Kausalität und Determinismus
 

Wer kann dazu interessante und sachliche Kommentare abgeben?

quantom

AW: Kausalität und Determinismus
 

Vor dem Hintergrund der experimentellen Erfahrungen der QUANTENTHEORIE im Zusammenhang der wissenschaftsgeschichtlich "spannenden" Kontroverse zwischen A. EINSTEIN und N. BOHR unter Berücksichtigung der Publikationen von S. HAWKING und einiger anderer Physiker eine möglicherweise anregende Themen-Überschrift!
(Der "Rest" hängt von potentiellen MIT-DENKERN ab!)

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo seberta,
danke für die rasche und konstruktive Reaktion!
quantom

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo!

Zunächst vielleicht ein schönes Spiel, daß die Zusammenhänge zwischen Kausalität, Determinismus und "Zufall" eindrucksvoll zu verdeutlichen hilft:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chao...%20Chaos-Spiel

@Determinismus
Imo herrscht im 'Multiversum' ein strenger Determinismus, der aber für uns "hier in unserem Universum" jedoch definitiv nicht aufzeigbar ist.

Ein Vorgeschmack auf diese Art von Determinsimus: Ein Quantencomputer gehorcht genauso festen Regeln wie ein herkömmlicher Rechenapparat und kann dennoch Aufgaben lösen, die für herkömmlichen Turingmaschinen nicht lösbar sind, da die physikalischen Ressourcen für diese Maschinen in einem klassischen Universum nicht ausreichen: Zeit, Energie, Speicherplatz.

@Kausalität
Hier liegt für mich "der Hund begraben", wieso wir uns im Verständnis der QT so schwer tun (und wieso Kausalität letzlich ein schwerer Denkfehler ist): Wenn die (klassische) Naturwissenschaft von 'Kausalität' spricht, meint sie in aller Regel ausschließlich die 'energetische Wirkursache'. Im klassichen Altertum waren aber noch mindestens 3 andere 'causae' bekannt, die seit den letzten 300 Jahren ausschließlich nur den 'Geisteswissenschaften zugerechnet werden.

Die bekannteste dieser 3 anderen, die 'causa finalis' (Wirkung aus der Absicht) fristet zwar ebenso nur ein Schattendasein, gewinnt aber z.B. im 'Quanten-Zeno-Effekt' eine eigenständige Note, die auch naturwissenschaftlich nicht mehr wegdiskutiert werden kann: Der "Beobachter" (und nur dieser) legt vorher durch seine Absicht fest, wie das Experiment (mit oder entgegen den zu erwartenten klassischen Abläufen) auszugehen hat.

Eliminieren wir also die "Zeit" mal völlig aus dieser Kausalbeziehung (wie das z.B. bei der causa formalis, oder einer causa materialis schon der Fall ist) und stellen fest:

(Ein Deutungsversuch im Rahmen der VWT)

Eine Vor-/Nachher Anordnung geschieht nur im Abgleich zwischen unseren 'aktuellen Wahrnehmungen' mit unseren 'aktuell' gespeicherten' Wahrnehmungen. Den (scheinbaren) "Zeitpfeil" (und damit die scheinbare causa efficiens), den wir in unserem Alltagsleben erleben, ist sodann dem 2.HS der Thermodynamik geschuldet, der auch im Multiversum gilt: Es gibt einfach prozentual (viel) mehr Universen in unserer Nähe die 'Ähnlichkeit' mit unseren aktuell gespeicherten Wahrnehmungen haben als Universen, die unseren aktuellen Speicher 'bilden'. Was heißt: wir nehmen immer (viel) mehr "Möglichkeiten" (= physikalsiche Entscheidungen, die wir treffen) wahr, als "Entscheidungen, die wir bereit getroffen (abgespeichert) haben" - und diese versuchen wir 'sinnvoll in bewährte Muster' (= Muster, die unserem evolutionären Erbe geschuldet sind) einzuordnen.

==> wir 'denken Kausalität'

Grüße

AW: Kausalität und Determinismus
 

Danke für den tollen link CHAOS-SPIEL und den Hinweis auf die ARISTOTELISCHE Unterscheidung der 4 Arten der Kausalität!
Zu F.A. Wolf (Der Quantensprung ist keine Hexerei):
Seine Rede von "gefangen im Morast der Materiehaftigkeit" setzt wahrscheinlich den erkenntnistheoretischen Dualismus (Trennung von SUBJEKT und OBJEKT) voraus, ohne den allerdings keine Wissenschaft möglich ist.
Vielleicht macht es Sinn, zwischen "empirischer ANSCHAUUNG" und "phänomenologischem SEHEN" zu unterscheiden - a là GOETHE:

"Die Natur hat kein Geheimnis, was sie nicht irgendwo dem aufmerksamen Beobachter nackt vor die Augen stellt."

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Nein, eigentlich ist es beim Quantenzenoeffekt der Experimentator, der durch den experimentellen Aufbau festlegt, wie sich das System entwickeln wird. Bloßes hingucken bewirkt keinen Zeno-Effekt. Man muss schon direkt am System messen und das System dadurch beeinflussen. Konkret ist beim Quantenzenoeffekt meist ein Laserfeld am Ort des Atoms vorhanden.

Gruß,
Joachim

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hi
@seberta
Schalldruckpegel misst man in Dezibel, Lautstaerke in Phone.
Das MP3 Verfahren basiert primaer auf Physiokustik.
Das Analog Farb-Fernesehen war zu 80% eine optische Taeuschung.
Wo ist hier die tiefere Erkenntnis ?

@gandalf
Die Unschaerferelation hat den Laplacesche Daemon, den Determinismus wieder beseitigt. Sehe es wie du. Waeren wir ein Wesen, dass in allen Welten der VWT parallel lebt, waere unsere Welt wieder determiniert. Aber auch nicht vollstaendig beschreibbar.
Dass ein Quantenrecher in Parallelwelten rechnet, ist aber nicht so ganz die richtige Anschauung.

