Moderne Physik, Spiegel der Realität?
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Moderne Physik, Spiegel der Realität? Leistet sie das? Oder hat sie sich von der Realität losgelöst? Kurt . |
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Da sie keine Vorhersagen zu irgendwas machen kann, keine Formel funktioniert und kein Raum, keine Zeit, keine Energie und keine Teilchen existieren muss es eine Traumweltmatrix sein.
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die Mathematik liefert Zahlen die immer die Wahrheit wiedergeben (wenn richtig). Es gibt keinen Grund an der Mathematik zu zweifeln. Es ist die Muttersprache der Natur. Nur tun wir uns schwer sie zu verstehen. Es ist wie wenn eine KI versucht einen Englischen Text ins Deutsche zu übersetzen oder umgekehrt. Bestimmte Worte (Einheiten und Größen) können ihren Sinn im neuen Gesamtkontext ändern. Es gibt aber keinen Grund an der Muttersprache der Natur zu zweifeln nur weil wir Probleme bei der Entschlüsselung haben. Immer wieder erinnere ich mich an die Geschichte eines Handelsreisenden, der Versucht mit Hilfe eines Einhorns und eines Drachen ein Nashorn zu beschreiben. Mit der Mathematik erhalten wir zwar das Ergebnis Nashorn (bzw. fast) doch die Einheiten sind wie die Wörter - Einhorn (Zukunft) und Drachen (Vergangenheit). Weil wir das „kennen“. Heisenberg hat (so die Geschichte) einen Mann (oder Frau) der zwischen zwei Laternen im Dunkeln verschwand gedanklich tatsächlich verschwinden lassen. Ein neues Märchen geschrieben - ein neues Fabelwesen wie Cheshire. Dieses mathematisch ausformuliert und war so der Realität näher als alles andere zuvor gekommen. Wir verstehen die Natur besser wenn wir Märchen und Fabelwesen erfinden, da Sie frei von Vorurteilen sind. Einhörner, Drachen und Cheshire… Das ist Physik. Die in der „Überlagerung“ aber die Realität am besten wiedergeben. Daher habe ich Rotkäppchen neu entdeckt. Rotkäppchen und der Wolf. Rotkäppchen ging in den Wald und traf auf den Wolf Zweig a) Rotkäppchen bekam Angst und rannte zur Großmutter. Zweig b) Rotkäppchen sprach mit dem Wolf und pflügte Blumen. Ging hin und her war mal hier mal dort. Der Jäger Bob kam zum Häuschen und ? Nun Jäger Bob war ein Riese – aufgrund seiner Größe gab es in der Summe nur eine Stecke die Ihr „pro Zeiteinheit“ gehen konnte. Alle Riesen (wie z.B. auch Alice) bewegen sich gleich schnell (in der Summe So). Daher kann Bob (oder Alice) nur Zweig B erfahren. Die Strecke von Bob (oder Alice) und Rotkäppchen (Elektron) sind nur im Zweig B gleich lang. Bob (oder Alice) können generell nur Dinge erfahren die der eigenen Strecke So entsprechen, da sie aufgrund ihrer makroskopischen Größe auf So (statistisch) fixiert sind (und auch nicht halten können). Das sich für uns alles mit So bewegt liegt daran, dass wir uns mit So bewegen. Alles was schneller oder langsamer ist sehen wir nicht (=„andere Welten“). Gruß EvB |
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Was meinst du mit "moderne Physik"? Was verstehst du unter "Realität"? auf welchen Realitätsbegriff beziehst du dich? Was meinst du mit "Spiegel"? |
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Es gibt keinen Grund dafür. Zitat:
Die Natur hat es nicht nötig sich einer Sprache zu bedienen oder braucht eine um Natur zu sein. Zitat:
Jetzt wird es halt durch/mit viel Phantasie versucht und dabei wird die Realität ausser Acht gelassen. "Beweisen" solls Mathematik, die ist aber dazu nicht in der Lage zu entscheiden/erkennen was Naturkonform ist und was nicht. Kurt . |
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Dann das was man aus logischen Erwägungen heraus als real vorhanden annehmen können muss. Wobei Letzteres schon kritisch ist und leicht in die Irre führen kann. Zitat:
Kurt . |
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Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert? Kurt . |
Kurt, lassen wir die Stringtheorie mal außen vor.
