segen.gif

Gruß Hermes

PS: Gibts Meinungen zum Sachteil?

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

@Bauhof

Danke für den Lesetipp. Deiner Rezension entnehme ich, dass ich vermutlich Gedankengänge finden werden, die den meinigen ähnlich sind.

An einer fundierten Debatte habe ich Interesse - aber zuerst werde ich das Buch lesen.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo!"

Selten so einen Schwachfug gelesen. Der Autor phantasiert sich da was zusammen, was einer näheren Prüfung nicht Stand halten kann. Eine VWI "ontologisiert" niemals als eine "Wahrscheinlichkeitswelle"! Die Ontologie zeigt sich allein bei den (messbaren) 'physikalische Eigenschaften'. Wellen- (Teilchen-) und Interferenzerscheinungen sind die Epiphänomene (Beschreibungsebenen) dieser Eigenschaften. Genausogut könnte man einer Wasserwelle eine "ontologische Existenz" jenseits der Wassermoleküle zuschreiben und mittels (Pseudo-)Fachbegriffen verblenden und erhält damit pseudowissenschaftliches Geschwafel, verkleidet unter einem Deckmantel einer Aufklärung. Genau dieses Geschwafel in Zusammenhang mit "Wahrscheinlichkeitswellen" hat dem Wissenschaftsbetrieb schon (viel zu) viel Schaden zugefügt.

Unbestimmtheit und Akausalität sollen bei Dekohärenz auftreten?
Gerade der Vorgang der Orthogonalisierung (Dekohärenz) legt (subjektiv) unbestimmte physikalische Eigenschaften 'für das Subjekt' in Relation zu seiner Umwelt fest! Zudem scheint der Autor mit 'Akausalität' wohl mit 'Indeterminiertheit' verwechselt zu haben? Die Behauptung, dass die Gesetze der Quantenmechanik akausal sein sollen, ist ja dann wirklich wohl nur noch lachhaft und ich frage mich allein schon aus diesem Grund, warum diese "metaphysiksche Prosa" überhaupt hier zur Diskussion steht? (und was daran "5 Sterne" wert sein soll? Die Sachaussagen bezüglich der Quantenphysik können es nicht gewesen sein. - Many words?)

Aha! - klar: Nicht erklären können, wie wir zu irreversiblen Erfahrungen gelangen, aber wissen, das es am derzeitigen "Paradigma" (und nicht am eigenen Fehlverständnis elementarer Zusammenhänge) liegt. - Ein "typischer Philosoph" eben ;):D

.

Eine VR?


Grüße

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Gandalf!
Was ist eine VR:confused:
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Timm,

das ist natürlich keine Vorstellung, die physikalisch zu begründen wäre. Deshalb kann hier nur eine philosophische Betrachtung in Frage kommen.

Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.

Der Autor Christian Zippel schreibt dazu:

Ich werde nun demnächst den Autor zur Diskussion einladen, denn ich will an seiner Arbeit nichts verschlimmbessern. Ich hoffe, dass er Zeit dafür hat, trotz der Arbeit zu seiner Promotion. Dann kann er zu seiner Arbeit selbst Stellung nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Diese Sicht gibt es in der Standardphysik nicht, weil es in der SRT kein lichtschnelles Inertialsystem gibt. Darauf hatte ich schon mehrmals in anderen Beiträgen hingewiesen.

[2] e-mWiPro = elektromagnetischer Wirkprozess.

[3] "Um sie kein Ort, noch weniger eine Zeit; Von ihnen sprechen ist Verlegenheit."
(Goethe: Faust. Eine Tragödie. Faust. Anthologie einer deutschen Legende)

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo RoKo,

da bin ich gespannt, ob du darin ähnliche Gedankengänge findest. In meiner Rezension konnte ich natürlich bei weitem nicht die "Essenz" der Arbeit des Autors erfassen. Ich konnte nur meine subjekte Sicht wiedergeben.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Diese Sichtweise ist stark anzuzweifeln; denn wäre es so, dann müsste das Photon an jedem Ort zugleich anzutreffen sein. Bereits ein kohärenter Quantenzustand widerspricht diesem Gebot. In meinen Augen handelt es sich um eine philosophische Forderung, die keine physikalische Relevanz besitzt.

p.s.
Es gibt philosophische Aspekte, die zugleich auch physikalische sind.

