Expansion (moderater) Teil 2
 

Ich wollte mich nicht in den "negativen Druck" einmischen, desahlb hier die Frage:

Wenn sich galaktische Objekte voneinender entfernen, hat dann der sehr leere Zwischenraum dazwischen die gleichen Metrik, wie die galaktischen Objekte selber?

Ist ein Kilometer in sehr leerem Raum nicht länger als ein Kilometer in "gefülltem" Raum?

Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

... naja, da wir es sind, welche das Universum "vermessen",
gelten natürlich unsere Maßstäbe.

Ein Kilometer in sehr leerem Raum kann nicht gleich lang sein, wie ein irdischer Kilometer:

Längen und das vertsreichen der Zeit werden beeinflusst von Energiedichte, und die ist hier per Definition unterschiedlich.

Nächste Frage:
Wird dieser Umstand beim "Vermessen" galaktischer Entfernungen mathematisch berücksichtigt ?

(Wenn ja, wie?)

Oder können solche "Längeunterschiede" vernachlässigt werden, oder liegt der Darstellung vielleicht ein Denkfehler zu Grunde?

Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ich tippe auf einen Denkfehler: die Sache mit der Metrik bedeutet keineswegs, dass Maßstäbe irgendwo eine andere Länge hätten als woanders, im Gegenteil. Maßstäbe sind das Maß aller Dinge, ihr Wert gilt. Alles andere sind nur Koordinaten.
Abgesehen davon, die Abweichungen des echten Universums vom idealisierten Standardmodell sind überall (außer vielleicht nahe an sehr kompakten Gravitationsquellen wie Schwarzen Löchern) gering genug, dass man sie im Rahmen der Messgenauigkeit vernachlässigen kann. Das Standardmodell selber verwendet wiederum per Definition an jedem Ort Koordinaten, die sich (bis auf den Skalenfaktor, mit dem man leicht multiplizieren kann) mit den Werten idealer mitbewegter Maßstäbe decken.

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Danke,

... Anregung zu solch Fragen ist, wie Timm es treffend formulierte, der Wunsch:

Da gibt einige Beschreibungen moderner Erkenntnisse,
bei denen man auch (oder gerade) als Nicht-Eingeweihter in Versuchung gerät, simplere Erklärungen zu suchen.

Liste:

....beschleunigende Expansion

....(Voids)

....negative Energie

....Kopenhagener Deutung der überlagerten Zustände

...

Die aufgeworfenen Fragen hierzu und auch die Erläuterungen klingen oft abenteuerlich, ganz egal von wem sie verfasst wurden, obendrein oft widersprüchlich
(Beispiel: die Verwendung der Begriffe "dunkle Energie" und "negative Energie").

Ich verwende als Laien-Grundlage Literatur von Stephen Hawking, Michio Kaku, Sylvia Arroyo-Camejo, Wiki und dieses Forum (und Lesch).

Bei all dieser Deuterei von Fachleuten, ist man als Laie zumindest geneigt, einzelne Aspekte zu hinterfragen.

Natürlich steckt dahinter oft eine ganz eigene Deutung.
So erscheint dem banalen Verstand eine beschleunigende Expansion auf Grund "unverstandener Vakuumenergie" wenig plausibel.

Man ist -auch als Laie- geneigt, diese Vakuumenergie physikalisch zu deuten,
(ich weiß, das klingt wie ein Widerspruch: "Laie" und "physikalisch").

So entsteht die z.B. Frage nach der Metrik im "Nichts",
... klar: ein Kilometer bleibt ein Kilometer, wenn ich ihn las Maßstab verwende, .... "durcheilt" der Blick des Kosmonauten die Ferne der Leere, dann mit diesem Maßstab.
... dass unsere irdische Gravitation einen Kilometer reichlich wenig "verkürzt" ist auch klar, ... dass relativistische Effekte erst bei deutlicher Nähe zur Lichtgeschwindigkeit / hohen Graivationskräften entstehen ist auch verstanden.

Dennoch verstehe ich nicht ganz, wie man sich mit unserem Vermessungssystem im All so sicher sein kann.
Man vermutet als Laie schnell, dass wissenschaftliche Deutungen den enormen Messdaten schneller angepasst werden,
als man die Daten selber verstehen kann.

Natürlich klingt es anmaßend, die arbeitsreiche Arbeit von Physikern als Nichtphysiker so ganz nebenbei anzuzweifeln, es ist aber keinesfalls despektierlich gemeint.

Unverstandene "optische" Effekte erscheinen dem banalen Verstand plausibler,
als unverstandene negative Energie, der Blick schweift immerhin in galaktische Weiten.
Unverstandene "optische" Effekte, z.B. auf Grund von unverstandenen Verhältnissen in großer Leere.

Als Laie kann ich natürlich nur fragen:
Kann es nicht sein, das es in den Weiten des Alls Phänomene gibt, die uns -von unserer Warte- aus ein sehr verzerrtes Bild vermitteln,

... genauer: können z.B. Bereiche der Leere das Bild nicht ungebührlich "aufblähen" ?, ist Raum immer Raum?
... ist z.B. der "räumliche" Bereich, der "Ort" eines jüngeren, früheren Universums heute noch "Raum"
... wie verhält sich die Räumlichkeit von abnehmender Energiedichte ?

Naja, ich glaube, solche Fragen interessieren u.A. auch andere Laien,

Gruß Merman

PS: ...ich weiß "Lesen bildet", ... wenn dann bitte Hinweise, wo man zum Thema "Leere" etwas physikalisches lesen kann, was sich abends, nach anstrengendem Tag, als flockige Bettlektüre verwenden lässt ; )

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Also,

...mal Schritt für Schritt, so unter uns Laien:

Ich stelle mir zwei Objekte vor, wie sie kurz nach dem Urknall dichter beieinander liegen, im Gegensatz zu ihrer größerern Distanz, lange nach dem Urknall.

Die beiden Objekte sind jeweils Teil einer großen Anzahl von Objekten,
die sich von einem lokalen Zentrum weg "bewegen".

Wenn die Bewegung aller Objekte gleichförmig ist, dann ähnelt die Anrodnung aller Objekte einer Blase die sich aufbläht.
Da sich alle Objekte von einander entfernen spricht man von Expansion.

Die Entfernung zwischen den beiden genannten Objekten hängt von der Zeit ab, seit der die Expansion stattfand und natürlich von der "Geschwindigkeit" mit der alles "auseinanderstrebt", der Expansionsrate.

Das es galaktische Objekte/ Himmelskörper sind, werden Entfernungen in Lichtjahren beschrieben.