Zunächst bauen alle physikalischen Theorien auf Mathematik auf, angefangen von der Newtonschen Mechanik (Newton hat die relevante Mathematik explizit dafür entwickelt). Insofern sind auch Quantenmechanik und Relativitätstheorie lediglich komplizierter, jedoch nicht grundsätzlich anders geartet. Realität als das zu definieren, was ist oder als das, was im Experiment phänomenologisch erscheint, beobachtet und gemessen wird sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Letzteres zu beschreiben ist der grundsätzliche Anspuch aller Wissenschaften: mittels Theorien Vorhersagen zu machen und diese in konkreten Experimenten zu überprüfen. Die theoretische Physik geht nach Meinung vieler (nicht aller) Physiker insofern darüber hinaus, als sie ein sehr tiefes Verständnis der Phänomene liefert. In der Physik gehen zum Teil sämtliche relevanten Phänomene auf eine einzige Gleichung zurück. Alle am LHC beobachteten Prozesse werden im Rahmen des Standardmodells letztlich durch Mathematik erklärt, die auf eine DIN A4 Seite passt (auch wenn die Ableitung der einzelnen Prozesse wieder Tausende von Seiten mit Rechnung und Tausende von Computerstunden erfordert). Die Physiker denken deswegen (zum Teil) dass unsere Theorien mehr als nur Rezepte liefern, sondern zumindest ansatzweise das erfassen und beschreiben, was tatsächlich ist bzw. geschieht - unabhängig davon, ob wir es nun gerade beobachten oder nicht. Das ist aber eine philosophische Frage, nicht unbedingt eine eine physikalische. Unabhängig davon wie der Einzelne zu dieser Frage steht vermitteln alle von dir genannten Theorien - wohl mit Ausnahme der Stringtheorie - ein hochpräzises Bild dessen, was die Natur im Wesen ausmacht. |
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Grund: "das Leben" scheint in der Lage zu sein die Abläufe in der "toten Materie" ändern zu können. Erwartet hätte ich ein paar Beispiele zu: "Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert?" Kurt . |
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Voraussetzung für eine Spiegelung der Realität der Natur mit Hilfe einer Theorie ist u.A. die richtige Anwendung der Mathematik. Ihr ist es nämlich egal wie sie zu was verwendet wird. Zitat:
Das was ist kann man nur durch Messen erfahren, da ist es nunmal leider so dass nicht alles was ist gemessen werden kann bzw. das Gemessene nicht richtig interpretiert/verstanden wird. Zitat:
Die Mathematik kann hier keine Entscheidung herbeiführen ob die Richtigkeit der Theorieannahmen auch vorhanden ist. Als typisches Beispiel dazu möchte ich den "Doppelspalt mit Teilchen" anführen. Zitat:
Nur: Mathematik ist nicht in der Lage zu entscheiden was real existiert und was als real angenommen wurde. Zitat:
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände. Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg. Da ja wohl (bzw. immer noch nicht) nicht alles was existiert auch gemessen/erfasst werden kann muss man sich wohl mit einer WinWin-Situation abfinden. Die letztendliche Unbestimmtheit des letzten "Dinges" der Natur ist dann halt 50% unsicher. Kurt . |
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Hallo,
ich rate zur Beschäftigung mit Karl Popper, Falsifizierbarkeit, ggf. Wissenschafts Theorie, etc. wenn auch nur über Wikipedia. |
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@Kurt
Ich wollte es gestern schon schreiben – aber mit meinem Link „oben“ wird es ggf noch eindrücklicher? Ich sehe es eher so, dass die Mathematik im besser darin wird die Natur zu beschreiben - nur wir kommen „gedanklich“ nicht hinter her. Immer häufiger bestätigt sich die mathematischen Vorhersagen. Die Mathematik (so kommt es mir vor) „hat gelernt“ sich selbst (auch in der Physik) zu falsifizieren. Ich habe eher das Gefühl das man dem nächsten Schritt immer näher kommt (Vereinigung von RT&QM). Gruß EvB PS: Du musst akzeptieren, dass ein Term der stimmt -einfach stimmt. Man kann nur Vorstellungen fallen lassen. |