Gr. zg

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Welche beispielsweise...?

Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Z.B. würde man im 'Logischen Empirismus' davon ausgehen, dass der Mond auch dann um die Erde kreist, wenn gerade niemand hinschaut.

Gr. zg

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Das ist eine sehr plausible Annahme...:D

Dem steht philosophiegeschichtlich leider ;) die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:
"esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden."
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Zu 1.:
Ja, und nicht nur der Physiker...
Zu 2.:
a) Wahrscheinlich macht es Sinn, zwischen "Sein" und "Seiendem" zu unterscheiden (= sog. "ontologische ´Differenz"!) - und auch innerhalb der Philosophie dürfte es kaum jemanden geben, der das "Schläfer"-Argument nicht kennt und auch für plausibel hält!.
b) Allerdings wurde innerhalb der Philospohie auch zwischem "empirischem-psychologischem Einzel-Bewusstsein" und "transzendentalem Allgemein-Bewusstsein" (z.B. bei I. KANT) unterschieden, aber diese Diskussion müssen wir hier nicht weiter führen...
Zu 3.:
Volle Zustimmung! Aber was ist mit der Detektor-Registrierung, wenn kein Physiker diese abliest und "interpretiert"...:confused:
Zu 4.:
Ich vermute, dass der "gute BERKELEY" für seine Zeit eine zumindest diskussions-würdige philosophische Position formuliert hatte - und wenn er heute noch leben würde, für eine Nachhilfestunde durch einen Physiker bestimmt sehr dankbar gewesen wäre...:D
Da er sich nicht mehr gegen heute lebende "zeitgenosse(n)" wehren kann, hat er mich beauftragt, ihn hier "anwaltlich" zu vertreten.;)
"Esse est percipi" interpretiere ich also in diesem Kontext einmal wie folgt:
Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können und könnte heute nicht kluge Physik-Beiträge posten...;)
Langer Rede, kurzer Sinn:
Das "Sein" des 'zeitgenossen' wäre ohne das Wahr-genommenwerden durch andere Personen zumindest nicht das, was es heute ist - und im schlimmsten Falle wäre er sogar schon tot, wie die Erfahrungen von Kinderärzten und Psychologen zeigen ("Hospitalismus"-Diagnosen!).
-------------------------
So, und jetzt muss ich erstmal BERKELEY fragen, was er von dieser psychologischen Interpretation seiner erkenntnistheoretisch-ontologischen These hält ...;)
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Allerdings hatte Bauhof unter [1] folgendes aufgeführt:

Wir halten also fest, dass die Formulierung "Aus der Sicht eines Photons" keinen Sinn ergibt.

Gruss, Marco Polo

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Eugen,

Ich sehe ein Problem darin, Begriffe aus der Physik zu verwenden, die unter Preisgabe physikalischer Prinzipien zu einer philosophischen Betrachtung führen. Aber dies unter Vorbehalt, denn ich verstehe zu wenig von Philosophie.

"Wirklichkeit" außerhalb von Raum und Zeit klingt nach einer rein philosophischen Betrachtung. Demnach müßte man den elektromagnetischen Wirkprozess in der Philosophie angesiedelt sehen.

Hier stellt sich die Frage, inwieweit ein Prozess außerhalb der Raumzeit und gleichzeitig innerhalb des Universums stattfinden kann. Die Frage wäre m.E. dann entschärft, wenn Zippel's "elektromagnetischer Wirkprozess" ein rein philosophisches Konstrukt wäre. Oder Zippel verfolgt den Zweck, die Phrase "aus der Sicht des Photons" ad absurdum zu führen.