Interessant ist auch, dass wir ohne physikalische Systeme keinen echten, undeterminierten Zufall erzeugen koennen. Sind die Nachkommastellen von Wurzel(2) oder Ziffern der Primzahlen jedoch kausal ?
So manche Zahl scheint einen physikalischen Charakter aufzuweisen.

Siehe "Ein Kinofilm."
Nur wenn der physikalische Zufall nichtkausal ist, waeren Zeitreisen sinnvoll.

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Hermes wünschte, sein Laptop auf das er momentan angewiesen ist, hätte sich nicht verabschiedet....dh. Philosophieren ist die nächste Zeit sehr eingeschränkt....

Kurz zum Thema:

Nach meiner Ansicht erscheint das Universum determiniert, solange wir nur Raum und Zeit betrachten (4 Dimensionen).

Auch determiniert, aber für uns quasi mit freiem Willen ist die Ansicht nach den Viele-Welten...(5 Dimensionen)..

Die 'wahre' Kausalität ist Synchronizität, die symbolische Wiederspiegelung der `'Innenwelt' (Bewußtsein) in der Außenwelt, nicht-lokal, nicht direkt in seinen Zusammenhängen physikalisch beschreibar.
Aber sehr präsent, nichtsdestotrotz. Und oft mit einem unverwechselbaren Humor.....

Augen auf!;)

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Nein , dann ist es aufgrund der Unschaerfe undeterminiert, falls diese einen Zufall enthaelt, der uns prinzipiell zugaenglich ist.
Der Laplacesche Daemon ist laengst ueberholt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
http://www.mathboy.de/erkennt.php
http://www.marxists.de/science/mcgarr/chaosde.htm

Erst das Hyperuniversum mit all seinen Moeglichkeiten waere wieder determiniert.Nach B.Heim aber auch nicht vollstaendig, da ein Unterraum G4=x7..x12 existiert, der uber die Quantenebe die Evolution steuert und dessen Strukturen uns nicht genau bekannt sind.

Ich stimme mit Gandalfs Meinung uebrigends nicht ganz ueberein, dass die Zukunft bereits geschrieben ist.Der Unterraum G4 reflektiert ueber die physikalische Welt. In weitestem Sinne eine Spiegelwelt derselben. Das staende im Widerspruch zu einer bereits geschriebenen Zukunft. Bin mir dabe aber nicht ganz sicher. Persoenlich sehe ich noch einen anderen Grund.
Welchen Unterhaltungswert sollte eine solche Welt fuer einen Gott haben ?
Aber ok vielleicht beobachtet er aber auch nur welche Pfade sich in der bereits fertigen Welt ergeben. Auch eine Unterhaltungsmoeglichkeit :-)

Der Mensch ist (eines der) das Wesen in dem sich die Natur selbst erkennt.

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Welchen Wert sollte eine solche Fangfrage fuer einen Alleinunterhalter haben ?!
:rolleyes:

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Welche Welt ist gemeint: eine deterministische oder eine chaotische oder?

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Hallo!

@Quantenmechaniker

..geh einfach mal davon aus, daß wenn ich von "Beobachter" spreche (und diesen noch in "Anführungszeichen" setze), daß ich damit nicht einen "Hingucker" gemeint habe ;)

@richy
Nun, er liefert (physikalische) Ergebnisse, das diese "metaphysisch" zustande kommen halte ich für eine gewagte Vermutung ;)

Das verstehe ich nicht: Was hat eine Zahl (oder Formel) mit 'Ursache_und_Wirkung' zu tun?

Ich denke den "physikalscihen Charakter einer Zahl" verwechselst Du mit dem 'Rechenvorgang', der in der Tat ein physikalischer ist. Man findet ihn aber schon bei einfachen Formeln: Unendlichkeit = immer eins mehr als jetzt. Dieser Rechenvorgang kann aber gem Gödels Unvollständgkeitssatz nur 'außerhalb' (ich sage jetzt einfach mal: "senkecht") der Formel angesiedelt sein.

@Hermes

Ich denke diese beiden diametralen Begriffe sollten wir doch unbedingt und wohlweislich außeinander halten! (Entspräche der Behauptung: "Der wahre Friede ist Krieg"!) - auch wenn ich Dir im zweiten Teil Deiner Aussage durchaus begründet zustimmen kann.

(Meine Ansichten zu Synchronizität und Analogik würden wahrscheinlich hier nicht reinpassen (und man müßte weit ausholen dürfen...), deshalb schicke ich diese Dir mal in einem link mittels PN)

@Quantom

..zumindest eine Welt des deterministischen Chaos kann es nicht sein ;)


Grüße

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Hallo, richy!

Ihren Kommentar zu meinem Beitrag habe ich nicht verstanden!
Macht aber nix!!!

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Hallo Gandalf,

O.K. ich wollte das nur präzisieren, weil es in popo.. äh populärwissenschaftlicher Literatur manchmal so dargestellt wird, als würde schon Hingucken den Quantenzustand verändern oder als sei gar das Bewusstsein des Hinguckers schuld.

Gruß,
Joachim

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hi
@seberta
Ich war mit meinem Kommentar wohl noch in einem anderen Thread.
Er sollte nur zum Ausdruck bringen, dass physiologische Aspekte einen ganz normalen Stellenwert in der Physik einnehmen. Wichtig ist, dass man Physologie und Physik stets so gut wie moeglich trennt. Auch bei Begriffen wie Raum und Zeit.