Haben die beiden oben erwähnten Objekte ihre Distanz um fünf Lichtjahre vergrößert, dann sind lässt sich die dabei verstrichene Zeit berechnen, wenn man die Geschwindigkeit kennt, mit der vsich beide Objekte voneinander (scheinbar) entfernen (weil sich der Raum zwischen ihnen tatsächlich ausdehnt).

Wäre die Geschwindigkeit der Distanzzunahme 1/10 der Lichtgeschwindigkeit, dann würden für die Entfernung von 5 Lichtjahren 50 Jahre vergehen (das 10 Fache).

Die vertsrichene Zeit lässt sich berechnen mit:

Lichtgeschwindigkeit / V(Expansion) * Zeit

Den hamwa schonmal.

als nächstes scheint mir die Darstellung des Weges interessant, entlang dem geblickt werden kann, wenn man ein "Fernrohr" auf entfernte Objekte richtet.

-später weiter...

Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hi Merman,

Ich bin beruhigt nicht der Einzige zu sein, der Verwirrung stiftet. :)

Auch bei verhältnismäßig geringen Energien ergeben sich bereits recht deutliche Effekte. Ein sehr gutes Beispiel sind hier die GPS-Satelliten. Das weißt du sicher auch bereits. Man muss also vorsichtig sein mit Äußerungen wie, die relativistischen Effekte ergäben sich erst nahe LG oder nahe eines SL, oder sie bekämen erst dann für uns Relevanz, das stimmt nicht.

Grüße, AMC

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hallo amc,

... erzähl das mal 'Ich':


Dennoch würde ich ihm in diesem Fall zustimmen:
Zur Standortbestimmung per Navi wird ein komplexer Algorithmus verwendet, welcher Bewgungsdaten usw. einbezieht, was bedeutet:
Würde man hier den geringen relativistischen Effekt vernachlässigen, entsteht eine grobe Fehlpeilung, schon auf Grund der Rechenroutinen.

Mein Anliegen oben war eher:
Laut physikalischen Verdingungen ist ein irdischer Kilometer etwas kürzer als ein Kilometer auf Höhe eines Navi-Satelliten, natürlich nur aus irdischer Sicht.

Meine naive Frage:
Ist ein Kilometer in großer Leere, in wirklich großer Leere tatsächlich nur geringfügig länger als ein irdischer?

Ich spreche damit die generelle Frage nach der Räumlichkeit der Leere an.
Bevor ich mich mit -wie Timm es nannte- "unverstandener Vakuumenergie herumschlage",
möchte ich "optische Täuschungen" bei den angewnadten Vermessungetechniken hinterfragen.

.. und das mal wieder als Forenteilnehmer, der u.U. am wenigsten in die Materie eingelesen ist.

Ich kann nur mein Durchschnittswissen als Seziermesser verwenden,
um zwischen wissenschaftlichen Vermutungen und tatsächlichen Erkenntnissen zu unterscheiden,
.. um persönliche Fragezeichen zu formulieren,


später weiter

Wo war denn deine Verwirrung?
(Ich konnte in den letzten Wochen nur ab und zu mitlesen,
habe da einige wortklauberische Klärungen zum Thema "Ereignisse", "Koordinaten" und räumliche Verhältnisse in Erinnerung.)

Danke und Gruß

Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ich bin's zum Glück gewohnt, dass einem das Wort im Munde umgedreht wird, und drücke mich deswegen gerne mal einigermaßen genau aus:
Der Kontext waren
"galaktische Objekte" und das
""Vermessen" galaktischer Entfernungen".

Irgendwelche Probleme mit meiner Aussage?

Du warst ja schnell dabei, der Wissenschaft so einiges zu unterstellen, da finde ich es nur angemessen, wenn ich dich hier zu einem Mindestmaß an wissenschaftlichem Denken auffordere. Hilft dir, besser zu verstehen, worum es geht.
Also: Wie definierst du, ob ein Kilometer in großer Leere länger ist als hier auf Erden? Wie gedenkst du, das zu messen (nur theoretisch, selbstverständlich)?
Deine Frage ist bis jetzt äquivalent zu "was ist schwerer, ein Pfund Blei oder ein Pfund Federn?". Wie formulierst du sie so, dass sie Sinn ergibt?

Glaub' mir, wenn du die Frage sinnvoll formulieren kannst, dann kennst du auch die Antwort. Die findest du zwangsläufig beim Suchen nach der Frage.


Dein "Seziermesser" ist aber eine Axt. Verkehrt herum geschwungen. Wenn du ""optische Täuschungen" bei unseren Vermessungetechniken hinterfragen" willst, dann gibt's dafür zwei Möglichkeiten:
a) ich sage dir, dass die "optischen Täuschungen" ganz gut bekannt und berücksichtigt sind, und du glaubst es.
b) du lernst, wie denn diese Vermessungstechniken funktionieren, und stellst Fragen zu konkreten Punkten, von denen du glaubst, die Kosmologen wüssten da nicht, was sie tun.

Deine Frage nach dem Kilometer geht in Richtung b). Dein Durchschnittswissen sollte hier als Seziermesser reichen, zwischen sinnfreier Tautologie und interessanter Frage zu trennen. Tu das und stelle die interessante Frage.

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hallo Ich,

beruhige dich, ich hab deiner Erklärung doch beigepflichtet:

(amc betonte, dass sich selbts in irdischem Dunstkreis bereits deutliche relativistische Effekte bemerkbar machen, die man nicht vernachlässigen dürfe, Beispiel "Standortbestimmung per GPS".)

Ergo, ... nichts da von "Wort im Mund herumdrehn",
auch wenn ich nicht alles verstanden habe, was du geantwortet hast, zumindest habe ich verstannden, dass man bei der Vermessung galaktischer Entfernungen theoretische, marginale Längenunterschiede vernachlässigen kann.

Meine unwissnschaftliche Axt im Wald fragt:
Hat die "Leere" eine räumliche Gestalt, die mit der uns bekannten vergleichbar ist.

Hängt räumliche Asudehnung nicht zuletzt von Energiedichte ab?