Das ist eine ausgezeichnete Idee,

Gruß, Timm

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Zeitgenosse,

richtig, ein menschliches Bewusstsein ist dazu nicht notwendig. Und eben durch dieses Detektieren entsteht das SEIN [1] durch das 'Wahrnehmen' des Detektors, in Interaktion mit dem Detektor und der Umgebung. "Esse est percipi".

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die Wirklichkeit des physikalischen Ereignisses.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Ja, das AT ist eine spannende "Geschichte"!
Die nach Kain und Abel weiter ging!
Wahrscheinlich ist gnostisches Wissen vor allem männliches Wissen, aber zur Zeugung des menschlichen Lebens gehören halt 2...;)
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Meine "Kritik des ontologischen Weltbildes" lässt sich grob in einem Satz zusammenfassen:

Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse.

Im Diskussionszusammenhang dieses Forums bedeutet das, dass nicht von Elementar"Teilchen" sondern von elementaren Prozessen gesprochen wird. Physikalische Theorien beschreiben daher nicht, wie die Welt ist, sondern wie sich unterscheidbare Prozesse unter bestimmten Bedingungen entwickeln.

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird. Der Mond ist auch dann da, wenn Menschen oder andere mit Bewußtsein ausgestattete Wesen ihn nicht wahrnehmen können, weil z.B. durch Sonnenlicht, kosmische Hintegrundstrahlung und die Wassermassen der Erde "wahrgenommen" wird.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo RoKo,

den Satz "Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess" finde ich zutreffend.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Meine bescheidene Ansicht zu diesem Gedankengang habe ich folgendermaßen begründet:

Das Phänomen der Verschränkung und der instantanen Zustandsübertragung weist sicherlich darauf hin, dass unsere lokale Welt der Raumzeit nur eine (von mehreren) Erscheinungsweise(n) der Welt ist. David Bohm hat diesen Gedanken auch in seiner Idee der impliziten Ordnung verarbeitet. Seine Schriften zu diesem Thema sind interessant, jedoch an vielen Stellen durchaus kritikwürdig.

Ob mein emWiPro ein rein philosophisches Konstrukt ist, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter und seiner eigenen metaphysischen Weltsicht.
Wissen kann man schlussendlich nie wissen, man kann nur daran glauben. In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

weiter im nächsten Beitrag

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Nicht die Gesetze der QM seien akausal; die dahinter stehenden Phänomene - insbesondere das Phänomen des Kollapses der Wellenfunktion oder wie man es auch immer nennen mag - scheinen es zu sein. Nur weil die hinter einer Gleichung stehende Interpretation durchgängige Kauslität verspricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Kausalität auch in der Welt grundlegend ist. Insgesamt ist das Prinzip der Kausalität äußerst diskussionswürdig.


Woher wollen Sie wissen, welche Erklärungsversuche ich anstelle, wenn Sie von mir bisher nur ein paar Zeilen ohne Kontext gelesen haben?
Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.
Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Thats it!
....

