Marsmissionen
 

Unendliche Weiten....:D

Und schon wieder gibt's eine geplante Mission mehr zum Mars.

Diesmal sind es die VAE.
Die Mission heisst “Al Amal” - die Hoffnung.

http://de.euronews.com/2017/07/27/al...ischen-emirate

Das Interesse am Planeten Mars nimmt deutlich zu.


Die Grundlagen hierfuer wurden zwischen dem ersten menschlichen Weltraumflug von Juri Gagarin und noch vor der ersten Mondlandung gelegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag

https://www.heise.de/newsticker/meld...m-3608839.html


Erst kuerzlich hat Luxemburg in Bezug auf die Kommerzialisierung Fakten geschaffen.
Die USA hatten ihren Anspruch schon vorher formuliert.

Hier ein Artikel aus dem Jahr 2016, der sich mit der Thematik befasst.

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...rgbau-ein.html


Was hat die Menschheit aus Forschung und Fortschritt bislang seit jeher gemacht?
Auf diese rhetorische Frage hat jeder sicherlich seine eigene Antwort parat.
Sie haengt wohl auch entscheidend davon ab, welche Bereiche man fuer die Betrachtungen heranzieht.


Die Menschen haben es bisher jedenfalls nicht geschafft, die Probleme auf der Erde friedlich zu loesen, wie wir aktuell sehr deutlich in vielen Regionen beobachten koennen.
Glaubt Ihr langfristig an gemeinsame friedliche Moeglichkeiten und Loesungen im All?
Ich bin da eher skeptisch eingestellt.
Wo endet die Freiheit von Wissenschaft(lern), Forschung und Lehre - egal aus welchem Kulturkreis?

Hier ein Zitat aus einem heutigen Internetartikel des Spiegel

Wuensche Euch einen frustfreien Abend

AW: Marsmissionen
 

Zwischen Interesse haben, Pläne verkünden und machen befindet sich eine derzeit kaum überwindbare Kluft, deshalb sehe ich in den nächsten 30 - 50 Jahren keine bemannten Marsmissionen. Und dauerhafte Aufenthalte/Habitate dort sehe ich er eher so in 200 Jahren, oder nie.

AW: Marsmissionen
 

Hier aktuelle Infos von der NASA zum Mars (auf englisch)


https://www.youtube.com/watch?v=a0gsz8EHiNc

AW: Marsmissionen - Weltraummedizin
 

Ich wage keine Prognose - vor allem angesichts der derzeit angespannten politischen Situation auf der Erde - wann es in der Richtung wirklich deutlich voran gehen wird.


aus dem folgenden Artikel

https://www.medical-design.news/news...it.191615.html

AW: Marsmissionen
 

Ich sehe nicht, wie die das extreme Risiko durch die kosmische Strahlung geeignet reduzieren wollen.

Irgendwo hatte ich abgespeichert, dass eine Marssonde für Hin- und Rückflug 700 mSv gemessen hat (Hinflug mal zwei) noch ohne Aufenthalt auf dem Mars.

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Ohne Magnetfeld und dichter Atmosphäre wird noch einiges an Strahlung dazu kommen.
Interessant wäre wieviel der 700mSv sich durch einfache Schirmung reduzieren lassen.

Quelle: https://m.thieme.de/viamedici/klinik...kheit-4329.htm

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Beim Aufenthalt? Ja, klar.

Schwierig, da eine Abschirmung auch hochenergetischen Einzelteilchen Teilchenschauer erzeugt.

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Dann wird ein längerer Aufenthalt nur mehrere Meter unter dem Marsboden möglich sein und für Ausflüge ein entsprechend gepanzerzes Fahrzeug notwendig sein.

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Und welches "extreme Risiko" sollen bitte 700 mSv über 3 Jahre darstellen?

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Das ist weiter über den empfohlenen Grenzwerten und impliziert ein gesteigertes Risiko, an Krebs zu erkranken.

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Die Curiosity hat ein gutes halbes Jahr zum Mars benötigt, d.h. wir reden von ca. 700 mSv über ein (!) Jahr, nicht über drei Jahre.

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Oh. Ja, dann kann man nicht zum Mars fleigen. Schad.

