Übungen zur „Zeit“!
Nachdem nur die hälfte(?) versteht, dass die Zeit in der Physik nichts zu suchen hat, bitte ich um Vorschläge zur Visualisierung der Problematik!
Mein Übungsvorschlag! - Male mit einem dünnen Stift, eine Linie oder Sinuswelle auf ein Blatt Papier. Dies stellt die Zukunft dar! Dieser Linie wird das „Teilchen“ aufgrund physikalischer Gesetzte entlang bewegen. (Erwartungshaltung!) - Nehmt einen dickeren Stift und beginnt an einem Ende der Linie - der Linie zu folgen. (Bei der Sinuswelle nicht im betrunkenen Zustand :D ) - Während ihr dieser Linie folgt, sagt ich die ganze Zeit sehr schnell hintereinander Vergangenheit Vergangenheit Vergangenheit Vergangenheit…… Das Problem hierbei ist eigentlich dass es zwischen den Worten „Vergangenheit“ keinen abstand geben darf! Ich hoffe die Übung gibt zu denken! ;) |
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(Vielleicht gibt dir das was dabei zu denken, was andere schon gedacht haben, denken und denken werden...) :rolleyes: |
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Und was soll das ganze jetzt mit Physik zu tun haben? Die Frage ist durchaus ernst gemeint.
Ærbødigst -- Optimist |
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:mad: erböst Skeptiker |
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Ærbødigst -- Optimist |
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Ohne Vorstellungsvermögen steht der Physiker sonst auch vor seinen Gleichungen wie die Kuh wenns blitzt. Und kaut Formeln wieder, die ohne solches Denken nicht zustande gekommen wären. Ohne Verständnis, aber immerhin mit konkretem Ergebnis: Einem Haufen! |
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:eek: |
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>>Ich hoffe die Übung gibt zu denken! <<<
<< Mir ist gar nicht klar, was die Übung bezwecken soll ! Was soll sie zeigen ? Wenn du meinst es gäbe keine Zeit, dann erkläre, warum wir es im Alltagsbewusstsein mit "Zeit" zu tun haben. O.K., ein psychologischer Prozess, aber was ist seine Grundlage ? Und warum sollte der Raum physikalisch relevanter sein als die Zeit ? Dem Raum sprichst du auch keine Existenz ab, warum der Zeit ? Pyth. |
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Das Zeitgefühl, braucht jedes höhere Tier um folgen abzuschätzen! Man braucht es um in die Zukunft zu sehen! Oder in die Vergangenheit (Lernprozess) Mann muss etwas zeitlich zuordnen können damit das Gehirn, weis wo es etwas zu speichern hat und wann es wieder etwas löschen kann (weil zu alt). Stell dir mal vor du könnest nicht einschätzen, ob du deine Mutter schon länger kennst wie den Typen neben dir im Bus! Es gibt unzählige Gründe warum, da Gehirn gelerntes mit dem Zeitpunkt wann es etwas gelernt hat zu speichern. Menschen (und sicher die meisten höheren Tiere) wären ohne Zeitgefühl nicht lebensfähig! Aber es ist wie der Name schon sagt Zeitgefühl ist ein Gefühl :) Zitat:
Dem Raum spreche ich nicht ab, aber ich spreche im keine physikalische Rolle zu! Ein Raum liegt einfach zwischen zwei Punkten! Oder: zwischen zwei Punkten befindet sich immer Raum! Aber eine Raumkrümmung gibt es nicht! Wenn sich etwas so verhält, dann nur deshalb weil es sich aus rein physikalischen Gründen so verhalten muss (zwar unerwartet, aber so ist die Natur)! Man kann doch nicht den Raum krümmen nur weil ich die Physik dahinter nicht verstanden habe! Ich hatte an dem Modell meiner Partikel-Welle gezeigt, dass man die Raumzeit-Krümmung (hier Ablenkung des Lichts im Gravitationsfeld) auch anders erklären könnte. Da dieses Modell keinen physikalischen Gesetzen widerspricht, wäre es eine mögliche Erklärung. Ein anderer Ansatz wäre der Äther (von mir aus auch ein String-Äther) auch damit wäre die Raumkrümmung erklärbar! Hinter der Raumzeit-Krümmung stehen also reine physikalische Prozesse die uns wie eine Raumzeit-Krümmung vorkommen, weil wir sie nicht richtig verstehen! Die Übung soll zeigen, dass unsere „Zeit“ immer nur aus Vergangenheit und/oder Zukunft besteht. Das dazwischen erfasst sie nicht! |