Wie du siehst entbehrt diese Fragestellung irgendwelchen empirischen Daten.
Ich will der Wissenschaft nichts unterstellen, .. ist bloß 'ne Interessenfrage


Moment .... muss später weiterschreiben, bin am Arbeitsplatz,


Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ich hab mich auf das "erzähl das mal 'Ich'" bezogen. Selbst nach erfolgter Erzählung würde ich meine Aussage wieder genau so formulieren.
Mein wissenschaftliches Seziermesser vermag aus diesen Fragen aber nichts herauszuschneiden, was ein Physiker beantworten könnte. Ich kann und will mich auch gar nicht mit der "räumlichen Gestalt der Leere" beschäftigen, das hat nichts mit der Physik und Kosmologie zu tun, die ich kenne. Für solche Konzepte gibt es keine mir bekannten Entsprechungen (vielleicht im weitesten Sinne "Raumkrümmung", aber nicht so).

Bleib doch bei deiner Länge eines Kilometers, das ist zielführender. Wie stellst du dir das überhaupt vor, dass ein Kilometer woanders kürzer oder länger sein soll? Was vergleichst du da? Wie soll das gehen? Was misst du, mit welchem Massstab, mit welcher Prozedur? Wie kann man die Frage so formulieren, dass man diese meine Gegenfragen beantworten kann und trotzdem nicht notwendigerweise die gleiche Länge rauskommt?

Versuch mal, dir über die Konzepte ein bisschen klarzuwerden, die du da verwendest. Du stellst dir ja irgendwas drunter vor, wenn du von verschiedenen Kilometern redest. Was? Ist es theoretisch messbar?

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hi Leute!

Da ließe sich auch die Lorentzkraft anführen. Man muss nur wissen, was man eigentlich tun will, bzw. tut.

Darum geht's dabei gar nicht.
Wenn man bsw. die Umlaufbahn eines (GPS-) Satelliten (=Testkörper) um die Erde (=schwaches "Gravitationsfeld") berechnen/betrachten möchte, dann kann man die RT getrost bei Seite legen, und mit Newton rechnen. Das wird dir jeder Physiker so bestätigen. Um ähnliches, und nichts anderes, ist "Ich" auch im Hinblick auf die Expansion des Universums (≙ "Umlaufbahn") in bestimmten Fällen (≙ "Erde") bemüht.

imho


Gruß, Johann

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Moin,

Mein Einwand ist als Ergänzung der Vollständigkeit wegen gemeint gewesen, damit niemand einen falschen Eindruck bekommt bei Aussagen wie: Relativistische Effekte ergäben sich erst bei sehr hohen Energien.

Es ist also nicht auf den konkreten Fall bezogen gewesen, aber ich bin mir sicher, ihr habt mich richtig verstanden.

Welche Leere ist dir denn bekannt? Und welche räumliche Gestalt hat sie? :)

Wieso aufgrund der Rechenroutinen? Wie meinst du das?

Zur genauen Positionsbestimmung sind mindestens drei Satelliten nötig, die Signale mit dem Empfänger austauschen. Aus den Laufzeiten der Signale kann der Ort korrekt bestimmt werden. Wenn nun aber der Gang der Uhren der Satelliten nicht genau übereinstimmt mit den des Empfängers, so kann der Satellit dem Empfänger nicht korrekt mitteilen, wo dieser sich befindet, sofern die Zeitdilatation nicht eingerechnet wird.

Hierdurch würde das beim Empfänger laufende Programm fehlerhafte Berechnungen und Aussagen treffen, bezüglich der Position, und der Routen. Da kommt es dann zu teilweise sehr groben Fehlern. Wahrscheinlich funktioniert dann quasi nichts mehr.

Die Zeit vergeht übrigends auf der Erde langsamer, als die des Satelliten. Wann würde ja erstmal denken (ich zumindest dachte dies), die Relativgeschwindigkeit ist ausschlaggebend, und die Zeit im Satelliten vergeht langsamer, dieser Effekt ist allerdings geringer als der, dass die Zeit je näher zum Graviationsschwerpunkt der Erde langsamer vergeht.

Alles ohne Gewähr - ich hoffe, dass es laienhaft ausgedrückt korrekt ist.

Das ist mindestens unglücklich formuliert. Ein Kilometes ist gleich ein Kilometer.

Sinn macht es vielleicht vielleicht so in der Art:

Welche Länge messen wir für eine Strecke (z.B. Holzstab etc.), welche wir auf der Erde mit z.B. 1m gemessen haben, wenn wir diese nun weit enfernt von uns (aber relativ zu uns ruhend), weit ab von Einflüssen, erneut bemessen? Eine Messung möglicherweise mittels angebrachter Spiegel und Lichtlaufzeitunterschiede der Signale.

Geht dies in die Richtung, wie du es meinst? Die Antwort der Experten interessiert mich auch ... :) - angenommen sei dabei möglicherweise eine beliebig variabel hinreichend massereiche Erde.

Grüße, AMC

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Mal was zur Satellitenzeit amc:

http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=21
http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=36

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Also:

Die Zeit verstreicht in der Nähe des Erdbodens etwas langsamer, als weiter oben (z.B. auf Höhe von Staelliten).

Dieser Satz scheint allgemein akzeptiert.

.. obwohl wir natürlich alle wissen, dass der Satellitenpilot selber nichts davon bemerken würde,
eigentlich ist seine Sekunde genau so lang, wie die des Erdnahen Grottenolms.

Wenn aber der ungebildete Merman sagt, ein irdischer Kilometer ist etwas kürzer als ein Kilometer in Satellitenhöhe,
dann versteht das keiner, ...oder es ist unglücklich formuliert.

Obwohl ich bei meiner Frage stets betont habe, welche Länge ein Kilometer aus irdischer Sicht woanders haben könnte.
Soweit ich weiß ist die Erde Ausgangspunkt all unserer galaktischen Vermessungen.

@Ich
Ich bin ein Fan von dir, als Nichtphysiker verstehe ich nicht alle Teile deiner Beiträge, dennoch haben sie
in einigen Punkten ein wenig Klarheit gebracht.
Wenn du in meinen Beiträgen unsachgemäße Kritik, oder gar Provokation erkennst, dann ist was falsch gelaufen.

Ich kann mich als Nichtphysiker dem 'Unsachgemäßen' nicht immer entziehen, das brauche ich auch garnicht,
irgendjemand muss doch auch "dumme" Fragen stellen, ich denke, das ist hier in der Plauderecke machbar.

Also nochmal die Frage:

Leere:
Bisher hab ich gelernt: komplette Leere gibt es nicht, es gibt in den weiten des Alls sehr große Leere,
anders ausgedrückt sehr geringe Energiedichte.

Räumlichkeit:
Mal abgesehen von der viel besungenen Raumzeit, geht es mir hier um die schnöde Ausdehnung in drei Raumachsen.
Dieser Frage liegt die eigentliche Frage zugrunde:
Hängt (gewohnte) räumliche Ausdehnung unweigerlich mit Energiedichte zusammen.