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Das Problem ist vielleicht eher, dass man für grundlegend neue Erkenntnisse manchmal keine passenden Experimente mehr hat, wie "Beschleuniger in der Größe einer Galaxis oder eines Sonnensystems". Hier stößt man dann vielleicht auch mal an die Grenzen des Erfahrbaren. |
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"gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur". Ich sehe bisher keine einzige Erklärung die meiner Frage gerecht wird. (bringt es was wenn ich konkrete Fragen zu von mir gewählten Themen stelle?) Kurt . |
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derda: Zitat:
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Mathematik kann einen Beitrag dazu leisten, entscheiden ob das was man gedanklich in einer Beschreibung vermutet/richtig ist kann sie nicht. Kurt . |
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@Bernhard
Was ich meinte ist. Kann man bald einen Schritt weiter gehen? Im Bereich der „reinen“ Mathematik (ohne Zielsetzung einer „realen“ Anwendung) falsifiziert sich die Mathematik selbst. Sie Beweist ihre eigene Richtigkeit. Beweise dass 1+1=2 ist. Kann sie ja. In der Theoretischen Physik verlangt man nach experimentellen Beweisen – um sie zu falsifizieren. Das ist (grundsätzlich) schon richtig so. Aber irgendwie bekomme ich langsam das Gefühl, dass sie sich wie in der „reinen“ Mathematik selbst falsifizieren kann (selbst bewahrheitet). @ Kurt Meine Welt ist auch eine andere als die „Anerkannte“ – aber ich verlasse mich Blind auf die Mathematik und ihre Aussagen. Vielleicht beschreibt die Mathematik nicht nur - sie zeigt es sogar. Das Problem ist (Anzu-)erkennen was die Mathematik z.B. unter einem Raum, Zeit, Raumpunkt.. versteht. Was unter Felder… Teilchen… Das sind eigentlich keine physikalischen Definitionen sondern die Mathematik definiert sie vorher. Sie sagt was sie beschreiben kann (Gültigkeitsbereich) bevor sie es beschreibt. Ihr traut es mir nicht zu - aber ich vertraue auf die Aussagen der RT und QM. Vielleicht mehr als manch anderer. Nur nicht der Interpretation des gesezeigten. |
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Mathematik kann die Natur nicht beschreiben, dazu ist sie nicht in der Lage, sie kann zeigen dass sie in sich selbst stimmig ist, ob das was man als Vorstellungen, welche dann von der Mathematik 'geprüft' werden sollen, irgendwas mit den Realvorgängen in der Natur zu tun hat das kann sie nicht entscheiden. Kurt . |
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Ich denke das ist meine letzte Antwort dazu. :) Das sehe ich (bald) anders: Das HiggsTeilchen, die Quasiteilchen, die virtuellen Teilchen (die QM) sind fast nur mathematisch wirklich zu begreifen. Schon vor 10 oder 50 Jahren vorhergesagte Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen schienen – unvorstellbar, scheinbar widersprüchlich (doch mathematisch exakt – da „vor falsifiziert durch sich selbst?“). Und siehe da, jede Gegenwehr schon wieder unnütz. Die unglaublichsten Vorhersagen der QM alle heute Messtechnisch bewahrheitet. Wenn man daran nicht zweifelt (dass die Messung stimmt) Wie kann man da an der Mathematik zweifeln? Aber alle Vorstellungen und Modelle – hingegen waren bisher „falsch“ bzw. so nah an der Wahrheit wie jedes andere. Gruß EvB |
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(wohl dann wenn man sie selber analisiert hat) Zitat:
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Soll es vill diesmal anders sein? (wenn du da mit Ja antwortest dann befindest du dich bei denen die nicht stehengeblieben sind und einfach weitersuchen. Dazu gehört das Hinterfragen der bisherigen Theorien, denn sie sind es die das momantan Behauptete tragen, und sich dann als falsch herausstellen werden bzw. schon haben. Wenn du mit Nein antwortest, was dann?) Kurt |
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Verstehe ich nicht.