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Sorry für die spitzzüngige Antwort gerade, aber ich bin der Meinung, ihr habt euch da von Bedenkenträgern einlullen lassen. Ich sehe das so:
Es ist egal, ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt, weil sie viel zu gering für akute Schäden ist. Es geht um das kumulierte Krebsrisiko auf Lebenszeit, und wenn ich nicht falsch gegoogelt habe ("BEIR VI"), reden wir bei 700 mSv von einer um 6-8% erhöhten Wahrscheinlichkeit, (vermutlich im Alter) an Krebs zu erkranken. Wenn man in einer halbwegs vernünftigen Kapsel sitzt so wie in der ISS, dann ist die Dosis eher ein Viertel davon, das Risiko entsprechend vielleicht nur um 2% vergrößert.
Wenn man das jetzt ins Verhältnis zu den anderen Risiken setzt, mit denen so ein dreijähriger Ausflug auf chemischen Raketen mit Landung und Start auf einem anderen Planeten daherkommt, dann tu ich mich schwer, das als "extremes" oder auch nur als Hauptrisiko zu sehen. Wer so ein Risiko nicht eingehen will, der sollte eben nicht zum Mars fliegen. Und sich am besten gar nicht erst zeugen lassen, das Risiko einer Krebserkrankung ist mit und ohne Marsflug fast gleich groß.

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Von einlullen würde ich nicht reden.

Es ist nicht egal, "ob die Dosis in einem Jahr oder in zehn kommt", weil die Astronauten sicher auch vorher Raumflüge durchführen müssen und sich die Strahlenexpositionen über die Jahre akkumuliert.

Ein Marsflug würde mit Hin- und Rückflug plus Aufenthalt sicher über ein Jahr dauern, evtl. auch eher zwei oder eher drei (je nach dem wieviel mehr Energie als beim Hohmann-Transfer verwendet werden würde)

Es bleibt das Strahlenrisiko von 5% pro ein Sievert (ggü. der normalen Bevölkerung, also nicht besonders exponierten Personen). Ein Sievert ist der von der NASA festgelegte Grenzwert für die Strahlenexpositionen über das gesamte Berufsleben eines Astronauten. Bei der Marsmission also irgendwo zwischen ein und zwei Sievert, plus die Vorbereitungsflüge. Pi mal Daumen also plus 10%, evtl. in Richtung 15%.

Das halte ich schon für bedenkenswert.

Das ist sicher richtig.

Man schreibt das Strahlungsrisiko in die Stellenbeschreibung rein und nimmt nur die, die auf dem Aufklärungsblatt das Kreuzchen bei "gelesen" gesetzt und unterschrieben haben ;-)

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Da reicht schon der Job als Pilot mit regelmässigem Transatlantikflug!

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Es ist schon egal, ob ein und dieselbe Dosis in einem Jahr kommt oder in zehn. Weil es eben nur um die akkumulierte Dosis geht.
Bleiben wir doch, wo wir waren: Hin- und Rückflug nach deiner Aussage 700 mSv. Wegen mir noch 50% dazu für längeren Flug, macht 1 Sv.
Dann waren meine Zahlen zu hoch.
Ich kann nicht folgen. Wieso sollten genau die Astronauten, die dann zum Mars fliegen, jahrelange "Vorbereitungsflüge" machen?
Bleiben wir beim Marsflug: 5% für einen ungeschirmten Marsflug. Wenn man die Astronauten bittet, den Flug im Raumschiff zu verbringen, eher ein um 1% erhöhtes Krebsrisikp. Ich vermute, das muss man noch mit der Krebsinzidenz von 0,4 verrechnen, sind 0,4%, und mit der Mortalität von 0,5, sind 0,2 % absolutes zusätzliches Risiko, im Alter an Krebs zu sterben.

Genau. Weil du zwinkerst, fürchte ich, du hältst das für irgendwie moralisch untragbar.
Aus Wikipedia: "The current statistical fatality rate is 3.2 percent." (ohne Raketenexplosionen! Und für einen Marsflug vermutlich höher anzusetzen.) Das steht auch in der Stellenbeschreibung, ond doch kann sich die NASA vor Bewerbern kaum retten. Astronauten sind intelligente Leute, die wissen, dass es mit einem Risiko verbunden ist, wenn man sich auf ein paar tausend Tonnen Wasserstoff setzt und den anzündet. Die machen das trotzdem. Noch mal 0,2% wegen Strahlung machen da keinen großen Unterschied.