Meine eigenes Wissen hierzu ist beschränkt auf folgende Punkte:
a) Da die Leere, die ich meine, nur innerhalb galaktischer Ausmaße vorkommt, kann man die Sache wahrscheinlich nicht bloß dreidimansional betrachten.
b) Da gab es noch den Quantenschaum, virtuelle Teilchen, ... kurzeitiges Aufflackern empörter Energie über soviel Leere,
dieser physikalische Umstand könnte -ganz unsachgemäß- was damit zutun haben, dass Merman nicht recht bekommt, und somit überall "Kilometer" in verlässlichen physikalischen Grenzen bleiben

Muss nun ertsmal arbeiten,..

Grüße und Danke @all

Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Die Wahrheit steckt, wie so oft, im Detail:

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS#Rel...tische_Effekte
Ja, erstmal würde er nichts merken. Er würde sich nicht wundern: Warum bewege ich mich so schnell ... ? Aber, wenn er nach hinreichend langer Zeit auf die Erde zurückkehrt, dann wundert er sich, dass hier weniger Zeit vergangen ist, als bei ihm auf dem Satelliten.

Grüße, AMC

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hallo amc,

.. wo bin ich da hineingeraten...

... bin froh dass du dabei bist.

OK die Fehlerquote akkumliert sich laut Wki über den Tag, nicht über den Algo, .. (das interessiert natürlich den Autofahrer nicht, der wg. Navi plötzlich im Acker steht, auch wenn es nur 3 Meter sind).
Dennoch ist es Fakt, dass ein geringer Unterschied im Vertstreichen der Zeit zwischen Satellit und Erdboden besteht,
(welcher bei der Standortbestimmung, soweit ich weiß, berücksichtigt werden muss.)

Zu meiner Frage und Ich's Kommentar:

Der theoretische Längenunterschied zwischen einem Kilometer, welcher auf der Erde, durch deren Gravitation "gestaucht" ist
(in theoreitsch, instantanem Vergleich zu einem Kilometer weiter weg (aus irdischer Sicht)) ist so gering,
dass er für meine irrwitzige Frage nach "aufgeblähten Leerräumen", "optischen Täuschungen" nicht ausreichen würde.

"aus irdischer Sicht" bedeutet:
Auch bei der Darstellung unterschiedlich verstreichender wird doch stets ein Bezugspunkt (meist "ruhende Uhr" herangezogen.)

Mir kommt es so vor als hätte ich thematisch einen bereits bestrittenen Punkt berührt,
zwar nicht direkt mit meiner Frage, aber irgendwie bin ich da auf 'ne Diskussions-Mine gelatscht.

Muss weiterarbeiten....

But Ei dänk ju,


Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ich z.B. mag den Satz nicht. ABER: man kann das so formulieren, dass ein genau definierter Sinn und eine Vorhersage messbarer Größen dahinter steckt. Verkürzt: Ausgehend von einer flachen Hintergrundmetrik definiert man ein nichtrotierendes statisches Koordinatensystem derart, dass die Koordinatenzeit von weit entfernten Uhren vorgegeben und mittels der Einsteinschen Synchronisation nach innen weitergetragen wird. Eigenzeitintervalle der interessierenden Uhren (Satellit oder Erdboden) werden mit den entsprechenden Koordinatenzeitintervallen verglichen, und das Verhältnis der beiden ist der Wert, um den "die Uhr langsamer geht".

Bloß um ein Beispiel zu geben, was hinter solchen saloppen Formulierungen steht. Wenn ich's wirklich nachvollziehbar erklären wollte, dann bräuchte ich wesentlich mehr Platz.

Zum dritten Mal: versuche, es so zu formulieren, dass es Sinn ergibt. Was stellst du dir darunter vor, welcher Messwert soll größer/kleiner sein als welcher andere? Ich fordere das nicht, um dich zu ärgern, sondern weil der Satz wirklich sinnfrei ist und noch mit Bedeutung gefüllt werden muss. Mir fallen erstmal nur Definitionen ein, die den Kilometer gleich lassen. Ich hätte auch noch Komplizierteres anzubieten, wo der Kilometer zwar immer noch gleich ist, aber wenigstens größer erscheint als erwartet (angular size distance). Aber was meinst du?

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hi Ich

Ein Kilometer hier und dort:

... ich meinte damit salopp ausgedrückt zu haben, dass in unterschiedlichen Inertialsystemn (richtig?) nicht nur die Zeit unterschiedlich fließen kann, sondern auch Längen unterschiedlich sind.

Natürlich nur, wenn man sie augenblicklich vergleichen könnte, was nicht geht.

Dennoch sollte doch die Draufsicht auf ein einkilometer-langen Zollstock nahe eines SL, aus unserer Perspektive eine kleiner Strecke als 1 km ergeben.

Mir ist auch als Laien klar, dass die in meiner Frage angesprochenen "optischen Täuschungen" relativistische Effekte unterstellen,
die wahrscheinlich durch keine Gleichung o.ä. darstellbar sind.


später weiter

Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

In Richtung der Gravitation ist das so merman,

ich weis gar nicht was es an deinen Vorstellungen nicht zu verstehen gibt.
Siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=79

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

EMI, das Argument in deinem Zitat ist mir mehr als suspekt! :)

Du argumentierst mit der Längenkontraktion eines gleichförmig bewegten Objektes in der SRT und setzt dann für die Geschwindigkeit den Wert ein, den ein Körper in einem stabilen Orbit um die Masse M hätte.

Klar, wenn es sich bewegt, dann sagt die SRT diese Kontraktion voraus; das Objekt bewegt sich ja.

Hier geht es aber doch nun um die Länge von unbewegten Objekten im statischen Gravitationsfeld. Du diskutierst aber die eines bewegten Objektes der Geschwindigkeit v²=2gm/r im gravitationsfreien Raum (SRT).

Ich sehe nicht, dass du überhaupt etwas über die gravitative Längenkontraktion schlussfolgerst.

Wo setzt du denn etwas über die Existenz eines G-Feldes voraus?
Nirgends. Der Buchstabe "g" ist da mittels Umformung ziemlich unmotiviert hereingetrickst worden.

Gruß,

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ja ich weis Hawkwind,

so ähnlich hatte mir Uli auch mal darauf geantwortet:

http://www.quanten.de/forum/showpost...9&postcount=94

Uli hat es denn aber wohl doch noch eingesehen:
Der Link von Uli geht leider nicht mehr aber wie ich dich kenne findest Du da auch was zu.
Mir glaubst Du ja sowiso kaum was.