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Nimm eine weißes Quadrat (Zukunft) und eine schwarzes (Vergangenheit) und lege sie so zusammen, dass sie keinen Abstand haben (nicht ein halbes e-). "Dazwischen" finden die Physik statt. |
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>>>Die Übung soll zeigen, dass unsere „Zeit“ immer nur aus Vergangenheit und/oder Zukunft besteht.<<<
<< Was ist denn der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ? Man sagt, Vergangenheit ist faktisch, Zukunft potentiell. Aber wie geht eins ins andere über ? Das wäre dann Zeit. >>> Das dazwischen erfasst sie nicht!<<< << Da stimme ich dir zu. Das "Zwischen" lässt sich nur am "Markierbaren" selbst, also an der Materie, ermessen, die "Markantheit" wieder nur an ihren "Zwischen- -schreibungen". Übrigens: Zwischen 2 Punkten ist nicht Raum sondern Distanz. Pyth. |
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Gegenwart ist das Bindeglied dazwischen. Aber nicht einfach Zeit, sondern wahrnehmbare, bzw. wahrgenommene, erlebte Zeit. Zitat:
Zwischen 2 zeitlichen Punkten gibt es eine Zeitspanne. Zwischen 2 Ereignisse gibt es sowohl Raum als auch eine Zeitspanne. |
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Das sind gleich 2 Dinge auf einmal und das geht nun wirklich nicht! ;) Auch wenn es dir schwer fällt, mit „Zeit“ kannst du in der Physik nichts anfangen! Nicht zu letzt weil wir uns einen Übergang von Zukunft in Vergangenheit ohne Abstand gar nicht vorstellen können! Daher ist es auch so schwer zu verstehen! Mit Zeit kannst du in der Physik nur Rechnen sonst nichts!:( Stell dir vielleicht die Zukunft wirklich als weiße Fläche vor und stoße daran die Vergangenheit als Schwarze Fläche. Zwischen den beiden Flächen gibt es keinen Abstand! Jetzt sage mir wie du hier mit deiner Uhr, 2 Bewegungen messen und Vergleichen kannst. Zitat:
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@abra...
>>>Vergangenheit gibt es nicht mehr, Zukunft gibt's noch nicht ... Gegenwart ist das Bindeglied dazwischen. Aber nicht einfach Zeit, sondern wahrnehmbare, bzw. wahrgenommene, erlebte Zeit.<<<< << "nicht mehr" und "noch nicht"...wie leitet sich das ab ?(Nur Synonyme für Zeit) Wieso erinnert man sich an eine Vergangenheit, oder wieso kann man etwas abwarten ? Das sind doch alles Begriffe die mit Geometrie nichts zu tun haben. Es gibt offenkundig also neben der Geometrie noch ein Zeitreich, unsere Sprache und Psyche deutet schon darauf hin. Und ich fragte vorhin schon, was die Grundlagen hiervon sind. Geometrischer Art sind sie jedenfalls nicht. >>>Zwischen 2 zeitlichen Punkten gibt es eine Zeitspanne.<<< << Also gibt es doch eine Zeit ? Oder was soll eine Zeitspanne sein ? PS. Misst du den Abstand zwischen 2 Punkten in m^3 oder in m ? Du meinst wohl, die Distanz ist, wie der Raum, ein distanzförmiges Kontinuum. Eventuell aber auch nicht. Für das "Zwischen" zweier Punkte genügt genaugenommen schon eine Nichtidentitätsbeziehung der beiden Punkte. (Das Zwischen ist etwas vollkommen anderes als die Punkte ! Es hat auch nicht Punkte als Teile, es ist reines Zwischen. Als solches besteht es auch nicht aus Punkten eines "Kontinuums" sondern stellt eine eigene physikalische Kategorie dar.) Aber hier ist die Rede von der Zeit:o Pyth. |