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Kurt . |
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Kurt, du hast dich m.E. nie wirklich mit Physik und leider auch nie wirklich mit Philosophie auseinandergesetzt; ich rate dir dringend dazu. Von Platon solltest du das Höhlengleichnis kennen, von Popper seine Aussagen zu Überprüfung von Theorien, insbs. deren Falsifikation. Bzgl. der Physik und insbs. der Quantenmechanik empfehle ich u.a. Heisenberg.
Vorher hat es m.E. wenig Sinn, dass du dir eigene Gedanken machst. Ist ein ernst gemeinter Rat - sorry. |
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Sie soll den Nahmen "Rückführung" tragen. Kurt . |
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Kannst du das bitte genauer erklären?
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Habe gesehen dass EvB einen Link zu "Atommodellen" gestellt hat, das scheint eine gute Vorlage zu sein um das was hinter diesem Begriff/Methode steht ein wenig zu erläutern. Heute Abend wenn's ruhiger ist dann schau ich ob und was da geht. Kurt |
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lss s sn, vrschn d Mtlsr vn dnm nsnn. Grß Dp |
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Hallo, du schreibst, du hättest einen Weg "angespitzt" Zitat:
Was ist denn für dich "real" bzw. Realität? Und wie wird in der Physik oder Philosophie "Realität" definiert? Ist die Definition / die Definitionen einheitlich und klar? |
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Dar Begriff "Rückführung" ist ein Schlagwort für die Anwendung des Obigen. Im Klartext: besteht eine Aussage zur Natur diese Prüfung nicht so ist sie zu verwerfen bzw. als sehr spekulativ zu bezeichnen. Ein Auswahlverfahren dass zu anderer Sichtweise zwingt wenn es negativ ausgeht. Ziel: Falsche/unsichere Wege zu erkennen und wenn möglich zu vermeiden/die Gleise umzustellen. Zitat:
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Kurt . |
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Siehst, wenn du (zu Recht) Schwierigkeiten mit dem Begriff "Realität" und "real" hast, diesen aber in deiner Beschreibung verwendest, ohne ihn zu definieren, wie du ihn meinst - wie soll man dich dann verstehen?
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Diese Modellvorstellungen haben meines Wissens nach nicht den Anspruch der Wahrheit letzter Schluss zu sein. Wer bessere Beschreibugen der Natur zu bieten hat, kann diese gerne vorbringen und zeigen, dass sie bessere Erklärungen und Vorhersagen machen als die derzeitigen. |
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Wir können ja mal einen Versuch starten, einen der gleich mit dem Begriffen "Rückführung/Realität/Falsifizierbarkeit' in Beziehung gebracht wird. Ich schlage den Beitrag/Link von EvB, den zum Atom, vor. Zitat:
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Kurt . |
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Der Realitätsbegriff wird im Rahmen der Quantenmechanik und ihrer Interpretationen kontrovers diskutiert. Konsens ist jedoch, dass die Quantenmechanik im o.g. Sinne für messbare Phänomene funktioniert. |
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Da ist ein Beispiel das richtige Werkzeug dazu. Zitat:
Wie das was diese Natur nachzubilden/zu spiegeln heisst/versucht, ist dabei zweitrangig. Sie, die Natur, ist der Bezug auf den/nach dem sich Beschreibungen zu richten haben wenn sie den Anspruch erheben die Natur zu beschreiben oder zu spiegeln. Zitat:
Könntest du zum Einstieg ein Beispiel aus diesen/dieser Phänomene bringen? Kurt . |
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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dopp...le_Beobachtung http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html Zielsetzung ist die quantitative Vorhersage von Messergebnissen einschließlich der bekannten Erweiterungen wie "delayed choice", "quantum eraser" etc. |