Gruß EMI

Nachtrag:
http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=97
http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=99

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Es geht ja auch nicht um Glauben - Nachvollziehbarkeit ist gefragt.

Einen Artikel mit dem von dir erwähnten Titel gibt es übrigens hier
http://www.intalek.com/Index/Project...eToGravity.htm

Da steht ja jede Menge drin; und du meinst, das motiviert deine "Herleitung" der gravitativen Längenkontraktion?

Gruß,
Uli

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Den Artikel hatte ich nicht angeführt, das war Uli.
Ich hatte den damals auch nicht gelesen, auch der von Dir nun aktuell eingestellte Link ist mir suspekt und wäre nie meine Motivation.

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hallo Hawkwind,
Zustimmung ->
Gemäß Äquivalenzprinzip entspricht dies einer Beschleunigung -> Es muß eine Längenkontraktion im Vergleich zu einer feldfrei vorgenommenen Messung vorliegen.
Details siehe z.B. http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/relativitaet.pdf (Kapitel Maßstäbe und Uhren im G-Feld: Schau's Dir einmal an, mermanview; wenn's danach noch Fragen geben sollte ...).

Gruß
SCR

P.S.:
:)

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Hi Leute,

hierzu habe ich mal ne Verständnisfrage:

Was ist hier jetzt als Beschleunigung zu verstehen? Die gravitative Wirkung, oder die Kraft, die ihr entgegensteht?

Ich verstehe es etwa so: Sitze ich auf einem Stuhl unter gravitativen Einfluss der Erde, so liegt hier gemäß Aquivalenzprinzip eine Beschleunigung vor. Dies liegt an der EM-Kraft, deren Einfluss auf mich konstant mit der gleichen Wirkung der Gravitation exakt entgegensteht, wodurch der räumliche Abstand zwischen mir und Gravitationszentrum der Erde ebenfalls konstant gehalten wird.

Wäre ich nun ein "Freifaller", so ist vom Zustand der Ruhe nicht mehr zu unterscheiden (zumindest in einem infinitesimal kleinen Raumbereich). Dies müsste doch dann auch bedeuten, dass sich beim "Freifaller" quasi keine gravitativen relativistischen Effekte mehr ergeben? Ist das so?

Grüße, AMC

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

dem ist natürlich nicht so amc,

die relativistischen Effekte der ART (ZD, LK, Massenzunahme) ergeben sich aus dem Abstand zum grav.Zentrum (Besser durch die grad vorhandene Raumzeitkrümmumg), völlig unabhängig davon ob man diese Position durchfällt oder in ihr ruht.

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

@scr

danke für den Link, einer der wenigen, den ich schonmal gelesen habe, daher stammt u.A. mein Halbwissen:

@hawkwind:

SRT:
Unterschiedliche Geschwindigkeiten führen (im Vergleich) zu unterschiedlich verstreichender Zeit (und Längen), per Pythagoras-Kreisformel leicht darzustellen.
Problem: Es gibt keine universelle Uhr, die entscheidet wer wirklich ruht.

ART:
Gravitation = Beschleunigung = (Geschwindigkeit +) Geschwindigkeitszunahme,
also auch gedehnte Zeit.
Allerdings sind hier die Unterschiede deutlicher benennbar, da man zumindest zwischen großer und geringer Gravitation unterscheidet.

Verwirrend daran ist stets, dass Maße des einen Inertialsystems nur mit den Messgeräten des anderen Abweisungen ergäben, könnte man sie denn augenblicklich vergleichen.

später weiter

Gruß Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

OK, danke.

Ich habe angenommen, dass für frei fallende Körper die Raumzeitkrümmumg null beträgt. Da sie sich auf einer Geodäte, auf einer Geraden der Raumzeit bewegen.

Grüße, AMC

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

... wenn ich das richtig verstanden habe, dann bewegt der Freifaller sich ja gerade wegen der unterschiedlich verstreichenden Zeit, in Richtung "langsamer verstreichende Zeit", also in Richtung Gravitationszenrum.

Gravitaion bringt Schieflage,Topologie in die Raumzeit, am besten fand ich die vergleichende Beschreibung des Bremsenweges mit zwei unterschiedlichen Bremsprofilen: Das Auto schmiert immer in Richtung stärkerer Abbremsung ab.
-> ein Mond kreist um die Erde weil's innen stärker bremst, durch langsamer verstreichende Zeit....
Allerdings hinkt dieser Vergleich tatsächlich bei einem senkrechten Fall.

Theoretisch müssten alle bisherigen Aussagen bedeuten:

Ein Kilometer kann -von der Erde aus gemessen- bei zunehmender Garvitation/ Energiedichte endlos "schrumpfen", während er in der anderen Richtung, mit abnehmender Gravitation/ Energiedichte nicht endlos "wächst" ?

Unabhängig von Längenkontraktion (geht wahrscheinlich nicht):
Wie ist die Abhängigkeit der räumlichen Ausdehnung in drei Achsen von Energiedichte.

Banal:
Ich kann mir metrischen Raum so schlecht vorstellen, wenn fast alles Drumherum fehlt.

So far forfirst

Merman

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Für die frei fallenden Körper schon amc,

aber die Raumzeitkrümmung ist ja nicht weg, die Körper "merken" die bloß nicht.
Licht wird durch die Raumzeitkrümmung an der Sonne messbar abgelenkt, dass Licht selbst "merkt" davon nichts, auch nicht das es dabei mal kurz langsamer als mit c unterwegs war.

Nur ein Vergleich stellt die Unterschiede fest.

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

No. Weil man Gezeitenkräfte prinzipiell nicht wegtransformieren kann. Beim Äquivalenzprinzip kann man von einem beschleunigten Bezugssystem in ein unbeschleunigtes mit Minkowskimetrik übergehen und zwar global. Nicht so in einem inhomogenen Gravitationsfeld, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Gruss, MP

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Ist ja meines Wissens auch so.

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Er wächst nicht endlos merman,

Die grav.LK wirkt nur in Richtung grav.Zentrum. Du brauchst deinem Kilometer nur um 90° zu drehen und schon hast Du dessen max.Länge wie er sie im grav.freien Raum hätte.