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:p Zitat:
:p Zitat:
:p Alles Weitere von dir ist (auch) kein Pffiferling wert !!! :eek: |
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Bist wohl nicht nur Hobbyphysiker, sondern auch Hobbyphilosoph und Hobbylogiker ! Man kann nur froh sein daß du nicht Hobbysänger bist !!! >>>Zeig mir einen unendlich dünnen "Meter"(stab)!<<< << Das ist schon ein solches relationales Abstandsystem zwischen 2 Punkten selbst ! Pyth. |
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@Eyk
>>Distanz ist das gleiche wie Raum. Nur beschreibt Raum die Distanz 3dimensional! Für mich ist daher Raum und Distanz auch dasselbe. Und genauso wenig wie man eine Distanz biegen kann, kann man den Raum biegen! Man könnte auch sagen: Distanz beschreibt den Abstand zwischen 2 Punkten im Raum<<< << Distanz ist ähnlich wie der Raum. Raum beschreibt keine Distanz, warum sollte sie 3-dim. beschrieben werden ? Distanz ist ein Abstand, eine Entfernung, kein Volumen. Daß man Raumkrümmung als mathemat. Konzept nicht braucht um Lichtablenkung zu erklären, sehe auch ich so, das ist aber eine komplizierte Sache ! >>>Distanz beschreibt den Abstand zwischen 2 Punkten im Raum<<< << Der Zusatz "zwischen 2 Punkten IM RAUM" ist überflüssig. Für die 2 Punkte ist es nicht relevant, ob sie IN einem RAUM, oder AUF einer FLÄCHE sind, für sie ist nur relevant, DASS SIE EXISTIEREN, und zwar relational in bezug aufeinander. Sie nehmen eine Distanz ein, unabhängig davon ob sie die zusätzliche logische Aussage erfüllen, "IM RAUM" zu sein, oder nicht. Physik ist für mich eine solche der Existenz, nicht eine von zusätzlichen Hilfskonstrukten. Pyth. |
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:confused: |
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@abra
>>Was denn nun?! Bin ich "Grosser Denker von Terra" oder "nur Hobbyphysiker, Hobbyphilosoph und Hobbylogiker" ?!<<< << Du verbrauchst viel Traubenzucker, deshalb "grosser Denker" Solltest auch Magnesium zu dir nehmen, so kannst du die Krämpfe lindern.:D |
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:eek: |
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Der Abstand zwischen 2 Punkten wird von "Großen Denker" auch mal als Zeitspanne ausgelegt, damit man einer Bewegung zwischen (anderen) 2 Punkten (auch im Raum) eine Geschwindigkeit zuschreiben kann ...
So entstehen auch in den engstirnigen Köpfen "Kleiner Denker": Zeit, Zeitspanne, Zeimaß, Zeiteinheit, Zeitverlauf, Zeitfluß u.a. :eek: |
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Hey „absolut“! wenn du so weiter machst als „abracadabra“ dann musst du dich bald „Simsalabim“ nennen! :p
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Höherdimensionale Geometrie! Das 'Zeitreich' ist unser Bewußtsein! |
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Zusammenfassend möchte ich nocheinmal fragen:
Was bringt es, die Existenz von Zeit abzustreiten und statt dessen den Begriff "Bewegung" allein zu verwenden ? Was ist eine Bewegung ? Manche behaupten, Geschwindigkeit = Weg : Zeit . Was bedeutet hier "Zeit"? Meint ihr, Geschwindigkeit = Weg eines Körpers : (Weg eines anderen Körpers : Weg eines weiteren Körpers : ...und so fort) Und wenn man nach dem Wesen einer Bewegung fragt, kann man auch gleich fragen, was heisst "dividiert durch" ? Ich bin immer noch ratlos, warum man hier der Zeit ihre kategorische Relevanz abspricht. Pyth. |
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;) |
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@abra...