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hi Zippel
Ich meine das ist nicht ganz korrekt. c ist ein Grenzwert. Fuer v>c werden Groessen dann komplexwertig.
Wie willst du dieses ARZ formal beschreiben ? Das wird nichts.
Zudem breitet sich eine EM Welle wahrscheinlich nicht im geometrischen Raum aus, da teile ich deine Meinung. Aber sie enthaelt den Faktor Zeit. Elektrodynamik. Und ebenso eine Zuordnung zum Raum, denn du kannst eine EM Welle im Raum mittels Antennen vermessen.
In dem Abschnitt befuerwortest du Zeh, um am Ende seine Interpretation ohne Begruendung als "falsch" einzustufen.
Seltsame Logik.
Nein, die klasische Welt ist kein Trugschluss, sondern nach Zeh , Everett eine Projektion der Welle. Das ist eine realistische Interpretation.
So wuerde ich das nicht formulieren, denn die "Lage" der Welle, die eine Projektion auswaehlt ist zufaellig. Ansonsten waere Zehs Modell nach dem Kochen Specker Theorem wahrscheinlich falsch.
Das entscheidet der echte physikalische Zufall.
Das waere ein determinierter Zufall. Seine Theorie aufgrund der Kontextualitaet sehr wahrscheinlich falsch. Die Aussenwelt spielt natuerlich eine Rolle, denn es kann keine unphysikalische Auswahl getroffen werden.
Noe. Ein paar Vertreter sehen das vielleicht so. Oder jemand der das Wort "determiniert" im Rahmen einer VWI falsch versteht. Beispiel BM:
Nur makroskopisch ist deine Begruendung korrekt. Mirkoskopisch kann man die Welle indirekt messen. "Nicht falsifizierbar" ist eine Behauptung deinerseits. Es ist momentan nur nicht unterscheidbar welche Interpretation vorzuziehen ist. Nach deinen Worten waere der Kopenhagener Geist auch nicht falsifizierbar. Du muesstest anhand diese Argumentationsweise alle Interpretationen ablehnen. Dann brauchst du aber kein Buch drueber schreiben.
Aufgrund dieses Satzes wuerde sich Schroedinger im Grabe umdrehen.
Sie ist eine abstrakte mathematische Beschreibung wie jede andere. Eine solche kann keine physikalische Theorie sein. Hoechstens eine Theorie der Physik. Und das ist die QM natuerlich. Manche meinen es waere ein Kniff wenn sie im Falle der QM ploetzlich nicht mehr zwischen abstrakter Beschreibung und physikalisch Beschriebenem unterscheiden koennen. Das ist aber kein Kniff sondern ein Ausdruck der Hilfslosigkeit. Ein Selbstbetrug oder einfach Dummheit.
Du steuerst gerade auf diese Loesungs-Taktik zu.
Weil sie alle zur selben Welle gehoeren. Woher weiss die eins eines Wuerfels dass sie nicht fallen darf, wenn eine sechs faellt ?
Ist das deine Meinung ? Dann kannst du Kapitel 10.4. Die Dekohärenztheorie und Zeh streichen. .
Du koenntest schreiben, dass deine eigenen schriftlichen Ausfuehrungen letztendlich dich selbst nun persoenlich doch nicht ueberzeugen.
Was ist die Alternative ? Goetter, Geister werden beschrieben ? Das kann man annehmen. Dann muss man dies wie Zeilinger konkret formulieren. Einen bestechenden Grund fuer diese Annahme gibt es genausowenig. Die QM ist nichtreal. Sie kann aber realistisch interpretiert werden. In der Form, dass unsere Realitaet wenigstens real bleibt.
Deine Ausfuehrungen enden in der ueblichen Art der personlichen Wischi Waschi Interpretation, Selbst Beschwichtigung.
Die meist mit dem Wort "somit" eingeleitet wird. 3*0=4*0 somit gilt 3=4. Und somit ist alles klar.
Gruesse

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

@richy

Wenn du ernst genommen werden willst, dann must du lernen zu unterscheiden zwischen Zitaten, der Darlegung anderer Meinungen und der Begründung der eigenen Meinung eines Autors.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

roko
Wenn Zippel schreibt
Dann gehe ich davon aus dass er im folgenden seine Ansicht darstellt. Danach hat er auf Gandalfs Aussage mit einem Zitatenmix geantwortet.
Bei dieser Aussage geht fuer mich tatsaechlich nicht hervor wessen Meinung dies nun sein soll. Deshalb hab ich auch geschrieben :
Ansonsten habe ich zu Zippels Zitaten meine Meinung geaeussert, mehr nicht.
Beispiel :
Diese Aussage ist ganz einfach nicht richtig. Was sollen Zitate die falsche Aussagen treffen ?