@Gandalf
Quantenrechner :
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer
Bin mir nicht schluessig. Kann man sagen er rechnet in Parallelwelten ?
Demnach schon oder :-)
Praktisch treten jedoch Probleme auf:
Diesen Shor Algo habe ich mal versucht zu verstehen. Leider nicht ganz gelungen. Quanteninformatiker. Sicherlich ein Berufsbild mit Zukunft.
Zum einen gibt es determinierte Zufallszahlen. Am bekanntesten duerfte der chaotische Bereich der logistischen Gleichung sein oder mod Operationen.
Wie sieht es aber bei Nachkommastellen irrationaler Zahle aus oder eben den Primzahlen ? Gedankenexperiment zu letzteren :
Ich schreibe diese einfach mal hintereinander an und betrachte die Ziffern :
2 3 5 7 1 1 1 3 1 7 1 9 2 3 2 9 3 1 3 7 4 1 4 3 4 7 5 3 5 9
Fuer die Mersiene Primzahlen existiert eine Bildungsformel. Fuer alle Primzahlen jedoch nicht. Es existiert somit auch kein Bildungsgesetz mit der ich eine Ziffer der obigen Reihe aus den anderen ueber einen Algo bestimmen koennte. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert. Allerdings werden einige statistische charakteristische Merkmale auftreten. Auch deshalb weil ich sie im Zehnersystem in aufsteigender sortierter Reihenfolge angeschrieben habe.

In diese Richtung ging meine Ueberlegung. Es gibt Algorithmen um Wurzel(2) mit beliebiger Stellenzahl zu berechnen. Aber ich kann aus einer oder mehreren Ziffern der Nachkommastelle nicht exakt auf die naechst folgende schliessen.
Vermute ich mal. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert.
Goedel war uebrigends der Ueberzeugung, dass Zahlen eine physikalische Existenz innewohnt. Hier ueberlagern sich Geistes und Naturwissenschaft.

ciao

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo richy!

...aber auch hier trifft doch das zu was ich gesagt habe: Die Zahl selber ist festgelegt - in der Vergangenheit, jetzt und für alle Zukunft - (ich kann die Wurzel (einer beliebigen Zahl) noch so oft ziehen, ich erhalte immer wieder das gleiche Ergebnis für diese Zahl) - nur der 'Rechen_vorgang' (= etwas physikalisches) wird von "einem Beobachter" so festgelget, daß er an einer bestimmten Stelle anhält. Die (Zufalls-) Wahl trifft also auch hier der Beobachter, der das 'Halteproblem' löst (und das kann wiederum aus genannten Gründen keine Zahl, Formel oder Algorithmus 'innerhalb' der selbigen sein), sonst wäre es kein 'echter Zufall'

(beachte bitte auch: Philosophen und Informatiker verstehen unter Determinismus nicht notwendigerweise das gleiche! http://de.wikipedia.org/wiki/Determi...Algorithmus%29)

Grüße

AW: Kausalität und Determinismus
 

Mich beschäftigt diese Fragestellung:
Wenn Zeit eine tatsächliche Dimension, eine (auch in Metern beschreibare...) Ausdehnung ist, die wir aber immer nur ausschnittsweise wahrnehmen, 'Vergangenheit', 'Zukunft' und Jetzt 4-dimensional gesehen ein Einziges bilden ...

-dann ist eigentlich schon alles determiniert, weil alles schon da ist.

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ein auf nur 4 Dimensionen festgelegter Ausschnitt eine künstliche Einschränkung ist, die es nicht gibt...

Ich finde übrigens Kausalität und Synchronizität gar nicht sooo diametral gegenüberliegend...
Eher ist Synchronizität für mich eine 'übergeordnete' Kausalität, die 'Kausalität des Bewußtseins' vielleicht?! Und womöglich die Art und Weise, wie wir mit unserem Inneren auf das Äußere wechselwirken. Beziehungsweise sind, im tiefsten Grund kann ich mir nichts als etwas tatsächlich abgetrennt voneinander vorstellen.

Frage@Gandalf:
Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' ;) mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?
Gibt es dazu Aussagen bezüglich der theoretischen Grundlagen? Wenn die Berechnungen tatsächlich in den Parallelwelten ablaufen, müßte das doch eigentlich nicht so ausgeschlossen sein..
Oder mit sich selbst chatten?

AW: Kausalität und Determinismus
 

Zum Thema "KAUSALITÄT und SYNCHRONIZITÄT" sindmöglicherweise die Gespräche zwischen W.PAULI und C.G.JUNG hilfreich - oder irre ich mich da?

AW: Kausalität und Determinismus
 

(Da meine Frage "zu wenig Text" ist, schreibe ich halt diese ((Klammer)) noch).
Bitte ignorieren!!!

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo Hermes!

Ich halte das nicht für naiv. ... vielleicht ist das schon die ganze Zeit der Fall - und nur weil es 'normal und alltäglich' erscheint, machen wir uns keine Gedanken darüber:

z.B. die Aussage...
"Ich bin mir in meinen Entscheidungen immer absolut sicher"
... lässt sich im Multiversum so formulieren:
"in der überwigednen Anzahl der Universen, in denen Entscheidungen anstehen habe ich mich immer so entschieden..."

oder:

"Ich habe mich zwar so entschieden, aber ich bin mir unsicher, das das die richtige Entscheidung war"
.. Mulitversum: "In ca 50% der Universen, in denen die Entscheidung anstand habe ich mich anders entschieden"

oder ...oder..
______________

Bei 'Savants' lkonnte man übrigens nachweisen, das sie für ihre "phänomenalen Berechnungen" 'weniger Energie' verbrauchen, als von entsprechenden Hirnaktivitäten zu erwarten gewesen wäre. (Für mich ein weiteres Indiz, das "manche Charactere" nicht nur in 'einem Unviersum zentriert sind).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...423748,00.html

Daher: >>> von welchen 'ich' sprichst Du überhaupt, wenn Du mit diesem q-mails austauschen willst? ;)

Nochmal zu Kausalität und Synchronizität: Es ist doch gerade die 'Haupteigenschaft' der Synchronizität 'non_kausal'(!) Ereignisse miteinander zu verbinden. Daher halte ich es für einen Rückschritt den 'Denkfehler der Kausalität' (wie ich weiter oben dargelegt habe) wieder in gleichrangiger Relation zu den zeitlosen (synchronen) Gesetzen der QT zu bringen. >>> Für mich führt diese Begriffsvergewaltigung in eine Sackgasse, die nur unnötige Verwirrung stiftet, will man 'hinter die Dinge' kommen.