>>>da bleibt ja doch noch der "Weg" ... und der kann auch mal als "Zeit" betrachtet werden ... beschrieben von einer (anderen) Bewegung ...<<< << Eben ! Warum also wünscht man den Begriff "Zeit" zu eliminieren, wo er doch schön im common sense zusammenpackt, was man begrifflich im Alltag so alles unter ihm versteht. Was ändert sich an der Physik, wenn wir sagen "Zeit gibt es nicht"? Ändern sich irgendwelche Gleichungen, gibt es Effekte, die ohne Zeit besser erklärbar sind, oder was ? Pyth. |
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Wenn Zeit ersetzt würde (wodurch auch immer) und selbst wenn sich Gleichungen dadurch änderten, bliebe das Ergebnis am Ende das gleiche, jedenfalls in Relation zu den anderen beteiligten Größen und Parametern. Gr. MCD |
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:p |
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Wenn ich annehem das „Zeit“ beeinflusst werden kann, dann gebe ich auf nach dem eigentlichen Grund der relativistischen Effekte zu suchen!!!:mad: Also wenn ich sage es gibt eine Zeitdilatation, dann muss ich das so hinnehmen! Zeit stellt selbst kein Teilchen dar und WW nicht!!! Wenn ich aber annehem das es eine „Bewegungsdilatation“ gibt, dann müsstet selbst ihr sehen, dass man dies durch physikalische WW erklären kann/könnte!! Zeitdilatation heißt aufgeben! Ihr braucht aber die Zeit nach wie vor für die Berechnungen ohne Zeit gibt es keine Möglichkeit zur überprüfung von Gesetzten, aber entwickeln muss man diese Gesetzte ohne die Zeit! Also macht das „Zelt der Zeitdilatation“ auf und schaut euch die Physik dahinter an!;) |
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Wenn Zeit ersetzt würde, dann ändert sich analog auch Zeitdilatation, am Ende käme also das gleiche Ergebnis heraus. Gr. MCD |
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Das Ergebnis wäre das gleiche aber nicht dasselbe ;)
Allerdings glaubt abracadabra auch nicht an die relativistischen Effekte! Für ihn gibt es weder Zeit noch xy-dilatation. Für mich gibt es keine Zeitdilatation jedoch eine Bewegungsdilatation. Das ist zwar das gleiche (rel. Bewegungsänderung) aber nicht dasselbe (da physikalisch bedingt):) |
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>>Allerdings glaubt abracadabra auch nicht an die relativistischen Effekte! Für ihn gibt es weder Zeit noch xy-dilatation. Für mich gibt es keine Zeitdilatation jedoch eine Bewegungsdilatation.<<<
<< "abracadabra glaubt dieses nicht, hokuspokus glaubt jenes nicht, für mich gibt es keine xyz..." --- Sagt mal, ist der Inhalt der Physik nun Glaubenssache oder gesichertes Wissen !? (Theologie oder aufgeklärte Naturwissenschaft ?) Kann es sein, daß du dich nicht genügend mit der L e h r e beschäftigt hast und statt dessen nur wiedergibst was dir als wahr vorkommt ? Kannst du eventuell akkzeptieren, daß du dich mit Physik erst mal ernsthaft beschäftigen musst, bevor du w i s s e n s c h a f t l i c h e Urteile abgibst ? Du gibst bestimmt auch keine Urteile über Programmieren eines Computers ab, ehe du dich eingehend theoretisch und praktisch damit befasst hast. Alles andere wäre unsinnig, denn niemand am Sektor würde mehr auf dich hören, nicht mal "deine Ur-Grossmutter". Nur ausgerechnet in der Psychologie und in der Physik meinen Leute, sie hätten etwas Wesentliches in dieser Disziplin erkannt, bloss weils ihnen so vorkommt. Deshalb verschliessen die Institute und prominente und auch weniger prominente Forscher ihre Pforten gegenüber den Laien, da diese erfahrungsgemäss nichts Relevantes zu sagen haben. Pythagoras |
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Pythagoras,
auch die Physik ist Auslegungssache. Die Physik ist viel genauer und logischer aufgebaut als fliegende Spaghettimonster, aber letztendlich glaubst Du daran. Physik basiert auf Mathematik, und 1+1=2 ist Glaubenssache. |
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@Hermes