Diese Aussage habe ich tatsaechlich wahrscheinlich faelschlichrweise als Meinung von Zippel angesehen. Bei seinem Zitatenmix ist es aber auch schwierig zuzuordnen welche Aussage nun von wem ist.
Von Zeh, oder ...(91ff.), oder Held, Carsten: Die Bohr-Einstein-Debatte. Quantenmechanik und physikalische
Wirklichkeit, 1996, 251)

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Spricht das nun eher für den Priester - oder für den Wissenschaftler...:confused:
Oder für beide "gleich viel" (oder wenig), auch wenn "viel" (bzw. wenig) hier keine messbare Quantität impliziert ....:confused:
Gruß und herzlich willkommen in diesem (Unter)Forum!
möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Morgen,

@Richy, die Darstellung ist sicherlich etwas unübersichtlich. Ich hatte gestern aber keine Zeit, das Ganze optisch aufzuwerten. Ich werde leider auch erst frühestens Freitag wirklich in die Diskussion einsteigen können, da ich bis Donnerstag abend unterwegs sein werde und auch noch einen kleinen Vortrag für diesen Abend vorbereiten muss, zu dem hier noch einige Bücher vor mir liegen.

Grundsätzlich ist jedoch zu sagen, dass in meinen Kapiteln hier nicht alles ausschließlich meine eigene Meinung darstellt. In meiner Auseinandersetzung mit der Dekohärenztheorie z.B. stand ich vor einem ganz klaren Problem: Einerseits halte ich sie und ihre Konsequenz (Viele-Welten-Theorie) für stark kritikwürdig, andererseits ist ihre Rezeption in der QM so stark, dass man sie nicht auslassen kann. In diesem Sinne hatte ich mich dazu entschlossen, sie aus der Sicht und dem Verständnis ihres (Mit)-Erschaffers darzustellen und zu begründen, um sie danach zu kritisieren (wiederum auf der Basis anderer Autoren aus Wissenschaft und Philosophen).
In diesem Punkt kam ich im schriftlichen Kontakt mit Prof. Zeh ebenfalls auf keinen grünen Zweig. Nichtsdestotrotz ist die Vielen-Welten-Theorie nichts weiter als metaphysische Spekulation par excellence. Ockhams Rasiermesser hätte da einiges zu tun und von empirischer Naturwissenschaft ist sie meilenweit entfernt.

Wer entscheidet, was falsch ist? Nur, weil etwas in wissenschaftlichen oder mathematischen Büchern steht, muss es noch lange nicht richtig sein!
Es gibt kein objektives Wissen, sondern nur objektivierte Meinungen.

Objektive Wissenschaft wäre eine Wissenschaft ohne Messungen und ohne Wissenschaftler. Dies wäre jedoch ein Widerspruch.

@RoKo, besten Dank!



...so, ich muss jetzt weg. Evtl. komme ich zwischendurch mal ins web, ansonsten bis Freitag...und vielen Dank für die Diskussion!

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

@Zippel
Vielen Dank, daß Sie zu uns gestoßen sind. Somit besteht die Chance über einige Aspekte Ihres Buches mehr Klarheit zu erlangen.

(A) Die Wortwahl "Instantane Zustandsübertragung" suggeriert dem unbefangenen Leser, es würde instantan Information übertragen, die den Zustand des nicht gemessenen Photons festlegt. Es wird jedoch nichts "übertragen". Vielmehr ist die Information im verschränkten Quantenzustand global enthalten. Durch die Messung des ersten Photons ist der Zustand des zweiten instantan festgelegt. Andernfalls gäbe es ein Schlupfloch für den lokalen Realismus.