@richy
Ich finde den Artikel bei Wikipedia über den QC in einem wesentlichen Punkt verfälschend dargestellt:

"Ein Quantencomputer kann prinzipiell die gleichen Probleme lösen wie ein klassischer Computer, da ein klassischer Computer einen Quantencomputer simulieren kann und umgekehrt."

Das ist zwar richtig, aber den Knackpunkt sehe ich im Wort "prinzipiell". Den dieses geht von einer 'unendlichen theoretischen Basis' aus. Aber wie ich bereits oben geasagt habe löst ein QC ("theorietsich") auch solche Probleme, die für klassische Computer wegen endlicher physikalischer Ressourcen defintiv 'in einem' Universum nicht darstellbar sind.


Grüße

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo Gandalf,

ich glaube auch, daß 'geistige Behinderungen' unter dem Aspekt der Viele-Welten gesehen in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Gerade bei Schizophrenen, die sich häufig auch durch eine hohe Intelligenz auszeichnen, würden sich da ganz neue Sichtweisen auftun...
Daß Schizophrenie auf psychologischer Ebene auch davon ausgelöst wird, traumatische Erlebnisse auf mehrere Persönlichkeiten aufzuteilen, um damit fertig zu werden, möcht ich übrigens überhaupt nicht in Frage stellen.

Oft sind 'rationellere' Erklärungen für eine Beobachtung für mich gar nicht ihrer Realität beraubt, wenn sich für mich eine 'abgehobenere', oder womöglich 'esoterische' Sicht der Dinge dazu ergibt.
Nur unterschiedliche Betrachtungsebenen.

Warum ich Kausalität und Synchronizität nicht haar-scharf trennen will, liegt daran, daß man für beides auch 'Gründe' oder besser: Ursachen für etwas einsetzen kann. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß wir uns von der Vorstellung her sehr ähneln und es im Grunde nur um die Begrifflichkeiten geht..

Man könnte es interessant finden, von einem anderen 'ich', daß sich bei einer wichtigen Entscheidung anders entschieden hat zu hören, wie 'man' so mit dieser Variante klarkommt...
Oder sich mit Personen austauschen, in deren Universen Bush nie Präsident wurde, oder Universen, deren Gegenwart unserer Vergangenheit sehr ähnlich ist Warnungen vor Naturkatastrophen (Tsunami,...) zukommen zu lasssen, oder....


Findige Denker können sich hier beunruhigende Gedankenexperimente ausmalen.

Wenn es wirklich einmal die Möglichkeit geben sollte, Informationen zwischen Universen auf dieser Ebene auszutauschen, quasi p2p, leiten wir da nicht irgendwie sowas wie einen metaphysischen Weltuntergang ein?!
Oder erreichen wir damit vielleicht das Ziel der Evolution!

AW: Kausalität und Determinismus
 

Diesen Denkansatz habe ich als in Erwägung zu ziehende Möglichkeit auch in petto. Ich kenne einen sehr intelligenten Menschen, der zwischendurch in die Psych. Klink muss, weil er "Stimmen" hört. Früher war er als Mechanikermeister tätig. Heute malt er Oelbilder und lebt von einer IV-Rente. Seinen Schilderungen zufolge war er auch schon am "Rande des Universums" (ob physisch oder im Geist, weiss er allerdings nicht). Seine Darstellung anderer Welten klingt durchaus plausibel. In der Welt der "Jegaden" ist er sogar ein hoher General. In der hiesigen Welt ist er mehr oder weniger ein Verlierer am Rande der Gesellschaft.

Ein Psychologe oder Psychiater wird natürlich sofort auf innere Defizite und demzufolge entsprechende Kompensationsmechanismen oder unbewältigte Konflikte und seelische Traumata und dadurch induzierte schwere Spannungen - die bis zum Bruch der Persönlichkeit führen - schliessen. Oft sind solche Traumata in frühester Jugend angesiedelt und den davon Betroffenen unzugänglich. Zeitlich befristete Abhilfe (ohne eine Lösung wirklich näher zu bringen) verschaffen dann nur noch medikamentöse Behandlungen (im krassen Fall die "chemische Keule").

Wie auch immer:

Im Rahmen der VWI von Everett wäre es hingegen gut möglich, dass sich das Bewusstsein Schizophrener in andere Welten abspaltet. Dass es dabei ebenfalls zu schweren inneren Konflikten kommt, erstaunt nicht. Der "normale Mensch" hat offenbar einen Filter, der ihn vor Rückkopplungen aus der Transzendenz schützt. Bei den Schizophrenen ist dieser Filter aber aus irgendwelchen Gründe nur ungenügend wirksam. Aehnliches kennt man von den multiplen Persönlichkeiten, die zwischen mehreren Ich's hin und her pendeln.

p.s. Selbst bin ich unsäglich froh, dass mir solche Erfahrungen erspart geblieben sind (hab's sonst manchmal nicht immer einfach gehabt). Es gibt auch Zeiten, wo man am besten eine Flasche guten Weins zur Brust nimmt, um den Speicher-Overflow zu beenden.

Gr. zg

AW: Kausalität und Determinismus
 

AW: Kausalität und Determinismus
 

Fällt nur mir auf, dass sebertas Schreibstil seit ein paar Tagen drastisch verändert erscheint?

AW: Kausalität und Determinismus
 

Doch! Doch!:(

Aber wer kennt den Zustand nicht :confused:

Universaler (Multi-Uni-versumaler) buffer overflow :eek:

Seberta, gehe mal wieder raus, unterhalte dich mit anderen Menschen und vor allem führe mit Hilfe von Alkohol einen Systemreset durch!:D

Das hilft! :p

AW: Kausalität und Determinismus
 

Was versteht Ihr unter Determinismus?