>>auch die Physik ist Auslegungssache. Die Physik ist viel genauer und logischer aufgebaut als fliegende Spaghettimonster, aber letztendlich gaubst Du daran. Physik basiert auf Mathematik, und 1+1=2 ist Glaubenssache.<<< << "v = Weg / Zeit". Oder "1+1=2". Nicht Glaubenssache, sondern Übereinkunft. Übereinkunft ist nicht zufällig oder unsinnig, sondern plausibel. Was bedeutet " 56?$\gWW2" ? Nichts, ausser man trifft eine Übereinkunft. Und Physik ist Auslegungssache, aber nachdem man sich über Definitionen und ihre plausiblen Betreffe geeinigt hat. Aber Letztere muss man zuerst einmal zur Kenntnis genommen und verstanden haben, bevor man sie schon auslegen will. Nur Weniges nimmt man zur Kenntnis, und hiervon v e r s t e h t man noch Wenigeres. Es dürfte ein Zeichen von Reife sein, anzunehmen, daß zig-tausende ! Physiker nicht strohdumm waren/sind, und in ihrem jeweils jahrzehntelangen persönlichen Forschungsgebiet nur Mist gebaut und geschrieben haben. Käme mir so vor, als würde einer behaupten, das Auto oder der Computer wären falsch ersonnen oder gebaut. Und geht her, und erfindet das Auto richtig, nur daß es so, wie er es baute, wahrscheinlich niemals fahren würde. Glaubst du jemandem, wenn er behauptet, er wüsste besser als alle bisherigen Konstrukteure, wie man ein Flugzeug baut, und zeigt dir eine "technische" Zeichnung von etwas ,das eher ein WC mit Mühlrad ist ? Wärest du selber Konstrukteur, würdest du es sicher auch früher oder später mit den "Laien" aufgeben. Pyth. |
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Ich bezweifle doch die Physik nicht!
Mein 'Glaube' an die Mathematik ist aber stärker. Trotzdem: Beweise 1+1=2 ! Ich sage das nicht, um einen schnellen plakativen Effekt zu erzielen. |
AW: Übungen zur „Zeit“!
@Hermes
>>>Beweise 1+1=2 !<<< << Weder dieses noch das kleine Einmaleins erfordern einen Beweis. Sie stellen auch keine Behauptungen dar. Es sind nützliche Übereinkünfte, nichts sonst. Beweisen oder verwerfen kann man aber z.B. den Psychologismus in der Logik. In der Physik sollte man hypothetische Weiterführungen nur auf Grund des bisher experimentell Gesicherten unternehmen. Ein schöpferischer Gedanke findet seinen Beweis in seiner Brauchbarkeit. |
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Wenn "Zeit ersetzt würde" und wenn "sich Zeitdilatation ändert", dann heißt es und ist es auch nicht mehr so (Zeit, bzw. Zeitdilatation) !!! :eek: |
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Wir sind doch nicht alle Spinner und Cranks und sonstwas ! Wir haben doch auch etwas dran zu setzen, eben WEIL wir uns mit den "Spinnereien" der - angeblich ach so oft und so gut bestätigten - "Physik" andauernd wissenschaftlich beschäftigen! Wem das nicht passt, soll von hier abhauen und in der Uni oder in der Akademie dozieren (immer wieder dasselbe nachplappern, was ihm indoktriniert wurde, damit er seine Diplom bekommt oder sonst was)!!! :mad: |
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Warum sollten die herkömlichen dogmatisiert werden? Deine "Gedanken" sind weder "schöpferisch" noch brauchbar ! :eek: |
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Kann/Konnte ich mir die Raumzeit-Krümmung vorstellen – Ich denke: Ja! – Habe ich die ART/SRT verstanden – Ich glaube: Ja! Ich weis welche rel. Effekte entstehen – Weis welche folgen es für die Beobachter in verschiedenen Inertialsystem hat – Vom Zwillingsparadoxon bis zu den scheinbaren Zeitreisen bei über c kann ich mit dir/anderen diskutieren. Du selbst kannst dir zwar mit Sicherheit Zeitdilataion vorstellen, aber du selbst hast keine Vorstellung was Zeit ist! Mir vorzuwerfen dass ich die Physik nicht verstehe, ist leicht – Weil du den Mainstream verdrittst. Die Diskussionen über die Zeit enden immer gleich! Anstatt mir zu erklären wie ein reines Messergebnis einer Bewegung selbst zu einer physikalischen Größe werden kann und daraufhin Einfluss auf Bewegung hat, kommt der alles blockende und disskusionsbeendendeSatz - Hast du überhaupt studiert? Zitat:
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Also bevor du mir vorwirfst, dass ich von der Physik keine Ahnung habe – zeige du mir, dass du die ART/SRT besser verstanden hast als ich! Was dir mit diesem „Zeit“-verständnis jedoch sehr schwer fallen wird! Zudem ändere ich durch meine Darstellung keines deiner rer. Effekt der ART/SRT. Ich habe mich nur aufgemacht und sehe nun hinter die „Zeit“ und den „Raum“ und sehe die physikalischen WW der Teilchen die diese rel. Effekte ausmachen. Das ist mit Sicherheit keine „philosophische Haarspalterei“ sondern die Unterscheidung zwischen reiner Physik und einer „nebelösen“ rel. Zeitbeeinflussung! Muss ich studiert haben um mich über Gott unterhalten zu können? Nein!. Ich stelle nicht die Berechnungen in Frage!! Dazu müsste ich studiert haben! Ich stelle die Rolle der Zeit in Frage! Und darüber lernt KEIN Physikstudent etwas - Zeit ist wie Gott, man nimmt sie hin oder nicht! Du bist ein fundamentalist der Zeit, ein Gläubiger der Zeit und unfähig dich von deinem „Gott“ zu trennen. Du verstehst die religiösen Fundamentalisten nicht? Was unterscheidet dich davon? |
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Wie heißt es so schön:
Ausnahmen bestätigen die Regel! :D Sie sind aber nicht die Regel! :( Ich halte nur fest, dass die Physikstudenten keinen Essay über die Zeit und dessen Bedeutung in der Natur / für die Physik während ihrem Studium abgeben müssen. Daher sind sie nicht während und auch nicht nach dem Studium (als Post-Doc oder Professor) für dieses Thema geeignet als jeder andere „normal begabte“ Naturwissenschaftler! :( |
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@Eyk
>>Also bevor du mir vorwirfst, dass ich von der Physik keine Ahnung habe – zeige du mir, dass du die ART/SRT besser verstanden hast als ich! Was dir mit diesem „Zeit“-verständnis jedoch sehr schwer fallen wird!<<< << Wieso denn? Die RT geht von der galileisch-newtonschen Zeitvorstelung aus, etwas anderes als diese setzt Einstein gar nicht voraus! >>> Muss ich studiert haben um mich über Gott unterhalten zu können? Nein!.<<< << Aber du musst studiert haben, um über Theologie sprechen zu können. >>> Du bist ein fundamentalist der Zeit, ein Gläubiger der Zeit und unfähig dich von deinem „Gott“ zu trennen.<<< << Das stimmt so nicht. >>>Du verstehst die religiösen Fundamentalisten nicht? Was unterscheidet dich davon?<<< << Ich schlage niemandem den Schädel ein, immerhin, Pythagoras ! |
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Wenn du davon ausgehst das Zeit absolut ist, dann stimme ich dir zu! Sie ist von der rel. Bewegungsgeschwindigkeit absolut abhängig! :D Zitat:
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Atheisten der Zeit vereinigt euch!!:eek: |
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@Eyk van Bommel
Wenn du Zeit hast, könntest du doch vorführen, wie die "sogenannte Zeitdilatation" besser mit der sogenannten "Bommelschen Bewegungsdilatation" dargestellt wird. Aber Vorsicht: Sie darf nur bei Geschwindigkeiten nahe c der Fall sein ! :) Pyth. |
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Auch wenn du mit dem Fahrrad fährst, erlebst du die Zeit langsamer als jemand auf einer Bank! Nur ist der Unterschied zu gering um ihn mit einer Uhr messen zu können. Aber das wusstest du zwar – aber man muss immer korrekt bleiben! :p |
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Noch eine Übung!
Zeit ist wie die Temperatur: Wir können beides messen (Zeit und Temperatur), aber was sich in Wirklichkeit ändert ist die Bewegungsgeschwindigkeit. Wenn wir die Temperatur messen und merken es wird kälter, dann langt es uns doch auch nicht zu sagen wir haben eine Temperaturdilatation! :D Da wir wissen, dass die Temperatur abhängig von der Bewegung ist schließen wir aus der Abnahme, dass sich die Teilchen langsamer bewegen. Warum machen wir das nicht bei der Zeit :confused: :confused: |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:22 Uhr. |
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ScienceUp - Dr. Günter Sturm