Das Verhältnis auf der Erde ist = 1/(1 - (GMe/c²Re)) , mit Me= Erdmasse, Re=Erdradius und G=grav.Konstante (NEWTON)

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Da ist NIX unmotiviert hereingetrickst worden Hawkwind,

Die Arbeit, die erforderlich ist um eine Masse m aus der Entfernung r ins Unendliche zu bringen, erhält man durch Integration des NEWTONschen grav.Gesetzes

FG = MmG/r²

als grav.Potential

φ = GMm/r

Im Unendlichen ist die Geschwindigkeit v der Masse m gleich Null (v=0).
Fällt die Masse m wieder auf die Masse M bis auf die Entfernung r herab, wird die Arbeit als kin.Energie v²m/2 wieder frei:

GMm/r² = v²m/2

Hieraus berechnet man v² bzw. v, vorausgesetzt v<<c

v² = 2GM/r

Diese Geschwindigkeit ändert sich also mit der Entfernung r.
Das Äquivalenzprinzip besagt nun folgendes:

Es ist gleichwertig, ob man annimmt, der Beobachter ruhe in der Entfernung r von M im grav.Feld, oder ob man anmimmt, das grav.Feld fehle und der Beobachter habe dafür in der Entfernung r von M eine momentane Geschwindigkeit v.

Mit der grav.Konstanten (NEWTON) G, berechnet man auch für die Erdoberfläche mit der Erdmasse Me und dem Erdradius re die Geschwindigkeit v=11,2 km/s, die Fluchtgeschwindigkeit der Erde.

Aus dem folgt:

Maßstäbe im grav.Feld (senkrecht zur grav.Richtung):
L' ≈ L (1- GM/rc²)
L' ≈ L (1- gH/c²) , mit g=grav.Beschleunigung und H=Höhe

Uhren im grav.Feld:
t' ≈ t (1+ GM/rc²)
t' ≈ t (1+ gH/c²)

Masse im grav.Feld:
m' ≈ m (1+ GM/rc²)
m' ≈ m (1+ gH/c²)

Gruß EMI

PS: Ich hoffe, Du kannst das nun auch alles nachvollziehen.;)

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Das mir bekannte Äquivalenzprinzip geht anders: "ein Beobachter kann durch keine lokale Messung zwischen freiem Fall in einem Gravitationsfeld oder gleichförmiger Bewegung in Schwerelosigkeit unterscheiden".

Dass gleichförmige Bewegung mit exakt der Geschwindigkeit v=sqrt(2GM/r) der Ruhe im G-Feld im Abstand r entsprechen soll, habe ich noch nie gehört. Wo findet man denn eine solche Formulierung des Äquivalenzprinzips?

Gruß,
Uli

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Bei EMI Uli,

sicherlich auch bei anderen, vielleicht sucht Bauhof mal in seiner Bibliothek danach, oder SCR wird fündig oder Timm oder Marco.

Gruß EMI

AW: Expansion (moderater) Teil 2
 

Jesses, da passt man ein paar Stunden nicht auf, und schon kommt der Äther von überall hereingeweht. Ich werde mal versuchen, von hinten aufzurollen. Der neueren Entwicklung werde ich nicht folgen (auch aus Zeitgründen), ist für mich eh größtenteils obsolet.
Zu Marmet: das war ein Crank, muss man nicht lesen. Habt ihr aber wohl selber rausgefunden.
Zu SCRs Paper: Ziemliches Durcheinander da. Ein "bewegter" Beobachter misst Längenkontraktion beim "ruhenden" und andersrum. Fertig. Der Beschleunigungszustand ist egal, insbesondere sind zwei beliebige frei fallende Beobachter deswegen noch lange nicht "äquivalent". Noch insbesonderere misst ein "feldfreier Beobachter" keine unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Richtungen, sowas ist einfach nur grausam.

Geht gar nicht.
Ich denke, ich fasse EMIs und SCRs Position korrekt zusammen in der Aussage "Maßstäbe verkürzen sich in Richtung der Gravitation". Das scheint mir hier auch das Hauptthema geworden zu sein, deshalb will ich einigermaßen ausführlich begründen, warum das für mich a) der Ätheranschauung äquivalent und b) unhaltbar ist.
a)
Bei der SRT nimmt man im Äther an, dass durch Bewegung Maßstäbe verkürzt und Uhren verlangsamt werden. Das kontrastiert mit der SRT, wo Maßstäbe und Uhren hervorragend funktionieren und stattdessen die Geometrie der Raumzeit die "Relation", also das Verhältnis verschiedener Maßstäbe und Uhren, vorgibt. Die angeblichen Änderungen an den Messinstrumenten stellen sich dabei als einfache geometrische Effekte wie z.B. Projektionen heraus. Die Unbrauchbarkeit der Ätheransicht wird immer dann offenkundig, wenn man das Relativitätsprinzip mit in die Betrachtung nimmt: Dann behaupten zwei Beobachter, dass jeweils die Uhr des anderen langsamer ginge oder der Maßstab des anderen kürzer sei (zumindest bei männlichen Beobachtern ein häufiger Trugschluss). Sowas kann natürlich nicht sein, in Wirklichkeit hat man es nur mit verschiedenen Ansichten der Dinge zu tun. Aber das Thema hatten wir schon zur Genüge.
Selbes gilt auch in der ART: wieder kontrastieren zwei Ansichten, dass Maßstäbe in Richtung der Gravitation verkürzt seien - und dass die Maßstäbe schon ok seien, aber der Raum gekrümmt. Ich denke man erkennt, warum ich die erste Position dem Äther zurechne.
b)
Deswegen kann man diese erste Position auch ad absurdum führen, indem man ein "Relativitätsprinzip" ausnutzt, also eine Situation analysiert, in der nach dieser Position Maßstäbe zugleich verkürzt und normal lang sein müssten, was logisch nicht geht.
Bei der SRT erreicht man das wie gesagt über das Relativitätsprinzip, das versschiedene Beobachter als gleichwertig definiert, im Gegensatz zum ausgezeichneten Beobachter der Äthertheorie. In der ART erreicht man das, indem man eine Situation schafft, in der verschiedene Beobachter bezüglich des "Gravitationsfeldes" gleichwertig sind, also jeder sich im Zentrum der Welt wähnen darf. Das wäre praktischerweise ein homogenes, isotropes Universum mit positiver Raumkrümmung. "Homogen" heißt, dass ein Experiment an jedem beliebigen Ort dasselbe Ergebnis liefern muss. Das heißt für unsere Zwecke, dass jeder Beobachter sich am Boden eines "Potentialtopfes" sieht, das außer in Details recht gut der (inneren, aber auch äußeren) Schwarzschildlösung gleicht, die EMIs Argumentation zugrundeliegt.