AW: Kausalität und Determinismus
 

Meine Definition:
Alles lässt sich auf eine vom Zufall unabhängige Ursache zurückführen (nachrechnen); das Gesetz der Kausalität (Ursache->Wirkung) bleibt grundsätzlich immer bestehen.

Gr.
MCD

AW: Kausalität und Determinismus
 

Das ist auch meine persönliche Meinung. Wird aber von der Quantenmechnik in Frage gestellt.

AW: Kausalität und Determinismus
 

Ja, und kein Ende in Sicht:(

Gr.
MCD

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hi all
@gandalf
Ueber den Begriff des freien Willens und der Entscheidungen, habe ich auch schon sehr intensiv nachgedacht. Das ist eine Schluesselgroesse, eng verknuepft mit der Unschaerferelation, die aber die Grenzen unserer Erkenntnisfaehigkeit meiner Meinung nach ueberschreitet.
Eine echte Entscheidung wuerde ich so kennzeichnen, dass sie nicht umkehrbar ist. Also ein irreversibler Prozess. Geburt und Tod sind damit Standardtypen einer Entscheidung.
Eine reversible Entscheidung (50%) ist fuer mich gar keine Entscheidung.
Solche Halbentscheidungen behindern uns auch oft im Leben.

Zum Quantenrechner :
****************
Zum einen bevorzuge ich einen quantisierten Raum, Zeit. Die Groessen Null und oo halte ich physikalische fuer nicht existent. Damit gibt es auch keinen unendlichen Informationsgehalt. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist diskretisiertund es existiert eine beschraenkte Anzahl von Multiversen.
In dem Fall waere der Quantenrechner auf dem Digitalrechner simulierbar.
der Knackpunkt liegt wohl auch hier :
Um die Funktion des QR zu verstehen waere ein Verstaendnis eines QR Algos, z.b. des Shor Algo sicherlich sinnvoll. Wie ich es verstehe nuetzen diese Algos die parallele Berechnung in der Art aus, dass sie diese in einen Geschwindigkeitsvorteil (fuer unser Universum :-) transformieren.
Auch hier wieder die eigentuemliche Verwandtschaft von seriell und parallel,
Moeglichkeit und Zeit. Wobei meine Frage nach der Ergodizitaet beim Doppelspaltversuch in diesem Zusammenhang hier leider noch nicht beantwortet wurde.

Kann Quantenmechaniker mir diesbezueglich weiter helfen ?
Damit sprichst du auch ein komplexes Thema an, mit dem sich auch Goedel schon beschaeftigte. Die physikalische Existenz von Zahlen. Es ist schon schwierig diese Fragestellung zu verstehen. Man kann sie eigentlich nur erfuehlen. Ich versuche den Gedanken mal auf folgende Frage zu reduzieren:
Werden mathematische Gesetze (auch Zahlen) vom Menschen schoepferisch erzeugt ? oder
sind diese schon immer Existent und warten nur darauf vom Menschen entdeckt zu werden ?
Sind wir also mathematische "Schoepfer" oder nur "Entdecker".
Du vertrittst die Meinung des Entdeckens. Ich tendiere auch dazu.
Es ist aber nicht entscheidbar. (siehe Goedel)
Ob die Zukunft bereits existiert halte ich auch nicht fuer entscheidbar.

Am beste gefaellt mir hier die natuerliche Koordinatenwahl von :
Vergangenheit: t<0
Gegenwart: t=0
Zukunft : t>0
Dies gibt den unterschiedlichen Charakter einfach als Vorzeichen wieder.

Vergleichbar mit : Unser Universum : x5=0

@hermes
Auch hier bringt mir die (veraltete) schreibweise der ART am meisten persoenliches Verstaendnis. (Bin ja kein Physiker :-)
Im Minkowskiraum wird nicht die Zeitkordinate aufgetragen sondern eine aus der Zeit gebildete Ortskoordinate :
xt=j*c0*t
Damit stimmen die Einheiten. j ist die imaginaere Einheit mit j*j=-1.
Diese sagt mir vereinfacht, dass diese Koordinate "zeitartig" ist.
Wir reisen also staendig imaginaer mit c0 durch die Zeit. Basta , reicht mir.
Ueber Zeit, Axiome zu diskutieren halte ich fuer sinnlos.
Sie ist auf jeden Fall grenzwissenschaftlich. Du musst dir ueberlegen was denn waere wenn das oder das anders gelaufen waere. Genau das stellen die Parallelwelten dar.
Dinosaurier statt Menschen vor dem PC ...
Eine Welt ohne Erfindung des Rades ...
Elfen und Feen !
Nach B.H. auch Das Reich der Toten
wobei ich meine , dass der parallele Abstandsbegriff hier eine grosse Rolle spielt. Paralellwelten nahe zu uns unterscheiden sich nicht krass von unserem Universum.
Herr Heim hat z.B ein Problem, weil er sich auch mit Tonbandstimmen und Ufos beschaftigt hat. Allgemein mit paranormalen Erscheinungen.
Erscheinungen die man aber physikalisch ueber die Koordinaten x5,x6 erklaeren koennte. Wenn man denn den Mut dazu hat :-)
Die Frage warum bei dem Tsunami so gut wie kein Tier ums Leben kam wird dir daher auch aus selbigen Gruenden kein Naturwissenschftler beantworten.

Versuche am Digitalrechner ein Programm zu schreiben, dass im n-ten Programmschritt eine Zufallszahl liefert, die aus dem Programmcode nicht hervorgeht.
Bedingung:
********
Ohne Input einer physikalischen Zufallsgroesse wie Uhrzeit, Rauschgenerator e.t.c.
Dann weisst du wenigstens was ich unter Determinismus verstehe.