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Zu dieser Dosis über ein Jahr kommt aber noch die Dosis über alle weiteren Jahre hinzu, wobei ...
... du recht hast; das ist wohl zu lange angesetzt.

Das hängt sehr stark von der Art der Strahlung ab. Niederenergetischen Sonnenwind kannst du sicher gut abschirmen, hochenergetische kosmische Strahlung dagegen nicht; bei besserer Abschirmung kann die Dosis sogar ansteigen, da wenige hochenergetische Teilchen evtl. weniger Strahlung im Körper deponieren als viele durch die resultierenden Schauer niederenergetische Teilchen.

Es gibt da wohl Simulationen; muss ich suchen.

Nö. Die Leute wissen ja, was sie tun.

Ok

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Es gibt da Erfahrungen aus der ISS von etwa 0,8 mSv pro Tag. Was nicht 20% von dem Wert von der Marssonde ist, sondern ehr 40%. Wenn man auf einem Marsflug also keine bessere Schirmung einbaut als auf der ISS, dann muss man meine Zahlen verdoppelnund liegt bie 0,4 % Mortalitätsrisiko.

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Ich bin nicht sicher, wie zuverlässig diese Abschätzungen sind. Ich interessiere mich z.Z. für Risiken durch Strahlenbelastung bei CT-Untersuchungen; dabei geht es um wesentlich kleinere Zahlen. Dennoch legen Untersuchungen erhöhte Krebsrisiken nahe. Siehe z.B.
https://www.mta-r.de/blog/strahlenbelastung-ct/

Es ist ja sehr schwierig - wenn nicht gar unmöglich - einen kausalen Zusammenhang zwischen einer Krebserkrankung und einer Bestrahlung nachzuweisen. Das Risiko für Krebs setzt sich ja aus vielen Faktoren zusammen und Radioaktivität ist nur einer von vielen.

Aber hinsichtlich Mars-Expedition hast du sicher recht: eine gewisse Risikobereitschaft gehört sowieso dazu, wenn man sich auf solch eine Reise einlässt. :)

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Wie sicher die Abschätzungen sind, weiß ich auch nicht. Was ich aber sicher weiß ist, dass ich einzelne Studien in der Medizin nicht für bare Münze nehme. Es gibt dutzende (wenn nicht mehr) Studien, die z.B. die Wirksamkeit von Homöopathie belegen. Das macht die Sache noch schwieriger als in der Physik. Wenn überhaupt, verlasse ich mich auf Metastudien und Aussagen von Forschungspanels.
Was per se schon zeigt, dass Strahlung im Allgemeinen und Radioaktivität im Besonderen keine dominante Rolle spielen bei der Krebsentstehung. Sonst wären die Effekte absolut augenfällig - man hat ja Stichproben in den Hunderttausenden, wenn es um hundertfach erhöhte Werte handelt.
Ich sehe diese Diskussion tatsächlich als ein Beispiel für etwas, was ich vermehrt zu beobachten glaube: Das Risiko bestimmter "Modegefahren" - typischerweise kaum nachweisbare Ursachen für kaum nachweisbare Effekte - ist in der öffentlichen Wahrnehmung drastisch übertrieben. Während ziemlich handfeste Gefahren kaum wahrgenommen werden.

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BTW: Offensichtlich ist es bei den ganz großen Katastrophen wie Tschernobyl. Radioaktivität kann also schon eine dominante Rolle spielen.

Dazu kommt natürlich der Hinweis, dass ein Vergleich von Tschernobyl mit möglichen Marsmissionen aufgrund der ungleich höheren Dosen nur schwer vergleichbar ist.

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Es macht auch einen Unterschied ob die Strahlung von außen in den Körper gelangt, oder mit Nahrung oder Einatmen aufgenommen wird. Zweiters wird beim Flug zum Mars nicht auftreten.

Aufgenommene radioaktive Partikel, wie z.B. Plutonium, Cäsium und Jod lagern sich auf den Schleimhäuten und in der Schilddrüse an und bestrahlen permanent die gleiche Stelle. Dadurch kann auf Dauer Krebs entstehen.