Diesen Widerspruch sehe ich nicht, s. (A). Insofern leuchtet mir natürlich auch das ARZ-Konzept nicht ein. In der Physikergemeinde zumindest herrscht über die Nichtlokalität der Quantenwelt weitgehende Einigkeit, und auch darüber, daß dies nicht mit einer Verletzung der SRT verbunden ist.

Hier möchte ich die Frage anfügen, ob nicht auch in der metaphysischen Betrachtung eine Wirkung, hier der emWiPro, der Kausalität unterworfen sein müßte? Und wie sich ein auf "Außerhalb von Raum und Zeit" begrenzter Kausalzusammenhang rechtfertigen ließe. Unabhängig davon, daß dazu keine Notwendigkeit besteht.

Gruß, Timm

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hi
moebius zitierteDas koennte man aufgrund Humes Induktiosproblem etwas ueberspitzt schon so formulieren. Lediglich der Mathematiker muss nur an seine Axiome glauben.
Man muss nicht alles gleich berwerten.
@ZippelVielen Dank fuer die Erlaeuterung. So ist die Existenz dieses Kapitels dann verstaendlich. Mir geht es bei Anton Zeiliger uebrigends aehnlich.
Es ist eine Interpretation von vielen.
Das ist ein Argument
Die angenommene Welle laesst sich indirekt messen.
Die angenommenen Welten sind irreal wie die QM und erklaeren die Globalitaet der QM. Wenn man wie David Deutsch annimmt, dass nicht reale Dinosaurier existieren, so ist das eine logische Schlussfolgerung daraus, dass alles aus Elementarteilchen aufgebaut ist. Diese lassen sich im Experiment natuerlich nur schwer nachweisen. Allerdings loesen sie das Grossvater Paradoxon der RT, besser das Paradoxon bei angenommenen Reisen in die Vergangenheit.
In der Mathematik gibt es objektive Schlussfolgerungen aus Axiomen. In der Physik nicht. Objektivierte Meinungen ist ein treffendes Wort wenn damit per Definition objektiviertes Wissen gemeint ist.
Meine Aeusserung zur VWI und empirischer Naturwissenschaft ist natuerlich rein persoenlicher Art. Das muss man nicht immer dazuschreiben, weil es selbstverstaendlich ist.
Gruesse

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo richy!
Ja, man muss nicht alles gleich bewerten, wehalb ich ja auch gefragt hatte...
Ich bitte dabei aber zu beachten, dass wegen des "Glaubens" an Axiome noch kein Mathematiker verfolgt und getötet wurde ..., wohingegen die Geschichte der dogmatisch-religiösen Glaubenstraditionen über weite Strecken nach der Maxime verlaufen ist: "Willst du nicht mein Bruder/meine Schwester sein, schlag' ich dir den Schädel ein - oder verbrenne ich dich auf dem Scheiterhaufen", wie weiland auch mit G. BRUNO im Jahre 1600 wohl nicht zufälligerweise in ROM (!!!) geschehen ist...
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

..z.B. das was auf der Glotze läuft (eine virtuelle Realität)

... also: der wandernde Elektronenstrahl auf dem Schirm.

Fragt sich nur: Kann ein "RaumZeit-Feld" gleichzeitig Regisseur und Bühne sein?

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Zippel!

Erst mal auch von mir - Willkommen!
(Mir ist durchaus klar, dass die "paar Zeilen aus dem Kontext", die hier eingestellt wurden nicht viel über Dich, oder dem was Du sagen willst, - aussagen können. Daher finde ich es 'aller Achtung' wert, dass Du Dich direkt an der Diskussion beteiligen möchtest)

Trotzdem muss ich zunächst noch etwas weiter 'anspitzen', da mir weiterhin noch 'einiges unklar' ist. Auch den Kontext, den Du hierzu eingestellt hast, hilft mir hier nur bedingt weiter, das zu verstehen.