Wir denken uns mehrere gleichseitige Dreiecke gefertigt (Seitenlänge oBdA 1 km) und dann so in der Ebene aneinandergefügt, dass sie alle einen Eckpunkt teilen. Das wären im flachen Raum 6 Dreiecke, die zusammen ein Sechseck bilden. Die "Speichen" des Sechsecks wären dann gleich groß wie die Seitenflächen.
In unserem gekrümmten Raum seien es genau 5 Dreiecke, die man so nahtlos zusammenlegt. Nach RT ist wie gesagt der Raum gekrümmt, die Eckenwinkel wären also 72°, und die Seiten einen km lang.
Nach EMI sind hingegen die Speichen durch das Gravitationsfeld verkürzt, so dass die Seitenkanten auf kleinerem Radius liegen und deswegen 5 reichen, den Kreis voll zu machen.
Beide Sichtweisen scheinen äquivalent.
Jetzt aber wollen wir ein zweites solches Fünfeck bauen, wobei der Mittelpunkt auf einer der Ecken des ursprünglichen Fünfecks zu liegen kommen soll.
Dann liegen zwei der Speichen des zweiten Fünfecks genau auf Seitenkanten des ersten, und zwei Seitenkanten des zweiten genau auf Speichen des ersten.
Zur Illustration, wie das in gekrümmter Raumzeit funktioniert, hier ein Bildchen:
http://s7.directupload.net/images/120211/gsk9tvtf.png(Ich weiß, dass die Details nicht stimmen. Denkt euch krumme Dreiecke auf einer Kugeloberfläche.)
Damit haben wir die gewünschte Situation provoziert: nach der "Maßstabsverkürzungsansicht" liegen hier Kanten vor, die sowohl verkürzt als auch nicht verkürzt sein müssen, um das Bild aufrechtzuerhalten. Geht nicht.
In der Vogelperspektive erkennt man dagegen schön, dass man es hier tatsächlich mit lauter gleichseitigen Dreiecken zu tun hat. Nichts ist verkürzt. Nur die Fläche, auf der wir arbeiten, ist gekrümmt.
Und genau wie im Kontrast Äther-SRT haben wir damit eine widerspruchsfreie Beschreibung, die sich nicht auf so unsagbare Floskeln beziehen muss wie z.B. "das zweite regelmäßige Fünfeck ist in Wirklichkeit gar kein solches, vielmehr sind in Wirklichkeit die Seiten unterschiedlich lang, man merkt das nur nicht, weil zufällig alle Messinstrumente auch genauso beeinflusst sind, dass sie den Fehler nicht aufdecken können". Mal ganz abgesehen davon, dass diese angeblichen "Maßstabsänderungen" sowohl bei sphärischer Topologie als auch bei Horizonten gnadenlos versagen. Könnt ihr ja selber mal ausprobieren.

Also:
Die Philosophie der RT ist immer, dass Maßstäbe und Uhren funktionieren. Niemals verkürzen sie sich durch Geschwindigkeit oder Gravitation. Im Gegenteil sind sie das verlässliche Instrument, das uns in den Stand setzt, die Geometrie der Raumzeit, sei sie gekrümmt oder nicht, zu vermessen.
Die "mechanistischen" Ansätze, die stattdessen an den Messinstrumenten herumdoktern, sind allein schon durch Ockhams Rasiermesser ausgesiebt. Was sowieso nur für die Hardliner interessant ist, die sich an der eklatanten Ignoranz gegenüber den beobachteten Symmetrien nicht stören. Ich jedenfalls habe da keinerlei Sympathien: wer in langsamen Uhren und kurzen Maßstäben denkt, verschließt sich der Schönheit der Relativitätstheorien, ohne irgendwas (außer Beruhigung) zu gewinnen. Sowas unterstütze ich nicht.

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So kommt's nicht hin EMI.

Der Beobachter kann im Abstand r von M nur ruhen, wenn er die dazu notwendige radiale Beschleunigung hat. Und die ist dem Äquivalenz Prinzip zufolge von einer gleich großen Beschleunigung im "flachen Raum" nicht unterscheidbar.

Der freie Fall wurde schon angesprochen. Die "Kabine" müßte im inhomogenen Gravitationsfeld infinitesimale Dimensionen haben um zu der im "flachen Raum" trägheitsfrei treibenden äquivalent zu sein.

Was ist das für eine bayrische Gegend. Richtig muß es heißen: Jessas!

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Hab' die übliche Schreibweise gewählt, auch inspiriert von "Fargo" (interessanter Film). Ich könnt' vom Hören her nicht unterscheiden, ob man hierzulande Jesses oder Jessas sagt. Der zweite Vokal ist bei Wikipedia mit à umschrieben.
Meine bayrische Gegend ist knapp südlich von Freising, Ratzingerkernland.

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Meine ursprünglich (aber sowas vergisst man nicht) deutlich südlicher, Werdenfelser Land.

Im Übrigen verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Die Formel für die radiale Raumkontraktion kann man nachschlagen und Niemand glaubt an mechanisches Zusammenquetschen.

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... hm

Um die Sache auf den Punkt zu bringen:

Aufgabe:

Welche Dauer misst ein ruhender Kampfrichter,
für das vollständige Passieren einer ruhenden Ziellinie,
eines tatsächlich 300.000 km langen Raumschiffes,
das nach eigenen Angaben mit 0,6 facher Lichtgeschwindigkeit sanft über diese Ziellinie gleitet.


Die Gravitation der Ziellinien-Umgebung und die des Raumschiffchens sei dabei unberücksichtigt und auch die Frisur des Kampfrichters stehe trotz Fahrtwind nicht zur Debatte, (solche Leute sind schon mal grob gestrickt und hart im Nehmen.)

Das Ergebnis sollte in etwa so klingen:

Das Raumschiff passiert aus Sicht des Ruhenden die Ziellinie in soundsoviel Sekunden vollständig, weil es aus dessen Sicht soundsoviel Kilometer lang ist.

Jetzt fehlt bloß noch einer der entscheidet, ob ich selber mit eigener Rechnung + Ergebnissen erst mal vorlege, (so ein Forum soll ja auch stets ein wenig unterhaltsam bleiben) oder. ob alle Rechnen und jeder ganz tapfer, ehrlich und natürlich gaanz unabhängig von den Ergebnissen der Anderen sein Ergebnis postet.

Falls Bauhof zugegen ist, soll er entscheiden.
Er hat schon mal die volle Breitseite meiner mathematisch/physikalischen Bemühungen abbekommen.
(endlose Bewegungszunahme/ Dynamik bei Umrechnung von 3D nach 2D, als mögliche mathematische Darstellung des instantanen Wellenkollapses).

erstmal Gruß an Alle

Merman

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Hi EMI,

das habe ich so auch noch nie gehört. Vielmehr kenne ich es so wie von Hawkwind erwähnt:

wobei anzumerken ist, dass das Äquivalenzprinzip selbstverständlich nur lokal gilt.

Das ist auch ganz leicht einzusehen, da ein frei fallender Beobachter feststellt, dass ein ausgedehntes Objekt sowohl gestreckt wird (in Gravitationsrichtung) als auch gestaucht wird (horizontal). Aus einer Kugel wird also eine Ellipse, deren Hauptscheitel vertikal zum Gravitationszentrum liegen.

Es ist ein Unterschied, ob ich im Gravitationsfeld ruhe, oder ob ich in diesem frei falle. Für den Freifaller ist ein Lichtstrahl nicht gekrümmt. Für den ruhenden Beobachter im Gravitationsfeld ist er dagegen parabelförmig gekrümmt.

Aus diesem Grunde ist die von dir angegebene von mir oben zitierte Auslegung des Äquivalenzprinzips falsch.

Grüsse, Marco Polo

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Mein Lieblingsschauspieler Steve Buscemi in einer seiner besten Rollen auch wenn er dort leider im Gartenschredder endet. :)

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Wo ist jetzt der Unterschied zu dem hier:

?

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84q...C3.A4tstheorie
Geht das in die Richtung?

Grüße, AMC

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Hallo amc,

es ging mir nicht darum, ob es da einen Unterschied gibt. Sondern vielmehr, dass du eine allgemeingültige Aussage getrofffen hast, die aber nur lokale Gültigkeit besitzt.

Eine Krümmung kann ein Freifaller nur dann messen, wenn das beobachtete Areal der Raumzeit hinreichend ausgedehnt ist. Das wird umso schwieriger, je "lokaler" sich die Situation darstellt, also je kleiner der zu beobachtende Ausschnitt ist.

Es stimmt, dass ein homogenes Gravitationsfeld einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit entpricht. Und zwar global gesehen.

Es stimmt aber auch, dass ein inhomogenes Gravitationsfeld einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit entpricht. Dann aber eben nur lokal und nicht global.

Es gibt aber in der Natur keine homogenen Gravitationsfelder. Die sind immer inhomogen.

Gruss, Marco Polo

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Genau so wie ich es geschrieben habe kommt es hin Timm!

Gruß EMI

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Diese Auslegung ist aber RICHTIG Marco,

daran ändert sich auch nicht's, weil ihr davon noch nie gehört habt!
Nehmt's als Anregung zum eigenem Nachdenken und Recherchieren und nicht als Angriff gegen EMI!!

Gruß EMI

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Morjen EMI,

jetzt schnippelst du Zitate von mir völlig sinnentfremdend zusammen, wodurch der fälschliche Eindruck erweckt wird, dass ich nur deswegen der Meinung bin, dass deine Auslegung des Äquivalenzprinzips falsch sei, weil ich noch nie davon gehört habe.

Dabei habe ich dir doch begründet, warum ich deine Auslegung für falsch erachte. Wenn schon zitieren, dann bitte richtig.

Das Bestreben, Sachverhalte richtig zu stellen, solltest du nicht als Angriff auf deine Person missverstehen.

Es sei denn, deine Motivation ist hier nicht auch das "Lernen" sondern lediglich das "Lehren".

Nun aber zum Thema:

Hier die offizielle Auslegung des Äquivalenzprinzips:

Jetzt deine Auslegung des Äquivalenzprinzips:

Wodurch unterscheiden sich diese beiden Auslegungen? In der offiziellen Version wird der freie Fall mit der Situation der gleichförmigen Bewegung in Schwerelosigkeit verglichen und in deiner Auslegung vergleichst du einen ruhenden Beobachter im Gravitationsfeld mit einem schwerelosen Beobachter mit der momentanen Geschwindigkeit v.

Ah Moment. Du sprichst von momentaner Geschwindigkeit v. Also von einer gleichförmigen Beschleunigung im momentanen Ruhesystem? Dazu solltest du aber wissen, dass ein momentanes Ruhesystem (momentanes Inertialsystem) prinzipiell unbeschleunigt ist.

Es käme also beides nicht hin. Ob momentane Geschwindigkeit im momentanen Ruhesystem eines feldfreien Beobachters oder einfach nur gleichförmige Bewegung eines feldfreien Beobachters kann man nicht mit der Situation eines ruhenden Beobachters im Gravitationsfeld gleichsetzen.

Die Situation eines ruhenden Beobachters im Gravitationsfeld könntest du demnach nur mit einem beschleunigten feldfreien Beobachter vergleichen, wobei man den im Gravitationsfeld ruhenden Beobachter lokal betrachten müsste.

Timm hat es auf den Punkt gebracht:

Zudem schrieb ich:

Das sind beides starke Argumente gegen deine Auslegung des Äquivalenzprinzips.

Deiner Anregung zum eigenem Nachdenken und Recherchieren bin ich hiermit nachgekommen, behaupte ich jetzt mal ganz kess. :cool:

Gruss, Marco Polo

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grmml... Saubande,

zankt euch woanders,
vermaledeiter Kampf der Eitelkeiten,
(entschuldigt das Wort 'vermaledeit', ein stärkeres ist nicht erlaubt)

Freier Fall: ... jedes Kind weiß doch, dass fehlende Schwerkraft auch mal ganz entspannend sein kann.

@Ich and all the Rest
Ich sagte:

nochmal:

Welche Dauer misst ein ruhender Kampfrichter,
für das vollständige Passieren einer ruhenden Ziellinie,
eines tatsächlich 300.000 km langen Raumschiffes,
das nach eigenen Angaben mit 0,6 facher Lichtgeschwindigkeit sanft über diese Ziellinie gleitet.


Die Gravitation der Ziellinien-Umgebung und die des Raumschiffchens sei dabei unberücksichtigt und auch die Frisur des Kampfrichters stehe trotz Fahrtwind nicht zur Debatte, (solche Leute sind schon mal grob gestrickt und hart im Nehmen.)

Das Ergebnis sollte in etwa so klingen:

Das Raumschiff passiert aus Sicht des Ruhenden die Ziellinie in soundsoviel Sekunden vollständig, weil es aus dessen Sicht soundsoviel Kilometer lang ist


Servus from Merman in his Thread

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wer zankt denn hier? Immer deine Off-Topic Beiträge im eigenen Thread. :D