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Das ist so in der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn man hingegen den Stand des Wissens heranzieht, sieht es anders aus:
Also m. E. nur ein weiteres Beispiel für diese krasse Diskrepanz, die ich meine.

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Gut möglich, dass da in den Medien auch mal andere Zahlen genannt wurden. Ich denke aber, dass die genaue Zahl an Todesopfern vielleicht gar nicht so entscheidend ist.

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Guter Punkt.

Aber zurück zum Thema. Laut YouTube wird bei dem nächsten angedachten Flug zum Mond mit dem Starship von SpaceX als Strahlenschutz lediglich ein beweglicher Schirm vor den Fenstern eingesetzt. Scheinbar lassen sich damit dann auch größere Sonnenstürme ausreichend gut abschirmen. Ob das für eine Marsmission ebenfalls ausreicht, weiß ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass es für eine bemannte Mission zum Mars aktuell keinen Zeitdruck gibt.

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Das ist sicher auch der Grund, warum beim medizinischen Screening wie CT weit geringere Dosen schon bedenklich sind; da wird das Zeug ja als radioaktives Kontrastmittel gespritzt.

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Das ist für mich eine verblüffende und nicht nachvollziehbare Aussage. Wenn man Wissenschaft statt Aberglauben verwenden will, um sich in der Realität zurechtzufinden, sind natürlich die Zahlen das entscheidende. Evidenzbasierte Medizin z. B. existiert nicht ohne Zahlen.
Und natürlich geht es nicht um genaue Zahlen, sondern darum, dass in diesem Fall aufgrund der niedrigen Effektstärke eben keine messbaren Zahlen existieren. Inklusive den ganz großen Katastrophen. Selbst da ist eben gar nichts offensichtlich, von einer dominanten Rolle ganz zu schweigen (mit der Ausnahme von Schilddrüsenkrebs vielleicht). 4000 zusatzliche Todesopfer sind in einer Grundgesamtheit von vielleicht 40 Millionen Todesfällen natürlich nicht messbar.

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Mit 4.000 Todesopfern macht sich in einem fortschrittlichen, bzw. demokratischen System eine Technologie meiner Meinung nach unmöglich.

Mir geht es hier also schon auch um die Tatsache, dass bei Tschernobyl Menschen (angeblich) um's Leben gekommen sind und bekanntermaßen zahlreiche Beeinträchtigungen an Lebensqualität in Kauf genommen werden mussten. Im Prinzip reicht da auch ein einzelnes Menschenleben, um sich über die Ursachen Gedanken machen zu können, falls man weitere Opfer vermeiden will.

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Was hat das mit Demokratie zu tun, das ist eine Risikoabwägung, nichts anderes machen Lebensversicherer. Als Motorradfahrer habe ich jahrelang einen Zuschlag bezahlt weil Mototradfahrer halt bei Unfällen einem hohen Sterberisiko unterliegen, damit kann die Demokratie und Gesellschaft bestens leben, ich sehe da überhaupt kein Problem darin.

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Ja, letztlich ist das eben nur eine Zusammenfassung der öffentlichen Meinung.

In dieser Hinsicht ist es eine gute Nachricht, dass in Belgien ab 2030 hoffentlich ein Transmutationsreaktor in Betrieb gehen soll: https://de.wikipedia.org/wiki/MYRRHA

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Mir fällt es echt schwer, auf so etwas sachlich zu antworten.

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Dann hast du vermutlich meine Kommentare mißverstanden, was ich bei mir auch nicht ausschließen will.

Ferner schlage ich vor, dass wir ja vielleicht zum Thema Strahlenschutz ein neues Thema aufmachen, damit das aktuelle Thema "Marsmissionen" davon unabhängig fortgeführt werden kann.

OK?

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Das hoffe ich sehr.
Ja, wir können das gerne ausgliedern.

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Siehe hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=4051

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Meint ihr, man sollte sich eher auf die Probleme auf der Erde fokussieren statt auf einen möglichen Marsflug?
Oder eher mit dem Marsflug mögliche Probleme auf der Erde umgehen?

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Auch wenn ich sehr skeptisch mit bemannten Marsflügen geschweige denn mit Kolonisierung, es gib ständig irgendwelche Probleme auf der Erde, wenn man nun alles darauf fokussiert schafft man nix anderes mehr, das wäre sehr schade.

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Ich finde es toll, dass in den USA wieder bemannte Raumfahrt betrieben wird, denn Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft. Nach dem erfolgreichen Start des JWST kann man nun auch in Europa die Weiterentwicklung der Ariane vorantreiben und auch dort hoffentlich "bald" eine wiederverwendbare Version mit mehreren Düsen entwickeln.

Dass der Mars ein fernes und kompliziertes Ziel, weiß man natürlich auch bei SpaceX. Dort ist aktuell der Mond wohl das spannendere und naheliegendere Ziel. Der Flug zum Mond ist für die nächsten Jahre anspruchsvoll genug und man muss sehen, ob daneben noch Zeit für den Mars bleibt.

Starlink bekommt scheinbar mit einem Projekt von Boeing mittlerweile ernstzunehmende Konkurrenz:
Ist die Konkurrenz besser als Starlink? (Breaking Lab, 28.12.21)

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Es geht um Forschung und Fortschritt.
Außerdem ist es mE vernünftig, über den eigenen Planeten hinauszudenken.
Wenn man sieht, was auf unserem Planeten so alles aus dem Ruder läuft, ist es doch nur verständlich, daß langfristig andere Optionen gesucht werden.

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Wenn die Menscheit über einen langen Zeitraum überleben will, braucht es ein "Backup".

Wie in der EDV üblich, dort werden die Daten möglichst weit voneinander getrennt gelagert, sollte das auch für die Menschen gelten. Und was was ist weiter entfernt als andere Planeten. Globale Katastrophen, wie Pandemien, Kometen und Klima, können dann die Menscheit nicht mehr auslöschen.

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... aber z.B. ein Zerfall des falschen Vakuums, wenn sie sich denn nicht zuvor gegenseitig killen: Sicherheit ist eine Illusion. Irgendwann ist halt Feierabend, auch für die Menschheit.

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Ich denke von solchen Möglichkeiten ist die Menschheit noch recht weit entfernt. Aber immerhin interessant, dass über so etwas nachgedacht wird :) .

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Für mich ist das so ein entferntes Ziel irgendwie, dass ich denke, man sollte sich eher mit den Problemen auf der Erde beschäftigen. Auf der anderen Seite treibt so ein Projekt ja auch die Wissenschaft voran, was an sich ja immer gut ist. Und wenn wir es schaffen zum Mars zu fliegen und ihn zu kolonisieren bevor wir nicht mehr auf der Erde Leben können und dadurch auf dem Mars leben können, dann haben wir ja nur gewonnen

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Bei der Besiedelung von Mond und Mars wird uns klar wie wertvoll eine intakte Bioshäre ist. Schon aus diesem Grund ist dieser Schritt wichtig. Die große Frage ist, ob der Mensch in einer künstlichen Umwelt über einen längeren Zeitraum überleben kann.

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Wie kommst du auf "noch recht weit entfernt"?

Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuum-Zustandes sind sehr unsicher, aber die beobachtete Größe der Higgs-Masse spricht dafür, dass unser Vakuum tatsächlich instabil ist.

Anscheinend ist die Lebensdauer des Vakuumzustandes zumindest von der Größenordnung des Alters unseres Universums. :)

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Wenn ich mich recht entsinne, hatte Hawking die Sorge geäußert, dass hochenergetische Kollisionsexperimente den Zerfall des Vakuums triggern könnten?

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Was würden die Befürchtungen von Stephen Hawking für den Betrieb von Teilchenbeschleunigern bedeuten?

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In der Natur gibt es wesentlich stärkere Beschleuniger, oder liege ich da falsch?

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Meines Wissens werden bei Kollisionen der Partikel der kosmischen Strahlung in der Atmosphäre höhere Energien freigesetzt. Allerdings wusste Hawking das sicher auch.

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Sein Genie, sein persönlicher Mut und auch sein Humor fehlt in diesen schweren Zeiten….:)

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Meine Frage hat einen persönlichen Hintergrund.

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Ich habe mal recherchiert, es ging dabei um Energien weit jenseits von dem, was heutige Collider zu bieten haben
https://www.popularmechanics.com/sci...erse-17192502/