@MCD
Wenn alles kausal waere, muesste es dir eigentlich kein Problem bereiten die Lottozahlen vorherzusage. Wir machen dann fifty fifty ok ? :-)
ciao

AW: Kausalität und Determinismus
 

Wieso in Frage gestellt?

Lt. wikipedia

AW: Kausalität und Determinismus
 

Aus:http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kas...usalitaet.html

"Das hier beschriebene Kausalprinzip stimmt mit unserer Alltagserfahrung überein (man wird sich schwer tun, Beispiele von Ursache-Wirkung-Beziehungen zu finden, wo die Wirkung die Ursache verändert) und ist deshalb plausibel. Es gilt auch in der Quantenmechanik noch, weil es hinreichend schwach formuliert ist. Die in der Quantenmechanik auftretende Kausalitätsverletzung hat mit einem stärkeren Kausalprinzip zu tun, das etwa behaupten würde, dass jedes Ereignis auch tatsächlich Ursachen hat, die es vollständig bestimmen (was in der Quantenmechanik nicht gilt)."

Was in der QM tatsächlich nicht der Fall ist, aber auch falsch sein kann (oder ist, weil nicht deterministisch:rolleyes:)

Gr.
MCD

AW: Kausalität und Determinismus
 

Ich finde diese Formulierung schon fast etwas spitzfindig: ich denke, es besteht Konsens, dass die Quantenmechanik die Kausaliät wahrt. Der Determinismus ist es, der verloren gegangen ist.

Gruss, Uli

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hi
@pauli
Danke fuer das anschauliche Beispiel, auch wenn ich es nicht akzeptiere.

Unter Kausalitaet verstehe ich die nachrichtentechnische Definition, dass die Wirkung nach der Ursache eintritt.
Die Sprungantwort eines idealen Hilbert Transformator, der lediglich eine imaginaere Einheit erzeugt, waere nichtkausal.

Determinismus ist eine schaerfere Bedingung, die fuer mich allerdings einfacher ist. Liege ich mit folgender Ueberlegung richtig ?
Wenn ein Prozess undeterminiert ist, so kann ich den naechsten Zustand des Prozesses nicht aus den bisherigen Zustaenden im Voraus ermitteln.
Die Prozesszustaende sind damit voellig unabhaengig voneinander. Es sind Zufallsgroessen.Damit eruebrigt sich doch auch die Frage der Kausalitaet.
Jeder Systemzustand ist voellig isoliert von den bisherigen oder auch folgenden. Bei solch einem echten Zufallsprozess ist die Frage nach einer Kausalitaet doch so sinnvoll wie wenn ich sagen wuerde:

Voraussetzung (Undeterminiert)
***********************
Der Zustand des Hasen ist voellig unabhaengig vom Jaeger. Es ist ein physikalischer Zufallsprozess ob der Hase spontan tod umfaellt oder weiterhoppelt.

Frage:
*****
Welcher kausale Zusammenhang besteht zwischen Jaeger und Fitness des Hasen ?

Ich wuerde doch meinen, das ist eine unnoetige Frage.

Annahme:
Jetzt faellt der Hase tod um und der Jaeger geht nach hause und reinigt sein Gewehr. Da des Hasen Tod nicht determiniert ist, ist es doch Bloedsinn zu meinen es bestuende dennoch ein kausaler Zusammenhang, weil es doch noch weniger unserer Vorstellung entsprechen wuerde, dass der Hase tod ist weil der Jaeger demnaechst sein Gewehr reinigen wird, was nichtkausal waere.

Undeterminiert=ueberhaupt kein Zusammenhang, weder kausal noch nichtkausal.
Diesem Wiki Eintrag:
kann ich daher nicht zustimmen.
Das ist keine Begruendung.
Weil auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern, die in keinerlei Zusammenhang stehen.

AW: Kausalität und Determinismus
 

@hermes
Die Geschichte meiner Ex Freundin habe ich hier schon geschildert. Ich hatte somit genuegend Gelegenheit den Krankheitsverlauf einer Psychose zu verfolgen.
Diese Freundin hat mich auch mal auf diesen Herren hier aufmerksam gemacht :
http://www.braco-info.com/index.html
(Uebrigends eine kostenlose Veranstaltung)
Braco vertritt die Meinung, dass unsere Persoenlichkeit gar keine statische Groesse ist. Hier spielen Dinge eine Rolle, die wir gar nicht ueberschauen koennen. Wir selbst sind ein komplexes Geflecht aus verschiedenen Persoenlichkeiten, wobei auch die die Geschichte der Vergangenheit zum Beispiel unserer Vorfahren eine Rolle spielt.
Zu letzterem hatte ich auch persoenlich schon seltsame Erfahrungen.
Und das ist etwas ganz normales. Jeder von uns weiss, dass er heute mal so drauf ist und morgen vieleicht ganz anders.
Beschreibt man dies bildlich, so ist es immer ein neuer Geist, der die Kontrolle ueber unseren Koerper hat.Der innere Schweinehund, die gute Seele in uns, gute, schlechte Laune ....
Eine Regelung haelt aber dies alles in uns unter einer Persoenlichkeit zusammen. Werden die Abweichungen zu extrem, dann wird man von einer Psychose sprechen.
Primaer sehe ich unser Gehirn als Antenne fuer die geistige Ebene die dann in der Empfangsfrequenz verstellt ist. Unser Gehirn ist nur die Hardware. Die Software und der Langzeitspeicher sind woanders. (Meine Meinung)
Und gut. Es koennte durchaus sein, das mann dann Zugriff auf einen "Geist" hat, der eigentlich einer anderen Welt zugeordnet ist.
Meine Ex (die wieder gesund ist) hat mir da von den unglaublischsten Sinneseindruecken berichtet. Und es duerfte ja bekannt sein, dass diese dann als Realitaet emfunden werden.
Tatsaechlich eine Art Parallelwelt.
BTW: Unangenehmes Thema
ciao

AW: Kausalität und Determinismus
 

richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

AW: Kausalität und Determinismus
 

Danke für den Tip!