In erster Linie habe ich das Gerede von der "Wahrscheinlichkeitswelle' (was für mich "sprachlicher Unsinn" ist) kritisiert. Diese "Erfindung" stammt meines Wissens von Max Born und wird regelmäßig von Vielweltlern heftig (Von David Deutsch sogar 'deftig') kritisiert. So auch von H.D. Zeh.

Warum die im folgenden "die Wahrscheinlichkeitswelle nach einer Interpretation von Max Born" scheinbar mit der Schrödinger-Wellenfunktion 'gleichsetzt' ist mir ein Rätsel. - Zumal Du ja darauf Deine (Gegen-) Argumentation zur VWT aufzubauen scheinst: "Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen"
Menschen sterben nicht an "statistischer Lebenserwartung" (auch und gerade nicht in der VWT)!? --> dies(e unlogische Vermengung von zwei sich ausschließenden Interpretationen) "beruht auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig" - (und nicht die Viel-Welten-Interpretation selbst)

Im übrigen geht es nicht darum welche der Interpretationen nun denn "falsifizierbar" ist (das ist bislang noch keine, obwohl es hier immer wieder Denkansätze gibt), sondern darum wie man ein "Pferd richtig aufzäumt" - um damit möglichst weit zu kommen, - ohne abgeworfen zu werden.

Das Kausalprinzip (oder vielmehr: die versch. Kausalprinzipien) ist tatsächlich hochinteressant. Aber hier denke ich, verallgemeinerst Du die Besonderheiten einer bestimmten Interpretation (die KD) ein weiteres mal auf eine andere: Nur weil die KD regelrecht 'verbietet' nach einem "vorher" zu fragen, muss das nicht auf die QM zutreffen. (was Du zwar Eingangs richtig bemerkt hast, aber nur unter der Prämisse, das der "Kollaps" (also eine nachweislich 'nicht begründbare' Zusatz-Annahme) noch 'hinter' der QM stehen würde ... :confused: )

Zustimmung. Hier mache ich ebenfalls den Unterschied zwischen (falscher, weil theoretischer) 'klassischer Physik' und Quantenphysik ("in Wirklichkeit") fest....

... aber wer ist der 'Konstrukteur' (der uns laufend diese "klassische" Gehirnwäsche verpasst)? Wie können wir ihn austricksen um hinter die Bühne zu gelangen?


Viele Grüße

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

@Gandalf

Nur mal eine einfache Frage:
Gegeben sei ein Gesamtsystem S, beschrieben durch eine Wellenfunktion PSI.
Unter welchen Bedingungen kann ein Subsystem S_Sub, das Bestandteil des Gesamtsystems S ist, wiederum durch eine eigene Wellenfunktion beschrieben werden?

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Ja, das kenne ich. Von meinen Vorfahren blieben 1699 etwa 50 Familien uebrig. Recht wenig, weil fast allen der Schaedel eingeschlagen wurde oder sie auf dem Scheiterhaufen landeten. Ich konnte das anhand meines Familennamens recht gut bis ins Jahr 1260 recherchieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Valdes
Schon im 13.ten Jahrhundert ausgerechnet in Italien als Wanderprediger die Bibel zu uebersetzen war natuerlich eine selbstmoerderische Idee. Dementsprechend kann ich mit historischen Paepsten auch wenig anfangen.
Zum Beispiel Innozenz VIII.
Aber das ist alles Geschichte.
Wir sollten aufpassen, dass wir den Thread hier nicht zu sehr zukleistern (wie mit meinem Beitrag gerade), bis Zippel wieder Zeit zum schreiben hat. Seine Meinung scheint mir interessant.
Gruesse

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo richy!
Ja, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie seine Diskussion mit Gandalf weiter gehen wird...
Gruß, möbius