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Schauma ob wir gemeinsame Grundvorstellungen haben. 'Doppelspalt mit Licht': Hinter einem Spalt wird Licht quasi 'aufgeweitet', ein Teil von ihm wird an den Rändern des Spaltes, durch Wechselwirken mit dessen Materie, gebeugt/abgelenkt und ändert dadurch seine Richtung. Dieses Beugen eines Teils des "Lichtstrahls" das durch den Schlitz geht ergibt auf dem Schirm hinter dem Spalt ein aufgeweitetes "Lichtbild" das nicht streng wie ein Abbild des Schlitzes ausschaut, sondern eher wie eine "Glockenkurve" deren Maximum in Strahlmitte liegt. Einverstanden? Lässt man dieses Licht durch zwei Spalte gehen dann würden, dann wenn keine Aufweitung stattfinden würde, zwei scharfe "Rechtecke" sichtbar werden. Durch den Umstand dass Aufweitung an beiden Spalten erfolgt, somit zwei "Glockenkurven" sich bilden, das Licht des einen Spaltes auch die Glockenkurve des anderen Schlitzes mitbeleuchtet, ergeben sich unterschiedliche Laufzeiten zu den jeweiligen Leuchtpunkten der Leuchtfläche was, je nach Phasenlage zueinander, eine destruktive/konstruktive Überlagerung am jeweiligem Leuchtpunk ergibt welche sich letztendlich als Überlagerungsmuster innerhalb der beiden Glockenkurven zeigt. Zustimmung? Kurt . |
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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beug...ung_an_Blenden Zitat:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dopp...erferenzmuster Die Rechnung und das Experiment zeigen, dass es eben kein Interferenzmuster "innerhalb der Glockenkurven" vorliegt. Insofern stimme ich nicht wirklich zu. Aber jetzt erklär' mal, wie's weitergeht, wenn wir einzelne Photonen betrachten ... |
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Licht wechselwirkt mit Materie, schließlich wird es ja von Materie erzeugt und von Materie detektiert. Keine Materie, kein Licht. Deshalb ist es nur logisch dass die Materie des Spaltes mit ihm wechselwirkt. Dass das so ist ist leicht zu prüfen, ist der Spalt, also die Materie, weg gibt's keine Ablenkung. Kurt . |
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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beug...tical_slit.jpg Kurt . |
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Das Licht, das durch den Spalt hindurchtritt, d.h. nicht absorbiert wird daher und nicht mit der Materie wechselwirkt, wird gebeugt, und zwar ohne jede Wechselwirkung mit der Materie, in der sich der Spalt befindet. Die detaillierten Rechnungen und Erklärungen dazu findest du in den verlinkten Wikipedia-Artikeln. |
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Wie oben bereits gesagt ist diese Vorstellung ist nachweislich falsch. Oder anders herum: zeige mir bitte deine Rechnung, die explizit eine Wechselwirkung mit der Spaltmaterie enthält und die das bekannte Beugungsmuster reproduziert, und die somit deine Hypothese bestätigt. |
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Kurt . |
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Deswegen ist es nicht korrekt, von einem Interferenzmuster "innerhalb der Glockenkurven" zu sprechen. |
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Da mag stehen was mag, es ist halt einfach so. Es findet nicht nur eine Ablenkung zum Spaltrand 'nach aussen hin ' statt, sondern auch nach 'innen". Denn würde das nicht sein dann könnte deine "Kurve" nicht so ausschauen wie du sie mir verlinkt hast, dann wäre sie eine echte "Glockenkurve", abhängig von der Spaltbreite (siehe meinen Link zur Spaltbreite). Auch würde sich keine Intensitätsverteilung (was ja bereits eine Überlagerung ist) innerhalb der "Glocke" ergeben. Kurt . |
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Kurt . |
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