RAUS in die Natur gehe ich jeden Tag, Gespräche mit anderen Menschen führe ich auch jeden Tag, Alkohol trinke ich auch (regel)mäßig.

Was könnte ich noch tun?
Zum RAUS-Gehen aus dem Diskussionsforum verspüre ich noch keine Lust - dafür machen mir die SCHLAGBTÄUSCHE, DISKUSSIONEN, KONTROVERSEN noch zuviel Freude und Spaß.
Sollte ich merken, dass ich zu vielen Mit-STREITERN "auf die Nerven" gehe, gehe ich freiwillig raus, da ich mir das Schicksal eines RAUSWURFS ersparen will.
Im übrigen: Volle Zustimmung zu A.E. Im Original heisst es, wenn ich mich nicht irre: IMAGINATION IS MORE IMPORTANT THAN KNOWLEDGE.
Aber die deutsche Übersetzung ist auch sehr schön!
Einstein hilft!

AW: Kausalität und Determinismus
 

Was ist daran bitte nicht deterministisch?

Gr.
MCD

AW: Kausalität und Determinismus
 

Ich möchte noch einmal das Gedicht von C. MORGENSTERN zitieren, sozusagen als poetische Provokation eines strengen PHYSIKER-Diskurses!

VICE VERSA

"Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
Des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeißes, (= Fernglas, seberta)
Betrachtet voll gehaltnen Fleißes
Vom vis-à-vis gelegnen Berg
Ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
Ein Gott von fern an, mild und stumm."

So viel zum Thema "Rückwärtsbetrachtung"!

Mein erkenntnistheoretischer Interpretations-Vorschlag: Der MENSCH ist der beobachtende Physiker, der zwischen SUBJEKT (das ist er selbst) und dem zu erkennenden OBJEKT (das ist der Löffelzwerg alias Hase), unterscheidet bzw. unterscheiden muss.
GOTT ist die Einheit des menschlichen Selbst-Bewußtseins, in dem die Trennung von SUBJEKT und OBJEKT "aufgehoben" ist.

Vielleicht hilft dieses Gedicht, Einiges von dem zu verstehen, was durch die Quantentheorie an Problemen (Rolle des Beobachters, Kausalität, Determinismus, Indeterminismus, Kontroverse EINSTEIN-BOHR) in die Theoretische Physik "hineingekommen" ist.

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo!
Ich halte diessen "Wiki-Eintrag" in mehrfacher Hinsicht für Schwachfug

Hier wird die Folgerung mit der (stillschweigenden, aber nicht zutreffenden) Voraussetzung begründet, dass Zeit an sich existiert und die Gesetze der QM einen Zeitpfeil aufweisen würden, der selbstverständlich nur von der "Vergangenheit" in die "Zukunft" gehen kann... (das hatten wir aber bereits schon merhmals hier) ... ein Teufelskreis ;)

Ich stimme jedoch MCD unbedingt zu:
Kausalität gibt es in der QM nur noch in einer ganz eingeschränkten, aber starken Form, die nichts mit dem Alltagsbegriff zu tun hat. Sie kann nur so formuliert werden, daß keine logische Bedingung gestellt wird, das Ursachen ihren Wirkungen voraus gehen müssen. In etwa der Art:

Bedingung 1: Nehmen wir an, das es eine Gruppe von Universen (die nicht identisch sein müssen) gibt, die alle die Eigenschaft 'X' haben. Des weiteren nehmen wir, an, das die Naturgesetze bestimmen, das, wenn es eine Gruppe von 'X' gibt, es immer auch eine Gruppe mit der Eigenschaft 'Y' gibt.

Bedingung 2: Existiert jedoch eine Gruppe von 'Y'-Universen, ohne das diese gleichermaßen den Eigenschaften der 'X'-Gruppe folgen, -..

... - dann war X niemals die Ursache von Y


Grüße

AW: Kausalität und Determinismus
 

... dabei kann sowohl der Hase als auch der Mensch diesen einen "Gott" durchaus sehen, wahrnehmen ... als sogenannte Natur ...
:p

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hallo zeitgenosse und ritchy, kann Euren Beiträgen zu Schizophrenie und Geist allgemein zustimmen bzw: Interessante Beiträge....!
Macht Spaß die letzten Beiträge von allen zu lesen!
(Den hat Hermes aber auch bei ganz anderen :eek: Beiträgen zuweilen...;) )

Wenn man wirklich mal erkennt, daß die nähere Beschäftigung mit dem Bewußtsein nicht nur mal ein interessanter Aspekt sein kann, sondern unumgänglich für vollständige physikalische und sonstige Erkenntnis ist, dann...
gehts weiter.

Nur so mein Strang dazu (zum 'weiter'):
Gehirn als Antenne...Mmmh..Dachte ich auch schon oft, diese Vorstellung kommt mir mittlerweile näher:

Wenn man sich Gott mal begrifflich mit 'allwissend', 'Alles' und 'überall' nähert, könnte das Gehirn auch ein relativ beliebig modulierbarer Universalfilter sein...

Wir als "Filter Gottes"!

Wenn das so oder ähnlich ist sind auch psychedelische Drogen ohne einer Ideologie zu folgen von höchstem wissenschaftlichen Interesse, zumal bereits sicher bekannt ist, das Stoffe wie Psylocibin einen Verlust der Filterwirkung bestimmter Hirnareale auslöst..
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=159&page=18 Beitrag 127

Ist das nicht am Thema "Kausalität und Determinismus" vorbei?!
Mitnichten!

Zumindest Kausalität ist eine Erscheinungen unseres Bewußtseins, so wie auch der subjektive Zeitablauf, der Moment.