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Ich auch.
Es ist ein Vergnuegen Gandalfs Beitraege zu lesen. Seine stilistische Ausdrucksweise plus Inhalt ist fuer meine Begriffe ebenso perfekt wie die Ausdrucksweise plus Inhalt von zeitgenosse. Dessen Beitrage ich genauso schaetze.
Auch Zippel schreibt elegant. Freuen wir uns also auf die Korrespondenz.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Leute,
da mich das Thema des Threads interessiert und da die Anwesenheit eines Autors etwas Disziplin in der Threadführung und Sachkenntnis verspricht, hab ich mich auch mal eingeloggt. Einigen unter euch bin ich nicht ganz unbekannt, die anderen werden mich noch kennenlernen :o

Was hat Physik mit Ontologie zu schaffen?
Physik kann keine ontologischen Aussagen treffen, spielt aber mit Ontologie.
Physiker sagen, tun wir mal so als ob die Welt aus Bausteinchen bestünde, etwa aus Elementarteilchen, oder aus Quantenfeldern, oder aus diversen Raumzeit-Geometrien, oder gar aus reiner Information, oder aus furchtbar vielen Welten, oder...
All das, aus dem Munde eines Physikers, darf nicht ernst genommen werden. Physiker dürfen und können keine ontologischen Aussagen machen. Dafür sind Priester, Päpste oder eben Philosophen zuständig. Philosophen,die noch nicht wissen, wie sehr verbrannte Finger schmerzen.
Physiker basteln Modelle der Welt, die für einen begrenzten Geltungsbereich Gültigkeit beanspruchen. Sie stellen Theorien auf, mit deren Hilfe sich die Ergebnisse bestimmter Experimente vorhersagen lassen sollen.

Wenn Theorien in Experimenten getested werden, werden sie dann an einer ontischen Wirklichkeit getested?
Ergebnisse von Experimenten sind Zeigerstellungen und Displayanzeigen. Was sie bedeuten, sagt uns die Theorie. Die Theorie sagt uns, wie wir ein Experiment gestalten müssen und was seine Ergebnisse bedeuten.
Wenn ein Experiment andere Werte als die erwarteten erbringt was ist dann falsfiziert? Laut Duhem-Quine gestaltet sich die Interpretation dieses Problems nicht sehr eindeutig.
Ich fürchte, der experimentelle Test einer Theorie ist keine Bestätigung oder Falsifizierung an einer ontischen Wirklichkeit. Er ist nicht Gewähr für die Übereinstimmung der theoretisch postulierten Entitäten mit einer äußeren,ontischen Wirklichkeit (Korrespondenzprinzip), zeigt aber zB die innere Stimmigkeit (Kohärenzprinzip) der Theorie.

Und jetzt kommts: All diese Modelle und Theorien müssen "zuende gedacht" (was immer das heißen mag) in unsere Alltagswelt passen.
Das klassische Atommodell passte nicht in unsere Alltagswelt. Es verlangte in den Kern stürzende Elektronen. Eine komplexe, farbenprächtige Welt wie die, in der wir leben, wäre unmöglich.

Manche Theorien haben die Welt in der wir leben gründlich verändert. (Atombombe, Elektronik,....)

Was also haben ontologische Betrachtungen in der Physik zu suchen?

Das zur Diskussion stehende Werk hab ich bestellt, wird aber noch 2 Wochen dauern bis ichs in Händen halten werde.

reale, wirkliche, tatsächliche, ontische, seiende, werdende Grüße an das für mich neue Forum
zara.t.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
 

Hallo Richy,

so sehe ich das auch. Deinen Beitrag finde ich zwar sehr interessant, aber er ist doch "off topic". Mein Vorschlag: Wenn jemand etwas loswerden will, was nicht zum Thema gehört, dann bitte einen Thread im "Plauderstübchen" eröffnen und den entsprechendne "off topic"-Beitrag dort einbringen.

Wir Moderatoren würden dadurch etwas entlastet werden, weil wir dann nicht ständig Beiträge verschieben müssten.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Das soll jetzt keine Warnung sein, auch wenn es in "Moderator-Blau" geschrieben ist ist.

AW: Kritik des ontologischen Weltbildes