Zwei mit zufällig synchronisierten Gehirnhälften (bestimmte Dr:eek:gen) versehenen Menschen können sich auf eine geradezu 'telepathisch' genaue Art und Weise verstehen, ohne viel zu Reden, aber mit der 'vollen' Aufmerksamkeit beider Gehirnhälften, die Winzigkeiten in komplexen Zusammenhängen interpretieren kann.
Und zwar auch bezüglich Fragen, wie es um Dinge wie Kausalität unter diesen Perspektiven aussieht, Synchronizitäten treten gehäuft rund um solche Erlebnisse oder auch zu anderen markanten Punkten auf...
(wie schon erwähnt wurde zB immer wieder derselbe Song im Radio, dessen Titel gerne auch etwas konkretes auf die Situation aussagt. Aber das läßt sich weiter steigern bis wirklich plötzlich das Kamel durchs Nadelör paßt...)


Man denke auch an Autisten, die erwähnten 'Savants', bei denen zwar etwas anderes zum Tragen kommt, aber auch deutlich wird, zu was Gehirne prinzipiell fähig sein können!
Ein Gehirn müßte nach der 'Filter'-Vorstellung ja nur weiter 'aufmachen'...

AW: Kausalität und Determinismus
 

na, dass nicht vorhersehbar/berechenbar war, ob der Jäger treffen wird

AW: Kausalität und Determinismus
 

Hi..

@ Hermes


Nicht das Gehirn!!!


Das Rückenmark und all die daran angeschlossenen Wahrnehmungszellen..

Denk an die Wale..

Wann kommt ein Meister zur Zen-Erleuchtung??

Wenn er eine bestimmte Haltung angenommen hat!

Und wann kommunizieren die Wahle? Wenn sie sich senkrecht ins Wasser stellen!

Die geistig/emotionale/körperliche Haltung(Demut/ Inbrunst/Meditation) führt erst zu dem übergeordneten Gedankenaustausch mit dem göttlichen Sein... Und schafft Erleuchtung...


@ all

Versteht ihr nicht??

Gott ist das kollektive Sein... das universum-umspannende Kommunikationsnetzwerk..

Seine Sprache ist ein Binärcode..

Sein Übertragungsmedium ist die longitidinal modulierte Gravitationsströmung..

Sein Wirken ist das, was wir auf Grund der EM-Wechselwirkung erfassen und verstehen können

AW: Kausalität und Determinismus
 

@Gandalf
Ich sehe diesen Wiki Beitrag auch als misslungen.
Man muss sich das nur mal wirlich auf des Jaegers oder Hasens kausaler Zunge zergehen lassen :-)
Verschaerfen wir das Beispiel und betrachten mal einen typischen Jaeger (Ursache) in einem typisch deutschem Walde.Den Hasen (Wirkung) duefen wir beliebig annehmen.
Ok, der Hase befindet sich in China.
Ein chinesischer Hase. Hase und Jaeger sind zwei voellig unabhaengige Systeme.

Nun der Wiki Beitrag fuer diese Konstellation :
Es ist unmoeglich. dass ein Hase in China zum zeitpunk t=0 tod umfaellt weil ein Jaeger in Deutschland zum Zeitpunkt t=0 plus bla bla einen Schuss auf seinem Gewehr abgegeben hat.
Dies wuerde gegen die Kausaliatet verstossen. l
Es bleibt die Frage wann irgendwelche Hasen in Chinan tod umfallen wenn irgendwelche deutschen Jaeger einen Schuss aus ihrem Gewehr ausloesen.
Natuerlich unter physikalischem Aspekt fast niemals. Voellig unkorreliert.
Dieses Wiki Beispiel ist doch voellig an den Haaren herbeigezogen.
Oder irre ich mich ?
Ich meine auf jeden Fall.
Undetiminierte Prozesse sind auch immer nichtkausal.
Oder besser. Die Kausalitaet verliert hier ihren Sinn.
ciao

AW: Kausalität und Determinismus
 

Ein "alter Hase" weißt, dass wenn Hase tot ist, auch viele andere Ursachen dafür in Frage kommen ...
So läuft der Hase!
Und da liegt der Hase im Pfeffer!
;)

AW: Kausalität und Determinismus
 

Dafür sollst du verwarnt und daran erinnert werden, dass so ein Ausdruck auch dir nicht geschmeckt hat, als andere ihn verwendet haben (und trotzdem hast du danach ihn selber mehrmals in den Mund genommen !)
:eek:

AW: Kausalität und Determinismus
 

@einschwein
Danke fuer den Hinweis. Habe die entsprechende Stelle korrigiert. War soundso OT.

AW: Kausalität und Determinismus
 

Ich denke, Determinismus ist die Folge der Kausalität: wenn jedes die Folge entsprechender Ursache ist - und selbst in der Quantentheorie sollte das so sein - dann sind alle Vorgänge die Konsequenzen vorhergegangener Vorgänge.

Daß man die komplexen Zusammenhänge niemals wird vollständig feststellen können, ist eine andere Sache.

Der Schlußfolgerung von Heisenberg andererseits, daß aus der o. g. Unschärfe bei der Bestimmung kanonischer Größen, wie z. B. Zeit und Energie oder Ort und Impuls eine dieser Größen gemäß der Unschärferelation auch ohne eine Beobachtung und die damit verbundene Störung immanent unscharf sein soll, kann ich beim besten Willen nicht folgen und bin dabei in guter physikalischer Gesellschaft.

AW: Kausalität und Determinismus
 

.. ich (und andere) habe(n) 'begründet' warum das NICHT SO ist, bzw. sein kann!? Zum Stil einer guten Diskussion sollte somit gehören, die Begründung(en) zu hinterfragen oder zu widerlegen, anstatt 'unbegründete und widerlegte Behauptungen' einfach zu wiederholen?

(Deshalb wiederhole ich auch einfach mal nur..)
Unbegründet deshalb: Determinsimus folgt aus keinem Naturgesetz, sondern ist ein (menschengemachtes) philosophisches Konzept.
widerlegt deshalb: In der QT gibt es kein Gesetz, das "vorher" oder "nachher" bestimmt

:confused: